Veritasu! 24. august 2007
Posted by Oudekki in ajalugu, mõtisklused, poliitika.trackback
Eesti Päevaleht kirjutab “Prokuratuur süüdistab Arnold Merit genotsiidis” ja New York Times kirjutab Estonia Accuses Ex-Official of Genocide . Genotsiidisüüdistuses põhjendatakse (pressi andmetel), et ta osales 1949. aasta küüditamise ettevalmistamisel.
Mis on genotsiid?
ÜRO genotsiidikonventsioon määratleb genotsiidi järgmiselt (art2):
Käesoleva Konventsiooni mõttes on genotsiid ükskõikmilline järgmistest tegevustest, mis on ellu viidud sooviga hävitada, täielikult või osaliselt, rahvuslik [national], etniline, rassiline või religioosne grupp:
- (a) tappes grupi liikmeid;
- (b) põhjustades tõsist kehalist või vaimset kahju grupi liikmetele
- (c) tahtlikult vähendades rühma eluvõimalusi, et tagada füüsilinehävimine tervikuna või osaliselt
- (d) meetmete rakendamine grupisiseste sündide vältimiseks
- (e) vägisi grupi laste üleviimine teise gruppi
Küüditamise aluseks ei olnud rahvuslik [national], etniline, rassiline või religioosne grupp. Küüditamise formaalseks aluseks olid kulakud, s.t. majanduslik klass. Majanduslikku klassi konventsioonis ei ole (väidetavalt pani NSVL selle lisamisele veto, ilmselgetel põhjusel). Seega majandusliku või poliitilise kuuluvuse põhjal hävitamine ei ole genotsiid. On massimõrv.
1949. küüditamine ei anna isegi massimõrva tingimusi välja, minu teada hukkus umbes 15% küüditatutest, mis on küll suur arv, aga näitab siiski, et eesmärk ei olnud üheselt mõrv. 1949. aasta küüditatud deporteeriti vägisi rasketesse kuid elatavatesse tingimustesse. Nende 1937. aasta kandis küüditatute, kes viidi Jenissei äärde metsa, anti kott jahu ja kaks kirvest ja üteldi “hakake elama”, puhul saab arvatavasti rääkida massimõrvast. Eesti 1949. aasta küüditamise puhul saab rääkida inimsusevastasest kuriteost. Seega ei pea minu arvates süüdistus Arnold Meri vastu juriidiliselt eriti vett. Ma loodan, et kui ta Eestis genotsiidis süüdi mõistetakse, siis Meri kaebab edasi Euroopa inimõiguste kohtusse.
Kõrvalepõikena – ma pean oluliseks majanduslikel ja poliitilistel alustel moodustunud gruppide hävitamise uurimist ja nende põhjustajate kriminaliseerimist, sest sedalaadi poliitikaid on maailmas kahjuks ikka ja jälle leida. Massimõrv mingi ulatuseni seda hetkel pakub, aga võib-olla peaks siiski tegema mingi lisatermini või siis laiendama genotsiidi mõistet. Aga see ei muuda kõnealust juhtumit.
Praeguses juhtumis ei lähtunud küüditamise otsus ja idee Arnold Merist, ta ei kuulunud ka sellise otsusetegija lähiringi. Ei ole mingeid tõendeid, et Meri oleks kedagi otseselt piinanud või tapnud. Ei ole tõendeid, et Meri oleks koostanud küüditatavate nimekirja. Tõendid näitavad, et ta tõesti tegeles küüditamiselogistikaga ja viibis füüsiliselt küüditamise juures. Seega, teda saab süüdistada küüditamisele mittevastuhakkamises või ehk ka küüditamise toetamises.
Miks meile see juhtum?
Järgmiseks tulebki küsida, miks seda peaks tegema, praegu, 58 aastat hiljem (seda saab teha, kaheldamatult, nagu enne esitatud). Kahjuks Stalinit ja tema lähikondlasi me kohtu alla anda enam ei saa, neid, kes selle inimsusevastase kuriteo disainisid ja idee autoriks olid. Kui see ei ole võimalik, siis tehniliste toimijate süüdimõistmine – kelle puhul ei saa tõestada konkreetseid tapmis- või piinamisakte – on minu arvates absurdne (meenutagem siinkohal vanasõna suurtest ja väikestest sulidest). Kui meil oleksid tõendid tema poolt mingite üksikisikute faktilisesest piinamisest, siis oleks teine asi, siis saaks osutada otsesele ebainimlikkusele. Meil on aga ainult tõendid režiimiga koostööst.
Kas Arnold Meri kõige suurem süü ei seisne mitte selles, et ta oli 1940. aastal kommunist ega vahetanud hiljem poolt? Kas see on mingi veritasu või vihavaen nende poolt, kes valisid teise värvi?
Kummaline on veel see, et kui kõneldakse Saksa sõjaväes võidelnutest, siis tihti kõlab argument “aga neil polnud ju valikut”. Sel juhul ei olnud valikut ka Arnold Meril või Punaarmees võidelnutel. Neil ametiisikutel, kes kutsuti “kirja ettelugemiseks” õhtul kokku, sulgeti ühte majja ja üteldi “kell neli öösel lähme kulakuid välja saatma”? Muidugi oleks võinud oma elu hinnaga keelduda. Arnold Meri oleks võinud ennast purju juua ja temale kui NSVL-i kangelasele ehk ei olekski midagi tehtnud. Aga küüditamine oleks toimunud ikka.
Kui Arnold Meril oli valik, siis me peaksime ka kohtu alla andma Hitleri vägedes võidelnud inimesed, sest ka neil oli valik ja nad aitasid kaudselt kaasa juutide genotsiidile ning Hitleri plaanitud “venelaste olulisele vähendamisele”?
Ma arvan, et seda kõike ei ole vaja. Ma arvan, nagu on kirjas ka Kaheksanda Mai Liikumise manifestis, et ajalugu tuleb jätta ajaloolastele ning lõpetada Teise maailmasõja sõdimine. Muidu puhkeb kolmas enne, kui me suudame tähele panna ning oleme uuesti olukorras, kus “meil ei ole valikut”.
Pace!
Lisandus. Pärast kommentaaride lugemist tundsin vajadust rõhutada, et küüditamine oli inimsusevastane kuritegu. Kuid niisugused protsessid, kus inimest süüdistakse absurdsetes asjades, teevad küüditamiseõuduse justkui naeruväärseks, millekski, mida võib suvalise poliitilise vankri ette rakendada. Küsimus ei ole ka Arnold Mere isikus. Küsimus on selles, kas me vajame veritasul põhinevat ühiskonda, või saab kuidagi teisiti ka. Kolmandaks on oluline õiglus. Ah et KGB juba uuris saksa poolel võidelnute kuritegusid? Seega tunnistame, et KGB uurimine ja õigusemõistmine oli õiglane asi? Aga kuidas sel juhul küüditamisega jääb? Ma ei näe, et meil oleks vaja õigussüsteemis neile küsimustele vastust otsida. Kindlaks teha ja avalikustada, mis juhtus, miks juhtus ja kes mida tegi, on ajaloolaste rida.
See, kuidas lõpuks käis faktiline küüditatute valimine ja kas nad reaalseslt vastasid majanduslikult jõuka klassi tunnustele, on teine küsimus. Juriidiline küsimus on see, kas taga kiusati rahvuse, usu, rassi või majandusliku kuuluvuse alusel.
/Küüditamise aluseks ei olnud rahvuslik [national], etniline, rassiline või religioosne grupp. Olid kulakud, s.t. majanduslik klass./
See oli tegelikult rahvuse hävitamine majanduslike näitajate sildi all.
Oleks naiivne teisiti mõelda, kuid on kuritegelik sellist mõtteviisi poliitilise korrektsuse sildi all levitada. :-(
Miks seda peaks tegema, praegu, 58 aastat hiljem?
Oudekki, sa võiksid teada, et inimsusevastased kuriteod ei aegu.
Oudekki: Küsimus ei ole selles, kas me saame vaid kas me tahame.
Kas Oudekki kutsub üles Hitlerile ja natsidele holokausti andeks andma? Üsna innovatiivne (või siis avalikult kollaborantlik) lähenemine end vasakpoolseks pidavale inimesele. Mõistame siis ka kõik natslike kuritegude teostajad õigeks, sest idee ja käsk ei lähtunud nendest?
Genotsiidi määratlus ei põhine mitte kavatsusel vaid tulemusel. Ka kavatsustest on võimalik välja lugeda rahvuspõhisust. Kui enne oli toimunud krimmi-tatarlaste küüditamine ja enne sõda küüditati Karjala ja Leningradi oblasti piirialadelt spetsiifiliselt suures koguses soome-ugrilasi, siis see on piisav circumstancial evidence, et küüditamine võis olla rahvuspõhine, veel enam, et sissetoodud ei olnud mitte soomeugrilased ega eestlased, keda Venemaa avarustes oli üksjagu vaid konkreetselt venekeellased. Paneme siia kõrvale ka peaaegu identsetes sotsiaal-majanduslikes oludes olnud Eesti ja Soome ning saame näppudel ka välja arvutada kui palju eestlasi jäi sündimata nõukogude viljastavates tingimustes.
1949. küüditamine ei anna isegi massimõrva tingimusi välja, minu teada hukkus umbes 15% küüditatutest. 1949. aasta küüditatud deporteeriti vägisi rasketesse kuid elatavatesse tingimustesse.
Kulla tütarlaps. Mõtle mida Sa räägid! Sinu perekond on ilmselgelt nõukogude aja õudustest puudutamata. Ilmselt pole Sinu vanaisad sõdinud saksa poolel. Äkki olid nad üldse argpüksid ja kõrvalehoidjad. Mälu järgi on Sinu taust pigem sinna nõukogude ajal priviligeeritumate inimeste poole. Eks see jäta jälje ka lastetoale.
Üldiselt on see hea, et süüdistus on genotsiidisüüdistus ja seda ka ilmselt pikalt ette valmistati. Siis saab selgeks, mis siin toimus. Hea oleks ka kui EIK-i edasi läheb, siis on otsus seda autoriteetsem.
Juunikommunistidel oli selge valik olemas. Nad olid kommunistid ja idakollaborandid juba enne 1940 aastat. Selge valik oli tehtud neil, kes kuulusid maakondlikkesse “troikadesse”, hävituspataljonidesse või koostasid alates 1940 aasta oktoobrist vaenuliku elemendi nimekirju. Valik puudus nõukogude poolele mobiliseeritutel aga see valik tuli tagasi kui nad tuhandete kaupa Saksa poolele deserteerusid. Piiratud valik oli hilissovjetiaegsetel rohketel EKP eestlastest liikmetel (ca 60 000) aga nemad ei pidanud massiliselt inimsusvastaseid kuritöösid sooritama.
Mis puutub saksa pool sõdinutesse, siis absoluutne enamus, keda kohtus süüdi mõista on süüdi mõistetud hallil vene ajal. Paljud, kes tõenäoliselt pigem osalesid sõjakuritegudes on saanud pelgalt 25+5 ja sellega on asi piirdunud. Samas, praeguse juriidika järgi on see 25+5 jällegi ebaõiglane karistus. Paljude väidetavate kuritegude puhul ei ole isegi võltsimis- ja konstrueerimisaldis Nõukogude/Vene kohtusüsteem suutnud eriti midagi tõestada nagu näiteks Alfons Rebase puhul, mis laseb näiteks mul teda pidada Eesti sõjanduse suurkujuks. Samuti on Novogrudoki kuriteod oletuste põhised ning Pihkva ja Novgorodimaal toimunu kohta vene arhiivides andmed puuduvad. Jääb siis eestlaste politseipataljoni osalus Klooga valvamisel ja Tartu koonduslaagri vägiteod. Aga nii mõnedki Klooga valvurid olid veel hiljaaegu elus ja elasid Eestis olles halvimal juhul saanud 25+5. Need kes ilmselgelt olid kurjategijad said oma osa juba kätte varem.
Ja tuletaks meelde veel ühe väga baasilise teadmise: Nürnbergi tribunal tunnistas kuritegelikuks organisatsioonid, mitte isikud kes olid seal liikmed. Veel vähem lihtsalt saksa poolel teeninud sõdurid. Ja rõhutas spetsiifiliselt, et iga riik peab ise tegelema konkreetsete isikute konkreetsetes tegudes süüdimõistmisega.
Ja et asi realistlikum oleks – Oudekki sarnased kahtlejad hoitakse kas rindest eemale või kahtluste avaldumisel rindejoonel lastakse nad tribunali otsusega lihtsalt maha. Seal kehtivad teised reeglid kui moraalselt kaheldatavatest tegudest andestuse otsimine.
Hitleri otseste kollaborantide üle on juba kohut mõistetud ja otsus tehtud. Lihtne? Stalini üle ei ole, aga samas ei ole vaja kahelda, et ta oli kurjategija, hiljem hullumeelne kurjategija.
Mõned hävitamised NSVL-is olid rahvuspõhised: näiteks tšetšeenide nõukogudevastaseks rahvaks kuulutamine. Eesti küüditamine oli selgelt “kulakute” väljasaatmine. Kõiki eestlasi ei küüditatud. Inimesi ei pandud nimekirja rahvuse põhjal. See kui eesti territooriumil olid enamik inimesi eesti rahvusest, ei tähenda, et kuritegu lähtub sellest. Küüditati NSVL-is kõiki rahvusi, sh. venelasi.
Genotsiidi seos poliitilise ja majandusliku klassiga on tegelikult rahvusvahelises õiguses selgelt läbi arutatud (sest neil põhjustel on maailmas teisigi massimõrvu olnud) ja otsus on väga selge: see ei kuulu genotsiidi alla :)
Soovitan põhiteksti lugeda tähelepanelikumalt – _kui_ me leiame, et Saksa poolel sõdijatel polnud valikut, _siis_ peame tunnistama, et ka liitlaste poolel sõdinutel polnud valikud, ka NSVL-i pool seisnutel oli.
Andres: kahtlejate ja mahalaskmise jutt: pace! Õnneks me elame rahumeelses vabas ühiskonnas, mis põhineb arvamustepaljususel. Ma loodan, et me suudame seda hoida.
Minu isiklik taust ei ole argumendi puhul oluline, aga niisama teabe korras, et minu vanaonu küüditati, sest ta oli rikka talu peremees ja minu vanatädi poosid sakslased üles, sest ta viis õpetajana pioneerid loodusmatkale. Minu üks vanaisa suri enne teist maailmasõda ja teine pääses vaid vanaema osava keele tõttu sakslaste vangistusest ja ähvardavast surmast. Aga minu suhtumine juriidikasse, poliitikasse ja eetikasse ei sõltu minu esivanematest. Ühed muide ajasid salapiiritust, aga see ei tähenda, et ma arvan, et nii on õige.
Kuna Stalini ja kommunistliku režiimi kuritegude üle kohtu pole mõistetud, Venemaa seda teha ei soovi, siis kuluks üks Nürnberg II ära küll. Ei, mitte kättemaksuks vaid selguse huvides. Kuriteo varjamine on ju kuritegu.
Kui tulemuseks on inimsusevastane kuritegu ja/või genotsiid, siis ei huvita kedagi, kas tegemist oli rahvuspõhise või mitte-rahvuspõhise kuriteoga. Usun, et kui süveneda natuke NKVD ja NKGB arhiividesse, küll leiab sealt rahvuspõhist argumentatsiooni ka Baltikumi kohta piisavalt.
Genotsiidi vaadeldakse tervikuna. Pelgalt küüditamine ei anna ilmselt täismahus genotsiidikuriteo koosseisu välja. Punktid a kuni d ja vene okupatsiooni periood annavad genotsiidi mõõdu välja küll. Põhielanikkonna hävitamine ja deporteerimine ning suunatud mittepõhirahvuse immigratsioon on täitsa piisav. Pigem on genotsiidisüüdistusel propagandistlik väärtus aga kuna me oleme tavalises 21. sajandi sõjas Venemaaga – propaganda ja majandussõjas, siis iga vahend on õigustatud.
Ei saa lahutada isiklikku ja veendumuslikku. Paljud veendumused tulenevad lastetoast. Ja minu soov oli läbi isikliku mõista niivõrd imelikku argumentatsiooni, mitte rünnata. Aga üldjoontes soovitan küll natuke jälgida, et ideoloogilised veendumused ei hakkaks üldinimlikele eetika- ja õiglusprintsiipidele risti-vastu käima nagu põhipostituses juhtunud on.
Anna andeks Oudekki, aga midagi küünilisemat annab välja mõelda.
Kui valik oli mobiliseeritutel (mitte minna sõdima, sest ega heameelega ei mindud ei saksa ega vene poolele), siis pmtslt oli valik ju küüditatutel ka. Mitte minna. Eksole, inimesel on ju jalad all ja silmad peas.
Muidugi, küüditatute koguarvu silmas pidades võib väita, et eestlastel läks veel isegi hästi, sest Stalini enda kaasmaalased Gruusias pidid igate pidi veel rohkem kannatama. Aga eriti sinisilmne on haritud inimesel väita, et küüditamise põhjuseks oli lihtsalt soov rikastest rõhujatest lahti saada. Ja minu hinnangul passivad need konventsiooni poolt välja toodud punktid kõik, et kinnitada: oli genotsiid.
Kindlasti küüditati ka venelasi, küüditamise põhieesmärk oli aga siiski põlisrahvusest vabanemine ja teiste rahvuste sissetoomine. Et “moodustada nõukogude inimene”.
Millisest kohast sa oled ammutanud teadmise, et enamus küüditatutest lihtsalt asus teise kohta elama? Et jah, kodu jäi maha küll, aga muidu polnud neil häda midagi?
Mina ei tea, millised andmed on Arnold Meri süüdistajatel täpselt ja kes on need tunnistajad, keda väidetavalt nüüd kuulama hakatakse. Aga ma olen kindlasti seda meelt, et inimsusevastased kuriteod ei aegu ja Arnold Meril tuleb seletust anda asjade eest, mida ta teinud on. Ja kui ta ei ole teinud midagi inimsusevastast (nagu ta ise kinnitab), siis ei ole tal põhjust ka väga pabistada (shindleri nimekiri sobib siia paralleeliks?). Muide, samamoodi ei ole põhjust pabistada ka kohtumõistjatel, sest kui vanataat tõesti protsessi lõppu ei näe, nagu ennustab, pole ka edasikaebajat.
Jah, minul isiklikult pole põhjust Arnold Meri ega ühegi teise inimese vastu, kes küüditamist toimetasid, mingit kaebust tõsta. Aga see ei tähenda, et neid inimesi pole üldse olemaski. Ja kui Meri ütleb, et tema oli lihtsalt “suunanäitaja”, siis pole ka ainult tema sõnad tõestuseks, et see nii on. Jah, võibolla tõesti peaks jätma vanainimese lihtsalt rahule, aga vanus oleks sellisel juhul ka ainus põhjus, mis teda päästaks.
Üldse mitte ei taha ma minna isiklikuks, aga mul on väga raske mõista inimest, kes muretseb selle üle, et kana ja koer ei pälvi võrdset kohtlemist, aga samas kutsub unustama kuritegusid, mille inimesed oma kodumaal toime on pannud. Et mis me ikka vana asja pärast tüli kisume.
On üsna iseloomulik, et Eesti Vabariigi Põhiseaduse vaimus mõtlevat inimest sõimas Oudekki siin hiljuti fashistiks, aga küüditajate kaitsmiseks ei näi tal sõnu nappivat.
obõknovennõi kommunism
“Ei ole mingeid tõendeid, et Meri oleks kedagi otseselt piinanud või tapnud. Ei ole tõendeid, et Meri oleks koostanud küüditatavate nimekirja. Tõendid näitavad, et ta tõesti tegeles küüditamiselogistikaga ja viibis füüsiliselt küüditamise juures.”
Kas Sa, Oudekki, oled konkreetset süüdistust lugenud või?? Kuskohast Sa neid tõendeid vaadanud oled? Prokuratuur saatis sulle Arnold Meril süüdistuse koos kõige juurdekuuluvaga või?
“Olid kulakud, s.t. majanduslik klass”. Kulak ehk eesti keeles rusikas on enam-vähem suvaline nõukogude eufeism paremal järjel olnud maarahva kohta. Kulakuid kui majanduslikku klassi pole de facto kunagi olemas olnud. Lisaks sellele ei küüditatud Eestis 1949. aastal mitte ainult jõukamal järjel olnud maarahvast, vaid ka maa-, linna- ja alevirahvast sõltumata nende inimeste jõukusejärjest. Lisaks “1949. aasta jõukusejärjele” arvestati ka sellega, mida konkreetse inimese sugulased olid korda saatnud (poeg metsas jne.) või korda saatmata jätnud.
“Sel juhul ei olnud valikut ka Arnold Meril või Punaarmees võidelnutel. Neil ametiisikutel, kes kutsuti “kirja ettelugemiseks” õhtul kokku, sulgeti ühte majja ja üteldi “kell neli öösel lähme kulakuid välja saatma”? Muidugi oleks võinud oma elu hinnaga keelduda.” Kommentaariks: mõni nutikam “ametiisik” jõi ennast “tähtpäevaks” nii täis, et ei võtnud millegist osa peale sügavas joobes viibimise. Ja mida tähendab “oma elu hinnaga” ? Halvimal juhul oleks need “ametiisikud” ise vagunisse laaditud, aga kas keegi 1949. aastal lootis ka, et 1941. ja 1949. aastal küüditatud-küüditatavad veel Eestit näevad?
“Ma arvan, et seda kõike ei ole vaja. Ma arvan, nagu on kirjas ka Kaheksanda Mai Liikumise manifestis, et ajalugu tuleb jätta ajaloolastele ning lõpetada Teise maailmasõja sõdimine.”
Komment: II Ilmasõja sõdimine on ammu lõpetatud, selles osalenud riigid on kas kapituleerunud või sõlminud rahulepingu (või siis vähemalt vaherahu).
Oudekki, Sul puudub hea ja kurja eristamise võime. Hea ja kurja olemus ei sõltu sellest, läbi milise ideoloogiaprisma seda vaadata. Aegumatute kuritegude üle tuleb kohut mõista sõltumata sooritatud kuritegude ideoloogilisest taustast ning antud juhul otsustab kohus kas A.Meri on süüdi või mitte.
Oudekki: Konkreetset süüdistust ei ole lugenud, ma ju viitan alguses selgelt ajakirjandusele. Samas olen Meri juhtumit piisavalt pikalt jälginud ning seda, kus koostati nimekirju jne.
Oudekki jutus on kaks motet, yks juriidiline ja teine moraalne, mis pole ehk selgelt eristatud ja seetottu tekitavad siin arusaamatusi.
(1) Kyyditamine pole YRO konventsiooni kohaselt genotsiid. Selle eest hoolitsesid Stalini advokaadid omal ajal. “Genotsiid” on karm sona, mida meile ehk meeldiks kyyditamise suhtes kasutada, aga vahemalt YRO konventsiooni kohaselt see seda pole. Eestil on vist oma seadus, mis on laiem, aga tekib kysimus ylimuslikkusest. Ma just ei looda, et Meri hakkab edasi kaebama, aga imestan, et nad valisid syydistuseks genotsiidi, mitte midagi yhesemat.
(2) Selge on see, et meie prokuratuur pole huvitatud natside poolel s6dijate kuritegude uurimisest (kui just valismaalt ei sunnita). Nad ise ytlesid midagi sellist, et KGB on selle too’ juba hasti ara teinud. Tere ohtust. Muidugi on argument, et kyyditajate kuritegusid pole ka juba II MS. lopust uuritud. Aga neid, kellel on valus naha natside s6javeteranide koosolekud, see ei aita.
(3) Moraalne kylg asjal on vaieldav ja siin pole yheseid vastuseid. Mis yldse on valik? Ytleme, et Meri “aitas” kyyditatuid, nagu ta ise vaidab, et neil oleks maksimumkoguses asju kaasas. Jah, halastus v6ib olla inimlik — aga sageli just need halastajad aitasid totalitaarsele masinavargile kaasa. Inimesed, keda gaasikambrisse/valja saadeti olid rahulikumad, kui neile mingit leevendust anti ja tegid voika protsessi lihtsamaks. Aga kui see ekstra jahukott t6esti determineeris elu ja surma…?
Oudekki: Hea osutus aspektide eristamise vajadusest. Kohendasin artiklit natukene, aga lisaargumente ei toonud.
Selge on see, et meie prokuratuur pole huvitatud natside poolel s6dijate kuritegude uurimisest (kui just valismaalt ei sunnita). Nad ise ytlesid midagi sellist, et KGB on selle too’ juba hasti ara teinud.
Palun kust selline jutt pärineb? Tsitaadid, viited, kaudsed tõendid teretulnud.
Meri “aitas” kyyditatuid
Heinrich “aitas” Simeonil kuldhambad välja tõmmata ja “juhatas” ta gaasikambrisse ning “hoolitses” et ta ülekaaluliseks ei läheks.
Tegelikkuses oli ilmselt hoopis sedalaadi deporteerimiste instruktsiooni täpse täitmisega, mida tuntakse tinglikult NKVD määruse 001223 all. Perversne detailsus, mida punktuaalselt täideti
http://vip.latnet.lv/lpra/order001223.htm
Neid aitajaid oli üle Baltikumi tol ööl ilmselt tuhandeid. Kas nad kõik on nüüd aitajad? Kui ma ei eksi siis Meri on ka ise väitnud, et küüditati asja eest. Rääkimata sellest, et tema arvates “okupatsiooni ei olnud”.
Meri ei süüdistata ju kogu eesti rahva genotsiidi mastermind olemises ja ainuisikulises täideviimises. Pigem on küsimus selles, et kas see mis toimus vene okupatsiooni ajal oli genotsiid, kas küüditamine oli osa sellest genotsiidist ja kas Meri selle elluviimises osales. Osales genotsiidi täideviimises on ikka see süüdistus mida saab esitada.
Kallid kaaslased, võtaks nüüd emotsioone maha :)
Küsimus on õigluses ja õigusnormides, mitte hea ja halva determineerimises. Ma arvan, et kõige kohutavam põhjendus selle loo kohtusseviimiseks oleks: “meil on Venemaaga propagandasõda”. Kelle me järgmiseks kohtu alla anname?
Veel mõned täpsustused:
a) Küüditamist ei tule muidugi unustada. Küüditamine on selgelt inimsusevastane kuritegu. NSVL-i küüditamiste eest vastutab eelkõige Stalin ning mingi hulk tema lähikondlasi (kellest paljud ta lasi niiehknii hävitada). Neid ei saa kahjuks kohtu alla anda, aga saab pühenduda uurimisele ja tulemuste avalikustamisele. Kui me ei tegele režiimiga, põhisüüdlastega vaid ainult “kaasaaitajatega”, siis on asi natukene tasakaalust väljas. Kui me teisele samasugusele režiimile “kaasaaitajate” üle kohut ei mõista, näiteks sellepärast, et see režiim eestlasi ei hävitanud (kuigi kaasaaitajad olid eesti kodanikud), siis on ka asi tasakaalust väljas.
b) Ma ei ole kuskil väinud, et küüditatutel “polnud häda midagi”. Ma väitsin ainult, et 1949. aastal Eestis toimunud küüditamist ei saa üheselt pidada massimõrvaks (aga mõningaid teisi Stalini poolt disainitud väljasaatmisi saab)
c) Seni ei ole ühestki paberist selgunud, et Eestis küüditatuid oleks valitud rahvuse põhjal (Tšetšeenias küll, sellest ma juba rääkisin). Põhiartikli a)-d) kehtivad ju ainult natsionaalse, etnilise ja usulise grupi kohta, eksole :) Defineeritav “kulaklus” ja “kaasaaitamine”, seda küll. “Poeg metsas” on poliitiline, mitte rahvuslik/usuline kriteerium. “Paremal järjel maarahvas” on majanduslik kriteerium. Seega Meri genotsiidis süüdistamine ei vasta rahvusvahelistele normidele, ka genotsiidile kaasaaitamises süüdistamine mitte. Inimsusevastasele kuriteole (sunniviisiline ümberpaigutamine) kaasaaitamine on süüdistus, mida õiguslikult saab esitada.
d) See, kas küüditamist pidada õigustatuks, ei tohiks küll olla kohtu teema. Seni kuni tegemist on arvamusega, käib asi sõnavabaduse alla. Nagu on absurdne holokausti eitamist kriminaliseerida, on absurdne küüditamise õigustamist kriminaliseerida. Mida õnneks meil ka ei tehta :) Küsimus on ikkagi otsene kahju otsestele inimestele
e) See, kas Meri “aitas” küüditatuid või mitte, on tõesti libe ja vaieldav tee. Mina küsiks pigem, milliseid otseseid kannatusi ta põhjustas konkreetsetele üksikisikutele (piinas kedagi? tappis kellegi?) ja lähtuks sellest. Mis oleks ilma Merita olnud parem? Kui ta oli vaid mutter ning otseseid kannatusi füüsilistele isikutele ei põhjustanud, siis ma jätaksin selle juhtumi õiguslikult sinnapaika, annaksin ajaloolaste kätte. Mis on selle protsessi eesmärk? Ma loodan, et mitte näidisprotsess “kommunisti” üle. Või?
f) Ma ei suuda nüüd seda ajakirjandusväljaannet leida, aga üks 1949. aasta Hiiumaalt küüditatutest ütles, et tema ei tahaks seda protsessi ja ta on Merile valmis küll kõik andeks andma. Moraalselt ma pean seda argumenti oluliseks…
Mõni kurjategija sureb enne, kui me saame kohut mõista. Kahjuks. Ainus, mida me teha saame, on astuda samme, et selliseid kuritegusid ei korrataks. Ja lahmimine ning poliitiliste vaadete põhjal inimeste headeks/halbadeks lahterdamine, sõnavabaduse piiramine, “hea” ühese määratluse nõudmine viivad kõik ainult nendesamade kuritegude suunas, mida viisid ellu Hitler ja Stalin.
Andres, loe New York Times’i.
Mr. Arpo, the Security Police Board superintendent, disagreed, saying that Nazi cases are more difficult to pursue in lands formerly occupied by the Soviet Union because the K.G.B. had already disposed of many cases.
“Both regimes were criminal and committed criminal acts and brought suffering to the Estonian people,” he said. “But the local K.G.B. couldn’t find any more evidence against the Nazi collaborators.”
“We haven’t found it either,” he added. “And the K.G.B. was a much larger organization than we are and had powers and methods, shall we say, that are not available to a Western democratic country.”
Andres, sa vist ei saanud ikka juriidilisest point’ist aru. Genotsiid on juba defineeritud nii, et kyyditamised sinna alla ei kuulu, sest NL tahtis, et see oleks vaga kitsalt defineeritud. Kas see on “hea” – ei. V6ib-olla tuleks v6idelda selle nimel, et konventsioon ymber teha.
Kusjuures, võiks ju teha täiesti eraldi konventsiooni poliitiliste ja majanduslike gruppide hävitamisest. Need vääriksid rahvuslikust/rassilisest/usulisest eraldi käsitlemist, sest on põhimõtte poolest erinevad nähtused.
No andke andeks, aga EKP Keskkomitee volinik küüditamiste juures EI OLE siiski päris kõrvalseisja või vähetähtis kaasaaitaja. EKP keskkomitee volinik ei olnud mees, keda kutsuti kell kaheksa välja ja kellele öeldi, et nüüd läheme kulakuid küüditama. Kas ta ei olnud tollal isegi mitte EKP KK liige? Või ainult ELKNÜ KK liige?
Inimsusvastaste kuritegude toimepanijate kohtu alla andmine ja nende karistamine pole vist niipalju meie tahtmise, kuipalju meie kohustuste küsimus? Meil lihtsalt pole õigust neile andestada ja nende tegusid tähele panemata jätta.
Loomulikult peab see mingil määral subordinatsiooni järjekorras käima. Ei ole õige karistada käsutäitjat, kui käsuandja kõnnib vabaduses ringi. Arnold Meri on aga arvatavasti meie kõige kõrgem elusolev käsuandja ja kordineerija. Ilma teda kohtu alla andmata ei oleks tõesti aus kohtu alla anda ka väiksemaid mehi, näiteks KGB või ka saksaaegseid uurijaid.
Muidugi, Arnold Merile peaksid eelnema Stalin ja näiteks Karotamm. Paraku, vanajumala või pigem küll vanakuradi valdustesse Eesti Vabariigi jurisdiktsioon ei laiene.
“Olid kulakud, s.t. majanduslik klass”
Siin ei oska küll midagi lisada. Aastal 2007 kasutatakse täiesti tõsiselt sõna “kulak”. Ma olen ikka täiesti hämmastunud.
“Läänes mõisteti 1944-1964 kohut kokku 70 000 kaotajariikide sõjakurjategija üle. Neist sai karistuse 6115 (~9%). Aastal 1964 tegi Saksamaa ettepaneku lõpetada karistamine, sest igasugune kuritegu aegub hiljemalt 20 aastaga. Sotsialistliku leeri survel võttis ÜRO Peaassamblee 1968. aastal vastu aegumatuskonventsiooni, mis tunnistas kõik tolle ajani määratletud inimsusevastased ja sõjakuriteod aegumatuks.”
okupatsioon.ee
kod. Meri saab kahjuks süüdistada eelkõige iseennast ja oma võime, et ta hammasrataste vahele on jäänud. Samas on süüdimõistetute protsent tema poolt, tõenäosus pääseda parem, kui Vene ruletis :)
sõna “genotsiid” on tundub samas ülepingutatud…
Just, Tq, kahjuks on maailm selline, kus iga viga ei ole võimalik olematuks teha ja iga vea üle kohut mõista, sest olukorrad muutuvad ja inimesed surevad.
USA loodi omal ajal vägivaldse vallutuse ja võõrvõimu kehtestamise tulemusena. Aga see ei tähenda, et tänapäevane USA tuleks ära kaotada. Tänapäeval ei saa seda enam eriti isegi heastada, sest neid inimesi ei ole, kellele heastada. Kanadas ja Austraalias on, siis saabki mõelda, kuidas leida mingi kompensatsioonimehhanism.
Kuidas on meie kompensatsioonimehhanismidega küüditatutele?
kardetavasti riik, kes on end selle riigi õigusjärglaseks kuulutanud, ei taha kompensatsioonidest kuuldagi. või peaks küsima? milline reaktsioon oleks huvitav? “Natsid tahavad vabastajaid röövida!!!” ilmselt :)
Kompensatsioon peab tulema selle poolt, kes seda vajalikuks peab, esiteks. Eesmärk ei ole ju kedagi põlvili suruda, vaid jälgida, et meie riigis toimiksid asjad õiglaselt. Kui teised riigid soovivad panustada – tore!
Muide, see mõte tuli mul veel vahepeal, mida ma tahaksin rõhutada – et kui meie õiglustunne ja küüditatute vajadus leiab, et Meri tuleb kohtu alla anda, eks see on meie otsus – aga süüdistada on teda ikka mõtet asjades, millel on mingitki alust. Seega küüditamisele kaasaaitamises :)
“Kompensatsioon peab tulema selle poolt, kes seda vajalikuks peab, esiteks. ”
VÄGA huvitav printsiip :)
Nii palju kui omal ajal võimalik oli, on Eesti riik represseeritutele soodustusi teinud. Tõsi see, et praegu saaks ja peaks rohkem. Kompensatsiooniks seda muidugi nimetada ei saa, sest kompenseerimise kohustus on siiski süüdlasel. Ka küüditatude ja sunnitööliste töö vili jäi Siberimaale…
Iga kuriteo eest pole kindlasti võimalik kohut mõista. Aga kui võimalus on, siis tuleb seda teha. Inimsusevastased kuriteod on aegumatud ja minu teada peaks nende eest karistamine olema Eesti riigi rahvusvaheline kohustus.
Mis puutub genotsiidisüüdistusse, siis ma ei tea küll kindlalt, miks just selline süüdistus valiti. Samas ma väga ei imesta. Polnud ju küüditamisnimekirjade koostamise alus kaugeltki vaid majanduslik. Muidugi mitte ka ainult rahvuslik, kuid ühe rahvuse (tähenduses nation) kõigi elusolevate riigipeade ja valitsusliikmete ja parlamendisaadikute ja politseinike ja riigiametnike ja… tapmine ja küüditamine on vist küll tegevus, mis on viidud ellu eesmärgiga hävitada täielikult või osaliselt…
Muide, näiteks 1951. aasta Jehoova Tunnistajate küüditamine läheb vist puhtalt genotsiidi paragrahvi alla.
“Küüditamise aluseks ei olnud rahvuslik [national], etniline, rassiline või religioosne grupp. Olid kulakud, s.t. majanduslik klass”
Nõukoge terror Balti riikides tabas väga laiu elanikkonna kihte ja ei olnud suunatud ainult teatud kindla majandusliku klassi vastu.
Konkreetselt 1949. aasta märtsiküüditamise eesmärk oli hirmuõhkkonna tekitamine ja vastuseisu murdmine põllumajanduse kollektiviseerimisele. Ning seejuures polnud üldse kuigi oluline, mis majanduslikku klassi 20700 Siberisse viidud inimest kuulusid.
“Muide, näiteks 1951. aasta Jehoova Tunnistajate küüditamine läheb vist puhtalt genotsiidi paragrahvi alla”
Ja allesjäänud sakslaste küüditamine 1945. aastal samuti
Advokaadile ja Oudekkile vist kolmandat korda: Merit ei süüdistata mitte genotsiidis vaid genotsiidis osalemises. 1949 aasta küüditamine oli järjekestva, väidetavald genotsiidse režiimi üks episood ja selles osalemine. Genotsiidi definitsioonis ei sisaldu deporteerimist aga deporteerimise tagajärgi kirjeldab rohkem kui üks genotsiidi määratluse osa. Seega, alust nagu oleks. Vaja ainult kvalifitseerida okupatsioonirežiim. Jälgin põnevusega…
Mind huvitavad Oudekki näiliselt just mitte eriti õilsad motiivid hajutada rahvuspõhisuse kahtlused. Venemaal toimus kümneid oma tagajärgedes rahvuspõhiseid küüditamisi. NKVD-s ei töötanud amatöörid. Ametlik ideoloogia oli ju “rahvaste sõprus” ja rahvuspõhist vaenu ühelt poolt välditi, teisalt manipuleeriti sellega oma huvides. Nii nagu ka genotsiidi kui tagajärje puhul pole oluline kavatsuslikkus nii pole ka oluline, et “kulakute” ja “ebakindla” hävitamise tagajärg oli spetsiifiliselt eestlaste või näiteks juutide ebaproportsionaalselt suur hävitamine. Venemaa praeguse “terrorismivastase võitluse” tegelik nimi on genotsiid tšetšeenia rahva kallal.
Küüditamise alus ei olnud eelkõige majanduslik. Küüditatute nimekirjade koostamise alus oli: poliitiline aktiivsus, aktiivne osalemine seltsielus, osalus kaitseliidus või politseiteenistuses ja alles siis majanduslik jõukus. Eesti Vabariigi ohvitseride kohta oli veel parem plaan – need oli kavas kõik maha tappa, mis alguses oli päris edukas. Pole ime, et 3/4 Eesti ohvitseridest just Saksa poolel teenis.
Nüüd siis infot neile, kellele EKP tundub inglite organisatsioon ja küüditamine pandi toime tundmatute kõndivate objektide poolt: 1949 a küüditamine otsustati NLKP Keskkomitee salajase otsusega mille põhjal tegid salajased otsused EKP Keskkomitee ning ENSV Ministrite Nõukogu. Seega kõik tol ajal neisse organitesse kuulunud isikud on süüdi aga vist mitte elus. Arnold Meri osales küüditamises EKP Keskkomitee volinikuna – loe: SS-i sõdurina juutide deporteerimises. See on täiesti piisav härra süüdimõistmises. Kordan igaks juhuks üle – genotsiidis osalemise tõestamiseks on vaja tõestada, et 1940 kuni 49 vene võimu poolt toimunu oli genotsiid.
Kusjuures mitte “SS-i sõdurina juutide deporteerimises”, selle kirjelduse alla sobiks tõesti mõni kohapealne ootamatult välja kamandatud punane aktivist, kes oli küll ise vabatahtlikult aktivistiks hakanud, kuid ei pruukinud ette kujutada, mis asju ta tegema pannakse. Nii kõrgel mehel, kui Arnold Meri tollal oli, seda vabandust ei ole. Ta teadis, mida tegema läks, teadis seda pikalt ette, tal oli või pidi olema ettekujutus sellest, mis küüditatutega edasi saab ja tema kuuluks vähemalt mõne kõrgema SS-i staabiohvitseri või NSDAP-i lõpplahenduse eest vastutava mehega samasse kategooriasse. Küüditamisel osalenud sõdurite üle kohtu mõistmiseni me vaevalt kunagi jõuame.
Nojah, eks Arnold Meri pääses seni tänu onupojast presidendile. Ei tea, kas nüüd võetakse uuesti ette ka Lennart Meri isa patud? No ma ei saa sellest kiusamismaaniast aru.
Oudekki
See, kas Meri “aitas” küüditatuid või mitte, on tõesti libe ja vaieldav tee. Mina küsiks pigem, milliseid otseseid kannatusi ta põhjustas konkreetsetele üksikisikutele (piinas kedagi? tappis kellegi?) ja lähtuks sellest.
Ja täpselt sellest ka kohus lähtub.
Küsimus ei ole selles, kas me saame vaid kas me tahame.
Jumalale tänu, keegi ei küsi sinu käest, kas kommunistlikke mõrtsukaid karistada… Nii et sinu tahtmised jäägu sinu tahtmisteks edasi. Otsus tehakse vastavalt seadusele ja kõik. Õiguskaitseorganitel ei ole valida, kas kommunistlikku mõrtsukat kohtu alla anda või mitte. Vastavate asjaolude & tõendite ilmumisel on nad kohustatud seda tegema.
“Õiguskaitseorganitel ei ole valida, kas kommunistlikku mõrtsukat kohtu alla anda või mitte. Vastavate asjaolude & tõendite ilmumisel on nad kohustatud seda tegema.”
Kriku, palun ara ole naiivne.
Vägev argumentatsioon, kohe tõelise advokaadi sulge on tunda :)
Mnjah!
Aga kas küsimus pole siiski õigupoolest selles, et MIKS seda tehakse? KELLELE on seda “kohtupidamist” tarvis?
Konkreetsel juhul on tegemist ilmselget tagakiusamisega poliitiliste vaatete pärast. Ja selle eesmärk on hirmutamine. Kõigile, kes ei mõtle nii nagu “peab” – kõigile neile inkrimineeritakse siin riigis selga mingi fabritseeritud “kohtuprotsess”. Nii lihtne see ongi teglikult. Kafkalik värk, pole midagi öelda.
Nojah, ega see Meri nüüd mingi mõrtsukas küll ei olnud. Ta oli lihtsalt klantspildi kangelane, kes vorbiti võimude poolt valmis pioneeridele näitamiseks. Vanasti käis ta ju mööda koole. Mõned sobivad selleks rohkem, teised vähem. Ja ta on sama kaasahaarava jutuga nagu oli tema onupoegki, suguvõsa viga.
Nägin teda Urmas Oti saates. Seal oli ta küll sümpaatne.
Nii vanade süütegude hindamisel on lihtne eksida. Ja kui pole otsese inimeste piinamise või tapmise kahtlusega tegemist, siis võiks selle asja küll katki jätta.
Hull on, kui karistame süütut inimest.
Ja üldse, kui tegemist oli aktiivse küüditajaga, siis peaks karistama kõiki, kes temaga sõbrustasid. Vene ajal suhtlesid Lennart ja Arnold ju tihedalt. Ega siis Lennartil tõsised süüteod teadmata oleks olnud. Lennart oli ju tark inimene.
Seega arvan, et praegused protsessijad on eksiteel.
KELLELE on seda “kohtupidamist” tarvis?
Et milleks üldse kurjategijaid karistada? Lahe küsimus :)
Nojah, ega see Meri nüüd mingi mõrtsukas küll ei olnud.
Ja kuskohast Margit seda nii täpselt teab, mis või kes ta oli või ei olnud?
Just Margit ja Oudekki, polnud ta ju mingi mõrvar, aitas lihtsalt öösel une pealt üles pekstud inimesed – sealhulgas rasedad ja unerähmaste silmadega väikelapsed (teadagi, majanduslik klass kulakud) auto peale ja sealt pikale rongisõidule ülerahvastatud vagunisse. See et neist 15 % loobiti juba tee peal surnutena vagunist välja või Siberis hukkusid, ei anna ju veel mingit alust arvata, et lobeda jutuga ilus nõukogude kangelane midagi halba oleks toime pannud.
Ja analüütik – eks natsininade üle peetud kohtuprotsessid olid ju samuti teisitimõtlejate vastu ja hirmuõhkkonna tekitamiseks. Eks neil põgenemapääsenutel natuke hirm ikka oli ka vahel, kui nad teise nime all Lõuna-Ameerikas päikest võtsid.
Just – analyytik, see, et on valitud nii kummaline süüdistus nagu “genotsiid” ja see, et see süüdistus esitatakse nüüd, mitte kümme aastat tagasi, näitab, et tegemist ei ole protsessiga, mille eesmärk on inimsusevastaste kuritegude suhtes õigluse jalule seadmine. Miks see protsess peetakse nüüd? Kas oleme nii korruptiivsed, et presidendi sugulast ei ole julgenud kohtu alla anda?
Või pigem kümme aastat tagasi me veel mäletasime, et Arnold Meri elas meie seas edasi, inimesed suhtlesid temaga, ei pöördunud ära? Ignoreerimisega saab alati oma arvamusi välja näidata, ka totalitaarses riigis.
Viisteist aastat oleme saanud rahulikult koos elada ja nüüd järsku lähme vanade asjade pärast poliitiliselt tuliselt kaklema, kuni selleni, et tunneme rõõmu sellest, et inimeste arvamust ühiskondlikes asjades ei küsita. Karm tulevik? Kes sellist Eestit vajab? Kas sina vajad?
Selle protsessi Eesti meediakajastust jälgides on tähelepanuväärne, et räägitakse väga vähe sellest, mida Arnold Meri tegelikult tegi või ei teinud. Rõhutatakse, et ta on “kommunist ja tal pole ka piinlik”. Võiks ju rõhutada kasvõi seda, et “toetas Stalinit”. Aga seda ei mainita. Äkki ei toetanudki (ma ei tea ju :P)
Andres – 1949. küüditamine ei ole genotsiid seetõttu, et valik oli majanduslik/poliitiline, mitte rahvuslik/etniline/usuline. See ei tähenda, et Stalin ei pannud toime ka genotsiide. Aga antud tegevus selle alla ei mahu. See ei tähenda, et küüditamine oleks olnud õigustatud, aga see tähendab, et oli teist liiki kuritegu. Kui mõned küüditamised NSVL-is olid genotsiidid, ei tähenda, et kõik küüditamised seda olid.
Kriku, ühiskondliku huvi puudumisel või vähese ühiskondliku huvi tõttu on ikka võimalus inimesi mitte kohtu alla anda :P
Lota, keegi ei ole siin väitnud, et 1949. küüditamises ei olnud “midagi halba”. Küsimus on juriidikas: kas see oli genotsiid, massimõrv või vägivaldne deportatsioon. Kui inimene röövis teise paljaks, aga kohtu alla antakse mõrvas, siis see on ju absurdne? Või kui inimene pillas teisele kogemata katuselt kivi pähe ning too sai seetõttu kohe surma ja me esitame süüdistuse piinamises? Siin on samamoodi. Ei ole vaja terminitega lahmida, see vähendab õigussüsteemi usaldatavust.
Oudekki on minu meelest sellel teemal kõik olulise ära ütelnud. Genotsiidi teemal veel niipalju, et arvatavasti teame kõik, et Stalini reziim teostas genotsiidi ntx krimmitatarlaste ja volgasakslaste suhtes.
Eestlastega oli lausa rõhutatult teine poliitika. Loomisel oli ikkagi NSVL
ja polnud mõeldav ühe uue liikme ära kaotamine.
Küüditamisel ntx jäeti teadlikult alles (vaatamata rikkusele) ühiskonna funktsioneerimiseks tarvikikke eestlastest spetsialiste: arste , õpetajaid jms (loomulikult eeldusel, et nad aktiivset vabadusvõitlust ei pidanud). Heaks näiteks on kirurg Artur Linkberg, kes oli enne sõda Tartu üks suurimaid maksumaksjaid.
On ju selge, et kui Stalin oleks tahtnud _eestlasi_ ära hävitada, siis oleks see tal ka korda läinud. Mis see miljon siis Siberisse vedada oleks. Stalini eesmärk oli hävitada Eesti Vabariik, ja üheks tema võtteks oli luua inimeste seas hirmu ja usaldamatuse õhkkond.
Tal õnnestus see hiilgavalt. Vanem, praegu juba elust lahkuv põlvkond on endiselt hirmul ja ülejäänud on kurjad ja mitte kedagi usaldavad.
“Eestlastega oli lausa rõhutatult teine poliitika”
Et kohe rõhutatult teine poliitika? Tuletaksin meelde, et ühel või teisel moel represseeriti nõukogude võimude poolt circa 280000 Eesti Vabariigi kodanikku, kellest tapeti või hukkus 78000. Tundub, et paljudel ei ole tänapäeval nõukogude terrori ulatusest adekvaatset ettekujutust.
Paneks siis siia nüüd ühe mõttekäigu, mis võib-olla on küll pisut teemast mööda, aga minu meelest siiski asjakohane. Et mitte öelda väga asjakohane.
Niisiis olen ma nii siin blogis kui ka paljudes kohtades mujal lugenud arvamusi, et nii nagu natsismi ja fašismi üle kohut peeti, et nii peaks pidama kohut ka kommunismi üle.
Nojah. Ma saan küll aru, et edasine mõttearendus on sihuke pisut nõrgal jääl, aga siiski.
Kas need nähtused – natsism/fašism ühelt poolt ja kommunism teiselt poolt – kas need on ikka võrdväärsed. Ehk siis täpsemalt – kas need ideoloogiad on võrdväärsed? No et kui võtta aluseks mõisted “hea” ja “halb”.
Ma saan suurepäraselt aru et “hea” ja “halb” on selline väga “metafüüsiline” küsimus, aga siiski.
Võtaks võrdluseks näiteks niisugused ideoloogiad nagu “rassism” ja “kristlus”.
Rassism, mis näeb ette ühte liiki (Homo Sapiens Sapiens) kuuluvate inimeste jaotamise nahavärvi järgi “paremateks” ja “kehvemateks” – see ideoloogia on tänapäeva maailmas selgelt hukka mõistetud kui “halb”.
Samas tuleb näiteks tunnistada, et kristlus on oma olemuselt jälle üsna selgelt “hea” ideoloogia – kuigi selle sildi all on toime pandud vast rohkem inimsusevastaseid kuritegusid kui ühegi teise ideoloogia sildi all.
No nii. Ja kas pole siis natsismi/fašismi ja kommunismi puhul tegemist millegi analoogsega.
(Ma ei tunne kõiki neid ideoloogiaid nii hästi, nii et selles suhtes oleks muidugi tore kui keegi täiendaks – ma eeldaks, et Sirje ja Oudekki näiteks. Sest mulle on jäänud küll mulje, et nad teavad sellest asjast üht koma teist.)
Ühesõnaga: Saksa NatsionaalSotsialismi ideoloogia (laias laastus siis natsionalism) eeldas, et Saksa rahvas on kuidagi ülimuslik ja seega on sellel rahval igati õigus oma eluruumi laiendada – näiteks teisi rahvaid hävitades. See ideoloogia on tänapäeva – aga ilmselt oli ka umbes kolmveerand sajandi taguste – arusaamade valgses selgelt “halb”. Ja seega oli/on selle hukka mõistmine ja keelustamine lihtne.
Seevastu kommunismi ideoloogia (ma ei ole ka sellega täpselt kursis, paluks Sirjelt näiteks abi) – see ideoloogia kui selline on oma olemuselt selgelt “hea” – no vähemalt nii palju nagu mulle teada on. Ja seega ei saa tänapäeval üldlevinud arusaamade valguses selle üle mingit kohtuprotsessi pidada, seda hukka mõista ja keelustada.
No asi siis sama nagu kristlusega põhimõtteliselt. Ideoloogiat – mis on “hea” – ei saa hukka mõista ja keelustada, hoolimata selle ideoloogia sildi all korda saadetud inimsusevastastest kuritegudest, genotsiidist jne & etc.
***
Jep!
Segane jutt pisut – ma olen nõus. Aga samas on see ikka väga fundamentaalne küsimus mu meelest. Ja kui me endale mõned elementaarsed tõed selgeks teeksime, siis aitaks see meid kohe suure sammu edasi ja poleks vaja tegeleda mingite “juriidiliste” küsimustega, nagu ka siin blogis märgata võib. Eriti just viimaste teemade puhul.
analyytik, olen sinuga nõus – selles osas, et segane jutt…
35. Oudekki – August 25, 2007
“Küsimus on juriidikas: kas see oli genotsiid, massimõrv või vägivaldne deportatsioon.”
Küsimus EI OLE juriidikas !!!
Küsimus EI OLE juriidikas !!!
Küsimus EI OLE juriidikas !!!
Küsimus on külma sõja stiilis anti-kommunistliku hüsteeria üles kütmises. Preagu võimul olev klike teeb seda TEADLIKULT, TAHTLIKUT, ja ETTEKAVATSETULT. Ja selle eesmärk on ainult üks – teatud kindlate meeleolude õhutamine ühiskonnas ja teatud õhkkonna tekitamine – hirmu, kahtlustamise, pealekaebamise, vaenu, vihkamise ja süüdistamise ÕHKKONNA tekitamine.
Oudekki: Seda ka – ning see on näha just sellest, et juriidilisi termineid ei kasutata kohtuasjas korrektselt. Nii et üht otsa pidi on asi ka juriidikas :)
Kulla Franz, ehk loed mu teksti mõttega läbi. Ka _rõhutatult teistsuguse_ poliitika abil sai inimesi hävitada. Ja tulemus on tegelt väga hull. Paljud meist, kes on sündinud põlvkond hiljem, on võimetud normaalselt maailma nägema. Me oleme väga kergesti manipuleeritavad kui käiku lasta vene kaart ja anti-kommusnistlik retoorika.
Aatompomm kahjustas jaapanlaste geneetikat ja maapinda pikaks ajaks. Ja vahel ma mõtlen, et need Stalini võtted tegid meist mitmeks põlvkonnaks vähese empaatiavõimega inimmassi, kelle suurim nauding on ärapanemine.
41. mirri – August 25, 2007
“Me oleme väga kergesti manipuleeritavad kui käiku lasta vene kaart ja anti-kommusnistlik retoorika.”
Kas TEID on ka palju? :)
Ja kuidas TEIE suguseid ära tunda? :)
No et siis teaks TEIST eemale hoida. Vaimse ja füüsilise tervise säilimise huvides. :)
Arnold Meri tööhoos:
http://www.pizdec.net/viewtopic.php?t=184999
andke siis teada, kes heliga lõpuni vaatas
mis sa nüüd, analüütik, mirri on ju oma!
42. analyytik, :). Saan su irooniast aru.
Mina identifitseerin ennast eestlasena ja räägin eestlastest “meie”. Kui mulle midagi Eestis ei meeldi, siis kipun ma ütlema, et mulle ei meeldi _meie juures_ see ja see. Ja muuseas, ma pole kunagi mõtelnud, et see võib võõristust tekitada. Aga ehk nii tõepoolest ei või. Eriti asjades, kus “meie” on kõike muud kui ühisel arvamusel.
Äkki on korrektne, kui eesti rahva kohta tohib “meie” ütelda ainult volitatud esindaja…president ntx? :)
Äkki on korrektne, kui eesti rahva kohta tohib “meie” ütelda ainult volitatud esindaja…president ntx?
Presidenti valisid valijamehed, mitte eesti rahvas. Ühelt poolt on president erakondliku kemplemise produkt, teisalt võis valijameeste hulgas olla ka mitte-eesti soost inimesi. Nii et pigem ikka korraldada referendum, et kes ikka võib meid “meieks” nimetada, ja sealjuures hoolitseda, et referendumil osaleva “meie” hulgas ei oleks “nende” esindajaid.
oudekki tõi üle õla vaadates sisse enneolematu tahu: “Ah et KGB juba uuris saksa poolel võidelnute kuritegusid? Seega tunnistame, et KGB uurimine ja õigusemõistmine oli õiglane asi?”
kas see tähendab, et esiteks tuleb välja selgitada kõik saksa poolel sõdinud ning kgb uurimistulemusena karistada saanud isikud, nad rehabiliteerida, kuna uurimine polnud erapooletu ning siis uurida veelkord ja karistada uuesti?
oudekki, ma loodan, et sul pole koduloomi ning kui nad on, et sa ei katseta nende peal midagi
täna tuli ohjeldamatu soov, et politsei võiks uurida 8 mai tegevust. narkopolitsei
Oudekki: Ei tule. Rahule tuleb jätta inimesed ja mitte kakelda vanade asjade pärast. Ega kõike ei pea lahendama läbi kohtu.
Oudekki
Kriku, ühiskondliku huvi puudumisel või vähese ühiskondliku huvi tõttu on ikka võimalus inimesi mitte kohtu alla anda :P
Räägid oportuniteediprintsiibist inimsusevastaste kuritegude puhul!? Annad sa endale ikka aru, mida kirjutad?
Oudekki: Oh, vanade inimsusevastaste kuritegude suhtes puudub sageli ühiskondlik huvi. Aafrikas olen näinud, et ka uuemate vastu mõnikord. Küsimus on ikkagi konkreetse inimese tegudes. Üks asi on diktaator ja kuritegude korraldaja, teine asi on piinaja ja kolmas asi on ametnik. Ning alati peab küsima, kui kaugele on mõtet minna, mis hetkel võib kohtusüsteem muutuda keskaegseks nõiajahiks.
Ma ei oska seda piisavalt täpselt formuleerida, aga minu arvates on igaühel, kes on läbi käinud olgu siis Stalini või Hitleri surmalaagrid ja küüditamised, immuniteet kõigi nende kuritegude suhtes, mida nad enne võisid toime panna. Olgu selleks siis osalemine holocaustis või küüditamistes. See hõlmab ka näiteks Hendrik Allikut.
Ohjah, eks neid vabandusi, õigustusi ja vastutusest vabastamise niiöelda aluseid ole nii kommunistlike kui fashistlike mõrtsukate jaoks läbi aegade leiutatud.
Millepärast te seda ometi teete?
49. Tq – August 25, 2007
“…on igaühel, kes on läbi käinud olgu siis Stalini või Hitleri surmalaagrid ja küüditamised, immuniteet…”
Ei noh, mulle ikka tegelt meeldib, kui nalja ka saab. :)
Ja selles mõttes täiesti nõus!
Kes on käinud läbi Stalini ja Hitleri SURMAlaagrid pluss küüditamised – siis kujuneb ikka teatav immuniteet välja küll tõenäoliselt. :)
täna tuli ohjeldamatu soov, et politsei võiks uurida 8 mai tegevust. narkopolitsei
Uurigu terviseks. Ma hävitasin just tõendid sissehingamise teel ära.
Kriku: Annad sa endale ikka aru, mida kirjutad?
Enamus inimesi ei ole juristid, poliitikud, jne. Samas me maksame makse. Ja kuna me maksame, siis võiks olla ka mingi muusika tellimise võimalus. Demokraatia, junõu.
Millepärast te seda ometi teete?
Sest meile ei meeldi partei ja valitsuse poolt ajatav joon. Nii lihtne see ongi.
88 and counting. Miks minna kallale poolseniilsele (vaieldav, muidugi)? Esimene pohjus, ta sureb varsti ara ja kattemaks jaab saamata. Teine pohjus, sest KGB err…KaPo voib seda teha kui tahab. Kolmas pohjus, selg on vaja sirgu hoida, kui poleks uhte propagandistlikku vagitegu, voib rahval tekkida arvamus, et riik on norgaks jaanud. Kui riik on nork, hakkavad ussikesed seestpoolt sooma ja vene karu tuleb ja istub lihtsalt peale.
Eesti majandus on praegu labi saamas oma kiire kasvu perioodist. Majanduskriis? Mis majanduskriis, seda pole Eesti ajaloos veel olnud ja kindlasti ei tulegi. Ah et Marx utles, et majanduskriisid tulevad iga kumne aasta tagant? See oli Marx, kes on ammu ajaloo prugikastis.
Mul on kull tunne, et Eesti konvulsioonid on alles algamas. Kahju Merist, endised parteitegelased, kes moodustavad praegu poliitilise ladviku, on valinud endale propagandaefekti jaoks uhe paris kaitsetu vanamehe. Pahe tuleb paralleel uhe vaga vana usuga, kus sunagoogi toodi kits, kellele korva sosistati oma patud ja siis loigati kitsel kori labi. Koik patud said nii ara kaotatud.
See oli ikka oinas, oinas.
38: Analyytik. Tapselt panid asjad paika. Olen tapselt sama peale moelnud, sa oskasid asjad vaga hasti sonastada.
Advokaat kiidab eelnevaga heaks analyytiku (peast) segase mõttemõlgutuse nr 38 teemal, et kommunism on parem kui fašism/natsism kuna kommunistid rääkisid ilusamat juttu.
Tuletame siis meelde seda, et kommunismi läbi on surma saanud ca 100 miljonit inimest ja natsismi/fašismi läbi, hea kui 30-40 miljonit.
Niisiis tegemist on inimestega, kes sinisilmselt usuvad mida neile räägitakse ja on nõus selle eest end laskma maha tappa. Usun, et enamus eestlasi selliste hulka ei kuulu.
Analyytik tunneb küll üsna vähe vist kommunistide ideoloogilisi dokumente ja praktikat. Kommunistide ümbermensch oli nõukogude inimene. Hoolimata deklaratsioonidest rahvaste sõprusest tähendas nõukogude rahvas tegelikkuses vene rahvast, nagu muuseas käis väikerahvaste hävitamine. Juutide asemel olid vihatud ühiskondlikuks grupiks intelligendid ja ettevõtlikud inimesed.
Kui neid “erisusi” arvesse võtta, siis on fašism/natsism ja kommunism täiesti ekvivalentsed ideoloogiad ja praktikad ja igasugune kommunismi keerutamine ja vabandamine justkui “paremaks” naeruvääristab selle mõtte väljendajat.
Andres, mitte “juutide asemel” vaid “koos juutidega”.
Priitp
Enamus inimesi ei ole juristid, poliitikud, jne. Samas me maksame makse. Ja kuna me maksame, siis võiks olla ka mingi muusika tellimise võimalus. Demokraatia, junõu.
Anna mulle andeks, aga demokraatia ei tähenda võõrandamatut õigust lollusi nõuda… Oudekki arvab, et võib ükskõik mida nõuda ja soovitada, mida kena peake ainult välja mõtleb, rõõmsalt ignoreerides kõike, mis sel teemal varem on targad inimesed arvanud või kirjutanud. Sama käib Sirje kohta, kes vist raamatupidaja haridusega peab ennast pädevaks Eesti majandusteadlasi koolipinki tagasi saatma.
Sõnavabaduse mõttes kindlasti võibki mistahes kägu ajada, aga kui see muutub auditooriumile valetamiseks & manipuleerimiseks, on kuri karjas. Oudekki jutust jääb mulje, nagu oleks prokuratuuril või kohtul mingisugune seaduslik võimalus küüditaja vastutusele võtmata jätta tõenditest olenemata. Ei ole niisugust võimalust.
Priitp
> Millepärast te seda ometi teete?
Sest meile ei meeldi partei ja valitsuse poolt ajatav joon. Nii lihtne see ongi.
Mis parteist sa räägid? Ja kui teile valitsuse poliitika ei meeldi, siis on vaja tingimata kõike kritiseerida, mida selle valitsuse ajal tehakse? Kas sa ikka tead, et kohtuvõimu ei juhi valitsus?
Ma küsin uuesti – miks te küüditaja pärast halate? Ja kui te nii humaansed olete, et teie meelest ei tuleks inimesi mineviku kuritegude pärast karistada, miks te siis Harri Männili pärast ka ei hala näiteks? Sellepärast, et Männil on parempoolne ja Meri on kommunist? Oma sekti liikmeid tuleb igal juhul toetada, mh, ah?
Oudekki: Männil ei ole hetkel poliitiliselt aktuaalne küsimus. Kui Männilit absurdselt süüdistataks, siis me protesteeriksime ka. Aga Männilit ei süüdistata Eestis milleski. Ja kõike me üldse ei kritiseeri, oled sa tähele pannud? Muide, Kati kunagi kirjutas, “Miks me seda teeme. Meie manifestis on ka mõned mõtted.
Demokraatia tähendab ikkagi seda, et me valitseme ennast ise. Vastavalt oma soovidele. Ja kui inimesed ignoreerivad maailma varasemat kogemust, siis see on nende valik. Eestis tehakse seda väga tihti :) Ning sõnavabadus tähendabki vabadust ka soovi korral kägu ajada. See, kas sa kägu usud ja oma käitumist sellest lähtuvalt korraldad, on sinu asi. Näiteks Kriku, kui sulle tundub, et siin blogis muudkui räägitakse lollusi, siis keegi ei sunni sind seda kuulama ja selles osalema :-)
Ning prokuratuur ei ole jumalast seatud organ – see, mis nende vastutusalla kuulub, on siiski meie poliitiline otsus. Me saame otsustada, et me ei taha nende kuritegude uurimisega enam tegeleda, sest kõik otsustajad on juba surnud.
Kommunismist/natsismist/fašismist rääkides tuleb tähele panna, et fašism/natsism juba ideoloogilisel tasemel leiab, et
(a) on olemas rahvuste/kultuuride pingerida
(b) meie rahvus/kultuur on parim
(c) halvemate rahvuste/kultuuride hävitamine paremate poolt on õigustatud
Lisaks oli ka rahvus/riik on ülimuslik inimese ees. Seega sõltumata konkreetsetest juhtidest, viib see ideoloogia inimsusevastaste kuritegudeni.
Kommunism on eelkõige majanduslik teooria, mis ei sisalda endast ühtete inimeste paratamatut paremust teiste ees. Enamik kommunismivorme on selgelt kooskõlas demokraatiaprintsiipidega. Natsism/fašism ei ole. Seepärast on kommunism tänapäeva ühiskonnas võimalik valik (kas hea või parim, see on poliitilise arutelu küsimus), aga fašism/natsism ei saa olla. Sest tänapäeva ühiskond on demokraatlik.
Kommunism ja stalinism ei ole tingimata seesama, Stalin kujundas endale sobiva ideoloogia ning selle raames saatis korda suure hulga kuritegusid, hiljem arvatavasti kaotas terve mõistuse – ja jätkas oma poliitikat. Stalinismi võib lugeda kommunismi osaks, sest seal on sarnaseid algpõhimõtteid ning lisaks teostas seda partei, mis nimetas ennast “kommunistlikuks”. Aga see ei tähenda, et igasugune kommunism on stalinism.
Itaalias, Prantsusmaal ja Hispaanias on olnud pidevalt tugev kommunistlik partei. Inimsusevastaseid kuritegusid ei ole nendest lähtunud. Itaalias on praegugi kommunistid valitsuses :-)
Ja siis veel see asi, et kui keegi demokraatia nimel otsustaks ühe rahav ära hävitada, sest nad on antidemokraatlikud, kas see teeks demokraatia kui süsteemi sobimatuks, või oleks ikka küsimus selles keegis, kes teeb otsuseid, mis iseensest demokraatiasse ei sobi?
Aga praegune protsess Meri üle on kahjuks liiga suures ulatuses kättemaksu ja nõiajahi maiguga. Nagu Margit siin enne ütles: kui kaugele me siis nüüd minema peame nende kohtumõistmistega? Karistama kõiki, kes Meri’t aitasid toetasid? Kõiki, kes kuulusid kommunistlikkusse parteisse? Kõiki, kes NSVL-i süsteemi vastu aktiivselt ei võidelnud? Kõiki, kellel oli Moskvas sõpru? Kõiki, kes ei üritanud küüditamise ajal vastu hakata? Kõiki, kes olid kommunistid?
Kui me teeme mingi ühe sammu, siis on oluline küsida, mis sellest järgneb. Totalitaarset, sõnavabaduseta ühiskonda me ju enam tagasi ei taha? Sellist, kus on ainult üks “tõde” ja kõik, kes sellega ei nõustu tuleb maha suruda või vangi panna?
Püsiks ikka demokraatias ja teeks otsuseid erinevate huvigruppide/ inimeste vaheliste arutelude teel.
“Itaalias, Prantsusmaal ja Hispaanias on olnud pidevalt tugev kommunistlik partei. Inimsusevastaseid kuritegusid ei ole nendest lähtunud.”
Ma _igaks juhuks_ jätaks Hispaania siit reast välja – kodusõjas ei olnud kumbki pool eriti siidikinnastes tegutseja (ennetus: et “teine pool” oli hullem, ei ole argument)…
Parafraas Oudekkile, mis näitab, et need mõlemad käsitlusviisid on lombakad:
Kommunismist/natsismist/fašismist rääkides tuleb tähele panna, et kommunism juba ideoloogilisel tasemel leiab, et
(a) on olemas klasside pingerida
(b) meie klass on parim
(c) halvemate klasside hävitamine paremate poolt on õigustatud
Lisaks oli ka partei/riik ülimuslik inimese ees. Seega sõltumata konkreetsetest juhtidest, viib see ideoloogia inimsusevastaste kuritegudeni.
Kommunism on eelkõige poliitiline teooria, mis ei sisaldab endas ühtede inimeste paratamatut paremust teiste ees. Enamik kommunismivorme ei ole kooskõlas demokraatiaprintsiipidega. Kuna kommunism on tänapäeva ühiskonnas võimalik valik, siis on seda ka natsism/fašism (kas hea või parim, see on poliitilise arutelu küsimus), aga kommunism ei saa olla. Sest tänapäeva ühiskond on demokraatlik.
Natsism/fašism ja paremäärmuslus ei ole tingimata seesama, Hitler kujundas endale sobiva ideoloogia ning selle raames saatis korda suure hulga kuritegusid, hiljem arvatavasti kaotas terve mõistuse – ja jätkas oma poliitikat. Natsismi võib lugeda paremradikaalsuse osaks, sest seal on sarnaseid algpõhimõtteid ning lisaks teostas seda partei, mis nimetas ennast “sotsialistlikuks”. Aga see ei tähenda, et igasugune paremradikaalsus on natsism.
Itaalias, Prantsusmaal ja Hispaanias on olnud pidevalt tugev paremradikaalne partei. Inimsusevastaseid kuritegusid ei ole nendest lähtunud. Euroopa riikidest on kommunistid parlamendis ja valitsuses ainult Itaalias, samas paremradikaalid on vähemalt parlamendis, valitsusest rääkimata vähemalt kümnes Euroopa riigis. Eks seegi näita erinevate ideoloogiate aktsepteeritust.
Ja siis veel see asi, et kui keegi demokraatia nimel otsustaks ühe klassi ära hävitada, sest nad on antidemokraatlikud, kas see teeks demokraatia kui süsteemi sobimatuks, või oleks ikka küsimus selles keegis, kes teeb otsuseid, mis iseensest demokraatiasse ei sobi?
—
Ma ei ole küll eriline aadu fänn aga kommunismilemblejatele oleks hea teada, et NSDAP-i võimu ajal saadeti majanduskriisi järgselt vireleva Euroopa kohta korda iga sotsialisti unelmate sotsiaalpoliitikat, mille tulemuseks oli:
- tööpuuduse kadumine
- iibe märkimisväärne kasv
- inimeste üleüldine rahulolu
- võideldi suitsetamise vastu jms
- ka ilma hilisemast ajast tuntud jõhkrate võteteta vähendati mitmete nakkushaiguste nagu näiteks tuberkuloosi levikut
Oudekki: Demagoogia. Sellist klasside pingerida kommunismiteoorias ei eksisteeri, partei/riigi ülimuslikkust ka mitte. Paluks mitte stalinismi ja kommunismi segi ajada, kommunismist stalinism paratamatult ei järeldu. Fašismi ülistamist palun viljelda kusagil mujal, rahvuslaste foorumis näiteks – inimeste üldise rahulolu tõus on absurdne väide, seda ei saa ka kuidagi tõestada. Muudest asjadest: on ilmne, et ühegi režiimi eesmärk ei ole kõikide inimeste hävitamine ja piinamine, lihtsalt on küsimus, milliste vahendite kasutamine on teatud eesmärkide saavutamiseks õigustatud ja milliste mitte. Kommunismi ja fašismi kohta võib lugeda Marco Montanari artiklit “Demokraatlik antikommunism” siitsamast blogist.
“Karistama kõiki, kes Meri’t aitasid toetasid? Kõiki, kes kuulusid kommunistlikkusse parteisse? Kõiki, kes NSVL-i süsteemi vastu aktiivselt ei võidelnud? Kõiki, kellel oli Moskvas sõpru? Kõiki, kes ei üritanud küüditamise ajal vastu hakata? Kõiki, kes olid kommunistid?”
see on nüüd puhas demagoogia. ma eeldan, et kui kohtu alla anti, on mingi materjal siiski olemas, millest lähtub, et A.M. oli olulisem tegija, kui tavaline kodust “tööle” aetud kolhoosiesimees. ootame-vaatame.
vaidlus käib liialt põhimõtete ümber. selge on see, et kuna inimsusevastased kuriteod ei aegu (just NSVL’i soovil), siis tõestusmaterjalide olemasolul ei tohi kohtu alla andmata jätta. ka teiste kuritegude puhul ei arvestata, et süüalune on tore mees, 6 lapse isa, tubli kom.noor jne. ikka tuleb anda ja määrata ehk kergem karistus, “asjaiolusid arvesse võttes”. a kohtu alla andmata/uurimata jätta ei tohi
demokraatia on kahe teraga mõõk. mulle tundub, et enamus rahvas arvab vaikselt, et KEEGI peaks lõpuks siiski vastutama nende sigaduste eest, siis saaks lõpuks rahu. sellisel juhul on tegemist demokraatlikule õiglustundele vastutulekuga
Pikk, Winn ja Teinonen on samavõrra süsteemi ohvrid kui Arnold Meri.
Kas pole, Oudekki?
Oudekki: võib olla küll. Samas selles Ekspressi artiklis on kindlasti oma point. Ganini mõrva uurimisega püüan jätkuvalt kursis olla, loodan, et sealt ei tehta mingit järjekordset näidisprotsessi või ka lihtsalt kalevi alla ei maeta. Aga Ganini mõrv on meie praeguse ühiskonna otsene probleem. Arnold Meri on ajalugu
56. andres – August 26, 2007
“Kommunistide ümbermensch oli nõukogude inimene. Hoolimata deklaratsioonidest rahvaste sõprusest tähendas nõukogude rahvas tegelikkuses vene rahvast…”
Oot-oot!
Vot siin ongi üks oluline nüanss.
Kas kommunistide übermensch oli ikka nõukogude inimene? Missuguste “kommunistide”? Ma olen aru saanud, et kunagi (vist ca 150 a tagasi) kirjutati miski “Kommunistliku Partei Manifest”. Kas seal oli siis juttu sellest “‘übermensch’ist” Ja “nõukogude inimesest”? Ma kahtlen selles, kuigi pole nimetatud teost eriti lugenud ja seepärast palusin ka (eeldatavatelt) asjatundjatelt abi.
“nõukogude rahvas tähendas tegelikkuses vene rahvast”
See võib nii olla, aga kuidas see haakub minu poolt räägituga.
Vot asi ilmselt siis selles, et “kommunistlik” ja “sovjetlik” – järsku teeks siin selge erisuse.
Oudekki:
“Itaalias, Prantsusmaal ja Hispaanias on olnud pidevalt tugev kommunistlik partei.”
No nii. Ja kas nende “kommunistide übermensch on nõukogude inimene”? “Nõukogude rahvas, mis tähendab tegelikkuses vene rahvast”?
Vaevalt küll.
Hüva. Lugege siis uuesti seda algset sissekannet nr. 38. Kuigi ma rõhutan veelkord, et ma ei ole küll mingi “hea” ja “halva” ideoloogia pooldaja.
Aga lugege neid kohti kristluse kohta. Mida te arvate sellest, et kristlus tuleks hukka mõista, kohtu alla anda, keelustada? Arvestades kiriku poolt korda saadetud kuritegusid? Inkvisitsioon, koloniseerimises osalemine, loendamatu arvu kultuuride hävitamine jne & etc.
Hea küll. Eestlased võiksid sellega ju algust teha. Kõigepealt keelata kristlus siin riigis ja siis teha ettepanek keelata see kõikjal maailmas. Protsessid, muide, tuleksid kindlasti suurejoonelisemad kui igasugune Nürnberg. Nii et tõepoolest. Kaalumist väärt ettepanek mu meelst ju.
Nõnda.
Ja … vot siinkohal… teate, ma saan aru, et Eestis kommunismist rääkimisega… et sellega on teatavaid probleeme. No nagu ka paljude ja paljude muude asjadega. Psühholoogiaga, kultuuriantropoloogiaga, religioonidega, ajalooga … janiieadsii … janiiedasii..
Teate, vot see eestlaste kontingent, vot on sihuke pisike probleem.
Et eestlased ei tea paljudest asjadest mitte just eriti palju. Ja siis arvavad, et neid asju pole üldse olemas. Või et asjad on just nii, nagu siin kolkas ette kujutatakse.
A maailm on suur. Tegelt. Ja ega seal tegelt eriti kedagi ei huvita, mida eestlased arvavad. Nii et jah…
No ja siis kohtamegi me karjade kaupa igasuguseid pläkutajaid – no nagu siinseski kommentaariumis näiteks. Kes siis raiuvad lihtsalt oma lollust. Ja jäävadki raiuma. Muide. Äsja lõppes üks raadiosaade. Seal kah kaks “propagandisti”… Üks ja sama demagoogia, üks ja sama demagoogia… Aastaid…
Teate, on selline väljend, nagu ’silmaringi laiendama”. Mõnikord oleks ehk kasulik. Et endal läheks ka elu huvitavamaks. No et kaua siis ikka seda lolli loba ajada.
Oudekki: milline raadiosaade? Mis kanal, kes rääkisid? (võid privaatselt ka saata).
No milline? Pühapäeval kell 12?
Muuli-Samost muidugi! R2.
Tead, tegelt ma ei kuulanud ka eriti põhjalikult, a no mis ise arvad, mis juttu sealt tuleb. Iga nädal. Ma ei oska öelda isegi, kas seal sedakorda midagi eriti rämedat oli (ma lasen seda tavaliselt ühest kõrvast sisse teisest välja) – a no nagu tavaliselt pigem.
to: Oudekki
Ah-jaa!
Vaataksid järsku seda nr.38. pisut põhjalikumalt. (kuigi Sa pisut juba kommenteerisid). (ja nr. 67. siis ka) Ma saan muidugi aru, et mul on loll komme midagi välja mõelda ja siis see kellegi teiste kaela veeretada, aga siiski. See tundub minu meelest oluline. Ja kui endal sellega seoses mingi mõte tekib, siis minu idee on vabalt kasutatav muidugi.
Ühesõnaga: Mulle tundub, et Eestis on kuidagi enesestmõistetav, et valitseb selline külma sõja vaimus anti-kommunistlikud arusaam ja et igasugune selle teemalise hüsteeria kütmine – et see on väga OK!
Kuule, mõtle nüüd ennast Lääne-Euroopasse näiteks! Kui midagi sellist toimuks näiteks Šveitsis – no ma ei tea, oletame siis, et Šveitsi prantsuskeelses osas näiteks. No ma arvan küll, et siis ümberkaudsed riigid/rahvad – need vaataksid siis küll, et see kamp on ikka “täiesti segi kamminud”.
A saad aru, Eestis kuidagi arvatakse, et kõik on korras. Et anti-kommunism, et see ongi maailmas põhitrend. Tegelt jama selles ka, et niimoodi võib see riik ja rahvas mingil hetkel ikka väga lolli rolli jääda.
No ja siis see värk ka, et: kommunistid=sovjetid=venelased.
Tead, see täielik harimatus, see ajab ikka südame pahaks lausa.
Oudekki: Demagoogia. Sellist klasside pingerida kommunismiteoorias ei eksisteeri, partei/riigi ülimuslikkust ka mitte. Paluks mitte stalinismi ja kommunismi segi ajada, kommunismist stalinism paratamatult ei järeldu.
Kehv kooliharidus marksismi-leninismi õhtuülikoolist? Ja veel kuidas eksisteerib klasside pingerida nii kommunismiteoorias kui praktikas. Võtame Kommunistliku Partei Manifesti või sirvime Lenini teoseid. Vunts Jossifist rääkimata. Väike küünitus raamaturiiuli poole ja:
“Proletariaat kasutab oma poliitilist võimu selleks, et kiskuda kodanluselt järkjärgult kogu kapital, tsentraliseerida kõik produktsioonivahendid riigi, s.o. valitsevaks klassiks organiseeritud proletariaadi kätte, ja suurendada produktsioonijõudude hulka võimalikult kiirest.
See võib teostuda loomulikult alul omandiõiguse ja kodanliste produktsioonisuhete despootilise rikkumisega, seega vahenditega, mis majanduslikult näivad puudulikena ja ebapüsivana, mis aga liikumise käigus kasvavad enestest üle ja on paratamatud kui vahendid kogu produktsiooniviisi revolutsioneerimiseks.”
Kommunistliku Partei Manifest, Marx-Engles, Valitud Teosed I, K.-Ü. “Sõprus” – Tallinnas 1937
Ja selliseid tsitaate võime leida KPM-ist ridamisi – üleskutsed vägivallale, mis eiravad demokraatlikke mehanisme, proletariaadi kui väljavalitud klassi ülimuslikkus kodanluse erinevate kihtide üle, võimu ja omandi koondamine riigi kätte jne.
Ses mõttes Oudekki, pole Sa mingi erand – enamus kommunismikaitsjaid pole kas kommunismi alusdokumente lugenud või nende mälestus neist on üliähmane ja selle asemele on kujundatud omaenda ettekujutus sellest, milline võiks üks tore kommunism olla. Kommunismil ja demokraatial ei ole mingit pistmist.
Legendid “heast kommunismist” ei ole eriti veenvad.
Fašismi ülistamist palun viljelda kusagil mujal, rahvuslaste foorumis näiteks – inimeste üldise rahulolu tõus on absurdne väide, seda ei saa ka kuidagi tõestada.
Kas tolles kommentaaris ülistatakse fašismi? Mina toetun oma väidetes tunnustatud sotsiaalteadlaste analüüsidele mitte natsiromantikute õhkamisele. Aga teie? Tunduvalt mõrvarlikumate tagajärgedega ideoloogia kommunismi ülistamine on siin aga lubatud. Mida siis kommentaatorid taotlevad?
Üsna veider on lugeda siinjuures analyytikut, kes oma ebateaduslikus natsismi-kommunismi võrdluse postituses kirjutab:
Ma ei tunne kõiki neid ideoloogiaid nii hästi, nii et selles suhtes oleks muidugi tore kui keegi täiendaks – ma eeldaks, et Sirje ja Oudekki näiteks. Sest mulle on jäänud küll mulje, et nad teavad sellest asjast üht koma teist.
ja siis veidi edasi
Teate, vot see eestlaste kontingent, vot on sihuke pisike probleem. Et eestlased ei tea paljudest asjadest mitte just eriti palju. Ja siis arvavad, et neid asju pole üldse olemas. Või et asjad on just nii, nagu siin kolkas ette kujutatakse.
Tunnistab, et ta ei tunne valdkonda ja võtab mingi ägeda seisukoha ning olukorras kus tema seisukoht tugineb informeerimatusele võtab nõuks olla kohtumõistja kõigi eestlaste üle.
to: Andres
Kui ma räägin millestki, mida ma täpselt ei tea, siis ma ütlen seda.
Samas on asju, mida ma päris hästi tean, millele ma olen põhjalikult mõelnud ja mille suhtes minu arusaamad on ka korduvalt kinnitust leidnud. Mõnikord on nii, mõnikord naa. Mis siin veidrat on?
to: Andres
Veel!
Mis puutub sellesse tsitaati KPM-ist, siis mulle isiklikult tundub küll nii, et ‘omandisuhete ümberkorraldamine’ ja ‘üksikisikute demokraatlike vabaduste piiramine’, näiteks – et need ei ole mitte üks ja seesama.
No ja kogu see ‘klasside’ värk – eks seda peab vaatama ajaloolises kontekstis muidugi. No umbes samamoodi, et kui olid orjad ja orjapidajad – Vanas-Roomas näiteks – et siis orjade ülestõusu ajal – et see asi oli siis teoreetiliselt kuidagi segane neil. No et oli justkui ainult kaks valikut, et kui pole enam orjad, siis järelikult… no et tolle aja arusaamade järgi said nad siis olla ainult orjapidajad. Et muud valikut justkui ei nähtud või nii.
Aga noh, eks see nii öeda sõnavahetus siin, eks see ole suht mõttetu kõik muidugi. Kui üks pool arvab, et kapitalistlik vereimemine ja kodanline natsionalism, et see on suurepärane – ja teine pool arvab, et ehk saab ka teisiti – siis jah… Ühesõnaga, ega alati mingit kompromissi otsida pole ka põhjust. Ja see pole ka tingimata vajalik. :)
Anna mulle andeks, aga demokraatia ei tähenda võõrandamatut õigust lollusi nõuda… Oudekki arvab, et võib ükskõik mida nõuda ja soovitada, mida kena peake ainult välja mõtleb, rõõmsalt ignoreerides kõike, mis sel teemal varem on targad inimesed arvanud või kirjutanud. Sama käib Sirje kohta, kes vist raamatupidaja haridusega peab ennast pädevaks Eesti majandusteadlasi koolipinki tagasi saatma.
Argumendi väitev jõud võiks tulla ikkagi argumendist, mitte sellest, kes argumendi kuuldavale toob. Kui näiteks inimene on koolis õppinud seda-ja-seda, siis võib eeldada, et talle on õpitust midagi ka meelde jäänud. Mis teeb sellel-ja-sellel põhineva argumendi hindamise lihtsamaks. Ja ei midagi enamat.
See õnnetu võsaülikooli majandusteadlane, keda Sirje uuesti koolipinki üritas suunata, võiks ka minu poolest sinna tagasi suunduda. Aga noh, ka mina pole hariduselt majandusteadlane.
Sõnavabaduse mõttes kindlasti võibki mistahes kägu ajada, aga kui see muutub auditooriumile valetamiseks & manipuleerimiseks, on kuri karjas. Oudekki jutust jääb mulje, nagu oleks prokuratuuril või kohtul mingisugune seaduslik võimalus küüditaja vastutusele võtmata jätta tõenditest olenemata. Ei ole niisugust võimalust.
Kas kellegi vastutusele võtmiseks ei pea olemas olema menetlushuvi, või kuidas seda nüüd nimetatigi?
andres: Ja selliseid tsitaate võime leida KPM-ist ridamisi – üleskutsed vägivallale, mis eiravad demokraatlikke mehanisme, proletariaadi kui väljavalitud klassi ülimuslikkus kodanluse erinevate kihtide üle, võimu ja omandi koondamine riigi kätte jne.
Ma ei suutnud sinu toodud tsitaadist välja lugeda seda, et
(a) on olemas klasside pingerida
(b) meie klass on parim
(c) halvemate klasside hävitamine paremate poolt on õigustatud
Nii et palun proovi uuesti.
***
Kui EPLi uskuda, siis on Venemaa lõpuks meie takust ja kasetohust tehtud propagandanuku üles korjanud. Tundub, et mingi paar-kolm nädalat jahumist ja hüsteeritsemist on tagatud…
“Oudekki jutust jääb mulje, nagu oleks prokuratuuril või kohtul mingisugune seaduslik võimalus küüditaja vastutusele võtmata jätta tõenditest olenemata. Ei ole niisugust võimalust.”
Kas tõendid joosevad Kriku arvates ise prokuratuuri ja loovad kohtuasja? Sa rakendad muna enne kana kui kysid retooriliselt: “Kas kohus saab seaduslikult mõrtsuka vastutusele võtmata jätta tõenditest olenemata?”
Kysimus on ikka selles, kes paneb kokku tõendid, kuidas ja kas meie riik otsustab oma (limiteeritud) ressursse kasutada just selle arvatava kuriteo uurimiseks. Kuidas analyysitakse seadusi — kas nii, et tuleb igal juhul kohtuasi kokku kirjutada isegi kui tõendeid on naha vaid selge ilmaga maetipult, või võtta vaga karm joon ja kui tõendid tapselt sellised pole, nagu kuriteo koosseis mustvalgel raamatus seisab, siis edasi ei tegeleta. On muidugi liigutav, et inimesed arvavad, et Eesti kohtusysteem on kõikvõimas ja poliitilistest mõjudest puutumatu. Eriti asjas, mis on poliitiline kõrgepingeliin.
Andres tsiteerib Kommunistliku Partei Manifesti: “Proletariaat kasutab oma poliitilist võimu selleks, et kiskuda kodanluselt järkjärgult kogu kapital, tsentraliseerida kõik produktsioonivahendid riigi, s.o. valitsevaks klassiks organiseeritud proletariaadi kätte, ja suurendada produktsioonijõudude hulka võimalikult kiirest.”
See tsitaat ei õigusta kuidagi inimsusevastaseid kuritegusid, “kodanlaste” kui isikute tapmist, piinamist, pagendamist. See ainult ütleb, et proletariaat peaks olema võimul. Iga poliitiline partei tahab võimul olla ja oma valijate huvide eest seista. Omandi koondamine riigi kätte ei pruugi sugugi demokraatiaga vastuolus olla. Küsimus on selles, millised on riigi mehhanismid selle omandi korraldamiseks.
See, kas kommunism on mõistlik süsteem ja kas see näiteks garanteerib “hea elu” võimalikult paljudele, on hoopis teine küsimus. Rääkimata sellest, et KPM-i ajast on neid mõtteid suures osas läbi arutatud, testitud ja kujundatud alustades Gramsci’st, näiteks. Tänapäevased levinud kommunistlikud parteid identifitseerivad ennast suures osas läbi antikapitalismi ja sõjavastasuse, võimu tsentreerimise/detsentreerimise osas ollakse kohati lausa vastandlikel positsioonidel, permanentse revolutsiooni pooldajaid on omajagu olemas ka Euroopas (Prantsusmaal näiteks), ehkki minu hinnangul see tiib ei ole liiga levinud.
Aga kommunismist tundub, et tuleks teha sügise jooksul rida sissekandeid. Muidu jääbki aiast ja aiaaugust kaagutamiseks :)
Hakatuseks advokaadile meeldetuletus vastamata küsimuse kohta, et võtta päevakorrast teema, milline siiski on prokuratuuri vabadus kuritegusid varjata:
Advokaat:Selge on see, et meie prokuratuur pole huvitatud natside poolel s6dijate kuritegude uurimisest (kui just valismaalt ei sunnita). Nad ise ytlesid midagi sellist, et KGB on selle too’ juba hasti ara teinud.
Andres: Palun kust selline jutt pärineb? Tsitaadid, viited, kaudsed tõendid teretulnud.
Oudekkile: Nimetatud KPM-i tsitaat annab puhtloogiliselt aluse “kodanlaste”, “kulakute”, “dekadentlike intelligendinärude” jpt tapmiseks ja represseerimiseks. See ongi kommunismi kurbloolisus. Ka see, et parlamentaarse demokraatia (hakatiste) tingimustes kommunistidel märkimisväärset toetajaskonda ei olnud, seega tuli kasutada võimule pääsemiseks vägivalda. Repressioonid oli juba vägivallaga saavutatud võimu loogiline jätk.
Omandi koondamine riigi kätte on täiesti ilmselt vastuolus nii poliitilise demokraatiaga kui ka selle majandusliku väljendusega. Küsimus on kahtlemata selles, millised on riigi mehanismid selle omandi korraldamiseks. Valgustatud despootia on kahtlemata kõige efektiivsem valitsusvorm aga enne tuleb liisuheitmise teel saada õige despoot. Demokraatia alustoeks on see, et võimalikult palju nii majanduslikust kui poliitilisest võimust EI OLE riigi käes. Kui sealtsamast KPM-ist edasi vaadata, siis paar rida edasi on kurikuulus loetelu sellest, mis kõik tuleb ära riigistada. Heietused õiglasest totaalse võimuga riigist on siinkohal asjakohatud.
Kommunismipropaganda jaoks võiks küll eraldi blogi teha, sest sotsiaalse õigluse, kujuteldava multikultuurse Eesti jne jne kohta võiks tunduvalt rohkem kirjutada kui seni siin seda tehtud on. Parim viis muuta kõik need võrdõiguslikkuse teemad naljanumbriks on segada need “sügisel rea sissekannetega kommunismist”.
PS Vabandage prl Oudekki, ma ei kaaguta vaid kasutan tsitaate Teile justkui autoriteetsest allikast.
Oudekki: loe enda esitatud tsitaat veelkord üle ja mõtle järele, mis seal üteldud on. KGB töö kohta käiv tsitaat on New York Times’s. Autoriteetsete allikate tsitaatide rohkus võis teksti mõõdupuuks olla ehk ühes totalitaarses riigis – aga isegi seal ei näidanud see rohkus tingimata argumendi headust. Muide, minu märkus ei käinud tingimata sinu kohta :) Kui see blogi on sinu jaoks naljanumber, siis äkki sa ei peaks seda lugema. Minu arvates ei muuda teadmised kedagi kunagi naljanumbriks.
Andres, vt. ylal tsitaati New York Timesist.
Põhja-Ameerika indiaanlased said hakkama suhteliselt edukalt demokraatliku ühiskonnakorralduse ja ilma igasuguse eraomandita :)
Omandi koondamine riigi kätte võib olla majanduslikult ebaefektiivne, aga millisel moel see on vastuolus demokraatiaga, see, et meil kõigil on näiteks tootmisvahendite üle otsustusõigus? Ja mismõttes riigil on võimalikult vähe poliitilist võimu? Kellel see olema peaks? Maffial?
Aga kaasaegse võimude lahususe printsiibi ülevaatamise vajadus on teine asi. Majandusliku, poliitilise ja meediavõimu lahus hoidmine võiks olla täitsa huvitav mõttekäik.
Enamik tänapäevaseid kommuniste muide pooldavad turumajandust – sest teatud hulk turumajandust on kindlasti demokraatiat soodustav nähtus. Küsimus on pigem selles, millises valdkonnas turumajandus üldse toimib ja milline omand on “ühiskondlik huvi”, mida ei saa erakätesse või turu reguleerida anda. Aga see on kõik kenasti demokraatia piires.
See eelnev kõik ei tähenda, et parim ühiskonnakorraldus on kindlasti kommunistlik või midagi seesugust. Küsimus on ainult selles, kas kommunism on teoreetiliselt kooskõlas demokraatiaga, eksole.
Muide, Andres, loe oma tsitaat üle: igasugune järeldus isikute hävitamist õigustav järeldus sellest on meelevaldne. Fašismi/natsismiteoreetikud kirjutasid üheselt, kuidas mõned rahvad tuleb hävitada.
Andresele 77
Sa väidad: Nimetatud KPM-i tsitaat annab puhtloogiliselt aluse “kodanlaste”, “kulakute”, “dekadentlike intelligendinärude” jpt tapmiseks ja represseerimiseks.
Mingit sedasorti “puhast loogikat” siin pole. Siin sa teed ise tugevast eelarvamusest tingitud _loogikavea_.
See lause räägib ju sellest, mida tuleb teha, mitte aga sellest mis vahenditega seda tuleks teha.
Ja igaüks hakkab tegutsema oma rikutuse tasemel. Sinu “puhas loogika” näeb ainsa võimalusena vägivalda. Ja nagu ajalugu on tõestanud, oli minevikus ka inimesi, kes mõtlesid nagu sina.
KPM kirjutamisest on palju aega möödas ja need asjad, mida sina alles avastad, on ju ammu selgeks räägitud. ( Eespool oli juttu ntx Gramsci’st)
Sinu rumal enesekindlus on häiriv, kulla Andres! Minu meelest võiksid sa küll huviga lugeda neid sissekandeid kommunismist (kui kellelgi on aega neid kirjutada), saaksid natuke tarkust juurde. Karta pole mõtet, ega see kommunism ju nii kähku külge ka hakka. Aga kui sa suudaksid eelarvamusteta lugeda selles suunas valgustavaid tekste, oleks vaimne seiklus garanteeritud.
Tsitaat NYT-ist on järgmine:
Nazi cases are more difficult to pursue in lands formerly occupied by the Soviet Union because the K.G.B. had already disposed of many cases.
Ja ei sisalda viidet, selle kohta, et spetsiifiliselt ei menetleta natsijuhtumeid. Loogiline ju on, et kui kirglikult põhjalik KGB on teemast üle käinud, siis meil järelnoppimist teostada, olukorras kus KGB arhiivid on Moskvasse viidud ja meile ligipääsematud, on suht väheproduktiivne.
Autoriteetsete allikate tsitaatide rohkus võis teksti mõõdupuuks olla ehk ühes totalitaarses riigis – aga isegi seal ei näidanud see rohkus tingimata argumendi headust.
Oot-oot, kas isegi marksistile marksismi klassikute tsiteerimine on liiast? Millele siis arutelu peaks toetuma kui mitte faktile, dokumendile? Väljamõeldistele? Oletustele?
Kui see blogi on sinu jaoks naljanumber, siis äkki sa ei peaks seda lugema. Minu arvates ei muuda teadmised kedagi kunagi naljanumbriks.
Väljendasin muret, et niigi vähekäsitletud teemad muudetakse kommunismiõigustuse soustis veel marginaalsemaks. Teadmised naljanumbriks ei muuda aga kontekst, milles neid esitatakse võivad naljanumbriks muuta nii esitatava info kui ka aated mille taustal seda tehakse.
Omandi koondamine riigi kätte võib olla majanduslikult ebaefektiivne, aga millisel moel see on vastuolus demokraatiaga, see, et meil kõigil on näiteks tootmisvahendite üle otsustusõigus? Ja mismõttes riigil on võimalikult vähe poliitilist võimu? Kellel see olema peaks? Maffial?
Omandi koondamine riigi kätte võib olla majanduslikult isegi efektiivne aga demokraatiaga vastuolu seisneb selles, et riik läbi suhteliselt inertse parlamentaarse mehanismi kontrollib valdkonda, mis peaks toimima iseregulatsiooni läbi. Kas pole ette tulnud, et peale riigikapitalismi ja maffiavõimu on võimalik ka vaba ettevõtlus, kus igaüks kellel oidu tegeleb ettevõtlusega. See ongi majanduslik demokraatia, kus rikkus ei tule riigi või despoodi armust vaid igaühe vabast tahtest ja võimalusest (tegeleda või mitte tegeleda ettevõtlusega).
On erand ja see on naturaalsed monopolid nagu teed, raudteed, kommunaalteenused jms, mille puhul kas riik reguleerib neid konkurentsiseadusandlusega või on tõesti omanikuks (tõsi küll, pigem ebaefektiivselt kui efektiivselt).
Palun kas saaks tsitaati mõnelt fašismi/natsismiteoreetikult kus on kirjutatud üheselt, kuidas mõned rahvad tuleb hävitada. Isegi Wannsee protokollis pole midagi sellist kirjas (wink-wink). Aga tsitaat (vääriliselt KPM-ile siis ilmselt Mein Kampfist) kuluks marjaks sellegipoolest.
Et teie võitlusrõõmu siin natuke kärpida – äkki saaks ilma igasuguste -ismideta? Nii kommu- ja sotsialismi kiitmise kui ka parempoolsuse, fašismi ja natsismi sõimamiseta? Ühiskondlikud probleemid on universaalsed, nende lahendused keerulised. Enda piiramine või argumenteerimine mingi -ismi pinnalt näitab, et kas rääkija on karmilt angažeeritud või vaimuvaene, s.t. ei suuda iseseisvalt argumenteerida ja peab vihjama headele kommunistidele või pahadele fašistidele. Maailm on palju värvilisem ja head lahendused seisavad ilmselt väljaspool nii seda kui teist -ismi.
Oudekki: Ma igaks juhuks tahtsin ütelda, et mina ei ole marksist, teistest siinkirjutajatest ei tea. Sirje ka ei ole, küsisin. Aga see teeb mind ka eesti ühiskonnas murelikuks, kui kommunismist kõnelemine sind automaatselt naljanumbriks teeb. See ei ole vaba ühiskonna tunnus.
Andres: “riik läbi suhteliselt inertse parlamentaarse mehanismi kontrollib valdkonda, mis peaks toimima iseregulatsiooni läbi”
See lause sisaldab palju küsitavusi, tegemist ei ole ilmse tõega:
1. On ebaselge milline valdkond ja miks peaks kindlasti toimima iseregulatsiooni läbi, ilma võimalike alternatiivideta, ükskõik, mis on meie eesmärk.
2. Miks riigi ainus võimalik kontrollimeetod peaks olema “inertne parlamentaarne mehhanism”?
3. Vaba ettevõtlus ja poliitiline võim on erinevad valdkonnad.
4. Inimese ainus eneseteostusvõimalus ja huvi ei ole ettevõtlus.
5. Vaba turg ei pruugi väljaspool riikide struktuuri toimida.
Teine küsimus on see, et väitest “vaba turg peaks kõike reguleerima” ei saa kuidagi järeldada “kommunism on ebademokraatlik” või “kommunism toob paratamatult kaasa inimsusevastased kuriteod”.
Küsimust “naturaalsetest monopolidest” võib ka vaadata nii, et ühisomandis peaks olema kõik, mis on ühishuvi. Aga ühishuvina saab põhjendada näiteks järgmisi valdkondi: haridus, tervishoid, transport, teatud hulk maavarasid, sotsiaalhoolekanne, looduskeskkond,…” Seega saab põhjendada nende kõigi ühisomandisse võtmist. Mis ulatuses ja kas ühisomandit haldab riik või näiteks kohalik omavalitsus, on juba teine küsimus. Ning siit hakkavadki hargnema erinevad vasakpoolsuse tüübid. Mida kommunistid võiksid arvata?
Kas ei lähe Oudekki viimane komm (82) antud teemast kõrvale?
Einoh muidugi, kui jätta kommunismist kõrvale näiteks vägivaldne tootmisvahendite ümberjagamine ja idee klassivõitluse tugevnemisest kommunismi ehitamise käigus ja võibolla veel üht-teist, siis saaks ju päris meeldiva ideoloogia.
Muidugi, kui jätta fašismist välja rassiteooria ja antisemitism, siis jääb järele kah midagi päris huvitavat. Tea, palju see sedamoodi kärbitud kommunismist erinekski?
79. Oudekki – August 26, 2007
“Põhja-Ameerika indiaanlased said hakkama suhteliselt edukalt demokraatliku ühiskonnakorralduse ja ilma igasuguse eraomandita :)”
Nii see oli küll. Ehkki sealtsamalt mandrilt võib leida ka üsna “veidraid” ühiskonnakorraldusi ja tavasid. Looderannikult siis konkreetsemalt. No ja kui veel “mujalt maailmast” ja ajaloost vaadata – siis leidub ikka igasuguseid erinevaid variante, kuidas inimesed on seda va ühiskonnaelu korraldanud. Nii et jah – need on kahtlemata valdkonnad, mida selliste küsimustega tegelemisel on huvitav teada.
Kuid… jah, nagu ma juba kusagil mainisin, teab eestirahvas nendest asjadest ikka kahtsusväärselt vähe. Ja seepärast võibki ikka ja jälle neil teemadel arutledes kõikvõimalikke ajast ja arust totrusi kuulda.
Muidex. Ma ei kavatsegi siin ennast mingiks teadjaks ja asjatundjaks kuulutada – kuigi eks aja jooksul on neid asju muidugi loetud ka. Tuhandeid lehekülgi – seda küll, aga see on vast piisav ainult selleks, et tõdeda – kõigest tuhandeid lehekülgi. Mis on see kogu selle valdkonna materjali arvestades? Null sisuliselt.
***
No ja kui nüüd selle kommentaariumi põhiteema juurde tulle, siis kõigepealt peaks veel kord mainima, et minu parima arusaama kohaselt ei ole see kavandatav protsess Arnold Meri üle siiski mitte mingi ‘küüditaja protsess’. Tegemist on selgelt poliitilise protsessiga, mis on kantud külma sõja aegse hüsteerilise anti-kommunismi vaimust.
Mõnes mõttes ju mõistetav, sest nagu arvata võib, hakkavad Eestis viimase 15 a jooksul rakendatud džunglikapitalismi tagajärjed endast kohe-kohe üsna drastilisel moel märku andma. No ja eks sellepärast kuluks valitsevalt kodanlik-natsionalistlikule bandele ära järjekordne “väike võidukas sõda”. Sest mille muuga sa ikka enam rahva tähelepanu tegelikelt probleemidelt kõrvale juhid.
Aga ühiskonnas toimuvaid arenguid järgides tuleb nüüd küll tõdeda, et ilmselt ei õnnestu asjad ka seekord sugugi paremini kui neli kuud tagasi, niinimetatud “hauamonumendi” juhtumiks nimetatava, võimuringkondade poolt fabritseeritud konflikti puhul.
Paistab siiski, et mingil kummalisel ja isegi minu jaoks pisut mõistetamatul moel on eestlased hakanud vähehaaval aru saama, millisesse mülkasse see äärmusparempoolset ja ultranatsionalistlikku retoorikat kasutav klike selle maa ja rahva tegelikult kisub. Neid inimesi on iga päevaga üha rohkem ja rohkem – ning veelgi rohkem on neid, kes julgevad oma seisukohti ka välja öelda.
85. Zorro
“Muidex. Ma ei kavatsegi siin ennast mingiks teadjaks ja asjatundjaks kuulutada – kuigi eks aja jooksul on neid asju muidugi loetud ka. Tuhandeid lehekülgi – seda küll, aga see on vast piisav ainult selleks, et tõdeda – kõigest tuhandeid lehekülgi. Mis on see kogu selle valdkonna materjali arvestades? Null sisuliselt.”
Sa ära ole nii tagasihoidlik, näe teised vehivad juba ammu diplomitega.
Haha, ma nüüd tegelen pesueht trollimisega natuke, a siin on päris ägedat teksti :)
“hüsteerilise anti-kommunismi vaimust”, “kodanlik-natsionalistlikule bandele”, “äärmusparempoolset ja ultranatsionalistlikku retoorikat kasutav klike”, “džunglikapitalismi”
ainult “Surm kapitalistlikele vereimejatele, mädanevatele imperialistidele” oli veel lõpust puudu, muidu oli sõnavõtt Nagu Vanasti
:)
ps. “tuhanded leheküljed” on juba 3-4 üle keskmise paksusega raamatut
Oudekki! Kui Sa minu komme siin kustutanud oled, siis on see üks asi, Sinu asi! Aga palun, et Sa mingil juhul omalt poolt neid ei korrigeeriks, s.t. jätaksid alles vaid selle osa, mis Sulle kõlbab ja välja selle, mis Sulle ei meeldi.
Lihtsuses peitub tõde ja seekord kõneleb see nii:
Einoh muidugi, kui jätta kommunismist kõrvale näiteks vägivaldne tootmisvahendite ümberjagamine ja idee klassivõitluse tugevnemisest kommunismi ehitamise käigus ja võibolla veel üht-teist, siis saaks ju päris meeldiva ideoloogia.
Muidugi, kui jätta fašismist välja rassiteooria ja antisemitism, siis jääb järele kah midagi päris huvitavat. Tea, palju see sedamoodi kärbitud kommunismist erinekski?
Kahjuks ei ole mõlemat ideoloogiat riigijuhtimisel tarvitanud isikud olnud täie mõistuse juures ja seetõttu said rezhiimid kuritegelikuks. Ja veel ei ole ära surnud kõik inimesed, kes seda mäletavad. Seetõttu ei maksaks lehvitada rahulippu kummagi ideoloogia tiiva all. Eesmärk võib olla hea, aga välja ei tule mitte nagu alati vaid mitte midagi. Pahameelt võibolla.
Aga mis Arnold Meri üle kohtumõistmist puudutab, siis olen nõus, et “nüüd äkitsi” on kahtlane. Samas, kui seda oleks tehtud 15 aastat tagasi, kas siis oleks õiglasem olnud? Ma kardan, oleks olnud ebaõiglasem. Mina ei ole kursis, millised seadused meil tollal kehtisid, aga võib ka olla, et ei olnud sellist seadust, mis küüditamises osaleja oleks süüdi mõistnud.
Aga ma ei ole nõus, nagu poleks praegu ühtegi inimest, kes saab otseselt väita: mina olen selle mehe läbi kannatanud. Kindlasti on.
Oudekki, kui süüdistus teisiti sõnastada, jättes sealt välja genotsiidi näiteks, kas siis oleks õiglane ja põhjendatud protsess?
Vastused Oudekkile:
1. On ebaselge milline valdkond ja miks peaks kindlasti toimima iseregulatsiooni läbi, ilma võimalike alternatiivideta, ükskõik, mis on meie eesmärk.
a: Vastus antud minu postituses – naturaalsed monopolid vaba turu tingimustes enamasti ei toimi
2. Miks riigi ainus võimalik kontrollimeetod peaks olema “inertne parlamentaarne mehhanism”?
a: Seni pole demokraatlikes riikides midagi paremat välja mõeldud. Parlament määrab suunised, valitsus kontrollib vahetult aga ikkagi parlamendi suuniste järgi. Valitsus saab paljuski toimetada omapäi. Sellest kõigest inertsus ja kontrollimatus.
3. Vaba ettevõtlus ja poliitiline võim on erinevad valdkonnad.
a: Poliitiline demokraatia ilma majandusvabaduseta ei eksisteeri
4. Inimese ainus eneseteostusvõimalus ja huvi ei ole ettevõtlus.
a: Ja riik on kõige viimane määrama, millise inimese huvi peab olema ettevõtlus, kellel poliitika ja kes ei taha midagi teha. Iga inimene teab seda ise.
5. Vaba turg ei pruugi väljaspool riikide struktuuri toimida.
a: Arusaamatu seisukoht. Parem ei kommenteeri.
Väide pole “vaba turg peaks kõike reguleerima” vaid vaba turg viib efektiivsema ja jätkusuutlikuma majanduseni kui riigikapitalism (kommunistlik või fašistlik, pole vahet). Kas ja mil määral vaba on kokkuleppe küsimus.
Oudekki: “haridus, tervishoid, transport, teatud hulk maavarasid, sotsiaalhoolekanne, looduskeskkond,…” Seega saab põhjendada nende kõigi ühisomandisse võtmist.” – Sa ajad sotsiaal- ja majandussfäärid segamini. Kaasaegses sotsiaalriigis riik tegelebki ettevõtlusena võimatute või piisavat sotsiaalset tasakaalu mittetagavates valdkondades või reguleerib neid. Nt looduskeskkonda pole vajalik omada vaid reguleerida.
Tq-le – kui kommunismist jätta välja see mida mainid ja natsismist ka, siis saame peaaegu identsed ideoloogiad, mille praktilised tulemused on ka väga sarnased. Nagu eespool näha, pole oluline klanitud ideoloogilised dokumendid vaid see kes ja kuidas nendest ideedest kinni hakkab. Mõlemal juhul on tulemuseks olnud terror ja seetõttu ollakse ettevaatlikud ka tänapäeval – kommunismi- ja natsiromantikutesse suhtutakse kõrgendatud tähelepanuga.
***
Probleem oleks olnud Arnoldiga ka siis kui süüdistus oleks olnud ainult küüditamine.
Oudekki: see vaba turu ja riigi vahekorra tekst läheb tõesti postituse põhisisust kõrvale. Vajalike artiklite nimekirja läheb ka artikkel riigi ja turu suhetest. Seni võib mõelda kolmekümnendate majanduskriisile. Arnoldi puhul on probleem täpselt see, mis postituses on üteldud: ebaõiglane suhtumine ja näidisprotsessi tunnused.
rahva arvamusi asjast kuula siit:
http://www.esnips.com/doc/4e5b743d-d2dd-4532-8287-14ecb6ca51f5/vox-populi22.08
Kutsusin Andrest eespool üles vaimsele seiklusele ehk intelektuaalsele tegevusele, mis küll avardaks silmaringi, ent ei oleks poliitikategemine. Nii nagu on matkad-rännud-ekskursioonid võõrastesse maadesse. Ega siis ainus viis võõrale maale minna pole relvaga minek, et kohe oma tõde maksma panna.
See, mis mind paljude siinsete kommijate juures häirib, on tegelik huvi puudus. Kui keegi mingeid ideid tutvustab, siis ei pruugi ta ju anda mingit isiklikku hinnangut ideele.
Pakuksin jälle välja koolimatemaatikast teada eukleidilise ja mitteeukleidilise geomeetria.
Kui te ka usute igapäevaselt, et on _mittelõikuvaid sirgeid_, saate ju ilma igasuguse sisekonfliktita arutada, milline on maailm, kui selliseid sirgeid ei ole (mitteeukleidiline maailm).
Sama tore on ju arutada ka,
1) milline oleks maailm, kui…(ntx kehtiks X)
2) millised probleemid tekivad, kui… .(ntx kehtiks X)
3) kui lisaks (X-le ) eeldada, et….(ntx kehtiks Y )siis…
Jne.
Sest teooriate üle arutamisel tuleb neid võtta mänguna. Iseasi on, kui me hakkame oma teooriat rakendama (antud kontekstis: läheme poliitikasse). Selleks ajaks peaks _teoreetiliselt olema läbi mängitud_ igasugused äärmuslikud võimalused ja vajadusel teed nende äärmuste vältimiseks.
Ja teatavasti saab ka vastuolulisi teooriaid ühes ja samas maailmas ühel ja samal ajahetkel edukalt inimkonna hüvanguks kasutada.
“See, mis mind paljude siinsete kommijate juures häirib, on tegelik huvi puudus.”
mind häirib teoretiseerimisse rüütatud targutamine ja teemast möödarääkimine. teeb raskeks konkreetse teema jälgimise. olemas olev aeg on siiski lõplik hulk.
Ja mina tahan ikka ja jälle küsida – aga mis meeldib?
Mulle meeldib see, et siia on kogunenud mingi hulk inimesi, kes hindavad vabaduse, enda valitsemise ja sotsiaalse õigluse põhimõtteid. Kui kuidagi nüüd saaks nii, et me nende asjade suhtes, kus me eriarvamusel oleme, raginal tülli ei lähe, nii, et meid ühendavad asjad ära ei kao. Mõnele on vabadus ainult majanduslik vabadus, mõnele eelkõige sõna- ja mõttevabadus jne jne. aga kõige ühtlustamine ohustab ju mõlemat poolt. Kui kellelgi ei lasta ühiskonnas normaalselt toimida ainult selle pärast, et ta ei jaga mingit suvalist valitsusele sobivat narratiivi, näiteks Eesti rahvuslust, siis on natukene halvasti. Siis ju vaba turg ka enam ei toimi…
Muide, kui palju üldse on alles mingit vaba turgu? Kui lihtne on uue tootega turule siseneda?
Oudekki: „See eelnev kõik ei tähenda, et parim ühiskonnakorraldus on kindlasti kommunistlik või midagi seesugust. Küsimus on ainult selles, kas kommunism on teoreetiliselt kooskõlas demokraatiaga, eksole.”
Kommunism viib paratamatult diktatuurini. Kommunismi lubab jagada hüvesid, kaotada vaesuse, parandada eluolu. Neid lubadusi aga ei suudeta täita. Ja mitte seepärast, et inimesed on halvad, juhid on halvad (kuigi läbikukkunud kommunistlike eksperimente tavaliselt õigustatakse stiilis, et teooria on õige, aga inimesed pole valmis, on ebakompetentsed vms), vaid ikkagi seetõttu, et kommunism on ise vigane.
Ja sel hetkel kui selgub, et lubadusi ei suudeta täita, saabki süsteemi alles hoida ainult jõu abil.
Andres:” Omandi koondamine riigi kätte võib olla majanduslikult isegi efektiivne aga demokraatiaga vastuolu seisneb selles, et riik läbi suhteliselt inertse parlamentaarse mehanismi kontrollib valdkonda…”
Omandi koondamine riigi kätte ei ole majanduslikult efektiivsem.
“…lubab jagada hüvesid, kaotada vaesuse, parandada eluolu.”
See lause kõlab nagu väljavõte suvalise Eesti partei valimisprogrammist:) Kui me ei ole 15 aasta pärast viie Euroopa rikkaima riigi seas, kas siis tuleb paratamatu diktatuur ja seetõttu tuleb Reformierakond kuritegelikuks kuulutada?
Oudekki ja teised blogipidajad:
Mulle meeldib see, et siia on kogunenud mingi hulk inimesi, kes hindavad vabaduse, enda valitsemise ja sotsiaalse õigluse põhimõtteid. Kui kuidagi nüüd saaks nii, et me nende asjade suhtes, kus me eriarvamusel oleme, raginal tülli ei lähe, nii, et meid ühendavad asjad ära ei kao.
8mai liikumine on loodud mingitel eesmärkidel, mis on toodud manifestis. Sirvides siinseid kommentaarilõngu jääb mulje, et varem või hiljem jõutakse konfrontatsioonini. Huviline lugeja võib analüüsida kes ja mis motiividel seda initsieerib aga motiiv kipub olema teatud ideoloogiliste tõekspidamiste jagamine/mittejagamine.
Võib-olla oleks mõistlik lahutada üldinimlike ja ideoloogiaüleste probleemide üle arutamine konkreetse “poolsuse” põhisest arutelust. Arutada võib mõlemat aga kui need on segamini siis jätkub kära ja kisklemist kauemaks. Näiteks, Arnold Meri kohtucase’i saab käsitleda ka süvenemata sellesse, kummal poolel ta sigadusi sooritas.
Seni kuni kommenteerijatele tundub, et 8mai blogis üritatakse ajada kvaasi-vasakpartei asja, seni läheb siin ka kakluseks. Kui 8mai liikumine ajab poolsuse ülest “asja” siis vastavalt võiks ka autorid ja “omad” kommentaatorid ennast väljendada ja kontrollida. Kui sisuks on võrdõiguslusprobleemide käsitlemine eurokommunismi valguses, siis ei ole seda mõtet peita, sest paratamatult, see kes selle avastab, see saab olema üsna pettunud ja kuri.
Oudekki: Aitäh soovituse eest. Selles kommentaaris on peidus varjatud eeldused – “eurokommunism on halb”, “vasakpartei on halb” ning isegi “vasakpoolsus on halb” ja “nimetatust kõnelemine tekitab paratamatult vaenlasi”. Mina olen vasakpoolne ja ei kavatse seda varjama hakata, ma ka kahtlen, kas see oleks võimalik. Samas olen ma Vicenzas Lega Nordi omadega ühel manifestatsioonil marssinud ja mingeid probleeme ei olnud. Ei vasakpoolsed ega parempoolsed ei peaks kontrollima ja jälgima, et nad oma tõekspidamisi välja ei ütleks. Oluline on see, et siis kui ühist asja aetakse, siis aetakse seda koos, sõltumata sellest, et tõekspidamised on erinevad. Vabadus võib olla vasakpoolseid ja parempoolseid ühendav põhimõte, ehkki selle vabaduse kasutamise eesmärgid võivad olla vastuolulised. Arnold Meri genotsiidis süüdistamine on absurdne sõltumata “poolusest”. Kommunismi kuritegelikuks tunnistamine on umbes sama mõttekas kui liberalismi kuritegelikuks tunnistamine.
Aga ikkagi:
1. KUI kommunism kui TEOORIA/IDEOLOOGIA oleks oma OLEMUSELT anti-demokraatlik, kui see viiks paratamatult diktatuurini, kui sellesse oleks sisse programmeeritud inimsusevastased kuriteod jne & etc – siis MIKS ei ole seda hukka mõistetud, ära keelatud janiiedasi.
Miks eksisteerivad vaat et peaagu kõikides riikides kommunistlikud või siis kommunistlikele ideedele toetuvad, neist ideedest tuletatud ideoloogiat kasutavad ja vastavat ühiskonnakorraldust propageerivad poliitilised parteid ja/või liikumised? No ja et mõnedes maades on need parteid veel ka üsna mõjukad koguni. Miks neid siis mingil moel (ÜRO sanktsiooniga näiteks?) ära keelatud/hukka mõistetud ei ole. No et kui oleks tegemist selgelt inimsusevastase (või umbes sellise) mõtteviisiga?
Samas ….(ma ei mäleta neid asju tõepoolest peast – nii et ärge hakake jälle vinguma siin) – samas, kui ma õigesti mäletan, siis on olemas vist miskid ÜRO dokumendid, mis mõistavad hukka rassismi, ksenofoobia … kas ei olnud mitte nii, et koguni sionism oli kusagil selles nimekirjas? No ja Nürnbergis vist kuulutati see Nazi värk ja fašism ka kuidagi vastuvõetamatuks ja mõisteti hukka.
Kas kõigest sellest ei järeldu siiski, et need ideoloogiad – kommunism ja natsism/fašism – et need on ikka PÕHIMÕTTELISELT erinevad. No et üks on TEROREETILISELT siiski “hea” ja teine “halb”?
2. No nii. Ja vaataks siis ehk korraks veel seda minu kommenteeri nr. 37. – nii kohmakalt sõnastatud kui see idee ka on. Vähemalt esialgu.
Hüva. Vaatame siis asja PRAKTILISELT. Tõepoolest – nii kommunismi kui natsionaalsotsialismi sildi all on sooritatud kõikvõimalikke inetusi. Selge see. Ja minu oponendid on siin korduvalt ja korduvalt lähtunud oma mõttekäikudes justnimelt PRAKTILISTEST tulemitest. “Kommunismi sildi all on sooritatud inimsusevastaseid kuritegusid – järelikult on kommunism kuritegelik.”
Nõnda. Aga mis saab siis, kui me asendame sõna ‘kommunism’ sõnaga ‘kristlus’? “Kristluse sildi all on sooritatud inimsusevastaseid kuritegusid – järelikult on kristlus kuritegelik.” Kuidas see lause tundub?
Hea küll. Ma saaks aru inimestest, kes nõuavad kommunismi kuritegelikuks kuulutamist – aga seda ainult juhul kui nad nõuaksid enam-vähem sama intensiivselt ka kristluse kuritegelikuks kuulutamist. Kusjuures Eesti ajalugu ja ca 800 a tagasi aset leidnud sündmusi ja kogu seda rahvuslik-romantilist ideoloogiat arvestades – see oleks pealegi ju igati õigustatud!
3. Jep! Ja kui jälle pisut teemakohast ka kirjutada, siis jah – ma olen märganud, et siin on juttu olnud ka Hitleri poolel olnud inimeste poolt korda saadetud kuritegudest…
Teate, kui nüüd keegi minu seisukohta küsib… siis ausalt öelda peaks küll märkima, et tegelikult on KOGU see värk ikka üsna naeruväärne juba. Millal see viimane sõda õigupoolest lõppes – ROHKEM kui 60 a tagasi. Millal Hitler suri – ROHKEM kui 60 a tagasi. Millal Stalin suri – ROHKEM kui 50 a tagasi.
Saate aru – neist sündmustest on möödunud POOL SAJANDIT. Hea küll – ma ei räägi siin kindlasti mingist unustamisest ja andestamisest jne. Aga tegelikult… teate, tegelikult on nii see – no see mingi natsikütt, kes vist aeg-ajalt Eestis ka käib – kui ka see preagune Arnold Meri protsess… Noh, tegelikult on kõik need lihtsalt naeruväärsed. Ja mõttetud.
Ajada taga mingeid saja-aastased tegelasi? Koguda mingeid tunnistusi ja asitõendeid? Kulutada aega ja raha ja nii edasi ja tõesti?
Teate, mulle tundub ikka pisut, et inimesed, kes sellega tegelevad ja kes sellega kaasa lähevad ja huvi tunnevad ja oma aega kulutavad niisuguste asjade jälgimisele, meediast näiteks – teate, need inimesed ei ole vist ikka kunagi kuulnud niisugusest asjast nagu filosoofia. Ja ajalooteadmised on neil ka ilmselt suht nõrgad.
to: Andres
Mille poolest kommunism Sind ISIKLIKULT härrib? :)
Oudekki: ”
“…lubab jagada hüvesid, kaotada vaesuse, parandada eluolu.”
See lause kõlab nagu väljavõte suvalise Eesti partei valimisprogrammist:) Kui me ei ole 15 aasta pärast viie Euroopa rikkaima riigi seas, kas siis tuleb paratamatu diktatuur ja seetõttu tuleb Reformierakond kuritegelikuks kuulutada?”
Aga erinevalt kommunismist, kapitalism tõepoolest suudab teha tulmuslikke majandusotsuseid. See ei tähenda muidugi seda, et iga otsus mis tehakse on õige. Selge, et nii üksisik, ettevõte kui riik teeb otsuseid ebakindlatel alustel – hetke teadmiste alusel tundmatusse tulevikku suunatud. Küll on aga kapitalismis mehhanism, mille abil aja jooksul valed otsused välja sõeluda. Kui firma teeb rohkem valesid kui õigeid otsuseid, siis läheb ta lihtsalt pankrotti.
Kommunismi teoreetilistes alustes on vähemalt kaks probleemi, mis ei lase loogilisi majandusotsueid ei teha. Need on klassikalised probleemid, mille kohta kohta võid leida infot kasvõi läbi Google´i kasutades märksõnu “transformation problem” ja “Economic calculation problem”.
Või siis Wikipediast saab samuti sissejuhatuse teemasse
http://en.wikipedia.org/wiki/Transformation_problem#Formal_conclusions
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem
See kriitika ei räägi sellest, et NSVL või Hiina on paha sellepärast, et panid teisitimõtlejaid vanglasse. Need kaks debatti keskendusid kommunismi teoreetiliste aluste ümber ja tõid välja kaks ületamatut probleemi, miks kommunism on kas võimatu või siis lihtsalt ebaefektiivsem.
Jah, mina julgen küll öelda, et kui mingi poliitiline süsteem teeb ebaefektiivseid majandusotsuseid, siis ta kas kukub kokku või (nagu ajalugu meile näitab) muutub tavaliseks diktatuuriks. Need kaks valikut on ka kommunismil. Teisi valikuid pole.
Oudekki:
“Samas olen ma Vicenzas Lega Nordi omadega ühel manifestatsioonil marssinud ja mingeid probleeme ei olnud.”
(vt. kogu Oudekki kommentaar – 97. andres – August 27, 2007 kommentaari lisa)
Vot see on üks väga oluline asi!
Teistsuguse mõtteviisi, teistsuguste tõekspidamiste AKTSEPTEERIMINE. Kas see pole mitte üks suurim probleem siin Eestis? Või ehk koguni PÕHIPROBLEEM? Näiteks ka seda blogi siin vaadates.
Kui Euroopas, Ameerikas – ja võib-olla ka paljudes teistes maades – aktsepteeritakse seda, et ühel inimesel on ühed tõekspidamised ja teisel teised, siis Eestis on pidevalt mingi tendents, et on olemas “õige” arvamus – “tõelise eestlase” arvamus – ja et teised seisukohad tuleks siis kuidagi ära keelata näiteks.
Mulle paistab küll, et siinsetes kommentaarides annab see asi ikka väga selgelt tunda. Et ükskõik mis teema ka ei oleks, ronib kohale teatud seltskond – ei saa vist eitada, et justnimelt selliseid “paremkonservatiivseid rahvuslasi” esindav seltskond – kes püüab siis kõikide vahenditega näidata, et ükskõik, mida nii öeda “vasakpoolsed” ja/või “liberaalid” ka ei arvaks, et kõik see on kuidagi “ebasobiv”, “vale”, “Eestivastane” või mida iganes.
(Panin teminid “vaskapoolne” ja “liberaal” jutumärkidesse põhjusel, et need on suhteliselt ujuvad mõisted ja ma ei oska küll hetkel öelda kui hästi-halvasti üks või teine siinkommenteerija neid mõtteviise esindab.)
Nojah. Ja selle PÕHIPROBLEEMI tõttu – kas just nimelt selle tõttu ei olegi Eesti poliitikaelu niisuguses seisus nagu ta parajasti on. Ei suudeta taluda teistsugust arvamust! Ja seetõttu pole ka võimalik pidada asjalikke läbirääkimisi, saavutada kokkuleppeid, leida parimaid (optimaalsemaid) lahendusi jne & etc.
Oudekki tundis huvi, mis meile meeldib siin blogis.
Mulle meeldivad _analyytiku_ mõtteavaldused. Ja nad meeldivad mulle ka siis, kui ma ise arvan asjast teisiti.
Aga mulle ei meeldi misjonärid. Need on inimesed, kes kaagutavad edasi, kuigi juba ammu on teema ammendatud ja positsioonid selged.
Uudishimulikud vabaduseideaaliga inimesed on aga mulle alati olnud meelepärased ja siin neid leidub. Mulle tundub, et enamik 8mai vedajaid on sellest tõust.
“Arnold Meri genotsiidis süüdistamine on absurdne sõltumata “poolusest”. Kommunismi kuritegelikuks tunnistamine on umbes sama mõttekas kui liberalismi kuritegelikuks tunnistamine.”
Näed, kuhu välja jõudis Oudekki!! Mida võib üldse nimetada kuriteoks? Mis on ühe ühiskondliku korra poolt kordasaadetud kuritegu? Natsid hukkasid 6 miljonit juuti – oli kuritegu, kommunistlik ühiskonnakord 100 miljonit – pole kuritegelik? Millega Sa seletad seda, kallis Oudekki? Katsu, palun, konkreetselt vastata ja ära taas kuku oma armastatud demagoogiasse.
Kui Sa muidugi seda kommi jälle ära ei kustuta. See kõige lihtam!
Heh! Näe, kuidagi täpselt eelöeduga haakuvad teemad juhtumisi ka tänases mainstream ajakirjanduses:
Vasakpoolsed kappi? Ei maksa loota!
Heiki Järveveer, sotsiaaldemokraat
Delfi, 27. august 2007 5:48
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/arvamus/article.php?id=16768537
Diagnoos: vasakpoolne
Martin Helme
Delfi, 27. august 2007 5:48
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/arvamus/article.php?id=16768476
Natsid hukkasid 6 miljonit juuti – oli kuritegu, kommunistlik ühiskonnakord 100 miljonit – pole kuritegelik?
Kui sõnade ‘kommunistlik ühiskonnakord’ asemele panna ‘Stalinistlik rezhiim’, siis poleks selle lausega kellelgi probleeme. Seda, mis vahe on ‘kommunistlikul ühiskonnakorral’ ja ‘Stalinistlikul rezhiimil’, on siin korduvalt üritatud seletada. Kui sa aru ei saa, siis küsi, niisama lõputult üht ja sedasama joru ajada pole mõtet.
Priitp. Jah, aga see ei olnud ainult Venemaa! Oli Hiina, oli Kambodza, P-Korea. On ju nii?
Järgnev repliik on siis inspireeritud kommentaarist: 100. mises – August 27, 2007, kuigi minu lähenemine oleks siiski pisut selline vabam arutelu.
Hüva. Ütleme, et tõepoolest – kommunistlikul teoorial põhinevad ühiskonnakorraldused ei ole seni osutunud ehk niisama efektiivseks kui kapitalistlik ühsikonnakorraldus.
Ma rõhutan – SENI. Aga olud ja tingimused maakeral muutuvad pidevalt. Ja need ei ole mitte sellised nagu 150 või ka 100 või kasvõi 50 a tagasi. Ja seega tõstatub siiski küsimus, et kas kapitalism saab olema niisama efektiivne ka EDASPIDI. Eriti arvestades loodusressurside hulka, looduse saastamist, planeedi ülerahvastatust jms.
Sest eks põhineb kapitalismi nõndanimetatud efektiivsus ikkagi inimese teatud psühholoogiliste omaduste üles kütmisel, kombineeritult üha uute ja uute ressursside kasutuselevõtmisega. Aga probleem siis selles, et praeguse seisuga hakkavad need ressursid lihtsalt otsa saama.
Näitena võiks siis mainida, et juba mõnda aega ei kujuta vist keegi ette, et ta peaks sõitma autoga, mille bensiinikulu on miski 20-25 l/100 km. Kusjuures ca 50 a tagasi ei olnud selles midagi imelikku. Ja paljude muude asjadega on samamoodi.
Nõnda siis peame me tunnistama, et kapitalism selle praegusel kujul ei ole kindlasti mitte ’sustainable’. Ja seega oleks ehk aeg mõelda ka teistsugustele ühiskonnakorraldustele. Ma ei oska küll täpselt öelda, milline oli esimeste kommunismiteoreetikute suhe ajaloo- ja antropoloogiateadusega ja kust nad oma ideid täpselt ammutasid. Aga nagu ma kusagilt mäletan, siis Pjotr Koropotkin vist – üks anarhismi/libertaar-sotsialismi ideoloog – tema olevat küll tegelenud selle teemaga päris põhjalikult, uurinud erinevate loodusrahvaste ühiskonnakorraldusi jne.
Nii et jah. Ma saan muidugi aru, et päevapoliitiliselt on teatud jõud huvitatud nende kommunistide vastaste protsesside korraldamisest ja muust sellisest – aga kas see lähenemisviis ei ole siiski mitte pisut lühinägelik. Pikemas perspektiivis. Sest nõnda kuulutaksime me mingid mõtteviisid juba a priori valeks, kaotades sellega võimaluse neis sisalduvaid progressiivseid ideid kasutusele võtta. No või vähemalt muudame sellise asjade käigu üsna komplitseerituks.
priitp – August 27, 2007
“Natsid hukkasid 6 miljonit juuti – oli kuritegu, kommunistlik ühiskonnakord 100 miljonit – pole kuritegelik?
Kui sõnade ‘kommunistlik ühiskonnakord’ asemele panna ‘Stalinistlik rezhiim’, siis poleks selle lausega kellelgi probleeme. Seda, mis vahe on ‘kommunistlikul ühiskonnakorral’ ja ‘Stalinistlikul rezhiimil’, on siin korduvalt üritatud seletada. Kui sa aru ei saa, siis küsi, niisama lõputult üht ja sedasama joru ajada pole mõtet.”
Aga oled sa vahel mõelnud, miks kõik kommunistlikud katsetused omadega rappa on läinud, alates Nliidust kuni Hiinani, Kuubast kuni Kambodzhani ja kümned ülejäänud eksperimendid siin ja sealpool maakera takkajärgi. Olid need põhjused ikka selles, et Stalin oli paha ja Mao loll, olud olid ebasoodsad ja inimesed ebakompetentsed.
Kas sa pole vahel endalt küsinud, äkki see ongi paratamatu, sõltumata inimestest ebaõnnestutakse, sest süsteemis on viga, teooria on vigane?
Ma viitasin ülalpool kahele probleemile, mis näitavad fundamentaalsetele vigadele kommunsitlikus teoorias ja mis ei lubagi kommunismil majanduslikult toimida. Kui need ülaltoodud puudused on tõesed, siis polegi kommunsimil ju teist võimalust eksisteerimisek kui süsteeemi toore jõuga koos hoida. Sellsiel juhul võiks öelda, et vägivald on juba kommunsitlikusse teooriasse sissekodeeritud.
Mises! Sul on õigus!
to: ants
Vaata, mul ei ole tegelikult midagi inimeste vastu, kelle kooliharidus on kuidagi poolikuks jäänud või kelle mõtlemisvõime on mingil põhjusel mingitesse ajast ja arust mallidesse kinni jäänud ja… No ikkagi inimesed.
Aga siiski. Võib-olla peaks mõnikord siiki vaatama ka, et mis levalil mingis seltskonnas arutelu käib. Ja ma ei saa küll aru, et miks ma peaks mingite lollakate sõnamulinat lõpmatuseni kuulama (konkreetselt sin siis muidugi lugema) ja viisakalt noogutama. Hüva. Ma kuulan seda ühe, teise … võib-olla kolmanda korra, aga iga jumala päev. Milleks?
Nii et jah… Võib-olla keeraksid kinni väheks ajaks. Ma tean juba peast, mis lollusi Sinu poolt tuleb.
Analyytik! Palun seleta mulle, mis asi see teie vasakpoolsus õieti on? Mis on ta eesmärgid ja vahendid, kuidas see ühiskonnakord üles ehitada? Seleta lihtsate sõnadega, minu vana pea ei võta enam keerulist juttu kinni! Ja miks Sirje vasakpartei, ainus tõeline vasak meil, sai valimistel vähem hääli kui seal oli partei liimeid? Ja ole kena, palun ära hakka mind jälle ropult sõimama, nagu 135. analyytik – August 13, 2007. See teeb Sulle endale halba.
Oudekki: … Selles kommentaaris on peidus varjatud eeldused – “eurokommunism on halb”, “vasakpartei on halb” ning isegi “vasakpoolsus on halb” ja “nimetatust kõnelemine tekitab paratamatult vaenlasi”.
Kuna antud juhul just selle ideoloogilise ääre segunemine üldinimlikuga oli probleemiks, siis sai see välja toodud. Oleks kontekstiks olnud natslik halleluuja oleks ilmselt see tähelepanu pälvinud. Ja loe veelkord kui leebelt neid puudutatakse.
Aga võib-olla tasuks nii vasak- kui parempoolsetel aeg-ajalt ka mitte reageerida kui nende konnasilma sõtkutakse.
Mina olen vasakpoolne ja ei kavatse seda varjama hakata, ma ka kahtlen, kas see oleks võimalik. … Ei vasakpoolsed ega parempoolsed ei peaks kontrollima ja jälgima, et nad oma tõekspidamisi välja ei ütleks. Oluline on see, et siis kui ühist asja aetakse, siis aetakse seda koos, sõltumata sellest, et tõekspidamised on erinevad.
Siit tulebki küsimus, et ka 8mai blogi on see meta ja ühiste asjade käsitlemise koht või koht kus vasakpoolsed käsitlevad neile olulisi teemasid vasakmaailmavaate võtmes. Ja siis mõned siia äraeksinud parempoolsed klähvivad end oimetuks aru saamata, et oodatud on vasakideede ja miks ka mitte muude poolsus-neutraasete kuid mitte eriti loogiliste või praktiliste ideede heakskiit, mitte kriitiline maailmanägemine?
Kommunismi kuritegelikuks tunnistamine on umbes sama mõttekas kui liberalismi kuritegelikuks tunnistamine.
Kes siin kommunismi kuritegelikuks tahab tunnistada? Kommunismi kuritegude kuritegelikuks tunnistamine oleks vast OK või nii? Alustada võiks kuritegude sooritajatest. Edasi või enne seda kuritegusid toime pannud organisatsioonidest ja riigivõimust. Nii nagu SS ja NSDAP kuulutati kuritegelikuks nii peaks loogiliselt olema kuritegelikud ka näiteks NKVD, NKGB ja NLKP.
Arnold Meri genotsiidis süüdistamine on absurdne sõltumata “poolusest”.
Sa ei ole eriti diskussiooni aldis. Kui selline seisukoht on ortodoksne, siis milleks üldse lubada kommenteerimist või jätkuvalt osaleda arutelus? See oleks 8mai liikumise programmiline seisukoht ja arutlemine-vaidlemine selle üle mõttetu. Selline väide sisaldab mittejuristi (?) hinnangut prokuratuurile, mis ei saa ju väga tõsiseltvõetav olla?
Puht-loogilise konstruktsioonina sai eelpool kirjeldatud, et Arnold Meri OSALUS genotsiidis 1949 küüditamise episoodi näitel on küll “kavaldav” aga võimalik konstruktsioon. Paraku on hetkekontekst ka modernne sõda Venemaaga ja nagu näha on teine pool konksu alla neelanud.
Vaat kui palju rohkem diskussiooni ja ilmselt ka arutlejaid siin oleks kui oldaks rohkem avatud ja mitte nii kramplikud oma hetkeideede tõestamisel oma ideoloogilise platvormi otsast.
Oudekki: Genotsiidi definitsioon loe läbi ja mõtle, mida see tähendab. Aga tahan siiralt ütelda: mul on hea meel iga parempoolse inimese üle, kes seda foorumit loeb. Ja ma tean, et enamik neist õnneks “ei klähvi ennast oimetuks” :) Püsiks konkreetsete probleemide, mitte maailmavaatelike eelduste juures. Enamik parempoolseid õnneks ei arva, et kommunistid söövad väikseid lapsi.
Ma viitasin ülalpool kahele probleemile, mis näitavad fundamentaalsetele vigadele kommunsitlikus teoorias ja mis ei lubagi kommunismil majanduslikult toimida. Kui need ülaltoodud puudused on tõesed, siis polegi kommunsimil ju teist võimalust eksisteerimisek kui süsteeemi toore jõuga koos hoida. Sellsiel juhul võiks öelda, et vägivald on juba kommunsitlikusse teooriasse sissekodeeritud.
Kas sa tahad õelda, et bolševike poolt maha peetud revolutsioonilise terrori, Mao kultuurirevolutsiooni ja khmeeride surmaväljade põhjused on vead marksistlikus majandusteoorias? Ei usu.
Stalini režiimi tegeles peamiselt süsteemi loomisega, jõuga kooshoidmiseni jõuti hiljem, Nikita Sergejevitši, Leonid Iljitši ja eelmise sajandi 80datel võimul olnud tegelaste aegadel. Paneme siinjuures tähele, et peale seda kui süsteem kokku klopsiti, toimus selle toore jõuga kooshoidmine suhteliselt tsiviliseeritult.
Mises! Sul on õigus!
Ants! Sul on õigus! Teeme selle peale ühe grupikallistuse!
Kulla Andres, kas sulle juba ei jõua kohale, millise kivi all vähjad peidus on?
Genotsiid on fikseeritud sisuga tegevus ja küüditamine üldiselt ei käi genotsiidi alla. Eestis ei olnud küüsitamine genotsiid. Stalini reziim rakendas genotsiidi ntx tsetseenide, krimmitatarlaste ja volgasakslaste puhul. Eestimaal toimusid ka Stalini võimu alal _inimsuse vastased kuriteod_. Nende ohvriks langesid nii eesti juudid, venelased , eestlased jne. Rahvusvaheline genotsiidi määrang ei laiene nendele kuritegudele.
See, et me ei peaks neid kuritegusid genotsiidiks nimetama ei leevenda kuidagi nende kuritegude koledust.
Nii lihtne see ongi ja ehk aitab sellest teemast.
Ega siis muud üle ei jää, kui soovida Arnold Merile pikka iga, et protsess ikka läbi kõigi kolme kohtuastme ja Euroopa kohtu takkaotsa läbi jõuaks käia. Meenub vana Hiina needus: et sa elaksid saja aastaseks! Siin foorumis on arutelu genotsiidi mõiste kohaldatavusest 1949. aasta küüditamisele küll kaugele jooksnud.
Aga kui kommunismist kui ühiskonna organiseerimise viisist rääkida, siis kas me olemegi sellest tegelikult nii kaugel? Lõppude lõpuks, mis tähtsus on tänapäeval ühel kapitalistil? On olemas teatav mehhanism, mis tagab majanduse efektiivsuse. Üksikisiku roll selles on aina ebaolulisem. Kapitali põhilised omanikud on kõikvõimalikud suured kindlustusfirmad, pangad ja investeerimisfondid, mis tegutsevad kõikvõimalike stakeholderite huvide teenistuses, lõppude lõpuks ka n.n. töölisklassi ühe teatava huvi teenistuses.
Aga ma kaldun arvama, et vanal heal kapitalismil on veel ikka üsna palju ära teha, enne kui tema asendamiseks läheb. Kas mitte Marxgi ei pidanud kapitalismi ülesandeks enne sotsialismi ja ülemaailmse revolutsioonilise liikumise võitu maailm ühendada, et ikka igal pool maailmas oleks olemas see proletariaat, mis ühinema võiks hakata? Marx europotsentristina lihtsalt ei jaganud ära, kui väike osa maailmast Euroopa tegelikult on ja et enne läheb oma 150 aastat ära, kui globaliseerumise mõistegi tekib.
Aga kust _kulla_ indrek võtab, et Stalini režiim poolt tšetšeenide, krimmitatarlaste ja veel vähem volgasakslaste puhul rakendatu oli genotsiid? Määruse “О мероприятиях по очистке территории Крымской АССР от антисоветских элементов” alusel deporteeriti kümnete tuhandete kaupa ka bulgaarlasi, kreeklasi ja armeenlasi. Kas see tähendab, et krimmitatarlaste suhtes oli see väiksem kuritegu. Kogu NSVLiidus genotsiidi ju ei toimunud!
Kas ja kuivõrd olid Eestis pärast 1945-ndat aastat toimuvad teod inimsusevastased kuriteod. Ja mis puutub siia Stalini isik ja surmadaatum? 1918-22 tapeti perekondade kaupa 1.5 kuni 4 miljonit Venemaa elanikku ideoloogilistel põhjustel (varakamad ja intelligendid). Mis küll Stalin ja stalinism sellesse puutub? Seda pole ükski kohus hukka mõistnud järelikult oli see õige ja põhjendatud võte kommunismiidee elluviimisel.
Mis kuriteod need siis olid, mis toimusid Eestis alates 1945-ndast või 1948 -ndast. Mida arvata väitest, et kõik mis toimus Eestis 1939 kuni 1991 oli täiesti õiguspärane ja olge vakka ning kannatage ära?
Kas mitte üleskutse mitte arutleda teemal kas 1949 aasta küüditamine oli osa genotsiidist või mitte ei olegi osa üleskutsest olla vait ja kannatada ära? Kas tegelik sõnum, mida soovitakse edastada pole mitte see, et küüditamised olid ju õigustatud ja Arnold Meri tegevus õiguspärane? Eksole? Tagala puhastamine on ju ratsionaalne militaarne samm? Kui Eestis kehtis Vene NFSV kriminaalkoodeks, siis oli igati legitiimne need inimesed näiteks küüditada. Juriidiliselt pole ju midagi ette heita. Ja nad ju olid kehtiva riigivõimu vastased, seega igati korrektne oli neid karistada.
Ning prokuratuur ei ole jumalast seatud organ – see, mis nende vastutusalla kuulub, on siiski meie poliitiline otsus. Me saame otsustada, et me ei taha nende kuritegude uurimisega enam tegeleda, sest kõik otsustajad on juba surnud.
Nii et siis soovitad üldist amnestiat mingist ajast vanematele inimsusevastastele ja sõjakuritegudele? Selle mõttega ületaks Eesti kindlasti pikaks ajaks igal pool uudistekünnise :)
Mis teie manifesti puutub, siis ei seleta see küll kuidagi, miks te kurjategijate poolele asute.
Priitp! Jah, ma arvan küll, et Marxi majandusteooria, eriti lisaväärtuse rakendamise osas, on vigane! Aga palun, jätame vaidluse selle üle homseks, kui Sa üldse tahad seda arutada.
Kallistuse vastu pole mul midagi, juhul kui Sa oled naissoost. Meestega surun neil puhkudel siiski vaid kätt :)
Sulle, Andres, on need kommi 116 mõtted sundmõtteks. Loe veel kord genotsiidi definitsioon üle ja ära enam sellel teemal targuta!
Oma küsimustele leiad siis ehk vastused ise. Ausalt, ma ei viitsi sinuga jahuda. Igav on.
to: Ants
Vasakpoolsuse tont
Eesti Ekspress, 01.11.2004
Mäss ja kapitalismivastasus on moes. Aga kes õpetavad seda? Areen pani kokku valiku olulistest ideoloogidest.
http://www.ekspress.ee/viewdoc/05B28D78514F2F58C2256F3F005E925E
Meeldivat lugemist! :)
(See käib muidugi mõista ka artiklis välja pakutud teoste kohta.)
111. ants – August 27, 2007
“Palun seleta mulle, mis asi see teie vasakpoolsus õieti on?”
Üks võimalus on alustada sellest. Kuigi see on loomulikult lihtsalt üks juhuslik valik ja üks paljudest võimalustest.
New Left
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Left
Nuu! Ja ära nüüd arva, et ma kogu selle kraami läbi olen võtnud – seda loomulikult mitte. Aga seal oli mõningaid nimesid näiteks, kelle teoseid/artikleid ma olen lugenud – mõnda vähem, mõnda rohkem. Ja need on olnud huvitavad lugemised – kahtlemata.
Üks väike näpunäide kah: Kui klikid mingile lehele, siis püüa alati vaadata ka lehekülje lõppu. Seal kusagil lõpupoole on üldjuhul just selline magusam kraam – ehk siis viited mingitele artiklitele või teoste katkenditele. No viited niikuinii, aga kohati on need ka kohe interneti kaudu kättesaadavad. Ja mainitud kirjutised on siis juba tunduvalt rammusam värk kui see üldine Wikipedia jutt.
analyytik – August 27, 2007
[i] “Järgnev repliik on siis inspireeritud kommentaarist: 100. mises – August 27, 2007, kuigi minu lähenemine oleks siiski pisut selline vabam arutelu.
Hüva. Ütleme, et tõepoolest – kommunistlikul teoorial põhinevad ühiskonnakorraldused ei ole seni osutunud ehk niisama efektiivseks kui kapitalistlik ühsikonnakorraldus.
Ma rõhutan – SENI. Aga olud ja tingimused maakeral muutuvad pidevalt. Ja need ei ole mitte sellised nagu 150 või ka 100 või kasvõi 50 a tagasi.” [/i]
Olud ja tingimused võivad muutuda, mis aga ei muutu on inimeste soov minimaalse kuluga saavutada maksimaalseid tulemusi. Kommunism selleks võimalusi ei paku.
Pealegi sinu jutt muutuvates oludest näitab, et sa ei tutvunud minu toodud linkide sisuga. Kui sa oleks seda teinud, teaksid sa, et ühe kommunistliku majanduse fundamentaalprobleemile, millele kriitikud ammu-ammu tähelepanu juhtisid, leiti palju aastaid hiljem siiski vähemalt üks teoreetiline lahendus – kommunism suudab eksisteerida konstantsetes oludes, sisuliselt siis mittemuutuvate tingimuste korral.
113. priitp – August 27, 2007
[i] Ma viitasin ülalpool kahele probleemile, mis näitavad fundamentaalsetele vigadele kommunsitlikus teoorias ja mis ei lubagi kommunismil majanduslikult toimida. Kui need ülaltoodud puudused on tõesed, siis polegi kommunsimil ju teist võimalust eksisteerimisek kui süsteeemi toore jõuga koos hoida. Sellsiel juhul võiks öelda, et vägivald on juba kommunsitlikusse teooriasse sissekodeeritud.
Kas sa tahad õelda, et bolševike poolt maha peetud revolutsioonilise terrori, Mao kultuurirevolutsiooni ja khmeeride surmaväljade põhjused on vead marksistlikus majandusteoorias? Ei usu. [/i]
Aga äkki pakud siis oma seletuse. Ja pole ju vaja piirduda ainult nende kolme juhtumiga, võib ju vaadelada ka teisi näiteid. Miks nad kõik kraavi veeresid?
Ning jah, ma arvan tõepoolest, et süsteemsed vead kommunistlikus majandusteoorias viivad diktatuurini. Teistmoodi lihtsalt pole võimalik juhtida majandust, mis arvab, et on normaalne kui 100 krooni tootmiseks tuleb kulutada 120 krooni. See, kas seejärel diktatuur valib võimu teostamiseks surmaväljad, revolutsioonilise terrori või küüditamised, on ainult tehnika küsimus.
[i] Stalini režiimi tegeles peamiselt süsteemi loomisega, jõuga kooshoidmiseni jõuti hiljem, Nikita Sergejevitši, Leonid Iljitši ja eelmise sajandi 80datel võimul olnud tegelaste aegadel. Paneme siinjuures tähele, et peale seda kui süsteem kokku klopsiti, toimus selle toore jõuga kooshoidmine suhteliselt tsiviliseeritult. [/i]
Sinu jaoks oli see ehk siis suhteliselt tsiviliseeritud. Minu jaoks mitte. Aga noh, maitsed on erinevad.
122. mises – August 27, 2007
“…mis aga ei muutu on inimeste soov minimaalse kuluga saavutada maksimaalseid tulemusi.”
Muljetavaldav enesekindlus! Et inimese “põhiolemus” on olnud alati muutumatu?! Kas nii või?
A kust Sa tead, millised need inimeste soovid aegade jooksul on olnud?
Ja väita, et … nojah, mis ma siin ikka nüüd eksitan inimst, kes TEAB :)
Tõlge tshekistile: inimese põhiolemus pole olnud kilplus.
Küüditamine võis küll paberil olla majanduslike kriteeriumide järgi valiv, kuid tegelikult valiti enamik inimesi ikkagi poliitilistel põhjustel. Näiteks oli nimekirjas minu vanaema, üksikema kellel polnud isegi nii palju hinge taga, et omale tuba üürida või ennast ja last toita- tema laps kasvas üles lastekodus.
The Commandant of Auschwitz, Rudolf Höss, said in his memoirs: “The management of the security police had sent us a detailed description of the Russian concentration camps. Based on witnesses’ accounts, conditions in those camps hade been minutely described. Special emphasis was given to the Russian extermination of whole ethnic groups by means of forced labour”.
Source: http://www.hot.ee/evlliit/okup_2.htm
analüütik
Seni kuni teised sõnade ning juurajuuraga mängivad, oled ilmselt just Sina kui kultuurantropoloogia andunud huviline pädev siinseile seletama, et, kas ja kuidas inimloomus ja tolle mõttestruktuurid aegade jooksul muutunud on?
Oleks põnev lugemine, otsapidi teemas ka – noh, kasvõi igavesti tuleva KOMMUNISMI võimaliku kasvulava mõttes.
Suur kõrv.
Kohalik gäng
Kui inimlikud nõrkused välja jätta, siis te ideoloogilised ponnistused vaaruvad kolmel vaalal: historitsism, presentism, eurotsentrism.
Ikka ja alati.
Ühe lugupeetu auväärne nimekaim rääkis need nähtused kunagi oma loenguis kaunis veenvalt lahti. Tänud Talle selle eest.
Ega sest miskit järeldugi, lihtsalt lahe.
Ma oma kiviaegse ajuga julgeks KOHALIKELT veel küsida, et miks ikkagi kõik kommuunid mingil hetkel P..sse käivad? Olgu nad siis välismõjudele sulet või mitte. No miks? (Ma ei räägi üldse ekspansiivseist, globaalset haaret taotlevaist).
Etterutates veel küss, et ehk arvate tehnoloogia arengus sellele positiivset lahendust leidvat; vastavalt kohandatavas ajukeemias? Või teil lihtsalt puudub ajalooline meel, inimkonna ajalisuse mööde ja kogemus?
Või tõesti usute, et inime läeb ühiskondliku ARUTELU ja KOKKULEPPE raames “paremaks”?
Rääkisin muidugi kohitsemata KOMMUNISMIST. Kui laualt jalad ää võtta, saab tast muidugi seina teha. Kuid siis nimetatagu seda seinaks, mitte LAUAKS.
123. analyytik – August 27, 2007
“122. mises – August 27, 2007
“…mis aga ei muutu on inimeste soov minimaalse kuluga saavutada maksimaalseid tulemusi.”
Muljetavaldav enesekindlus! Et inimese “põhiolemus” on olnud alati muutumatu?! Kas nii või?
A kust Sa tead, millised need inimeste soovid aegade jooksul on olnud?
Ja väita, et … nojah, mis ma siin ikka nüüd eksitan inimst, kes TEAB :)”
Jah analyytik, nii see on. Kui vaja minna punktist A punkti B, siis vastavalt võimalustele valitakse ikka lühim tee. Nii tegid kütid-korilased, nii tehakse tänapäeval.
Analyytik kallis! Ei saand tuhkagi aru. Puhas teooria. Jutt kõik nii ilus, et hakka nutma, aga välja midagi ei tule.
Omalt poolt väike tsitaat kevadel meie seast lahkunud Jean Baudrillardilt niisukeste ühiskonnateooriate kohta: “Teooria ei saa olla midagi muud kui lõks, mida püstitatakse lootuses, et tegelikkus on piisavalt naiivne, et sellesse kinni jääda.”
Seepärast ei usu ma seda , mida soovitasid lugeda, tegelikkuses mitte üks põrm. Ja kes ikkagi mulle seletaks (vt. 111), et miks midagi välja ei tule?
Ning jah, ma arvan tõepoolest, et süsteemsed vead kommunistlikus majandusteoorias viivad diktatuurini.
Seda juhul, kui kommunistliku ühiskonnakorrani jõutakse legaalse poliitilise võitluse tulemusena. Samas ei kujuta ma ette, kuidas oleks näiteks bolševikel õnnestunud legaalse vahenditega võimule tulla.
Ma oma kiviaegse ajuga julgeks KOHALIKELT veel küsida, et miks ikkagi kõik kommuunid mingil hetkel P..sse käivad?
Kui juba klassikute tsiteerimiseks läks, siis Pjotr Kropotkin rääkis eelmise sajandi alguses, et kommunismi rajamise katsed olid sellani läbi kukkunud kuna
neil oli religioosne iseloom, sellal kui kommuunis oleks tulnud näha õkonoomset tootmise ja tarbimise viisi;
need eraldusid ühiskonnast, selle probleemidest ja võitlusest;
need olid läbi imbunud valitsemise vaimust;
need jäid üksikuks, selle asemel et ühineda liitudesse: ühistud olid liiga väikesed;
need nõudsid oma liikmetelt sedavõrd palju tööd, et lõõgastumiseks ei jäänud aega ja need püüdsid oma liikmeid tervikuna alla neelata;
need olid üles ehitatud patriarhaalse või võimualuse perekonnana, selle asemel oleks pidanud nende põhieesmärk olema isiksuse võimalikult täielik vabastamine.
Kommunism on majanduslik nähtus; sellisena ei määra see ära, kui palju vabadust saab ühistus indiviidile osaks, isiksuse allutamist ja vastupanu, mida tekitab eri inimestes püüd kunagi välja kujunenud tavade rakendamine igavesti ette kindlaks määratud, kivistunud kujul.Kommunism võib olla võimul põhinev ja sel juhul hukkub kogukond vältimatult. Samas võib see olla ka vabadusel põhinev [...].
“Kommunizm i anarhizm,” 1902.
Selline märkus ka veel, et Kropotkin võttis kommunismi mõnevõrra laiemalt kui “Kapitali” see-ja-see peatükk.
Võimuletuleku legaalsus on suur küsimus Venemaa puhul aga mitte ilmtingimata kõigis riikides kus kommunistid võimule tulid. Üllatav, aga natsid tulid Saksamaal võimule üllatavalt legaalselt, kui nii võib öelda.
Kropotkin ennustas ajalugu pikalt ette, sest ka edaspidised võimuletuleku katsed kannatasid samade probleemide all. Tänuväärt enesekriitilisus ühe vasakpoolse poolt.
Selline märkus ka veel, et Kropotkin võttis kommunismi mõnevõrra laiemalt kui “Kapitali” see-ja-see peatükk.
Kas see on nüüd järjekordne illustratsioon teemal “end vasakpoolseks pidav inimene ei tea millest ta räägib”: Kapital ei käsitle teemat kommunism. Seda väidet saab vajadusel lihtsalt ümber lükata:
http://www.marxists.org/archive/marx/works/
(ülejäänud osad on järgmistel lehekülgedel, Googlet abiks võttes tasub kasutada otsivõtmeid site: ja inurl: )
Kropotkin ennustas ajalugu pikalt ette, sest ka edaspidised võimuletuleku katsed kannatasid samade probleemide all. Tänuväärt enesekriitilisus ühe vasakpoolse poolt.
Jah? Koropotkin oli anarhist. Poliitiliste vastaste kritiseerimine ei ole enesekriitika.
Kas see on nüüd järjekordne illustratsioon teemal “end vasakpoolseks pidav inimene ei tea millest ta räägib”:
Tõepoolest, ma ei ole Marxi teoseid lugenud. Kui ma kunagi pensionile jään, siis võtan ka “Kapitali” ette.
priitp – August 28, 2007
” Kui juba klassikute tsiteerimiseks läks, siis Pjotr Kropotkin rääkis eelmise sajandi alguses, et kommunismi rajamise katsed olid sellani läbi kukkunud kuna
neil oli religioosne iseloom, sellal kui kommuunis oleks tulnud näha õkonoomset tootmise ja tarbimise viisi;”
Oleks Kropotkin lindude ja liblikate uurimsie asemel natuke rohkem majanduse kohta lugenud, oleks ta võinud juba teade, et kommunismis pole tema soovitud tootmine ja tarbimine võimalik.
“Tõepoolest, ma ei ole Marxi teoseid lugenud. Kui ma kunagi pensionile jään, siis võtan ka “Kapitali” ette.”
Kapitali tasub lugeda, sest vaatamata möödunud 150 aastale, pole järgnevad kommunistid, anarhistid suutnud majanduse alal midagi muut leiutada.
Enesekriitika osas pidasin silmas auväärt kommentaatorit, mitte hr Kropotkinit
mises:
Kapitali tasub lugeda, sest vaatamata möödunud 150 aastale, pole järgnevad kommunistid, anarhistid suutnud majanduse alal midagi muut leiutada.
Kardetavasti ei ole minu kirg majandusteooria vastu piisavalt võimas, et sellele raamatule aega põhendada.
Andres:
Enesekriitika osas pidasin silmas auväärt kommentaatorit, mitte hr Kropotkinit
Mitte et see täpsustus oleks sinu mõtet oluliselt täpsemaks muutnud. Ma olen eluaeg Kropotkinist ja Bakuninist märksa enam pidanud, kui tõsiusksetest marksistidest.
To: priitp
Kui sa aga tõepoolest midagi lühemat lugeda soovid, siis soovitan Eugen von Böhm-Bawerki 1896. aastal ilmunud “Zum Abschluss des Marxschen Systems”. Inglise keelde tõlgitud tavaliselt pealkirja all “Karl Marx and the Close of His System”:
See mõnekümne leheküljeline uurimus on ka internetis vabalt saadav, näiteks siin http://www.marxists.org/subject/economy/authors/bohm/index.htm
See on väga kasulik lugemine.On lühike, ei võta kaua aega. Seal on refereeritud kõik olulisemad asjad, mis Marxil öelda oli. Samas on kõik asjad ka ilusasti ümber lükatud, näidatud et need on valed ja lihtsalt võimatud.
Saad seega kaks kärbest ühe hoobiga.
Selles mõttes on mul isegi Kropotkinist ja kõigist järgnevatest kommunistidest-marksistidest-anarhistidest kahju, et enne kui nad midagi kirjutada jõudsid, oli nende teooriaid ümber lükkav teos juba ilmunud. Aga noh, eks igiliikurit leiutada soovivaid jaantatikaid leidub alati.
130. ants – August 28, 2007
“Ei saand tuhkagi aru.”
Kelle probleem?
“Seepärast ei usu ma seda , mida soovitasid lugeda, tegelikkuses mitte üks põrm.”
Võib-olla on sinu ‘usk’ lihtsalt nõrk. :)
A tegelt. Ega ma siin mingi usukuulutaja ei ole.
“Ja kes ikkagi mulle seletaks (vt. 111), et miks midagi välja ei tule?”
Kes jõuab santi sundida,
kui sant ei viitsi kõndida? :)
Nii et jah. Kui soovid “lihtsaid” tõdesi, millesse saab “pimesi uskuda”, siis ilmselt tuleb nentida, et otsid neid pisut valest kohast.
Kuidas see ütlus nüüd oligi, vist Goebbelsi oma – “Füüreri tegusid ei saa mõistusega seletada, neisse tuleb pimesi uskuda.”
Nii et jah… Aga ma ‘usun’ siiski, et nii taiplik Sa ikka vast oled, et aru saada, milliste poliitiliste jõudude käest peaks neid “lihtsaid tõdesid” küsima.
Niipalju vahele, et liberaalne majandus-poliitika ja vaba turg saavad eksisteerida ainult piiramatute loodusressursidega keskkonnas. Meie tingimuste juures ei ole mõtet raakida kapitalismist kui millestki jätkusuutlikust.
Kommunistliku majanduse-poliitikaga on muuseas sama probleem, et on vaja piiramatuid loodusressursse (Vene Nõukogude kommunismi vindumine baseeruski ju suuresti a) enesevarustusvõimel b) naftadollaritel). Seni on loodussäästlikud ühiskonnad kõik pigem kapitalistlikud. Liberaalne/kapitalistlik s.t. ei ole jätkusuutulik, mingi-muu-istlik järelikult on jätkusuutlik on kergelt demagoogialõhnaline väide. Ka kõige vabamas majanduses on turg reguleeritud, küsimus on määras ja viisis.
Erinevus liberaalse ja kommunistliku vahel on see, et nappiv ressurss tähendab kõrget hinda ja vähem või alternatiivset tarbimist. Kommunismi tingimustes tõmmatakse reguleeritud turgude tingimuses loodusvara nulli ja siis leitakse süüdlane ja hakatakse uuesti kommunismi ehitama. Seni on kommunistlikud riigid näidanud ennast ka räigete looduse lagastajatena kuna kõik sõltub partei ja despoodi meelsusest, aga jätkusuutlik despoot loodusest ei hooli. Kui see on ainus alternatiiv, siis parem halb liberalism (peos) kui hea kommunism (katusel).
Ei pidanudki silmas kommunistlikku/plaanimajanduslikku majandus-poliitikast. Turule sekkumist küll. Oli kommentaariks sinu väitele, et liberaal-kapitalistlik on ainuke jätkusuutlik ühiskonnakord. Järgmise aasta kasumlikkusele orienteeritus kahjuks ei mahuta mingi valemiga jätkusuutlikkust (=elamist moel, mis ei kompromiteeri sarnaseid eluvõimalusi tulevatele pòlvedele).
Loomulikult on resursside kasutamine ning looduslike tingimuste halvenemine omane igat sorti ühiskondadele, aga liberaalse seaduskorraldusega kaotatakse ära efektiivsed hoovad taoliste muutuste minimiseerimiseks. Pealegi, inim-näolist kapitalismi ei ole veel siiani leiutatud. Ikka lidub kapital esimesel võimalusel sinna, kus solki on võimalik piiramatus koguses maha valada ja kus palka maksma ei pea.
Oli kommentaariks sinu väitele, et liberaal-kapitalistlik on ainuke jätkusuutlik ühiskonnakord
Ei mäleta, et oleks midagi sel viisil väitnud
Järgmise aasta kasumlikkusele orienteeritus
II MS järgne kapitalism ei ole enamuses arenenud riikides ainult kasumlikkusele orienteeritud. Tundub, et nö kapitalismivastaste argumentatsioon põhineb mõnede liberalismi põhitõdede absolutiseerimisele. Iseregulatsiooni juures on õnneks see tore asi, et kui asi läheb tõesti enesehävituse teele, siis lähevad hinnad kõrgeks ja avalik arvamus surub ja alternatiivid muutuvad kasumlikeks. Ma ei näe mingit sellist mehanismi kommunistlikes riikides.
Kas Rootsi, Taani, Šveits või Island ei ole inimnäoline kapitalism?
139. Kristjan
“Niipalju vahele, et liberaalne majandus-poliitika ja vaba turg saavad eksisteerida ainult piiramatute loodusressursidega keskkonnas. Meie tingimuste juures ei ole mõtet raakida kapitalismist kui millestki jätkusuutlikust.”
“Järgmise aasta kasumlikkusele orienteeritus kahjuks ei mahuta mingi valemiga jätkusuutlikkust (=elamist moel, mis ei kompromiteeri sarnaseid eluvõimalusi tulevatele pòlvedele).”
Äkki selgitad natuke lähemalt, mul on raske sinu analüüsi loogikat järgida. Et siis kui kasum, siis pole jätkusuutlik?
Andres, lugesin ehk liialt juurde kommentaarile nr. 90 “vaba turg viib efektiivsema ja jätkusuutlikuma majanduseni kui riigikapitalism”.
II MS järgne Euroopa üritas elu eest oma sotsiaal-poliitikat lõpuks ometi inimlikule tasemele viia puhtast hirmust Noukogude Liidu ees. Seega muudatused tulenesid mitte konkurentsist majandus- vaid poliitika-maastikul.
N.o. kapitalismi-vastased ongi praegusel ajal pigem liberaalse majandus-poliitika vastased. Nood põhitõed tunduvad olevat monopoliseeritud, sest neid sunnitakse piitsa ja präänikuga selga arengu-riikidele sh. Eestile, sest selle ratsu seljas on kallale mindud noile samadele sotsiaalsetele põhiõigustele, mis lääneriikides pärast II MS väga kalli hinnaga välja võideldi.
Iseregulatsiooni juures on veel sellised ilusad asjad nagu “mitte minu õuel” ja “pärast meid tulgu või veeuputus”. Nagu sa ise täpselt ütlesid, mingil hetkel muutuvad teatavad lahendused kasumlikuks, mis tähendab, et hinnad tõusevad vaid vähestele sobivale tasemele.
Jätkusuutlik ühiskond näeb ette ka kõigile sarnase õiguse ligipääsuks resurssidele. Tänane kapitalistlik ühiskond seevastu suudab küll arengumaade veekompaniisid erastada ja seal puhta vee eest hingehinda nõuda, aga ise-enda resurssi raiskamist piirama ei kipu mingi valemiga.
Mises, analüüsi loogika: maksimeerida kasum, minimiseerida kulud, kulude minimiseerimiseks tuleb kokku hoida keskkonna, tööjõu ja resursside alal. Niikaua, kui solgi mahavalamist kohe kasumist maha ei võeta, seda jätkatakse. Kuivõrd kapital otsib pidevalt odavamaid tootmisriike, kus kehtiksid “mahedamad” nõuded keskkonnale ja tööjõule, ning üritab planeeti kõigi võimaluste abil reostada, siis pole ta jätkusuutlik.
Sellise bottom-line loogika, majanduse ning rahaturgude globaliseerimuse tõttu on põhimõtteliselt raske leida võimalust inimnäolise kapitalismi arenguks. Samamoodi on raske leida võimalusi demokraatia arenguks, kuna liberaalne majanduspoliitika järjekindlalt õõnestab kodanikeliikumiste tegevust (ametiühingud ntx) ning pisendab inimeste sotsiaalseid õigusi (pensionid, welfare etc). Ainukest moodsale kodanikule jäetud poliitilist relva – rahakotiga hääletamist – ei saa tõsiselt võtta niikaua kuni ei ole võimalust igal ajal teada, milline firma omab mille aktsiaid.
Sellised oleks lühidalt võetult kapitalismi pisihädad, muidu olen ma süsteemiga igati rahul ja jätkan seal elamist, tõsi ilma TINAste pretensioonideta nagu oleks tegu ainuvõimaliku ja parima variandiga, mis imetabasel väel iseenesest kõik mured lahendab:)
Andres: Erinevus liberaalse ja kommunistliku vahel on see, et nappiv ressurss tähendab kõrget hinda ja vähem või alternatiivset tarbimist.
Mis see alternatiivne tarbimine on? Et kui ma poest süüa osta ei jõua, siis lähen prügikastis tuhnima või võtan jõuga?
Kommunismi tingimustes tõmmatakse reguleeritud turgude tingimuses loodusvara nulli ja siis leitakse süüdlane ja hakatakse uuesti kommunismi ehitama.
Too palun konkreetne näide kommunistlikust riigist, kus on loodusvarad on tõmmatud nulli, leitud süüdlane ja hakatud uuesti kommunismi ehitama.
Seni on kommunistlikud riigid näidanud ennast ka räigete looduse lagastajatena kuna kõik sõltub partei ja despoodi meelsusest, aga jätkusuutlik despoot loodusest ei hooli.
Ja kapitalist hoolib sul loodusest?
Kui see on ainus alternatiiv, siis parem halb liberalism (peos) kui hea kommunism (katusel).
See on mõneti segadusse ajav lause, kuna kommunism on peamiselt majanduslik teooria, liberalismi puhul peetakse silmas tavaliselt poliitilist teooriat. Halb liberalism? Ilmselt võiks see siis olla Nozick’i stiilis libertaarlus, mis on umbes sama vigane, kui Marxi majandusteooria.
Kristjan: Samamoodi on raske leida võimalusi demokraatia arenguks, kuna liberaalne majanduspoliitika järjekindlalt õõnestab kodanikeliikumiste tegevust (ametiühingud ntx) ning pisendab inimeste sotsiaalseid õigusi (pensionid, welfare etc)
Olgem nüüd täpsed, kodanikuühiskonda õõnestavad minimaalriigi pooldajad, see aga on üks konkreetne (ja loodetavasti väike) sekt liberaalide hulgas. Samas ilma liberaalsete vabadusteta on ka kodanikeliikumised koos kodanikuühiskonnaga võimatud.
Kristjan – August 29, 2007
“Mises, analüüsi loogika: maksimeerida kasum, minimiseerida kulud, kulude minimiseerimiseks tuleb kokku hoida keskkonna, tööjõu ja resursside alal.”
Kuule, minimiseerida kulud ja maksimeerida kasum ongi jätkusuutlik ja julgen öelda, et ka ainuke loogiline võimalus majanduse toimimiseks.
Kapitalist võtab maa seest liitri naftat välja odavamalt kui kommunist ja oskab sellest liitrist naftast ka rohkem kasu saada. Kas see nafta üleüldse maa seest välja võtta, on aga hoopis teine küsimus.
Kui maakera oleks selline, et siin üldse naftat poleks, ega siis kapitalism olemata ei jääks. Ka siis oleks see kõige loogilisem majandussüsteem. Kui peaks juhtuma näiteks nii, et mitte ühtegi puud enam mitte kusagil maha võtta ei tohi, ka siis on kapitalism ehk minimiseerida kulud ja maksimeerida kasum kõige loogilisem majandussüsteem.
Mingid resursid jäävad lihtsalt kättesaamatuks, ongi kogu lugu. Majandus otsib aga ka neis tingimustes parimat toimimisviisi.
“Kuivõrd kapital otsib pidevalt odavamaid tootmisriike, kus kehtiksid “mahedamad” nõuded keskkonnale ja tööjõule, ning üritab planeeti kõigi võimaluste abil reostada, siis pole ta jätkusuutlik.”
Ma ei väida, et seos on kausaalne, kuid keskkonnanõuded ja sotsiaalsed garantiid on arenenud koos kapitalismiga.
Keskonnateema suhtes kokkuvõttes aga arvan, et üheks parimaks lahenduseks võikski olla kapitalismi laiendamine ka sinna. Hinnastada reostamine, tekitada turud, et tõepoolest oleks nii, et kui reostad, siis ka maksad.
“Sellise bottom-line loogika, majanduse ning rahaturgude globaliseerimuse tõttu on põhimõtteliselt raske leida võimalust inimnäolise kapitalismi arenguks.”
Kõik faktid näitavad seda, et see nn majanduse globaliseerumine on vähendanud vaesust, vähendanud inimeste hulka allpool vaesuspiiri, vähendanud alatoitlust jne.
“ning pisendab inimeste sotsiaalseid õigusi (pensionid, welfare etc).”
Ma olen küll kuulnud inimõigustest, kuid sotsiaalsed õigused on terminina minu jaoks uus. Mis imeloomaga tegu?
priitp – August 29, 2007
“Andres: Erinevus liberaalse ja kommunistliku vahel on see, et nappiv ressurss tähendab kõrget hinda ja vähem või alternatiivset tarbimist.
Mis see alternatiivne tarbimine on? Et kui ma poest süüa osta ei jõua, siis lähen prügikastis tuhnima või võtan jõuga?”
Jah, täpselt nii see on. Tuhnid prügikastis, hakkad ise toitu kasvatama, lähed tööle, vahetad töökohta, alustad oma äri, tõmbad kulusid kokku muudes valdkondades, alustad oma äri jne. Neid nimetataksegi alternatiivideks.
“Halb liberalism? Ilmselt võiks see siis olla Nozick’i stiilis libertaarlus, mis on umbes sama vigane, kui Marxi majandusteooria.”
Kui sulle vigased teooriad ei meeldi, siis peaksid ju ka Bakuninist ja Kropotkinist eemale hoidma?
Kui sulle vigased teooriad ei meeldi, siis peaksid ju ka Bakuninist ja Kropotkinist eemale hoidma?
Mis neis niiväga vigast on? B. ja K. poliitiliste ja sotsiaalsete institutsioonide kriitika on siiani täiesti tegija. Samas kui meil on parlamendierakond või paar, kes üritavad minimaalriiki juurutada.
Ropendaks ka vahepeal. Nii ajaviiteks.
Ühesõnaga: kõik need piiratud maailmapildiga kodanlise natsionalismi apologeedid võiksid siin vähem möliseda ja üleüldse perrse sõita! :)
Küsimus EI OLE selles, kas mingi 100-150 a tagasi välja pakutud kommunistlikud teooriad – et kas need on praegu kuidagi pädevad või mitte. Küsimus on eelkõige selles, kas me aktsepteerime teistsuguse mõtteviisi olemasolu või korrutame kogu aeg ja vahtepidamata, et ekspluateerimine ja kapitalistlike vereimejate ideoloogia järgi korraldatud maailm on ainuvõimalik. No ja siis veel see tüübiline “eestlaste” seisukoht, et igaüks, kes ei mõtle nii nagu “meie”, et see on siis järelikult kohe “venemeelne” ja jne & etc ja kogu see absurdne möla.
Saate aru, Eestis peaks kahtlemata olema mõjuvõimas kommunistlik partei – ja seda mitte sellepärast, et justkui mulle isiklikult kommunism kangesti meeldiks (ma ei tea sellest ausalt öeldes kuigi palju – sellest päris, algsest kommunistlikust teooriast), vaid just sellepärast, et tekiks kasvõi minimaalnegi POLIITILINE MÕTLEMINE ühiskonnas – et ei oleks mitte ainult see mõttetu “rahvuslik-konservatiivne” pläma hommikust õhtuni. Pläma, mille väidetavaid ideid seni veel keegi enam-vähem arusaadavalt selgitada pole suutnud.
Ja kui jälle kord praeguse foorumi põhiteemale viidata – siis seesamuskine Arnold Meri protsess – see on lihtsalt üks ilming, kuidas püütakse maha suruda IGASUGUNE mõtlemine, IGASUGUSED mõtteviisid, mis valitseva ideoloogiaga täpselt kokku ei lange. Selle juhtumi puhul EI OLE tegemist mingi küditamise või kuritegude või muu sellisega. See on puhtal kujul POLIITILINE protsess, POLIITILINE võitlus. Välja mõeldud juriidiliste nõksude kasutamine IGASUGUSTE teisitimõtlejate diskrediteerimiseks.
Õnneks ei ole meil mõjuvõimsat kommunistlikku parteid, mis tähendab et selle apologeedid ei saa oma suva järgi tappa, küüditada ega vägistada, tehes seda väidetavalt ideaalide nimel.
aga idiootidele, kes arvavad et Eestis on kõik teisitimõtlemine keelatud, ei oskagi kohe midagi öelda. Kui nende ajud ei suuda vahet teha 2007a Eesti ja 1957 NSVL vahel, siis kas enne nende loomalike instinktide väljapurskumise ohtu peakski üldse sonimisest hoolima?
Loen Analyytikut – 149. Tark inemine.
Jah, Jake, kommunistid meil tõesti ei pääse lapsi sööma. Aga häda on selles, et kõik need teised pääsevad. Ja pole kommuniste neid takistamas. Sest lapsed on maiuspala
.
Võimule peab olema arvestatav opositsioon, muidu läheb see varem või hiljem terroristlikuks kätte.
Näeme siin veelkordset tõestust sellele, et 8.mai liikumise idee ei ole sotsiaalne õiglus vms vaid vasakradikaalne maailmavaade ja mitte põhimõttel, et sellel on mingi ratsionaalne põhjendus vaid samal viisil nagu Hitleri õpetus “Vasakradikaalset ideoloogiat ei saa mõistusega seletada, sellesse tuleb pimesi uskuda.”
Oudekki: Tõestus olemas, eesmärk täidetud, saad rahulikult edasi elada?
148. priitp – August 29, 2007
Kui sulle vigased teooriad ei meeldi, siis peaksid ju ka Bakuninist ja Kropotkinist eemale hoidma?
Mis neis niiväga vigast on? B. ja K. poliitiliste ja sotsiaalsete institutsioonide kriitika on siiani täiesti tegija. Samas kui meil on parlamendierakond või paar, kes üritavad minimaalriiki juurutada.
Mis neis vigast on? No näiteks loogikavead, vasturääkivused, tautoloogia, isiklike muljete ja arvamuste esitamine aksioomide pähe, pseudoteaduslikkus, dogamaatilisus ja arutluse tõrjumine (viimane küll rohkem Bakunini kui Kropotkini kohta).
Oudekki
Ja kui inimesed ignoreerivad maailma varasemat kogemust, siis see on nende valik.
Muidugi on sinu enda vaba valik olla ja jääda täpselt nii rumalaks, kui iganes soovid. Miks sa aga seda üle ilma kuulutama pead?
Mul muidugi kama, kuuluta kui tahad, rumalused vasakpoolsete suust on vesi parempoolsete veskile :))
Vahetaks ehk plaati. :)
Kirjutage mingi positiivne tükk näiteks EU moslemitest.
Mis neis vigast on? No näiteks loogikavead, vasturääkivused, tautoloogia, isiklike muljete ja arvamuste esitamine aksioomide pähe, pseudoteaduslikkus, dogamaatilisus…
Aga too parem mõni konkreetne näide.
Tegelikult see kirjatükk aitab väga hästi vasakpoolsuse lastehaiguse vastu noorsoo hulgas (arukamate isendite puhul). Kui vanaemalt -vanaisalt kuuldud kuidas ja mis see küüditamine oli, siis vähegi aus inimene nende küüditajate kaitsjaid mõttekaaslasteks ei taha. Nagu keegi siin mainis, masendav on vaadata kuidas Oudekki head ja kurja ei erista või ei taha eristada. Selle asemel jahuda, et mis on genotsiidi tunnused….
Samasse auku läheb Ruutsoo lugu tänases ekspressis. Hävituspataljonlaste õigustamise demagoogiaga saavutab ta isegi enda jaoks küünilisuses uue taseme.
Mütoloogia vangis
Autor: Rein Ruutsoo
Eesti Ekspress, (27.08.2007)
http://www.ekspress.ee/viewdoc/4F015ABB37586FAAC225734400337200
Eks ta ole.
Aga ometi on ju kõik nii lihtne. Tuleb vaid lõpetada ajaloo kasutamine poliitilistel eesmärkidel. No ja eriti jabur on kasutada politiseeritud ajalookäsitlusi selleks, et endale mingit jama kaela tõmmata.
160. analyytik
Ma annan sulle pool oma kuningriigist, kui viitad mõnele politiseerimata ja kõiksugu ideoloogiatest puutumata ajalooõpikule. Olgu, kolmveerand.
Mis sa üldse arvad, miks “ajalugu kirjutatakse”?
See pole retooriline küsimus, olgugi, et ilmsesti ikka ja jälle vastuseta jääb.
Vasakäärmuslased loevad Ruutsoo kirjutisest võib-olla välja, et ernalased olid pahad ja hävituspataljonlased head. Paremäärmuslased loevad Ruutsoo kirjutisest välja, et Ruutsoo tahab väita, et ernalased olid “halvemad” ja hävituspataljonlased olid paremad kui parempoolsed arvavad.
Ma pean tunnistama, et olen nende kahe seisukoha valguses täiesti üksi ja Ruutsoo ka ei “aita”. Ma nimelt arvan, et punaokupandid ja nende kaasajooksikud olid põrsad ja natsiokupandid ja nende kaasajooksikud olid põrsad. Edasi tuleb skoorimine, kus oleksoloogilistel põhjustel mikrogrammidega võidab Saksa pool aga see pole mingi kvalitatiivne paremus, seega pole kõneväärt. Emma-kumma põhjendamatu romantiseerimine on tobe.
Hoolimata sellest, et ma ei leia Ruutsoo kirjutisest ühtegi loogikaviga ja loodame ka, et faktid on õiged, kuigi sooviks allikaid, teeb Ruutsoo puhta teadlasena selle vea, et ta ei tee järgmist sammu – ei lahka tolle ajastu taustu sügavamalt selleks, et nii ühe kui teise poole võitlejad, kes sõjakuritegusid ei sooritanud, saaksid end inimestena tunda.
ERNA retk on lahe üritus ja selle eestlaste sissikangelaslikkuse legendil baseeruv müüt võib rahulikult olla ürituse aluseks. Abwehr või mitte abwehr. Ei koti. Samamoodi pole mul midagi selle vastu kui venelased just nimelt Suure Isamaasõja lõppu sakraalselt tähistavad. Nimelt tolle Suure Isamaasõja, mis oli venelaste eluküsimus ja mille käigus pesti verega maha kõigi eelnenud ja järgnenud repressioonide häbi ning need unustati. Ja siinjuures ei pea ma silmas Pronkssõduri juures toimunud neostalinistlikke sabateid.
Äkki aitate mind seda tõde täpsustada? Sõim on ka loomulikult teretulnud.
to andres
Mis siin sõimata. Pmst olen ma sinuga paljus nõus, sellest verega mahapesemise värgist ei saa küll aru, mis sa tahad öelda.. Ruutsoo käitub selle artikliga (ja mitte ainult selle) nagu ideoloog, mitte ajaloolane (kui palju neid lahutada saab on muidugi iseasi). Kangesti tahab mees oma artiklis muljet jätta, et sakslane oli ainuke välisvaenlane ning punaarmee oma. Jutud ajaloolastest kes ei julgevat tõde kirjutada on lausa naeruväärsed. Ruutsoo paistab lihtsalt olevat mees, kes tahab iga korra ajal pisut ohutult dissidenti mängida. Eks nüüd siis võitlus vassismiga päevakorral.
Ta nagu ei teaks, et vene võimu ja kohalike punaste veretööd olid peamine põhjus miks ikkagi oli sakslaste vastuvõtt Eestis 1941. niisugune nagu ühte okupanti ei peaks vastu võtma. Minu jaoks tänasest päevast tagasi vaadates pole omad ei venelased ega sakslased. Okupandid mõlemad Siiski on aga 40.-41. punavõimu funktsionäär, küüditaja või hävituspataljonlane selgelt vaenlane. Pole oluline mitu % seal eestlasi oli, kas Ruutsoo nimetab seda kodusõjaks või milleks iganes.
Andres
Hoolimata sellest, et ma ei leia Ruutsoo kirjutisest ühtegi loogikaviga
Kuidas nii? Ruutsoo väidab, et hävituspataljonide võikad teod Põhja-Eestis olid vastus Erna grupi tegevusele. Samas on väga hästi teada, et hävituspataljonid tegid võikaid tegusid üle kogu Eesti. Sellest Ruutsoo millegipärast vaikib.
Üldiselt tegeleb kodanik lihtsalt sõjakuritegude õigustamisega.
Samuti toetub ta ainult Hellati informatsioonile, mille TH oma relvavendi reetes KGB-le andis. Selline ühekülgsus on ebausaldusväärne.
“Ilmselgeks tõsiasjaks” nimetatav väide talurahvale tähendanuks natside võit küüditamist Peipsi taha. on ka vähemalt vaieldav.
Kogu selle II Maailmasõja ja seal ida suuna püssi lasknud eesti meeste kohta on väga hästi öelnud Vello Salo: “Liitlased võisid meil ju valed olla, aga vaenlane oli kahtlemata õige”.
161. valker – August 31, 2007
“…kui viitad mõnele politiseerimata ja kõiksugu ideoloogiatest puutumata ajalooõpikule…”
?!
Oo-jah!
Hüva. Ütleme, et spetsiifiliselt “õpikut” ma hetkel vast kohe mainida ei oska. Aga oled Sa kunagi juhtumisi mõnda entsüklopeediat sirvinud. EE (ennesõjaaegne versioon), ENE… Britannica näiteks. Aga miks mitte ka üht-teist muud. Mõned mälestusteraamatud…
Vaat, asi selles, et ma saaks selgelt viidata asjadele, mille ma siis ka otsast lõpuni läbi oleks lugenud. Praegusele kontekstile mõeldes. Aga igasugust objektiivset ajalookirjandust on küll ja veel! Võta kasvõi mõni arheoloogiaõpik.
Jah, loomulikult on nii mainitud EE kui ka ENE artiklites teatud tendentsid – mõned asjad jäetakse välja ja mõnedest räägitakse pikemalt. Ja väike ‘vimka’ on seal see ikka. Aga see ei ole nüüd kohe kindlasti ajaloo kasutamine poliitilistel eesmärkidel. Britannicast muidugi rääkimata. Küsimus on siis kvantitatiivne suuresti niisugustel juhtudel. Et kas on 80% objektiivne pluss väikesed tendentsid – või siis on suhe vastupidine.
Või võtame näiteks sellised autorid nagu Margaret Mead, Ruth Benedict… jah, ilmselt on ka seal teatud ‘ideoloogia’ aga see on ikka rohkem selline oma teooria/hüpoteesi tõestamine – see EI OLE ajaloo uurimine päevapoliitiliste punktide saamiseks.
Aga tõepoolest – kui tahad konkreetset näidet, siis võta Britannica ja isegi mõnda konkreetset artiklit lugemata julgen ma küll 99% tõenäosusega öelda, et see on objektiivne informatsioon.
157. priitp – August 30, 2007
Mis neis vigast on? No näiteks loogikavead, vasturääkivused, tautoloogia, isiklike muljete ja arvamuste esitamine aksioomide pähe, pseudoteaduslikkus, dogamaatilisus…
Aga too parem mõni konkreetne näide.
Tead, mul oleks kergem tuua vastupidiseid näiteid. Aga okei, võtame näiteks Bakunini. Tema oli üldse esimene anarhist, keda ma kunagi lugesin. Ega ma ei teadnud tollal palju mingitest majandus-, poliit- või sotsiaalteooriatest. Üsna puhta lehena alustasin.
Üks asi, mis mind tema juures koha häirima hakkas, oli Bakunini esinemisstiil. Bakunin ei arutle, ei diskuteeri, ta isegi ei vaidle oma oponentidega. Ta jutlustab nagu mäe otsa roninud Mooses.
Bakunini lemmikväljendid on fundamentaalsed tõed, universaalsed printsiibid, ümberlükkamatud faktid.
„Kapitalistlikust süsteemist” hakkab niimoodi:
„On vaja korrata ümberlükkamatuid (!) argumente Sotsialismi kohta, mida ükski kodanlik majandusteadlane pole suutnud väärata (!).” Mis on omand, mis on kapital? Kapitalisti ja
„Jumal ja riik” esimesed laused:
„Kellel on õigus, idealistidel või materialistidel? Siin ei ole kohta kõhlemiseks. Ilma kahtluseta on on õigus materialistidel.”
Autoridteediks, kellele Bakunin justnagu tõestuseks viitab on kas ta ise või tema kolleegid
„Nagu ma olen juba näidanud, Prantsusmaad ei saa päästa…riigi poolt.”
Kuidas ta diskuteerib oponentidega. Näiteks Rousseau ja tema ühiskondliku lepingu kohta: „Vaikiv nõusolek! See on siis sõnadeta, mõteteta ja tahteta leping: vastik lollus. Absurdne fiktsioon, ja veelgi enam – kuritegelik fiktsioon. Vääritu pettus!”
Kui ta mingeid oponente mainib, siis esimese asjana ei lähe ta mitte argumentide kallale, ei proovi neid analüüsida, vaid kohe ikka personaalseks. Tavaline viis, kuidas ta nö kellegi seisukohta ümberlükkab on viitamine kodanlikule päritolule. Kui oled kodnlane, siis sinu arvamus on a priori vale.
Minu jaoks on ilmselge ka see, et ta suurt osa teemasid ei valda, näiteks majandusteooriast on ta ilmselt vähe või üldse mitte lugenud. Seda imelikum, kuidas ta pidevalt toonitab, et majandus on kõige alus. Tema „Jumalast ja riigist” näitab ka kui puudulik oli tema haridus ka kristluse ajaloo ning religioonifilosoofia alal, ta räägib nagu laps teemadest, mille katoliku kiriku teoloogiad juba 1000 aastat tagasi omavahel selgeks vaidlesid.
Eriti naljakas on seejuures, tema pidev teaduse ja loogika ülistamine ning religiooni tattipritsiv mahategemine. Kuigi tema Katekismus paneb mind kahtlema, et äkki on tegu kapikristlasega. Või siis lööb tema käskivas kõneviisis välja suurtükiväelase taust.
166. Analyytik
Ma alustaks su kommi lõpupoolt, auväärt kultuurantropoloogidest.. Kui mõned õukonnaantropoloogid välja jätta, ega siis otseselt ju tõesti lähiajalugu ei torgita. Mis aga ei tähenda, et lugupeetud ei leiaks just seda, mida otsivad.
Kergeid leide neile!
Samas pole ajalookirjutus ehk histograafia päris sama, mis kultuurantropoloogia. Eks esimesel ole alati rohkem õukondlik mekk man. Teised aga rohkem oma üldise ilmavaate mullis kinni.
Aga kõiksugu entsüklopeediad – no ilmselt ei nõua just suurt kujutlusvõimet täheldamaks, et üliautoriteetne Britannica käsitleb näiteks Küprose riigi teket kaunis erinevalt Kreeka Riiklikust Entsüklopeediast. Üheltpoolt endine koloniaalmaa ja teisalt oma veri ja higi. Mida rohkem usaldada? (Imperialistid vs kodanlised natsionalistid)
EE-d ja ENE-t mul paraku käepärast pole, a kui norimiseks läeb, võin ajutiselt 2007 (piraat)britantsi masinasse laadida.
Mida rohkem usaldada?
Ühtainsat allikat ei tasu kunagi lõpuni usaldada.
79. Oudekki.
Seisused on traditsiooniliselt esimene-vaimulikud, teine-aadlikud, kolmas-lihtinimesed (monikord jagatud ka talupoegadeks ja linnakodanikeks, seega 4-ks seisuseks kokku). Pohja-Ameerikas nimetatakse viiendaks seisuseks ajakirjanikke, tommates sellega selge piiri ajakirjandusvabaduse jaoks. Uks minu tuttav raakis mingite ukrainlastega mingil konverentsil kumme aastat tagasi ja tuli valja, et sealmaal on viies seisus maffia.
95. Mises
Nagu Ludwig von? Hakkasin korraks motlema, et sellise nime votab endale libertaarlane. “Omandi koondamine riigi kätte ei ole majanduslikult efektiivsem.” Tegelikult on kull, aga ainult teatud ajaloo hetkedel. Ja seda vaidavad just libertaarlased. Teatud hetkedel on vaja totaalset mobilisatsiooni, kaasa arvatud majanduslik. USA majandus oli II MS ajal totaalselt mobiliseeritud ja see aitas liitlastel voita soja. Samuti oli Saksa majandus ja Noukogude majandus. Saksamaa havitati, NL jatkas ja USA laks tagasi majandusliku liberaalsuse ja eraomandi austamise juurde.
Kapitalism ei ole isik kes teeb majandusotsuseid. Vabad inimesed teevad.
153. Andres
Ma motlen monikord Analyytikuga samal lainepikkusel, aga see on rohkem sedamoodi, et provotseerida motlemist. Just nimelt provotseerida. Tahendab, et ma ei motle kellegi solvamist vaga tosiselt.
160. Analyytik
Ruutsoo artikkel oli minu jaoks veidi kummaline. Justkui kiirustades kirja pandud. Siin foorumis on Andres teinud endale kaibefraasiks, et andke mulle allikaid ja tsitaate.. Aga mul on uhe Toronto Ulikooli ajalooprofessori paar raamatut loetud. See vaga tubli immigrant Latist ja Rhodes Scholar ja ajaloodoktor Oxfordist (kas midagi saab olla parem ajaloolasele) Modris Eksteins vaidab nimelt, et vastavalt tema uurimusele, oli Ostlandi provintsis
http://en.wikipedia.org/wiki/Reichskommissariat_Ostland
ette nahtud ainult uks ulikool, ja see nimelt Tartus (halleluuja), ja seegi saksakeelne. See oli taienduseks Ruutsoole.
Tanu saatusele, et liitlased voitsid II MS. Me ei raagiks praegu muidu eesti keelt praegu. Voib-olla oleks sealsamas Reichsuniversitat Tartu uks kursus et uurida kohalikku etnilist keelt ja roivaid ja toitu. Neelake see alla rahvuslased.
Läheb küll veidi teemast mööda, aga siiski.
Ma kopeeriks niisiis siia kaks artiklit:
Venelaste kaitseks loodud liikumine propageerib Vene valgekaardi ideid
Postimees, 31.08.2007 13:41
http://www.postimees.ee/010907/esileht/siseuudised/280233.php
Lebedev: Venemaa Eesti-poliitika pole kaalutletud
BNS/Postimees, 31.08.2007 23:33
http://www.postimees.ee/010907/esileht/siseuudised/280337.php
Jah, tõepoolest. Kui vaadata asja konkreetselt, siis pole need lood justkui praeguse teemaga seotud. Aga kui vaadata laiemalt…? Kui vaadata nii öelda põhiküsimust…?
Lugege pisut neid jutte ja siis muidugi ka kommentaare.
Kas ei iseloomusta ka need kommentaarid üsna hästi seda “Eesti ühiskonnas üldlevinud suhtumist”, mida võib võtta kokku kahte sõnasse: Tiblad, raisk! Või: Kuradi tiblad! Vahet pole.
Mida selline suhtumine siis ütleb? Kas mitte järsku seda, et “Me oleme väga piiratud ja me tahamegi sellised olla”? Me ei salli mitte kedagi ega mitte midagi – ei teistsuguseid inimesi, ei teistsuguseid ideid, ei teistsuguseid hoiakuid. Ja ‘kuradi tiblad’ – just nemad on kõikides hädades süüdi. Ja loomulikult tuleb nad kohe ‘kinni panna’, ‘lahti lasta’ … jne & etc.
(Eh! Eks süüdlasi võib leida ju teisigi: neegrid, homod, kommunistid feministid, juudid, vabamüürlased…)
Kas pisut totakas ei tundu? Tõesti? :)
Millises sajandis nüüd need “eestlased” arvavad ennast elavat õigupoolest? Või millises maailmas/maailmajaos? Kas see lolluse permanentne manifestatsioon, mis kõikidest nendest kommentaariumidest iga päev vastu vaatab (8-5 blogi kommentaaridest samamoodi, muide)…
Ma ei tea, aga minus tekitab see küll teatavaid kõhklusi. Et mitte öelda kahtlusi.
170. Hubbil – August 31, 2007
“Tanu saatusele, et liitlased voitsid II MS. Me ei raagiks praegu muidu eesti keelt praegu.”
Noo-jaa :)
Eks see, mis OLEKS olnud… kes seda nüüd oskab öelda. Ehkki jah, huvitav oleks ju fantaseerida sel teemal…
Vaatasin huvi pärast daatumeid Wikipediast:
Hitler
20. aprill 1889 Austria, Braunau Inni ääres – 30. aprill 1945 Berliin
Stalin
21. detsember 1879 Gruusia, Gori – 5. märts 1953 Moskva lähistel
Hitler oli jah, 10 a noorem niisiis. Seega võiks ju oletada, et ta oleks elanud mõnevõrra kauem kui Stalin. Et umbes 1960-ndateni oleks siis kehtinud miski selline režiim?
…
Ma ikka pingutasin oma fantaasiat päris kõvasti vahepeal. Aga kujutada ette, milline oleks maailm siis kui Hitler oleks sõja võitnud… ?
Oh-jah!
Olenevalt sellest, millise faasi me nii öelda aluseks võtame. Kui ikka hetke, mil USA, Inglismaa, Prantsusmaa olid juba sõjas… Siis oleks asi ikka suht kahtlane. No et need nimetatud riigid – mida need siis teinud oleksid? Nina nokkinud ja pealt vaadanud? A kui võtame mingi varasema faasi aluseks – et siis, kui Hitler veel kogu Läänemaailmaga nugade peal ei olnud?
Jah… Ilmselt võiks oletada, et see värk oleks kuidagi tasandunud siiski ja transformeerunud mingiks stagna-NLiidu taoliseks moodustiseks. No ja siis oleks kuidagi “lõppenud” mingil hetkel.
Nojah. Aga Venemaa oleks olnud ikka liiga suur tükk Saksamaa jaoks. Nii et päris rahulikku asjade kulgu on ikka raske oletada.
Ja üleüldse. Eks igasuguseid suuri plaane ja vallutusi – eks neid ole enne ka olnud maailma ajaloos. Aga minu teada on need ikka kuidagi… no neid ei ole siiski õnnestunud ellu viia päris sellisel planeeritud kujul.
http://www.postimees.ee/010907/esileht/siseuudised/280233.php
kohta…
Postimehe tahelepanu sellele serveerib uhiskonna apetiiti. Monede jaoks on “porn” seks, monede jaoks vagivald, monede jaoks rahvuslus.
Aga tulles tagasi reaalsuse juurde, ma pole vaga kindel, kas Postimees on adekvaatselt andnud edasi koik noore mehe kohta. Torkas silma, et seal pole uhtegi tsitaati. Jarjekordne propaganda, et diskrediteerida uut liikumist?
http://www.sloleht.ee/index.aspx?id=224801
kohta…
Lebedev naeb valja nagu kumir ehk iidol. Ta on teisest kultuurist, teisest ajast. Puuab voidelda eestlastega eestlaste seaduste jargi
http://www.sloleht.ee/index.aspx?id=224801
haha good luck.
Aga see oli vastuseks Analyytiku provokatiivsele kusimusele. Niisiis minu kommentaar kahele artiklile.
to : Hubbil
Kas me nüüd järsku pisut teineteisest mööda ei rääkinud? Aga jah, eks need minu vihjed olid pisut sellised ebamäärased ka, seda muidugi.
Ühesõnaga: ma soovisin tagasihoidlikult vihjata sellele, et kas on ikka päris mõistlik ABSOLUUTSELT KÕIKE, mida mõned venelased ette võtavad… et päris kõik ei peaks nüüd ka kohe “riigi kahjustamiseks” tembeldama. Võib-olla kuulaks mõnikord kõigepealt ära, mida nad räägivad. Ja Lebedev … muide, kas keegi siinsetest russofoobidest üldse teab, mis haridus tal on. Ja mida niisugune haridus tähendab.
No ja mis puutub selle mainitud noore mehe ettevõtmist – noored ju ikka tahavad igasugu idealistlikke asju ette võtta. Las teevad, eks siis pärast paistab, kuidas edeneb. Mis ei tähenda muidugi seda, et neid ei võiks ka suunata pisut. Aga KÕIK asjad KOHE maha trampida? … ma arvan, et ega see ei õnnestu niikuinii ja lisaks tekitab selline suhtumine pigem trotsi ja juba selget vaenulikkust.
Ja see ei puuduta ju ainult venelasi, vaid üldse igasugust nii öelda teistmoodi arvamist/mõtlemist. No võteme näiteks selle fašistliku natsikarja, kes siin kommentaariumis tolgendab. Kas nad tõesti arvavad, et neil õnnestub kuidagi kedagi ümber veenda? Iga veidigi psühholoogiat ja ühiskonnateooriat teadev inimene saab ju aru, et selline soov on ju ikka naiivsuse tipp täiesti.
Tunnen uhte umbes 70-s harrasmeest, kes on jareltulija http://en.wikipedia.org/wiki/George_Villiers%2C_4th_Earl_of_Clarendon
Iiri naljahada ajal oli George Villiers Iirimaa kuberner. Uuemad ajaloolased suudistavad Londonit kunstliku naljahada tekitamises. Iirimaa rahvaarv kahanes sajandi keskmise 8 miljoni pealt 4,5 peale.
Ma ei taha kommenteerida iirlaste viha inglaste suhtes, see on vist paljuski oigustatud. Minu tuttav inglane on aga harrasmees, kes raakis mulle, et kogu tema perekond tunneb siiani vastutustunnet selle eest mis toimus, ehkki ta vaitis, et tema vana-vanaisa pidi voitlema keskvoimu burokraatiaga, et paasta iirlaste elusid. Ta raakis mulle, et ta kaib tihti Iirimaal. Pubides lauldakse ka tema esivanemast. Tema perekond on ara andnud heategevuseks enamiku oma maadest, kaasa arvatud vist suurim rahvuspark Inglismaal.
Mis on uhist Eestil ja Iirimaal? EU-s palju, muidu mitte. Eesti tahaks olla kangesti nagu Iirimaa, rahvuslik ja kiiresti kasvav. Kuradi katoliiklastega aga me ei saa rahvaarvuga voistelda, kui just kondoomid ei muudeta kuritegelikeks.
Viha inglaste vastu on ajalugu, ehkki Iiri naljahada oli ju koigest umbes 1850. Kui kaua votab see aega, et eestlased saaksid elada rahus oma naabritega?
Analyytik, me ei raakinud minu arvates teineteisest mooda. Ma puudsin juhtida tahelepanu seigale, et Lebedev esindab Eestis uhiskonna osa, keda ei moisteta, sest nad on kultuuriliselt teistmoodi.
Noore 17-aastase aktivisti kohta ma avaldasin arvamust, et Postimees oli pealiskaudne.
Mis see “kuradi tiblad, raisk” teema asjasse puutub? Jutt ikkagi vist siiski kriminaalmenetlusest ühe tegelase vastu?
Oudekki
Pärast kommentaaride lugemist tundsin vajadust rõhutada, et küüditamine oli inimsusevastane kuritegu. Kuid niisugused protsessid, kus inimest süüdistakse absurdsetes asjades…
Kodanik Merd süüdistataksegi küüditamise läbiviimises. Oudekki ületab ennast, nimetades küüditamist samas lõigus nii inimsusevastaseks kuriteoks kui “absurdseks asjaks”.
Sa Kriku ei õpi ka lugema. Oudekki nimetab küüditamist inimsusevastaseks kuriteoks. Aga kuna definitsiooni järgi pole küüditamine klassifitseeritud mitte genotsiidiks, siis on absurdne asi küüditajat genotsiidis süüdistada. See on ju sama absurdne nagu oleks ntx auto õhkulasknud meest laeva uputamises süüdistada.
Kuriteod on teisiti klassifitseeritud. Ja kui keegi süüdistusele suuremat kõlapinda soovides populistlikult vale süüdistuse esitab, on see lihtsalt piinlik. Süüdistajad alustagu siis kõigepealt genotsiidi mõiste laiendamisega (no vähemalt Euroopa Liidu tasandil).
Jätame kuritegude kvalifitseerimise ikka kohtule, eks?
Merd ei süüdistata mitte mingitest “absurdsetes asjades”, nagu Oudekki kirjutab. Merd süüdistatakse küüditamises. Sinu võrdlus on demagoogiline, sest küüditamine võib põhimõtteliselt olla ka genotsiid ja nende vahelise piiri tõmbamine (Kas 15% hukkunuid ikka on piisav genotsiidiks? Kui ei, siis kas 40% on? Aga 55%?) raske. Autot suudab seevastu laevast igaüks eristada.
Genotsiidi definitsiooni annab meile KarS § 90.
“Rahvusliku, etnilise, rassilise, usulise, okupatsioonirežiimile vastupanu osutava või muu sotsiaalse grupi liikme tapmise, piinamise, talle tervisekahjustuse tekitamise, sellises grupis laste sündi takistavate sunnimeetmete rakendamise või sealt laste vägivaldse äravõtmise eest eesmärgiga hävitada grupp täielikult või osaliselt, samuti grupi liikmete asetamise eest elamistingimustesse, mis on põhjustanud grupi osalise või täieliku hävimise ohu, – karistatakse kümne- kuni kahekümneaastase või eluaegse vangistusega.”
Siia alla Mere aktiivsel osavõtul läbi viidud küüditamine tõenäoliselt mahub, aga nagu öeldud, ärgem kippugem kohtu asemel õigust mõistma.
Oudekki: Kui Eesti seadus on ratifitseeritud ÜRO lepinguga vastuolus, siis loetakse ülimuslikuks ÜRO lepingut. Seega vaatame veelkord, mis ÜRO leppes kirjas on. Küüditamine ei ole genotsiid mitte hukkunute arvu pärast, vaid selle pärast, et küüditati majanduslik-poliitilistel põhjustel. Küüditatute arv tuleb mängu siis, kui me hakkame arutama, kas tegemist on massimõrvaga. Õpi lugema!
mises, suvaline koht:
„Kellel on õigus, idealistidel või materialistidel? Siin ei ole kohta kõhlemiseks. Ilma kahtluseta on on õigus materialistidel.”
Autoridteediks, kellele Bakunin justnagu tõestuseks viitab on kas ta ise või tema kolleegid
Kolmas võimalus on taustauskumused, mida B. küll otsesõnu ei maini. Minu ilmavaatega on see lause igastahes kooskõlas, B. ja tema kolleegide “tõestusi” siinkohal ei kommenteeri.
Minu jaoks on ilmselge ka see, et ta suurt osa teemasid ei valda, näiteks majandusteooriast on ta ilmselt vähe või üldse mitte lugenud.
Mis teha, poliitik ei saa pädev olla kõigis elualades, kuigi neile meeldib eeldada, et nad on.
Tema „Jumalast ja riigist” näitab ka kui puudulik oli tema haridus ka kristluse ajaloo ning religioonifilosoofia alal, ta räägib nagu laps teemadest, mille katoliku kiriku teoloogiad juba 1000 aastat tagasi omavahel selgeks vaidlesid.
Mis teha, B. lastetuba ei olnud suure tõenäosusega katoliiklik.
Eriti naljakas on seejuures, tema pidev teaduse ja loogika ülistamine ning religiooni tattipritsiv mahategemine.
Tema hilisemates teostes leiab muuhulgas ka sõimu teaduse aadressil.
Kuigi tema Katekismus paneb mind kahtlema, et äkki on tegu kapikristlasega. Või siis lööb tema käskivas kõneviisis välja suurtükiväelase taust.
Enamus väljapaistvaid vene mõtlejaid (jutt on siin 19. sajandist ja hõbeajastust) on religioosselt angažeeritud (loodetavasti on see nüüd see õige võõrsõna). Selles osas ei ole vahet, kas tegu on Bakunini või Berdjajeviga.
***
Siis oli mul veel pikk ja põhjalik jutt eestlaste uskumatutest kannatustest teise ilmasõja päevil. Aga kahjuks tuli naabrite koer ja sõi selle ära. Selle asemel et seda pikka juttu taastada, panen siia hoopis ühe Villu Tamme lauluteksti, mis annab minu jutu mõtet päris hästi edasi.
« Võõras sõda »
Eesti mehed läksid sõtta ei tea mille eest
Hoolimata emade ja laste silmaveest
Võõras oli rahvas võõras oli keel
Mille eest nad elu jätsid võõral sõjateel
Küsimuse ees nüüd seisis eesti talumats
Ole mees ja vali oled punane või nats
Mõnigi mees sihtis seal oma lihast venda
Kui läks mööda maha nottis väikevend ta enda
R: Eesti mehed eesti mehed suures ilmasõjas
Näitasid et neid ei häiri surm ja vereojad
Teineteist seal maha tapsid vennad isad pojad
eesti mehed eesti mehed suures ilmasõjas
Ära mine kallis poiss seda teed ei minda
See tobe sõda pole väärt su noore elu hinda
Sealt võid saada kuuli pähe või siis täägi rinda
Suudlema jääd mitmeks päevaks võõrast mullapinda
Poiss ei kuula läheb ikka vaatamata taha
Paarikümne meetri pärast langeb näoli maha
Jällegi on surma saand üks eesti idioot
Enda meelest kangelane vist või patrioot
Teised veel said veidi aega olla kaevikuis
Põgenevad põlluhiired võisid kuulda kuis
Laulsid nad veel viimast korda kangest koduõlust
Mahajäänud talust ja eesti naise ilust
Siia alla Mere aktiivsel osavõtul läbi viidud küüditamine tõenäoliselt mahub, aga nagu öeldud, ärgem kippugem kohtu asemel õigust mõistma.
Ma arvan, et meie partei ja valitsuse poolt tehtud kasetohust ja takust propagandanukuke on ilmne sekkumine kohtu tegevusse. Väidetavalt saab Jänkistanis keelata vandekohtu liikmetel lehtede lugemise ja teleka vaatamise, aga meie riigis kohtunike puhul see võimalus paraku puudub.
Priitp
Ma küsin teist korda: millisest parteist sa räägid? Mis “propagandanukuke”? Vabanda, kuid kas sa jätsid peale hammustamata või?
Jänkistani vandekohtunikud on ilm õigusteadmiseta isikud, st inimesed tänavalt. Nende kvalifikatsioon ega kogemus pole meie kohtunike omaga võrreldav.
Ma küsin teist korda: millisest parteist sa räägid? Mis “propagandanukuke”? Vabanda, kuid kas sa jätsid peale hammustamata või?
Ära jama, ma võtsin Tartus Ristiisa pubis, või misiganes selle urka nimi ka oli, terve prae. Mis maksis küll rohhkem kui Kilulinna kesklinna körtsudes ja samas oli ka väiksem kah.
Parteina pean silmas reformierakonda ja tema niinimetatud koalitsioonikaaslasi.
Seda vist nimetataksegi soovmõtlemiseks – inimene tahaks nii väga üheparteisüsteemi kritiseerida, et mõtleb Ref-i, IRL-i ja sotsid kõik üheks parteiks :)
181. Kriku – September 1, 2007
“Jätame kuritegude kvalifitseerimise ikka kohtule, eks?”
Miks mitte. Ainult et Armold Meri case EI OLE tüüpiline kohtucase. Õigupoolest ei ole see üldse mingi juriidiline case vaid ilmselge poliitrepressioon – kodanlik-natsionalistliku režiimi repressioon inimese vastu, kellel on teistsugused poliitilised vaated … jah, ausalt öeldes ma ei tea, millised on tema poliitilised vaated, aga ilmselgelt ei meeldi talle praeguse valitsuse tegevus. Näiteks Tõnismäe monumendi hävitamine.
Ta on seda ka mõista andnud ja nüüd korraldatakse kättemaksuaktsioon. Demonstreerimaks kõikidele, mis võib juhtuda nendega, kes ei soovi olla režiimi perselakkujad. Kaasates sellesse kohtuorganid. Mis tähendab kohtu muutmist poliitiliste repressioonide täide viimise vahendiks.
187
Kinnisideede vastu leidub muide kõiksugu nippe. Pane näiteks keemiat või mine Koržetsiga kalale. Hea muusika aitab ka alati. Võimalusi palju.
Internetti ei soovita.
Aga et teemas olla – miks peaks ühele kännule, kes nooruspõlves ropult sigadusi teinud mingit erandit tegema? Me oleme sinuga küll mõlemad kõvad juristid, kuid minu arusaam õigusriigist lubab arvata, et just vanamehe kohtust säästmine moodustab “paljulubava” pretsedendi, mitte vastupidi.
Küss pole ju kellegi “teisitimõtlemises” või “mõtlemisvõimetuses” vaid ikka ja ainult kordasaadetud tempudes. Ja leidub sigadusi, mis rahvusvahelise õiguse järgi ei aegu.Tee või tina.
Kui sa pead inimeste küüditamist “teisitimõtlemisega” kohustuslikult kaasakäivaks nähtuseks, siis küll – rahu sinuga! Muidu aga – püüa olla ja ära nihele. Igavaks läheb.
Muide, ma olen su fännklubi tunnustamata president. Peagi tulevad päris valimised. Kõik märgid viitavad, et saan mandaadi kätte.
Analyytik
Õigupoolest ei ole see üldse mingi juriidiline case vaid ilmselge poliitrepressioon
Kuidas nii? Ta ju osales küüditamises? Või mõtleb Analyytik ka, et ühe inimene tapmine on mõrv, tuhandete tapmine aga poliitika?
“kodanlik-natsionalistliku režiimi repressioon”
Eriti hea leksika ikka. Loe ja imesta.
Mul on üks küsimus. Kust tulevad nii rumalad inimesed nagu ntx Kriku? Inimesed, kes ei saa probleemidele pihta ja ajavad pidevalt mingit oma loogikata joru. Olukorras, kus võiks arutada sisuliselt.
Antsust ma saan aru. Tema on sündinud kuskil 1927, nii et on 80 aastat vana. Tema elas puberteedikuna üle aasta 1940 ja hiljem kõik need Stalini reziimi koledused. Tal on raske teoreetiliselt arutada võimaluste üle, et mis siis, kui Stalini reziimi jätame kõrvale ja vaatame muud. Ei saa ju oodata, et ta oleks üliinimene. Shokk on blokeerinud igaveseks tema mõtte liikumise vasakpoolsuse üle arutamise suunas. Ta suudab vaid eitada.
Need kelle sünniaasta on 1940-1950 ei taju emotsioonide tasandil, mis oli 1940. Nende vanemad teadsid. Aga nemad teavad , mis oli Hrustsovi sula ja millise vabaduse see neile andis. (Antsu põlvkond üldiselt seda vabadust ei kasutanud). Ja siis tuli 1968 ja Praha sündmused. Ja nende aastakäikude inimesed on korduvalt ütelnud, et Praha sündmused oli katastroof, mis lükkas võimaluse sotsialistlikku korra tõeliseks tekkimiseks kaugesse tulevikku. Tolle aja edumeelsed noored eestlased (ntx Ruutsoo, Veidemann, Allik) olid valdavalt Praha Kevade usku.
Hilisem Eesti elu kuni aastani 1987 oli ju nn stagnatsioon. Ja need inimesed, kes on siia ilma tulnud pärast 1968 aastat peaksid olema vabad igasugusteks loogilisteks aruteludeks. Ma ei mõtle, et kõik peaksid vasakpoolseteks hakkama. Üldse mitte, aga aru saada, millest käib jutt, milles on probleem ja milliseid lahendusi pakutakse, võiks ju ikka.
191. hei – September 2, 2007
“Hilisem Eesti elu kuni aastani 1987 oli ju nn stagnatsioon.”
Võib-olla oligi. A see periood andis jälle võimaluse vähe sellist mõnusat dissidentlust harrastada. Ja üldiselt – üldiselt ei olnud riik küll kindlasti mitte täidetud stagneerunud inimestega. See on suur vahe! Valdav enamus leidis, et tõepoolest, “meil esineb veel üksikuid pisipuudusi”, aga üldine hoiak – saate aru, just HOIAK – oli selline, et tegelikult tuleks ikkagi asjad ära muuta. Varem või hiljem.
Selles mõttes ongi preagune stagnatsioon (mis on kestnud praeguse seisuga siis vähemalt 5 a umbes) tunduvalt hullem. Režiim – no see on umbes samasugune, selle kannataks ära kuidagi, aga INIMESTE vaimne stagneerumine – see on ikka tunduvalt hullem kui aastal 1985 näiteks. Ja hüsteeriline režiimile takkakiitmine – sellest on ikka päris raske aru saada. Ja kogu see silmaringi piiratus – teate, uskuge või mitte, aga nõuka ajal olid lood selle silmaringiga ikka tunduvalt paremad keskmiselt.
Nõnda. Ja ma ei saa nüüd küll aru, et kui ilmuvad välja mõned inimesed, kes arvavad siis, et peaks – no vähemalt ‘mitte-nii-stagneerunud’ mõtlemist harrastama – et siis lendab peale mingi kari entusiaste, kes kukuvad karjuma EI! EI! EI! Et nii ei saa ja nii ei sobi ja see ei tööta niikuinii. No ja kui küsid, et millised oleksid siis teie ideed, siis vastust ei tule. Mittemingisugust.
Seda vist nimetataksegi soovmõtlemiseks – inimene tahaks nii väga üheparteisüsteemi kritiseerida, et mõtleb Ref-i, IRL-i ja sotsid kõik üheks parteiks
Mina kui (nüüd juba endine) sotside valija ei suuda nende poliitilist nägu koalitsiooni ja valitsuse tegemiste juures hoomata. IRLi ei tea kommenteerida, pole päris minu maitse.
Priitp, aga võib-olla on viga sinus?
Mis kodanik Hei lahmimisse puutub, siis Kriku kirjutab just sellest, mis antud asja sisu moodustab – kriminaalõiguslikust hinnangust kodanik Mere tegevusele. Muu jutt on kaunikesti teemaväline.
Kuidas ometi puutub Praha kevad Merele süüks pandavatesse kuritegudesse, mh, ah??
Minu arvates ei kuulu vasakpoolsuse juurde tingimata kahtlusaluste päästmine kohtu eest. Ma ei saa üldse aru, miks peaks küüditajatega seoses parem- või vasakpoolsusest rääkima. Natsikuritegude uurimist toetasid näiteks Saksamaal nii parem- kui vasakparteid. Erandiks olid ja on muidugi neonatsid; meil näivad erandiks olevat neobolshevikud.
Kriku, 194
Kriminaalõigus kriminaalõiguseks.
Küsimus on ju hoopis selles, miks praegu, 15 aastat hiljem see värk lahti läks. Et kas meil on nõnda korrumpeerunud riik, et Lennart Meri onupoega tema eluajal ei saanud vastutusele võtta? Ja miks sellele süüdistusele üritatakse ümber mässida võimalikult tähelepanuväärivat, ent mitteadekvaatset silti?
Küsimus ei ole päästmises kohtu eest, vaid õiglases kohtumõistmises. Kui juba süüdistus tundub rahvusvaheliste normide kohaselt ülinõrk olema, siis tekib minul hirm, et tegemist võib mitte olla õiglase kohtumõistmisega.
Sellepärast kogu see jutt. Õnneks keegi veel ei karju selle peale, et Meril on õigus advokaadile. See on ilmne. Ilmne peaks ka olema see, et inimest ei saa suvalistes kuritegudes süüdistada.
analyytik, 192
Nõus sinu stagnatsiooni kirjeldusega. Ma pidasingi silmas just seda “A see periood andis jälle võimaluse vähe sellist mõnusat dissidentlust harrastada.”
Noh, et elu ei jooksutanud inimeste mõistust nii kinni nagu aastad 1940-1953.
Hei
Ma saan aru siis, et sa heidad Eesti Vabariigile ette mitte Mere vastutuselevõtmist, vaid sellega viivitamist? Selle etteheitega võib muidugi nõustuda. Oleks tulnud varem vastutusele võtta.
Oudekki
Merele esitatud süüdistus vastab vähemalt esmapilgul KarS §90-le (aga ma palun jätkuvalt mitte kotuniku rolli asuda). Eesti kohus mõistab õigust Eesti karistusseadustiku järgi. Mis kahtlusi õiglases kohtupidamises veel on?
Just-just, mulle oli kogu aeg see viivitamine arusaamatu. Ja nüüd muutub see kohtu alla andmine päris küsitavaks. MIKS NŪŪD? Mis on nüüd teisiti? Süüteod olid ammu tehtud ja üldjoontes _teada_. Kõik suhtlesid Arnold Merega, ka Lennart Meri. Ja nüüd?
See veider ajastus tekitabki rea küsimusi, millele mina kodanikuna tahaksin vastuseid.
Mulle ei meeldi ei kambakad ega veritasu. Aga see seni viivitamine ja nüüdne aktiivne tulevase protsessi promomine ajakirjanduses tekitab kõhedust.
Ebaõiglased kohtuprotsessid pole siin ilmas üldsegi haruldased. Eriti juhtub seda olukorras, kus rahvas enne üles ärritatakse.
Hei
See, et kohtupidamisega on ükskõik mis põhjusel viivitatud, ei tähenda, et tuleks kohtu alla andmata jätta.
Aga minu arvates esitad sa siin küsimusi, mida peaks esitama pigem prokuratuurile, kaitsepolitseile või Riigikogu korruptsioonikomisjonile. Oled sa prokuratuurist uurinud selle kriminaalasja uurimisega seonduva kohta?
Minu arvates ärritati rahvast näiteks enne Ustimenko protsessi palju rohkem üles…
Aga mingit korruptsioonile viitavat venitamist Ustimenko protsessiga seoses mulle küll ei meenu.
Kui oleks olnud vaikus ja venitamine ja Ustimenko oleks suhelnud meeldivalt eestlastega ja Urmas Ott oleks Ustimenkost kui kenast mõtlevast inimeseset saate teinud, siis ma vist oleks küll lärmama hakanud.
Meri puhul aga ei lärmanud keegi.
Kriku, 200
“See, et kohtupidamisega on ükskõik mis põhjusel viivitatud, ei tähenda, et tuleks kohtu alla andmata jätta.”
Ei tähenda.
Aga ma ikkagi tahaksin teada, miks just nüüd.
Miks mitte viis aastat tagasi, miks mitte 10 aastat tagasi, miks just nüüd?
Aga igasuguseid järelepärimisi ma ei oska kirjutada. Kui sina, Kriku, tõesti jurist oled, ja arvad, et seda võiks teha, siis võiksidki sina need järelepärimised teha. Noh, et kodanikualgatust toetada. Point ju on.
Ja vastused avaldaksid siin blogis (kui muidugi blogi peremehed ja vastuse kirjutajad lubavad).
Ustimenkost rääkisin ainult seoses rahva üleskütmisega.
Kui ei oska järelepärimist kirjutada, siis jääb vististi ka vastus saamata. Siin ei suuda neile – iseenesest ju õigesti asetatud – küsimustele keegi vähegi adekvaatselt vastata.
Mis minusse puutub, siis mina ei viitsi sellega tegeleda. Ei ole piisavalt huvitav.
Lugesin viimaseid kommentaare. Eriti meeldis 191Hei – Ants, noh tema juba nii vana, et loomulikult enam millestki aru ei saa! Ja Kriku – mis parata, on selliseid rumalaid, kel puudub igasugune loogika, et meiega nõustuda. Jääb ainult selgusetuks, kust need krikutaolised tulevad. Komm andis enne magamaminekut hea tuju. Tänud! :)
Jah, mind on ka vaevanud küsimus, et kust tulevad haritud ja põhimõttekindlad inimesed. See, kust tulevad ratsionaalset mõtlemist eiravate ideoloogiate õigustajad ei tundugi enam nii keeruline küsimus.
196. Oudekki – September 2, 2007
Küsimus ei ole päästmises kohtu eest, vaid õiglases kohtumõistmises. Kui juba süüdistus tundub rahvusvaheliste normide kohaselt ülinõrk olema, siis tekib minul hirm, et tegemist võib mitte olla õiglase kohtumõistmisega.
Sellepärast kogu see jutt. Õnneks keegi veel ei karju selle peale, et Meril on õigus advokaadile. See on ilmne. Ilmne peaks ka olema see, et inimest ei saa suvalistes kuritegudes süüdistada.
Mis annab sulle põhjuse arvata, et süüdistus on ülinõrk? oled sa süüdistusega tutvunud, tead mida see sisaldab? Ainuke asi, mida ma näen, et oled lugenud Päevalehest lühikest uudisnuppu, mis on omakorda refereering mingist pressiteatest.
Siiamaani on ainuke kriitika olnud sõna genotsiid tõlgenduse ümber.
Oudekki: Kui juba uudisnupust on näha, et süüdistus on problemaatiline – ning seda mitte juristile vaid tavainimesele, siis ei saa ju tugevast süüdistusest rääkida?
Hei
Siiski näib, et venitamise probleem ei ole seotud ainult Merega. Zuroff kurdab täpselt sama asja üle Mihhail Gorškoviga seoses. Väites sealjuures asjatundmatult, et kui tegu oleks punamõrtsukaga, istuks too juba ammu kinni.
http://www.epl.ee/artikkel/398491
Oudekki: Kui juba uudisnupust on näha, et süüdistus on problemaatiline – ning seda mitte juristile vaid tavainimesele, siis ei saa ju tugevast süüdistusest rääkida?
Sa ei vasta ju küsimusele. Ehk siis kui uudisnupp on nõrk, siis on ka süüdistus nõrk, ka selline on su loogika?
Pealgi, genotsiidist rääkides on prokuratuur viidanud Karistusseadustiku konkreetsele § 90, kas sa arvad et süüdistus ei vasta sellele?
samal teemal veidi tausta
http://www.postimees.ee/080907/esileht/siseuudised/281768_1.php
Seal võib siis lugeda rangelt klassilisel alusel küüditatud kulakutest. Mõned kulakud saadi niisiis sünnitusmajast ema kaisust kätte.
Oudekki: see kirjeldus kinnitab ainult, et küüditamine oli ebainimlik otsus, mida keegi ei vaidlustagi – siin blogis vähemalt. Küsimus on selles, et iga ebainimlik tegevus ei ole tingimata genotsiid ning samuti selles, kes millises ulatuses millise otsuse eest vastutab. Küsimus, kas lapsed jagavad oma vanemate klassi, on üks teine teema :)
Küsimus Oudekkile:
Kas ajavahemiku jooksul 1940-1991 toimus Eestis genotsiid?
Oudekki: loe põhipostituses olevat rahvusvahelise õiguse kohast genotsiidi määratlust ja mõtle ise.
Kummas teda ikkgi õieti süüdistatakse – kas genotsiidis (mis on muidugi jama) või aegumatus inimsusevastases kuriteos, nagu mõnedest artiklitest välja tuleb? Erinevad artiklid kriminaalkoodeksis. Viimane vastab muide täiesti tema poolt toimepandule ja ei usu, et Eesti juristid on nii lollid, et süüdistavad inimest vale ja kergesti advokaatide poolt ümberlükatava paragrahvi järgi. Pigem usun, et Merel ja tema advokaatidel (Sillar) on propagandistlikel motiividel parem end nimetada genotsiidis süüdistatavaks ja pealiskaudne (ewt mitte öelda rohkemat) eesti ajakirjandus on selle konksu alla neelanud.
spent days in many still there. by helping called often returned their names were about I grew one night, gardening Years later,
Keskmiselt inimene ei vihka sääske. Kui aga see istub tema nahale ja valmistub verd imema saab ta laksu millest üldjuhul enam ei toibu.
1940 punaste “laekudes” lasid nad kohapeal maha minu isapoolse vanaisa ja tema abikaasa. Kuritegu oli loomulikult ränk – vanaisa kuulus Kaitseliitu, vanaema kuritegu oli sama ränk – tema oli aktiivne küla elanik, kodutütar ja vallavolikogus. Enne kui isa isa mahalasti siis vägistati tema noort abikaasat tema silme all. Isa oli tollal 9 kuune. Teda saadeti Siberisse – oli ime, et ellu jäi, kuid kuidas on juba eraldi jutt.
Kui minul oleks võimalus laseks selle Meri ISE maha – ilma vihata – lihtsalt kättemaksuks – kõigi nende tuhandete eestlaste eest keda tema ja teised temasugused surma saatsid.
Samuti võtaks sihikule kogu selle raipekarja kes temale ja temasugustele KÕIK need aastad hosiannat laulsid – meenuta kulla Oudekki ja vaata /–/ ajalukku. Vaatamata KÕIKIDELE SINUSUGSUTE katsetele teha head nägu ei ole inimesed unustanud bolševike kuritegusi ning ei ole andestanud. Ka /–/ hosianna leelotamine bolsevistlikele timukatele kõik need aastad ja sinu katsed viia tähelepanu kõrvale ei ole jäänud EESTI PATRIOOTIDELE tähelepanuta. Kord kui saabub päev siis leiad ennast sealt kuhu sinusugused on põlvkondade jooksul inimesi saanut siit Eestist “Siberis” – mõtle sellele.
Sa võid petta KÕIKI,
Sa võid petta KOGU aeg,
Kuid sa eis aa petta kõiki kogu aeg.
Rahvas ON ärkamas ning Mihklipäev TULEB …
Sirje: Kas see on tapmisähvardus?
Tjah, ma kahtlen, et Eesti patrioodid tahavad seda paika näha riigina, kus kohtusüsteem puudub, seega Smeckeli näol on arvatavasti tegemist mõne meie riigi vastase provokaatorina. Mina arvan, et riigi moraalne pale avaldub tema kohtusüsteemis ja ma loodan, et Eesti kohus näitab ennast ka siin õiglase ja mõistlikuna.
Ja seetõttu, Smeckel, kui sa ei ole mitte otseselt palgatud provokaator, vaid vihast pimestatu, siis ma soovitan sulle ka soovida oma vaenlastele õiglast kohut, sest teistele surmasoovimine lõhub sinu enda isikut ja teeb su elu suure tõenäoliselt pimedaks ja kõledaks kohaks.
Põõsast hüppas välja mees, vehkis kaikaga ja hüüdis tüdrukule: Võitleme! Tüdruk vastas: meie ei ole sedasi kasvatatud
[...] 1.00Related BlogsVeritasu! « Kaheksanda Mai LiikumineNo tags for this [...]