Vabadussõda või kodusõda? 13. April 2008
Posted by sirje in ajalugu.trackback
Sel aastal tähistab Eesti Vabariik oma 90 sünnipäeva ja tolle päevaga seonduv Eesti Vabadussõda on paljudele eestlastele oluline sündmus. Noid aegu on ajaloolased erinevatel aegadel tõlgendanud nii, nagu see neile parasjagu on sobiv tundunud ja minu tagasihoidlik arvamus on, et hoolimata filmidest ja raamatutest, mis sellest ajastust on kirjutanud, on paljud asjad jätkuvalt ebaselged ja tihtipeale varjutatud poliitiliste tunnetega, mis ei lase kõike objektiivselt analüüsida.
Mida kaugemale need sündmused jäävad, seda kergemini peaks olema võimalik toda ajastut lahata. Just seepärast on mul plaan siinse postitusega tuua üks pilt Vabadussõja algusest. Nagu teada, peetakse vabadussõja esimeseks lahinguks Narva lahingut 1918 aasta lõpus. Miksike, kus peaks olema info, mida lastele koolis õpetatakse, ütleb selle lahingu kohta nii: 22. novembril ründas Nõukogude Venemaa esimest korda Narvat, kuid rünnaku tõrjusid lahkuvad Saksa väed. 28. novembril ründas Punavägi uuesti Narvat ning järgmisel päeval kuulutati välja sundmobilisatsioon kogu riigis … 28. novembri õhtuks olid Narva kaitsjad sissepiiramisohus ning Viru rinde juhataja kindral A. Tõnisson andis käsu Narva maha jätta.
Mulle meeldib lugeda vanu ajalehti ja juhuslikult ajalehti uurides sattusin ajalehele “Waba Maa”, kus on kirjeldus tollest Narva lahingust. Päris põhjalik ülevaade, kuigi ka mitte just eriti neutraalne. Täiesti külmalt suhtutakse sellesse, et suurem osa inimesi, keda seal vaenlaseks nimetatakse, olid tegelikult eestlased. Vaenlased olid nad aga sellepärast, et nad olid kommunistid. Rõõm umbes 600 Viljandi kommunisti tapmise üle, täitis meedia õnnetundega?! Ehk siis võib öelda, et Vabadussõja esimene lahing toimus sakslaste ja eestlaste (kommunistide) vahel. Meie uuest ajalootõlgendusest võib välja lugeda, et eestlase jaoks on pea alati olnud vaenlane teine eestlane, eriti kui too teine eestlane on kommunist. Pole siis eriti imestada, et praeguseks hetkeks kommuniste meil enam eriti ei leidu, sest nende tapmine kõlab kui püha üritus.
Aga nüüd see vanaaegne kirjeldus Narva lahingust, mis pärit 5. detsembri 1918 . aasta ajalehe “Waba Maa” teiselt ja kolmandalt leheküljelt. Võimalik, et mingid kohanimed on tänapäeval teistsugused. Keelt ei ole tänapäevastatud.
Waba Maa 5. detsember 1918, lk 2, 3
4.detsembril
22. novembril ilmusid traattõkete ette, mis Peterburi pool Narova jõge (Joalast kuni Popovka külani) poolringis ümber Narova käivad, vähemad enamlaste salgad linna sisselaskmist nõudes. Sakslased avasid tuleandmise. Traattõkete juurde jäi kümmekond surnut ja haavatut maha, võeti mõned vangid ja 2 kuulipildujat. Pealetungimine oli tagasi löödud. Katse vähemate jõududega läbi murda läks nurja. Järgmisest päevast peale hakkas Narva iga päev teateid tulema, et enamlased Jamburgi maanteel vägesid koguvad. Nii kestis see viis päeva.
27. nov. peale lõunat tulid juba kindlad sõnumeid, et lähemate tundide jooksul suuremat pealetungimist oodata on. Sakslaste keskel oli iseäralist loidu olekut märgata. Kaitse Liit oli nõrk, et terve väerinna kaitsmist oma peale võtta. Veel selsamal õhtul tuli Viljandi kommunistiline polk, nagu kõneldakse, tuntud Sihveri juhatusel, Vjaski küla lähedal (umbes 12 versta üleval pool Narva linna) üle jõe.
Ületulekut kergendas asjaolu, et venelased siia omal ajal ajutised puusillad olid ehitanud, mis tervelt oma kohtadel seisid. Vjasti all ületulnud vägesid võis 5-6 roodu olla, umbes 600 meest. Ööpimedus ja suured Kulgu metsad varjasid liikumist. Enamlased pugesid Narvat kaitsvate vägede parema tiiva selja taha. Järgmiseks hommikuks (28. november) oli viljandi kommunistlise polgu eessalgad juba Paemurru külani tunginud. Vaenlane ei olnud Narvast siia poole tulevast raudteest enam kuigi kaugel.
Samal hommikul kell 6 avas vaenlane 3 ½ tollistest väljasuurtükkidest tuleandmise linna peale. Kuulu järele juhatanud Anveldi tuleandmist, kes hiljuti suurtükiväe kooli lõpetas. Granadid kukkusid tihedalt, iseäranis Ivani poole peale, kus pool Peterburi uulitsast maha on põlenud. Tuletõrjujad ei saanud abiks minna, vaenlase tuli tõrjus nad üle silla kesklinna tagasi. Sakslased vastasid elavalt. Muu seas tehti viimaste poolt Popovka küla, linna külje all, kuhu enamlased endid koguma hakkasid, peaaegu tervelt maa tasa. Nagu arvata, oli vastastel nõu siin lootsikutega üle tulles meie pahemale tiivale selja taha pugeda. Ka Kulgu metsadest välja tulnud enamlaste salgad võeti sakslaste poolt kuulipildujate tule alla.
Vastuseks selle peale hakati meie omadele Krenholmi kasarmute akendest selja tagant tuld andma, üks saksa soldat sai äraandliku kuuli läbi surma. Saksa kuulipildujate tuli, mida Kaitse Liit ägeda püssitulega toetas, tegi tugevat hävitustööd. Vangid tõendavad, et ületulnud Viljandi polgu osad peaaegu täieste ära on hävitatud, teiste seas olevat ka Sihver surma saanud. Enamlaste salgad jooksid segaduses laiali.
Võit paremal tiival ei suutnud enam seisukorda päästa. Kell 11 tuli teade, et vaenlane Jõesuus dessanti teeb. Sakslased olid samal hommikul oma patareid Jõesuust ära toonud. Enamlaste miinipaadid pääsesid ilma suurema jõupingutuseta silda, kus nad madruseid maale hakkasid saatma.
Dessanditegemisest kaitses ristlejatüüpusline suurem sõjalaev, vist „Aurora”, mida paar päeva enne seda ka Vaivara lahes ristlemas oli nähtud. Narva vägede pahemat tiiva ähvardas tõsine hädaoht. Jõesuus maale tulnud salgad lähenesid üle Ovi küla Peeterristi kirikule, mis Tallinna maanteel. Seisukord läks järjest tõsisemaks. Kell 2 lõpetasid sakslased tuleandmise, hobused rakendati suurtükkidele ette. Raudteesild ja hobuste sild linna vahel, mis kaks päeva tagasi sakslaste poolt ära oli mineeritud, lasti õhku. Umbes 8-10 miljoniline varandus lendas vastu taevast, raudteeühendus Venemaaga oli pikemaks ajaks katkestatud. Selle järele tõmmasid enamlased oma patareid linnale lähemale, nüüd sadasid kuulid ka siia poole jõge. Sakslased olid ära läinud, Kaitse Liit ei jõudnud tervet väerinda oma käes hoida. Anti käsk taganemiseks. Umbes kolm tundi peale sakslasi, kell 5 p.l. lahkusid Eesti väeosad linnast, ühes nendega tulid ka ametlised asutused ja viimased haritud jõud Narvast ära. Linn on praegu ilma arstideta, kooliõpetajateta ja toidumoonata, Rakverest Narva adresseeritud moonarong saadeti teelt tagasi.
Pikkamööda taganedes – sealjuures tuli Eesti Kaitse Liidust paiguti üle 40 versta jala ära käia – taganesid meie peaväed Jõhvi, kuna järelväed Oru jaama peatama jäid, kust nad abi saades 30. nov uueste Narva poole tagasi nihkuma hakkasid. Enamlased ei olnud Narvast kuigi tugevate jõududega edasi tulnud. 1. detsembril võtsid meie eelväed juba Vaivara tagasi, kusjuures paarkümmend vangi saadi. Järgmise päeva jooksul nihkusid eelväed Korsi jaama ära võttes veel umbes kümmekond versta Narvale lähemale. Samal ajal asus Kaitse Liit Peipsist (Vask-Narvast) peale kuni Anjas-Selo külani umbes paarikümne versta pikkusel maaribal uueste Narova äärde. 3. dets. oli meie soomusrongil kokkupõrkamine Vaivara ja Korsi jaamade vahel Vene madrustega, mis näitab, et enamlaste salgad Korsi selja taga veel mööda metsi ringi luusivad.
Enamlaste seisukord võib lähematel päevadel kaunis tõsiseks minna. Merelt ei ole neil vist sõjalist abi loota, sest inglise laevastiku lähenemise pärast, kes teatavaste juba Liibavist välja sõitnud, on nõukogude valitsus kõigile Vene sõjalaevadele käsu andnud Kroonlinna kindluste varjul ankrud sisse visata. Et raudteesild Naroval õhku on lastud, siis ei või soomusrongide ületoomise juttu olla. Ainult kergemate batareidega võiksid enamlased ehk siia poole jõge pääseda. Vana raudtee sild olevat veel niivõrd terve, et sealt suure ettevaatlikkusega hobuse koormatega üle pääseb. Kokku võttes peab ütlema, et seisukord üleüldiselt tuntavalt on paranenud, mis ka ülemjuhataja kindral Tõnissoni telegrammist näha, kes abivägede juurdeveo põhja poole esialgu seisma on pannud.
Ajalugu on näidanud - kommunist on märksa koletum ja halastamatum massimõrvar kui fashist, eriti kui neid saab palju ühes kohas olema, nii et kaastunnet mul selliste eestlaste suhtes eriti ei ole.
Sirje: Seega sa ei ole patrioot? Seega poleks sul ka midagi korraliku multikultuurse riigi vastu? Seega poleks sul ka midagi selle vastu kui Eestis oleks oleks mitu riigikeelt? Manic, Sa hakkad mulle vaikselt meeldima. Minu arvates ei ole ka eestlaste sugu mingi omaette ime, mida peaks hoolega teiste arvelt säilitada püüdma.
Aga Sirje, kuidas see siis “kodusõda” oli, kui kangelaslikud eesti kommunistid püüdsid kodumaad vabastada Saksa ikke alt. Tegemist oli ju ikka kommunistliku vabadussõjaga sõltumatu Eesti nimel, võiksid sa uhkelt väita. :)))
Sirje: Võiks küll, aga miks uhkelt? mina pole ennast kunagi kommunistina määratlenud.
Kahtlemata on see valus teema, miks inimesed tapavad teisi inimesi. Ma ei maleta praegu, kes utles, et sodurid kaotavad oma tunded vaga ruttu. I MS alguses toimus vennastumine ule rindejoone. Esimesed joulud veedeti koos, jagati sigarette, shokolaadi, joulukuuski. Edasi muutus see tuimaks tapmiseks. Seda tegid koik. I MS lopuks polnud jargi suurt midagi, mida voiks nimetada inimlikkuseks. Kahjuks arenes sellelt pinnalt valja bolshevism, mis pohjustas tohutuid inimkaotusi ning Euroopa voi maailma arenenuimas riigis Saksamaal oma liikumine, mis omakorda havitas tundetult inimesi.
Eestlased ei olnud erandid. Minu jaoks oli ullatav, et voeti ette karistusekspeditsioon Peipsi vanausuliste vastu, kelle poolt oleks kull oodanud koige vaiksemat ohtu iseseisvuse vastu. Surnute arvust ei teata tapselt, aga see oli kumnetes…
Mulle tundub, et monel rahval on siiamaani uks kompleks, mida nad uhelt poolt naudivad ja teiselt poolt puuavad kasutada oma huvides. See on ohvrikompleks. Huvitaval kombel esineb see suurriikide naabritel, lisaks Iisraelis, Serbias ja veel mujal. Aga ma puudutan siin vaga tundlikke teemasid, mis on monikord polu all.
Kuidas oleks sellega, et sojakirves maha matta ja elada rahulikult edasi? Naiteks serblaste kohta on utlemine, et neil on pikk malu ja pikad noad, eestlased on aga justkui rahulikum rahvas. Pole eestlased ka nii palju kannatanud ja voidelnud oma iseseisvuse eest kui moned teised Euroopa rahvad. Ehk saab asju rahulikumalt votta. Eesti kuulub kultuuriliselt Pohjamaade hulka, kes on rahulikkuse eeskujuks. Rahu, ainult rahu, tsiteerides Astrid Lindgreni.
Kui teises ilmasõjas oleks läinud (või ehk ka läksid, ma ei tea ajalugu nii hästi) eestlastest korpuse mehed ja leegioni mehed lahingus omavahel kokku - ühed Reichi, teised NL lipu all - kas siis oleks tegu olnud kodusõjaga? Eks seda kodusõja kontseptsiooni arendati visalt nõukogudeaegses ajalookirjanduses. Selle lähenemise kõige nõrgem koht on küsimus, et kui eestlased sõdisid peamiselt isekeskis, miks siis rahuleping sõlmiti Eesti ja Venemaa vahel.
Aga valulik suhtumine sõjasse läheb vist jah ajaga üle. Ma oletaks, et kuni on elus põlvkond, kes mäletab sõjas osalenud mehi isiklikult, nii kaua on sõjal ka isiklik emotsionaalne mõõde. Aga võib-olla on rahvaid, kelle mälu on mingite suuliste pärimuste vms kaudu oluliselt pikem. Ah, ärge pange tähele, ma targutan niisama.
Soomlased on alati oma analoogilist sõda nimetanud kodusõjaks, suur tänu, et tuletasid meelde, et siingi oli see kodusõda. Minu sümpaatia kuulub muidugi kommunistidele, kes siiralt taotlesid ülemaailmset rahu ja solidaarsuse ühiskonda. Küsimus lollidele parem- natsionalistidele, kes praegu on feodaalse Tiibeti ulmast pöördes: kas maailmas oleks vähem verevalamist ja sõdasid, kui praeguse alla 200 riigikese asemel oleks 2000- 6000 konkureerivat riigikest? Ega ma parempoolsetelt mingit loogilist vastust ei ootagi, kuna konservatiivsus pole ideoloogia, vaid väga kohutav diagnoos.Mina saan aru, miks inimesed on konservatiivid, aga tore oleks , kui konservid teeksid endale ise psühhoanalüüsi ja terveneksid! ; And stop the vanity of nations, wewe got the one Earth on which to live;. Billy Bragg- The Internationale.
küsimusi, vastuseid, mõttekatkeid…
Kas neutraalne ajalookäsitlus on võimalik? Teoreetiliselt kindlasti, aga praktiliselt… Pisut kahtlene muidugi.
Kas kusagil on üldse olnud neutraalset ajalookäsitlust mingite sündmuste kohta? Vaevalt. Vist. Kuigi tõepoolest - vabades oludes ja erinevate uurijate piisava kapasiteedi puhul tekib siis ühel hetkel olukord, kus on võimalik leida piisav hulk üsna neutraalseid käsitlusi. (Näiteks mingi 4-6 raamatut.) Jah, üksikult võttes on ka need pisut ühes või teises suunas kaldu, aga kui kõik need läbi lugeda, siis ilmselt on tulemuseks küll neutraalne pilt.
Kas Vabadussõja perioodi on Eestis käsitletud neutraalselt? Ilmselt mitte. Ja nn. ideaalsest variandist on asjad päris kaugel. Nii ühelt kui teiselt poolelt. St. käsitlused on olnud ikka märkimisväärselt kallutatud seni. Ja nii on see olnud ilmselt kõik need 90 aastat.
Pealkiri kõlas siis nõnda: Vabadussõda või kodusõda?
Nojah. Aga tegelikult peaks siis vaatama kogu 20. sajandi esimest veerandit näiteks. Sest näiteks iseseisvumine - see oli ju protsessi üks osa ainult. Ja mulle tundub küll, et domineerivamad olid mitmed revolutsioonid ja Vene impeeriumi ümberkorraldumine nende käigus pluss veel Esimene Maailmasõda.
Ilmselt oli siis aastatel 1917-1920 aset leidnud sündmustes nii kodusõja kui ka isesesvumisvõitluse komponente…
Vot jah, huvitav oleks tegelikult seda Soomega võrrelda. Sest Soomes oli seda kodusõja komponenti ilmselt rohkem. Ja iseseisvumisvõitlust jälle vähem. Kuna Soome oli teatavasti juba tsaaririigis suht autonoomne.
Aga Soomes nimetatakse neid sündmusi siis kodusõjaks.
Tjah. Järsku oli asi siis selles, et Soomes olid need jõud - punased ja valged - nagu rohkem tasakaalus kuidagi. St. punaseid oli piisavalt palju. Vot jah, ei oska nii käigu pealt öelda tegelikult.
Aga paistab siis nõnda, et Eestis omandasid need sündmused pigem iseseisvusvõitluse iseloomu. St. peamiseks eesmärgiks sai iseseisva riigi tekitamine ja see revolutsioonilisus ja vaskpoolsed ideed, need jäid kuidagi kõrvale. Millegipärast.
Nojah. Ma nüüd mõtlesin ja mõtlesin, et mispärast siis, aga ega midagi tarka välja ei mõelnud. Selle teema kohta pole nigu õiget käsitlust ka ette sattunud. Ja arvata võib, et ega seda pole olemas ka. Sest see nõuka aegne kraam - see on jälle teises suunas kaldu kuidagi. Ja seal räägitakse jälle ainult enamlastest peaasjalikult. Ja sellest kui õigesti nad mõtlesid jne.
Aga peale enamlaste - olid ju kõik need menševikud ja esseerid ja anarhistid jne. Vot jah, ega neist nõuka ajal eriti palju ei räägitud. Eks see ole ikka nii, et poliitikas tekivad suurimad eriarvamused just lähedaste jõudude vahel tihtipeale. No ja tulemus siis selline, et… no et kogu sellest Eestis eksisteerinud vasakliikumiste skaalast pole õieti juttu onud ja seda pole siis ilmselt ka eriti uuritud.
Pealegi: eestlasi elas ju Peterburis vist lausa kümnete tuhandete kaupa ja arvata ju võiks, et nende hulgas oli siis ka igasuguseid vasakpoolsei täiesti piisavalt. Nojah. Aga kui nad siis Eestisse repatrieerusid, siis polnud ju põhjust eriti sellest rääkida. Eriti veel peale 1924. aastat. See ei olnud ilmselt tervislik.
Nii et jah - esimene probleem ongi selles, et Eesti vasakpoolsuse ajaloost on näruselt vähe teada. Seda on maha vaikitud ja…
OK! Ma ei saa ju tegelikult niimoodi öelda. Tegelikult tuleks hoopis küsida: Kas keegi teab mõnda uurimust Eestis tegutsenud vasakpoolsete liikumiste kohta? Mida need endast kujutasid, palju seal osales inimesi, mis ideed neil olid jne & etc. Pluss siis veel see, et tegelikult peaks teadma ka neid eestlaste liikumisi, mis tegutsesid näiteks Peterburis ja Riias.
Ühe vihje saab juba siinses sissekandes viidatud artiklist - oli miski 600 enamlast, kes Narvat ründasid. Ja see oli siis ‘Viljandi kommunistiline polk’. Noo-jah: Kui ainuüksi Venemaal viibinud Viljandist pärit kommuniste oli nii palju. Aga palju neid siis Viljandisse maha jäi? Ja arvata võib, et need 600 - need olid siis täisjõus mehed enamuses.
Päris huvitav;)
Aga teistes linnades? Maal? Aga need, kes ei olnud nii öelda lahingukõlbulikud? Ja siis veel menševikud? Esseerid? Sotsialistid? Anarhistid? Veel keegi?
***
Ühesõnaga: See minu jutt on nüüd üks sihuke jutt, mida mulle tegelikult ei meeldi üldse ajada. Kui ma ikka ei tea - ja ma ütlen siis veel kord, et ma ei tea - siis igasugune “arvamine” on tegelt nõme.
Aga igal juhul on vähemalt niisama nõme ka see pidev vabadussõja möga, mida Eestis viimasel paaril aastakümnel on aetud. See ei ole samuti tõsiseltvõetav, kuni ei räägita sellest, et mis seltskond see seal teisel pool siis oli ja mida nad taotlesid jne. Palun väga, toogu mulle kasvõi üksainus uurimus, mis käsitleb seda vastaspoolt ja üldse Eesti vasakpoolset liikumist 20. saj. I veerandil näiteks. Siis võib edasi arutada.
Viisakuse pärast lisan, et ennast konservatiivideks pidavad tüübid võiksid otsida oma psüühikahäire põhjuseid patriarhaalse perekonna mudelist, mis on muuseas pöördumatult hävitanud Maailma looduskeskonna ja mitte ainult nende isiklikus omadis olevate laste, vaid ka nende ülitähtsate Minade lähituleviku. Pühast eraomandist ma ei viitsi rääkidagi, sest isegi minu rikas fantaasia ei sisalda pilte, kuidas inimloom suudaks endale näiteks antiikset diivanit anusest sisse toppida, nii et see tõesti oleks ;tema oma;. Selliste haigete luulude vastu, et keegi või miski võiks olla kellegi ;oma; on juba aastatuhandeid tagasi eitava seisukoha võtnud Gautama Buddha ja Jeesuse vend Jaakobus( viimane on ajaloo tõestatud esimene kommunist muuseas ja mitte mingi muinasjututegelane, kuna arheoloogid leidsid tema autentse haukambri selle sajandi algul).
No vaat, kui neid “veel kedagi” otsida, siis võiks sellesama Vaba Maa numbri lahti lüüa ja sealsamas teisel leheküljel on olemas huvitavate peakirjadega artiklid: “Kas mõisad täieste ära jagada või südamed järel jätta” ja “Töötegija on palga wäärt”. Egas need just paduparempoolsete õudkonservatiivide kirjutatud ei ole. Ja viimaselt lehelt leiab selle, kuidas see Vaba Maa üldse sündis. Et tööerakondlikult meelestatud toimetus lahkus Päevalehest, mida vanameelse juhatusega osaühisus välja andis.
Tegelikult oli seesama Eesti Vabariik vähemasti Pätsu riigipöördeni kaunikesti vasakpoolne riik.
Ahjaa, kui rääkida Peterburi eestlastest, siis nemad andsid välja ajalehte Eesti, mis ka kenasti digiteeritud ja kõigile kättesaadav on. 26. veebruaril 1918. anti sellest lehest välja erinumber, kus suure kirjaga teatati, et “Eestimaa on end iseseisvaks demokraatiliseks vabariigiks kuulutanud”. Avaldati ka iseseisvusmanifest.
Mis puutub uurimust sotsialistlike parteide kohta Eestis, siis vähemalt üks asi on olemas küll. Momendil ei suuda leida, öö ka kätte jõudnud, raamaturiiul teises Eesti otsas pealegi, aga eks ma proovin meenutada ja otsida.
Leidsin ikka internetist üles.
Olaf Kuuli
Sotsialistid ja kommunistid Eestis 1917-1991
http://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat?2871
Nii et midagi siiski on. Huvitav, kas ka parempoolsetest erakondadest?
Noh, ja siis on muidugi abiks ka vana hea (õigemini küll uus hea, või nii enam vähem hea) Vikipeedia.
Näiteks artikkel Asutavast kogust, kus ka eri masti sotsialistid enamust omasid:
http://et.wikipedia.org/wiki/Eesti_Asutav_Kogu
või esimene riigikogu, kuigi seda puudutav artikkel on veel väga toores:
http://et.wikipedia.org/wiki/I_Riigikogu
Hubbil kirjutas:” I MS alguses toimus vennastumine ule rindejoone. Esimesed joulud veedeti koos, jagati sigarette, shokolaadi, joulukuuski.”
Nii ta oli aga kui mälu ei peta, siis vist ühel väikesel rindelõigul ja mitte eriti kaua? Aga see selleks.
Andrei nimelise provokaatoriga ei taha üldse vaielda aga Sirje, milles probleem? Milleks selline pealkiri? Selge, et eestlaste, nagu kõikide rahvaste hulgas on alati olnud ka kollaborante, reetureid, muid kaabakaid. Oli ka Vabadussõjas nii. Ei ole tähele pannud, et keegi seda eitanud oleks. Nõus, teema väärib arutlemist aga mis pistmist on sel kodusõjaga?
Sirje: Tunnistan pattu: mulle meeldivad imelikud pealkirjad. Samas oleks huvitav uurida seda vabadussõda vähe rohkem. Pole just eriti palju sellest ilma paatoseta räägitud. Kodusõja variant pole ju täielikult välistatud, mõlemaid pooli aidati. 1. maailmasõda oli selleks ajaks enam-vähem läbi. Lootisin intrigeeriva pealkirjaga leida inimesi, kes seda on uurinud, aga rääkida pole tahtnud. Muideks soomlaste osalemise kohta leidsin sellise artikli: Soome abi.
Tq viidete peale leidsin mõned huvitavad kohad. Kuigi jah, tuleb öelda, et ma ei ole seda valdkonda eriti uurinud. St. ENDA ARVATES tean ma sellest üsna vähe.
http://et.wikipedia.org/wiki/Eesti_T%C3%B6%C3%B6erakond
“Oma iseseisva tegutsemise perioodil oli Tööerakond Eesti poliitikas üks aktiivsemaid. Ta toetas demokraatlikku riigikorda. Lõppideaaliks oli Eesti Tööerakonnal kommunismi jõudmine. Tööerakonna põhimõtted määrati kindlaks nende 1917. aastal avaldatud erakonna eeskavas. Toona oli Tööerakonna liidriks Jüri Vilms.”
Vaat kus lops! Et eesmärgiks oli kommunismi jõudmine.
Ja Jüri Vilms. Temale vist püstitati äsja mingi mälestustahvel. Nii et ei saa öelda, et Eesti Vabariigis kommunismiehitajad tämapäeval kuidagi põlu all oleksid. Lausa mälestustahvleid paigaldatakse neile ju. ;)
***
http://et.wikipedia.org/wiki/I_Riigikogu
Riigikogu esimeses koosseisus paistab siis samuti olevat olnud kõikvõimalikke vasakpoolseid nigu kirjusid koeri. Kuigi esmapilgul on see seis pisut segane muidugi.
“Vaadete järgi jaotusid kohad: 46 parempoolsetele, 33 sotsialistidele ja kommunistidele ning 21 kohta tööerakond ehk tsentrum nende vahel.”
Niisiis Tööerakond (ehk siis kommunismiehitajad) arvati tol ajal tsentrisse kuuluvaks. Pisut üllatav muidugi. ;)
“Päris” sotsialiste-kommuniste oli siis 33, mis tähendab siis, et nende hulka kuuluvad (tõenäoliselt):
Eesti Sotsiaaldemokraatline Tööliste Partei 17
Iseseisvad sotsialistid 11
Ametiühingud 5
Siis tuleb justkui 33 kokku. Ühesõnaga, seal pole konkreetselt öeldud, et kes need sotsialistid-kommunistid olid, ma ise kuidagi oletasin ja arvutasin.
Aga naljakas tõesti: 100-liikmelises Riigikogus hõivasid 33 kohta sotsialistid-kommunistid, kes olid siis ilmselt veelgi sotsialistlikumad-kommunistlikumad (vasakpoolsemad) kui Tööerakond, (kelle ideaaliks oli kommunism). ;)
11. Gallacher - 14. April 2008
“Selge, et eestlaste, nagu kõikide rahvaste hulgas on alati olnud ka kollaborante, reetureid, muid kaabakaid. Oli ka Vabadussõjas nii.”
Oot-oot. Kes need “kollaborandid, reeturid ja muud kaabakad” siis olid? Ja mispärast just nii?
Vot kui vaadata neid sotsialiste-kommuniste seal Asutavas Kogus või esimestes Riigikogudes. Ma ei tea, mul tekib küll igasuguseid küsimusi.
Mis sõda see siis oli aastatel 1918-1920? Hüva, ühel pool olid siis enamlased. Aga teisel pool? Kodanlased? Kas see oli siis klassisõda? Kas selline võimalus on välistatud?
Kas teisel pool olid ainult enamlased? Või oli seal ka muud “sotsialistlikku elementi” järsku? Mida nad tahtsid? Mille pärast nad sõdisid? Võib olla soovisid nad Eestis sotsialistlikku riiki tegema hakata? Või kommunistlikku? Aga seda tahtis ju Tööerakond samamoodi.
OK! Mõni ütleb siis, et vägivald on halb. Kuidas see vägivald algas? Kes seda alustas? Kas vasakpoolsed või parempoolsed?
Kuna oli toimunud revolutsioon (OK! Vahepeal oli Saksa okupatsioon ka veel, aga see selleks.), siis vasakpoolsed järsku arvasid lihtsalt, et nüüd teemegi sotsialismi (noh, siis kui sakslased lahkusid). A siis tulid parempoolsed ja hakkasid neid tulistama. No ja vasakpoolsed siis hakkasid vastu. Ja vahepeal pidid Venemaale põgenema ja siis püüdsid jälle tagasi tulla jne.
Ühesõnaga: asi ei ole nii ühene sugugi. Ja kui ühel hetkel Saaremaal mehed ütlesid, et nemad parempoolsete eest ei sõdi, mis siis juhtus? Kodanlased korraldasid veresauna ja tapsid vist mitusada inimest umbes. Mille eest? Selle eest, et nad ei olnud parempoolsed ja ei soovinud parempoolsete eest sõdida?
Nii et küsimus - vabadussõda või kodusõda? - see küsimus ei peaks ju ometi välistatud olema. Ja mida siis rahvas tahtis nii öelda? Kas see on ikka üheselt selge? Aga mis siis, kui rahvas tahtis sotsialismi-kommunismi, aga kodanlik klike sai välismaalt relvaabi ja toetust jms. Ja siis lihtsalt suruti vasakpoolsed maha. Või tapeti maha.
Venemaal oli ju umbes sama seis. No et Välisriigid toetasid neid mitmesuguseid valgeid jne. Aga Venemaal oli jõudude vahekord lihtsalt teine.
Vot see ajalugu, see on suuresti jõudude vahekord siiski. Ja konkreetsel juhul - ehk siis vabadussõjas - oli jõudude vahekord siis soodne kodanlusele (parempoolsetele).
Õigupoolest - kas on kunagi küsitud/uuritud, et mida see teine pool siis taotles tegelikult. Mida see seltskond oleks teinud, kui oleks võimu saanud? Millist riiki nemad ehitama oleks hakanud?
Jah, ilmselt me võime tagantjärele konstruida, et mis oleks juhtunud (teatud tõenäosusega), aga see ei ole vist jälle päris see, et mida need tegelased kavandasid. No need Anvelt ja Pöögelmann ja Kingisepp ja kes seal kõik olid.
Milles seisnes vastaspoolel sõdinute ‘kollaborantlus’ ja ‘reeturlus’? Kui me lähtume sellest ajast, mil nad tegutsesid. Kas kommunist on seesama, mis kollaborant? Kas sotsialist = reetur? Aga Asutav Kogu ja Riigikogu? Kas need koosnesid siis suuresti (valdavalt?) kollaborantidest ja/või reeturitest?
Jah, keerulised küsimused kahtlemata. Ja ega praegu Eestis pähe määritav ajaloo”teadus” ei kipu eriti vastama nendele küsimustele.
Et mida rahvas tahtis? Ega ma nüüd ka ei tea, aga ütleme nii, et on jäänud selline mulje, et rahvas tahtis põhimõtteliselt midagi sellist, mis on ühest küljest väga sotsialistlik, teisest küljest aga mitte nii väga.
Rahvas tahtis maad. Võtame rikastelt ja anname vaestele. Võtame mõisnikelt maa ja anname neile, kellel pole. Eriti tore oli, et need, kellelt maad võtta, olid võõrad ja teistsugused, vähemalt enamasti. Tegelikult oli tollal ka mõni eestlane mõisaomanikuks saanud. Alguses jäi see maavõtmine-jagamine venima ja sellest tuli ka see Saaremaa mäss.
Asja juures on konks ka. Enamlased oleksid maa muidugi kõigilt ära võtnud, seda nad tegidki, aga see vaestele jagamine jäi nende propagandast ja tegudest välja. Neil oli kommunismi poole nii kiire, et mõisad oleks nii-öelda kollektiivi omaks antud, aga see polnud maatamehele kaugeltki nii armas mõte, kui tükk mõisamaadest kohe päris iseendale saada. Sotsidel ja tööerakondlastel kommunismiga tuld nii takus polnud, nemad lubasid inimestele maad kohe päris omaks ja endale. Sedaviisi tõmmatigi enamlastelt rahva toetus ära.
Ega ma nüüd mingeid allikaid või tõestusi tuua ei oska, aga selline mulje on mul jäänud.
Kui veel veidi mööda ümmargust internetti otsida…
http://militaar.elkdata.ee/phpBB2/viewtopic.php?t=193&sid=1a81dcb94a58b135f1e1f8e9bedec542
Mitte muidugi originaaluurimus, aga mitme allika pealt kokku pandud referaadina päris hea ülevaade.
Muide, teeks asja nalja pärast veel keerulisemaks. Need sakslased, kes Narvas sõdisid, polnud ju ka mingid kapitalistlikud vereimejad. Tegemist oli kah vasakpoolsete, revolutsiooniliste sõduritega. Tulebki nii välja, et punased omavahel ja keeravad sellise sõja kokku, et anna aga olla… :)
Kui parempoolseid otsida, siis ega peale Landeswehri ja võibolla ka Briti laevastiku suurt teisi ei leiagi. Sotsialismiidee oli tollal oma populaarsuse ja külgetõmbavuse tipul. Midagi tehtud veel ei olnud, aga vana režiimi tagajärjed olid kõigile näha. Eestis olid enamal või vähemal määral punased enam-vähem kõik, tõesti Balti parunid vast välja arvatud.
Mulle tundub, et eestlaste peades pole eriti selgust, mis on konservatiivne ja mis on liberaalne motlemine. Mis on parempoolsus ja mis on vasakpoolsus. Gemuse. Poliitilised parteid Eestis olid sellel ajal kas iseseisvuse poolt voi vastu. See oli paevapoliitiline teema, poliitiline eliit oli nagu ta on ka praegu, enamikus argpukslik ja kalkuleeriv. Enamik pooldas haid suhteid Venemaaga oma arihuvide parast. Hirmutas ainult Venemaa valitsus, mis ei tundunud olevat parim arihuvide teostamiseks.
Vasakpoolsed voisid olla iseseisvuse poolt ja parempoolsed selle vastu. Absoluutseid termineid ei eksisteerinud. Vasakpoolsus assotsieerus tollel ajal toolisklassi ehk vaeste huvidega, parempoolsus pigem uue, alles tekkinud keskklassi huvidega. Eesti oli ikka agraarne uhiskond. Elanike pohimass elas maal ning alles elas ule soda ning maareformi. Toolisklass ning keskklass olid alles tekkinud ning domineerisid siis motlemist, jamedalt oeldes vasakult ja paremalt. Mingit muud tahendust sellel aga polnud. Uues Eestis olid need klassid alles tekkinud.
Konservatiivsus ja liberaalsus. Konservatiivid on definitsiooni jargi need kes otsivad vaartusi minevikust ning ajaloost ja puuavad neid arendada konservatiivselt. Liberaalid arvavad, et ajalugu saab muuta kiirete reformidega, uute suundade otsimisega. Kellele meeldib konservatiivne, kellele liberaalne motteviis, on kullap isiku temperamendi kusimus. Hmm, uhele meeldib ema, teisele meeldib tutar. Pardon ladies.
On olemas uldinimlikud ehk humaansed kategooriad, mis on absoluutsed. Enamiku maade konstitutsioonides on nad ka kirjas. Need pohimotted on inimkonna arengu tulemuseks. Oigus elule naiteks. Oigus sona- ja mottevabadusele. Oigus eraomandile.
Sojavaekohustus on kohutav ja vordub minu jaoks orjandusega. Ei meeldi mulle inimesed vormiriietes, sest see naitab, et nad teenivad kedagi, kes sunnivad neid vormiriideid kandma. Veendes, et see on parim koigile. Ja nii edasi ja palju muud sarnast. Mone riigi konstitutsioonides voib kohata ka kummalisi satteid, nagu oigus haridusele, oigus toole, oigus kanda relvi, oigus mitte olla spioneerimise objektiks jne ja pms.
Ahjaa, tahtsin valja jouda uhe motteterani. Unustame vaenu ja viha, opime mineviku vigadest, ara unustamata kogu inimkonna tarkust, mis kogutud.
Iseseisvuse ideaalid kaotasid oma aktuaalsuse 30ndateks ruttu. Nagu kogu idealism annab varsti teed pragmatismile (erandid muidugi ka, naiteks kibbutzid). Kui Eesti oli olnud paarkummend aastat iseseisev, oli see kups arakorjamiseks. Ei usu, et peale mone ohvitseri voi laulukoorijuhataja oleks keegi tosiselt moelnud oma elu ohverdada iseseisvuse eest. Kullalt kuuniline vaide minu poolt. Aga mind toetab kirja pandud ajalugu.
1991. aastast kuni 2004. a 1. maini on veel luhem aeg. Voib ennast lohutada, et EU on iseseisvate rahvaste foderatsioon. Seda ei ole EU kohe kindlasti mitte. Veelgi enam, uus konstitutsioon, mis oleks EU muutnud superriigiks ei lainud labi ja mitte Eesti parast. Eesti valitsus puudis veel kramplikult ara anda viimase iseseisvuse kui haaletas uue EU konstitutsiooni poolt.
Argem unustagem, et Eesti ei astunud NATO-sse. See on vaariti arusaam. NATO-sse ei astuta, vaid sinna kutsutakse, kui sa oled vajalik. Sinisilmselt ei tasu uskuda, et keegi liigutaks sorme, kui Eestit oleks vaja kaitsta. Naiteks uue kalifaadi loomise eest Eesti territooriumil.
Mis on nuud Eestist jargi peale kogu seda 1980ndate idealismipuhangut? Eesti on volgades valispankadele, maa-elu (uldiselt tunnustatud kui kultuuri algus ja lopp) havitatud, linn (ainuke=Tallinn) kosmopoliitne, elanike vahel ohutatud ules teineteisevihkamine, suhted naabritega igal pool ajaloo madalaimas seisus, kultuur madalseisus.
See on vaga tumedates varvides, optimistid leiavad kindlasti midagi mida kiita.
Ee, minu teada ei ole eesti riik eriti võlgades välispankadele. kuna meil on siiani suhteliselt konservatiivne eelarvepoliitika, siis võlgu pole ka eriti võetud.
suhted naabritega on küll lahjad. kultuuri madalseisus ma julgeks ka vähe kahelda. midagi ju vähemaks pole jäänud kui viimasel 15 aastal. pigem tuleb raamatuid vuhinal ja eesti filmil tundub üldse üle aastate parim seis olevat, häid filme on ju mitu tulnud. seda küll, et ega need filmid mingid eriti kallid pole, aga tehtud nad on ja raha puudus vaatajale silma ei torgi.
kõige kehvemas olukorras on vast kultuurisaated telekas: mingeid telelavastusi enam ei tehta, vaid kommertsi. omasaateid, mis poleks kommertsiga vürtsitatud, võib 1 käe näppudel lugeda. praegune etv lastesaade on üle aegade kehveim ja jääb mulje nagu mingit ettekirjutatud teksti polekski.
aga kui tagasi minna minevikku, siis Kingissepp lasti maha juba 1922 ja praeguste eestlaste meelest oli see täiesti õige. 1924 toimus (enne detsembrijama) kohtuprotsess 149 kommunisti üle, keda süüdistati kommunistliku organisatsiooniga tegelemises, sest sellised organisatsioonid olid keelatud. parlamendis olid nad muu nime all. sama protsessi tulemusel lasti kohe maha Tomp ja seda peaasjalikult lause eest “Elagu Nõukogude vabariik”. ok, teda süüdistati ka riigipöörde orgunnis, aga selle eest maha lasta? päris äge oli see elu esimeses eesti vabariigis.
aga kõige ebameeldivam on see, et enam-vähem neutraalset infot on vähe, ajaloolased meil sellest eriti ei räägi. nõuka aja ajalugu oli eriti kallutatud. miks ma seda narva lahingut üldse uurima hakkasin? mind huvitas, et mis asi see Eesti Töörahva Kommuun oli.
Huvitav, kas siin ilukirjandust võib ka lugemiseks soovitada?
Pakuks välja Gailiti “Vastu hommikut” ja Albert Kivika varasemad sõjaainelised tööd, kogumik Verimust näiteks.
Siinsetele vasakpoolsetele võibolla ei soovitakski, teie arusaami need raamatud pigem süvendavad, aga see on hea kirjanduse kuritarvitamine. Siin lugemas ja kirjutamas käivatele rahvuslastele ja parempoolsetele soovitaks lugeda küll. “Isade maa” ja “Nimed marmortahvlil” lisana. Avardab päris hästi silmaringi.
Sirje: Võib ikka kirjandust soovitada. Sellisest kirjandusest ma just täpselt räägingi, et on palju kirjutatud ja filme tehtud ühest vaatepuntist. Nõuka aja propagandakirjandust ja filme ma üldse silmas ei pidanud, nendest tõde leida on veel keerulisem, kui sinu pakutud kirjandusest, kus tõde on olemas, aga ühepoolne.
Nooo…. kui tekib kahtlus, et ses minu pakutud kirjanduses see tõde nii ilmtingimata ühepoolne on, siis peaks vist ikka soovitama lugeda. Võite üsna üllatuda.
Eelmaitseks üks link, Visnapuult, aga see on veel kõige vähem kahepoolse tõega.
http://www.kirmus.ee/erni/rmtk/visn/hv_vali.html
Veelkord, too aeg oli tegelikult vasakpoolne, kuigi tõsi, praegu kiputakse seda kahe silma vahele jätma.
Huvitav, et nii Hubbil kui Sirje on seisukohal, et suhted naabritega on viletsad. Ühe naabriga küll aga naabritega? Läti, Soome, vähe kaugematest Leedu, Rootsi…No mis jamad meil siis nendega on?
Et Kingissepp maha lasti ja teised kommunistid kinni läksid, oli minu arust igati õige. Nagu hiljem elu näitas, oleks pidanud kogu selle kambaga veelgi karmimalt ümber käima. Sa Sirje teed hoolega stalinistide ja kommunistide vahel vahet aga 1940 ja hiljem selgus, et üks ei välistanud teist. Lauristinid, Allik ja paljud teised asusid rõõmuga võõrriigi koosseisus oma kaasmaalasi küüditama, tapma ja muid sigadusi tegema.
Sirje: Aga kui neid poleks niimoodi ära keelatud, oleks nad ausalt parlamendis olnud, poleks heaks kiitnud Pätsi lollusi, Eestis poleks vaikivat ajastut olnud, kommunistid oleks samuti alla käinud nagu sotsidki ning polekski meil ENSV tulnud… lihtsalt 1 võimalus. ahistamine aitab viha koguda.
Tq viitas ühele ülevaatele Eesti Punastest Küttidest:
15. Tq - 14. April 2008
http://militaar.elkdata.ee/phpBB2/viewtopic.php?t=193&sid=1a81dcb94a58b135f1e1f8e9bedec542
Ja seal oli siis niisugune lõik:
“Kokku oli Eesti Punaarmeel rindel 19 351 tääki, 761 mõõka, 98 suurtükki, 540 kuulipildujat, 23 mortiiri, 5 soomusautot, 5 soomusrongi, 14 lennukit, 9337 hobust ning 41 339 meest.”
Uurisin huvi pärast, et kui palju siis teisel pool ka oli.
“Märtsist kuni maini 1919 püüdis Punaarmee murda Eesti kaitset, kuid tulutult. Eesti sõjavägi kasvas mobilisatsiooni lõpuleviimisega 75.000 meheni ja tõrjus kõik rünnakud.”
Eesti Entsüklopeedia 1937. a. väljaanne annab umbes sarnase numbri:
“25. mail [1919] oli toidul 74 500 rahvaväelast, neist venelasi Põhjakorpuses 2750, lätlasi 1500…”
Nii jah. Ma ei ole teab mis sõja-ajaloo asjatundja muidugi ja pole päris selge, mida kõik need numbrid tähendavad, aga maa eeldan siiski, et nii öelda punaste poolel oli siis ca 41 000 ja Eesti Vabariigi valitsuse poolel ca 75 000 meest. Need on siis sellised max arvud ma saan aru. No et need sisaldavad kõiki sõjaväe teenistuses olnud inimesi.
Kuidas seda vahekorda hinnata? Keeruline muidugi öelda. Aga selge on see, et punaste poolel ei olnud kindlasti mitte tegemist “üksikute kollaborantidega”. Sest suhe oli siiski 1/3 - 2/3 umbes.
Kas need eestlastest enamlased olid siis “Eesti vastased”?
Aga kas venelastest enamlased olid “Vene vastased”?
Nii et probleeme jätkub küll ja veel.
Kas tegemist oli kodusõjaga? Puhtal kujul ilmselt mitte. Sest minu meelest eeldaks kodusõda siiski seda, et konflikt toimuks ühe riigi sees. No mõnes mõttes kõik see värk ju Venemaa sees ka toimus, aga Eesti aspektist vaadatuna ei ole see ikka päris see muidugi.
Aga teisest küljest oli jälle selgelt tegemist konfliktiga erinevate poliitiliste jõudude vahel. Ühed siis taotlesid abi Lääneriikidelt ja teised Nõukogude Venelt. Nii et selles mõttes fifty-fifty.
OK! Ega ma ka ei oska öelda. Seda enam, et ka minu jaoks tuli üllatusena, et punaste poolel võidelnud eestlaste hulk nii suur oli. Ja et teoreetiliselt eksisteerib seega täiesti võimalus, et tegemist oli kodusõjale sarnaneva situatsiooniga - relvastatud võitlusega erinevate poliitiliste rühmituste vahel.
Eks see asi nõuab pisut mõtlemist ja järsku õnnestub kusagilt veel lisainformatsiooni saada.
Millest arvamus, et need 41000 kõik eesti rahvusest olid?
Analyytik, tollel ajal nimetati kula suuruseks mitu suitsu kulas oli. Kui rindel oli nt 19531 taaki, siis tahendas see tapselt seda, voitlusvoimelised pussimehed, kellel olid vintpussid. Uhte armeesse kuuluvad ka muud tegelased, nagu meedikud, kaskjalad, kokad, hobusemehed jne. Ei saa vorrelda uhe sodiva poole suurust teise omaga, kui pole valja toodud just sedasama, taagid, suurtukid jne.
Tanapaeval kuuleb ka samasugust jagunemist. Ameeriklastel on Iraagis vist 160 000 sodurit. Nendest on nn voitlejaid ehk pool. Neil on seal ka nn kontraktorid, moodne sona koristajate, kokkade jms kohta. Kontraktorite arv on sama, 160 000. Muuseas, surnud kontraktorite arvu kohta arvet ei peeta, nad on tsiviilelanikud mitmelt poolt ule maailma, enamik siiski USA-st. Elukindlustuspoliisid ja vargid, rahaline vastutus ning see oleks liiga halb PR jaoks.
Kui sinu kula pommitavad 3 lennukit, siis tanapaeval tahendab see, et tegelikult ainult uks lennuk kolmest viskab pomme. Ulejaanud tegelevad vaenlase tule mahasurumisega, luurega, tule juhtimisega jne. Jugoslaavia pommitamisest votsid osa mitmed NATO riigid. Ainult USA ja Hollandi lennukid viskasid tegelikult pomme. Hollandlased on oma bordellide pojad, kes suitsetavad junni. Ameeriklased on…
Gallacher, Eesti suhted oma naabritega on halvad selles mottes, et nad pole parimad Eesti jaoks. Teiseks, suhted on lainud halvemaks, mitte paremaks eranditult koigi naabritega.
Latlastel on vaja toestada, et nad pole eestlastest halvemad, sest eestlased on neile kogu aeg nina alla hoorunud, et nemad on igal alal paremad.
Hoki ei tule arvesse jpm asjad, sest need kuradi latlased olid nouka ajal venelaste moju all. Riia palsam, lati sprotid ei loe. Latlaste parim pool on see, et nad on poolenisti liivlased ja see on nende ainuke hea kulg.
Soomlased on eestlastele kaega loonud kui tanamatutele vaikestele vendadele, kes kisuvad tuli koigiga. Peale selle puuavad nad toestada, et Soome peaks astuma kohe NATO-sse, et uhiselt Venemaale ara teha. Kriminaalsus eestlastest Soome asukate hulgas.
Rootslased vaatavad eestlastele kui arenematutele, keda saab kasutada odava toojouna kuni nende noudmised lahevad liiga suureks. Tooge jargmine laps kuningas Gustavi juurde, et toestada, et need metslased on voimelised oppima lugema.
Venemaaga on suhteid on minu jaoks kirjeldada keerulisem. Eesti ja Venemaa on erinevates kultuuripiirkondades, uks laanes ja teine idas. Kristlikus mottes. Reformistlik kirik uhelt poolt ja vaga konservatiivne butsantsi kirik teiselt poolt. Molemal pool rahvad, kes on kannatanud vaga palju vallutajate kaes. Sotsiaalsed kataklusmid. Loode-Venemaa oli vaga palju soomeugri kuni Stalin pohjustas tohutuid rahvasterandamisi. Soomeugri geneetiliselt raakides.
19. saj. teisel poolel alanud eestlaste rahvuslik arkamine oli jarellainetus Euroopa samasugustest protsessidele, mis saabusid siia laanest. Venemaa reaktsioon eestlaste natsionalismile oli summutatud, sest venelased soovisid vastu tootada saksa mojule Eestis. Mitte selleparast, et neile oleks eestlased meeldinud voi mitte meeldinud.
Eesti uliopilasorganisatsioone voeti saksa korporatsioonide liitu vastu ainult selleparast, et sakslasi sunniti selleks. Ma arvan, et kui Eestis oleks sakslased ja venelased, ehk kohalik voim ja riigivoim, omavahel kokkuleppele saanud, siis poleks Eestis praegu raagitud eesti keelt.
Uhesonaga, eestlased olid onnelikus olukorras, Saksamaa ja Venemaa ei tegelenud tollel ajal mitte uhe etnilise grupi ambitsioonidega, vaid omavaheliste suhete oiendamisega. Ditto, ajaloos avanes eestlastele voimalus haarata kinni voimalusest luua oma riik.
Kus on saanud oma hariduse Eesti esimese polve kultuuritegelased? Saksakeelsest Tartu ulikoolist ja venekeelsest Peterburi ulikoolist, molemad vaga hea klassikalise akadeemilise hariduse andjad. Alles 20-ndatel avanes voimalus reisida mujale Euroopasse oppima. Karjaari valjaspool tegid siiski vahesed, praegu tuleb meelde ainult Rudolf Tobias ja Viiralt.
Konservatiivselt vaadates (keegi soimas siin seda sona), on eesti kultuuri juured nii Venemaa pool kui ka laane, Saksamaa pool. Habeneda pole kumbagi vaja. Vene kultuur on samuti korgkultuur.
Nuud jouame tanapaevaste suhete juurde. Venemaa on Eesti lahim naaber, piiri pikkust arvesse vottes. Venemaa piir Eestiga on muuseas pikem kui Lati voi Leeduga (latlased ei tule uleuldse arvesse, sest nende kaest on vaja Heinaste tagasi votta ja selleks tuleb noad teravad hoida). Eesti on naabriks maailma suurimale riigile, mille GNP on praegu 10. ja kahekumne aasta parast esimese 5 hulgas. Riigi naabriks, kes saaks gaasikraani kinnikeeramisega kogu EU majanduse potist alla lasta. Vorksukkades Kristiina O.O soovitas tosimeeli ehitada betoonmuuri Eesti ja Venemaa vahele. Eesti kisub vimma.
Venemaa suhtumine Eestisse on praegu selgelt valjendatud. Neil on aega kullalt, et oodata ara millal need paranevad. Ulalt alla vaadates.
Hubbil, häbi ei ole sellist küündimatut demagoogilist möla ägada, kuidas ikka kõik nii sitasti on? Ma võiks ajada samasugust ila, kuidas Soomes on kõik täiesti perses, rootslased vaatavad ülalt alla ja eestlased võtavad töökohti ära ning kõik joovad metsikult…
Sirje: Manic - veel üks konkreetsete põhjendusteta ropp sõim (mis peamiselt väljendab sinu suhtumist sinusse endasse) ja ma saan kurjaks! Sinu vihkav suhtumine eestlastesse ajab mul vere keema! Võta nüüd end kokku ja põhjenda, milline Hubili arvamus sinu arvates vale oli ja milline fakt sinu väidet tõestab.
25. Hubbil - 15. April 2008
“Analyytik, tollel ajal nimetati kula suuruseks mitu suitsu kulas oli. Kui rindel oli nt 19531 taaki, siis tahendas see tapselt seda, voitlusvoimelised pussimehed…” jne.
Need arvud siis - 41 000 ja 75 000 - need peaksid olema siis nii öelda kogu seltskond, kõik hobusemehed ja arstid kaasa arvatud. No vähemalt nendest juttudest tuleb umbes nii välja.
1. “25. mail [1919] oli toidul 74 500 rahvaväelast…”
St. kõik need, kes kuidagi Eesti valitsuse sõjaväe alluvuses/käsutuses toimetasid. See on kõik kokku, vähemalt mina ei oska seda numbrit küll kuidagi teisiti tõlgendada.
2. “Kokku oli Eesti Punaarmeel rindel 19 351 tääki, 761 mõõka, … ning 41 339 meest.”
Sellega on pisut segasem lugu tõesti. St. võiks ju ka arvata, et ca 20 000 võitlejat PLUSS 41 000 meest. Sest kirjas ju on, et ‘NING 41 339 meest’.
A minu meelest ei saaks seda siiski tõlgendada nii, et need numbrid tuleks liita. Sest on ju loogiline, et KOKKU oli 40 000, kellest siis ca pooled olid võitlejad. Pealegi oleks see 60 000 ehk jälle liiga suur arv.
Seda ka veel, et sellest algallikast (viide komm. nr. 23.) tuleb küll välja, et tegemist oli valdavalt eestlastega. No et käis küll mingi pidev ümberformeerimine ja nii edasi, aga et siis mingil ajal koondati suurem osa eestlasi ühtedesse ja samadesse polkudesse, diviisidesse etc.
Pealegi: see kirjutis, millele Tq viitas, see tegeles just väga spetsiifiliselt Eesti Punaste Küttide väeosadega, nii et ilmselt seal siis suuremalt jaolt eestlased olid. Kuigi loomulikult mitte 100%.
http://et.wikipedia.org/wiki/Vabaduss%C3%B5da
Wikipedia pakub Nõukogude Vene vägede suuruseks kokku 160 000. St need, kes siis osalesid sõjategevuses sellel rindel.
Nii et enam-vähem loogiline siis paistab olevat see asi.
Ja veel kord: Selle Tq viidatud kirjutise (uurimuse/referaadi) MÕTE paistab olevat olnud just nimelt selles, et selgitada välja, palju oli eestlasi. Või siis vähemalt seda, palju oli mehi valdavalt eestlastega komplekteeritud ja eestlaste poolt juhitud punaste poole väeosades.
Kah teemasse, aga mälu järgi…
Läti punased kütid, eks ole? Revolutsiooni parimad sõdurid ja nii edasi ja tagasi. Lätist tõmmati nad igaks juhuks välja, kuna sõdurid hakkasid laiali jooksma, ülejäänud bolševike jõud Lätis püsima jääda ei suutnud. Lätist ära toodud Läti kütte viidi ühelt rindelt teisele, nende viimaseks suureks teoks peetakse Krimmi vallutamist Wrangelilt.
No vot. Ja nüüd siis Uldis Germanis, raamatus “Läti rahva elurada” (vist ainus Läti ajalugu käsitlev raamat eesti keeles?) kirjeldab suure uhkusega ja lugupidamisega, kuidas Krimmi alla lõpetanud Läti küttidest enamus, (üldiselt aga mitte juhid) heiskasid puna-valge-punase lipu ja tulid vahepeal Nõukogude Venemaaga rahulepingu sõlminud Lätisse. Tulid koju. Olla Läti valitsuselt kenasti küsinud, et milline tükk Venemaast vallutada tuleks, et muidu neil paha koju tulla, kui isamaa vabaduse eest võidelnud pole. Läti valitsus olla vaevaga selgeks teinud, et Venemaaga on rahu ja aitab sõdimisest küll.
Nii et ka sihuke st lugu on räägitud… Mis tegelikult toimus, on ülepea iseasi, huvitav on see, kuidas asju nähakse ja jutte jutustatakse. Naabrid küll, aga need ajaloo enesemüüdid teinekord ikka väga erinevad.
Kas need Läti punased kütid siis repatrieerusid nii öelda?
No ilmselt siis. Vähemalt osa neist.
Aga Eesti punased kütid? Arvata ju võib, et vähemalt osaliselt repatrieerusid samuti. Pealegi - ega inimesele ju otsaette ei ole kirjutatud kus ja kelle poolel ta võitles.
Aga kuidas nende juhtkommunistidega oli?
Wikist leidsin ainult Anvelti ja Pöögelmanni, aga andmed on napid muidugi.
Anvelt:
“1921-1925 viibis Eestis, tegutsedes põranda all, ja oli üks 1924. aasta riigipöördekatse organiseerijaid.
1933. aastal viibis Anvelt Postimehe teatel jälle salaja Eestis, revideerides ja julgustades põrandaaluseid organisatsioone Narvas, Tallinnas ja Tartus.”
Pöögelmann:
“Tegutses aastatel 1923—1938 NSV Liidus: töötas Loodeoblasti Kaubanduspalatis, aastast 1925 oli Lääne Vähemusrahvaste Kommunistliku Ülikooli, hiljem Herzeni-nimelise Leningradi Pedagoogilise Instituudi õppejõud.”
Nii et Anvelt viibis siis Eestis nii öelda mitte-legaalselt. Pöögelmanni puhul aga pole öeldud, kas ta elas siis enne 1923. aastat Eestis või kusagil mujal.
Selline Helen Rohtmetsa magistritöö:
http://dspace.utlib.ee/dspace/bitstream/10062/1279/5/rohtmets.pdf
Hill Kulule viidates antakse Eesti iseseisvumise ajal Venemaal elanud eestlaste arvuks 200 000. Lisaks veel selline tekst:
“Kahe aasta jooksul palus opteerimist kokku ligikaudu 106 000 inimest, Eesti kodakondsus anti neist 81 027-le. Võrreldes vabariigi rahvastiku üldarvuga, olid need väga imposantsed numbrid – esimene moodustas kogu rahvastikust 8,5%, teine 6,5%. Tegelikkuses jõudsid Eestisse ligikaudu pooled soovijad.”
Iseasi, kas nende 200 000 hulgas on ka Venemaale jäänud Eestist mobiliseeritud endise Vene armee sõdurid. Neid peaks ka ikka omajagu olema ja arvatavasti moodustasid nad suhteliselt arvestatava osa ka Eesti punastest küttidest.
Selles Narva lahingus sai surma väejuht, kelle nimi oli Jaan Sihver, kes enne seda kuulus Eestimaa Kubermangu Ajutisse Maanõukogusse ja visati sealt postuumselt Narva lahingu eest välja. Too mees oli tuntud kui haridustegelane, kes rajas Mõisakülla 1905 aastal eraalgkooli. (http://www.opleht.ee/Arhiiv/2005/05.08.05/elu/4.shtml). Kui Sihver 1905 detsembris revolutsioonilise tegevuse pärast arreteeriti ja saadeti sunnitööle, pärast seda suleti ka kool. Kuidas ta sealt välja sai, ma ei tea.
Selliseid jutte saaks ilmselt ka rohkem, kui uurida.
Või võtta näiteks seesama Palvadrede perekond, Jakob Palvadre elulugu on toodud sellel samal militaar.net lingil, mille ma varem andsin. Kusagil pole sellist selget reetmise või kollaboratsionistiks hakkamise momenti, iga tegu tuleneb loogiliselt eelmisest. Suhted vennaga ei läinud ka nässu, venda tema pärast taga kah ei kiusatud.
Bolshevism ja maailmarevolutsiooni ideoloogia jäid keskmisele eesti talumehele ikka väga arusaamatuks asjaks. Kasvad talus ülesse, õpid kümmet käsku, käid leeris, mobiliseeritakse Vene armees Ilmasõtta ja pääsed lõpuks kodumaale - milleks peaks üks keskmine eesti talumees tahtma veel ilmarevolutsiooni teha? Ei ta tahtnudki, kaugeks ja võõraks jäi see ideoloogia.
Enese vana-vanaisa mobiliseeriti kah Ilmasõtta, sõdis Poolas saksa vägeda vastu. 1917. aasta orkoobris oli oma väeosas Peterburgis, seal Lenin pidas vägedele kõnet, et võtke Talvepalee ära, siis saate koju. Vana-vanaise jalutaski Talvepaleesse, võttis sealt veel ühe portselantaldriku kaasa, pistis seljakotti ja tuli koju. Siis mobiliseeriti ta Eesti rahvaväkke, Pihkva vallutamise ajal oli tule all üleminek “nahksillast” kole kogemus olnud. Tuli koju ja pidas talu edasi. Antud sõjakäigu mälestusena ripub praegugi seinal kuskilt Poola mõisast pärilt baromeeter (töötab siiani laitmatult), aga portselantaldrik on kadunud mis kadunud -.
Kellega tal kodusõda pidada oleks olnud - kas naabertalu peremehe või siis sulasega ? Ja mille pärast ?
Sirje: See jutt meenutab mulle ühte vasakparteilast, kes viimastel kohalikel valimistel kandideeris reformierakonna nimekirjas ja pärast nuttis, et keegi ta poolt hääletada ei tahtnud. Ning samadal valimistel, aga teises linnas, kus vasakparteilased kandideerisid rahvaliidu esinumbritena, tegid valimisvõidu seal linnas rahvaliidule ja olid selle üle uhked. Ma ka ei saanud vanadele inimestele õelda, et pange ennast põlema, kui millestki midagi ei tea.
Eesti entsüklopeedis VIII, 1937
Venemaa eestlased
“Eesti-Vene rahulepingu põhjal opteerus Eestisse u. 40 000 in. 1926. a. rahvaloenduse andmeil leidus Venemaal eestlasi 154 000 in. (linnades 35 500, maal 119 100), neist eesti keelt kõnelejaid 139 500 in. Suurim eestlaste koloonia enne Eesti iseseisvumist oli Peterburis (1918. a. u. 50 000 in.)
…
1926. a. andmeil elas Leningradis vaid 15 800 eestlast. Suuremaid eestlaste asumisraioone 1926. a. rahavaloenduse andmeil olid: Leningradi-Karjala raioon - 76 300 in.
…
Novgorodi kub-s - 6900. Pihkva kub-s - 13 200 … Krasnojarski raioonis - 4600 … Omski raioonis - 4600 … Tomski raioonis 5100 …”
Pluss veel mitmtes piirkondades ca 1000-3000 igaühes.
Üks oluline detail:
Aasta 1918 ei olnud päris seesama, mis aasta 1940 või 1944. Sellega peaks arvestama mu meelest.
Ja seega on väljend “Venemaa ründas Eestit” pisut kahtlane. Või vähemalt ei saa seda olukorda päris üheselt niimoodi tõlgendada. Pigem oleks täpsem väljend “punased ründasid valgeid” - või midagi sellesarnast.
http://et.wikipedia.org/wiki/Eesti#Vabaduss.C3.B5da
“Sõda lõppes 2. veebruaril 1920 Tartu rahulepinguga, mis määratles Eesti ja Venemaa piiri. Eesti Vabariik ja Nõukogude Venemaa tunnustasid teineteist. Seega oli Nõukogude Venemaa esimene riik, mis tunnustas Eesti iseseisvust.
…
1920. aastal Nõukogude Venemaaga sõlmitud Tartu rahu järel tunnistas Eestit kui iseseisvat riiki de jure 1920ndate algul enamik maailma riike.”
Nii et mõnes mõttes toimusid ju kõik need sündmused aastatel 1917 kuni1920 aasta veebruarini ühe riigi (Venemaa) sees.
Rääkides neist aegadest ei maksa ära unustada ka Brest-Litovski rahulepingut (mis muide oli esimene kord, kui bolševike Venemaa saavutas rahvusvahelise tunnustuse), millega punane Venemaa loobus igasugustest õigustest Baltikumis, sealhulgas Eestis. Võib arvata, et see oli nii mõnegi revolutsioonilisemalt meelestatud jõu või liikumise silmis sisuliselt Eesti reetmine, mis võis Eesti iseseisvusele lisada nii mõnegi toetaja.
Tõsi, Vabadussõja alguseks oli Bresti rahulepingust mõlemalt poolt juba taganetud.
19. sirje - 14. April 2008
“mind huvitas, et mis asi see Eesti Töörahva Kommuun oli.”
Kaugele Sa siis oma huviga/uurimisega jõudnud oled? Mida on õnnestunud välja selgitada? Paneksid ehk mõned viited jarsku, et kust Sa mingit paremat informatsiooni oled leidnud jne.
***
Aga jah, see Eesti Töörahva Kommuun. Kas see oli järsku üks neist nõukogude vabariikidest. Üks paljudest.
Maeitea… Aga mingid asjad on kuidagi aegade jooksul meelde jäänud. No et neid nõukogude vabariike tekkis ikka nagu seeni pärast vihma. Pärast Veebruarirevolutsiooni siis peamiselt. Aga midagi sellist oli ju ka enne. Juba 1905. a. näiteks, mil kuulutati välja
Velise vabariik.
http://www.velise.ee/6pperada_files/vel.html
Ja siis on veel vihjeid, et midagi sarnast tehti ka Mõisakülas ja Koerus.
http://www.jarva.ee/?action=article&CatID=1690&ArtID=23712
Päris huvitav värk. Ja üks ajaloo valdkonnas informeeritud kodanik kunagi rääkis (kajuks küll üsna põguselt oli sellest juttu tol korral), et seal Velisel oli see orgunn ikka väga vägev olnud. No umbes nii et suudetigi luua kõik sellise omavalitsuse toimimiseks vajalikud institutsioonid, või umbes nii.
Mis asi see siis on? Anarhism? See alt üles organiseerumine? No umbes nii see tundub, kuigi arvamiseks ei tea ma sellest kõigest küll piisavalt palju.
OK! Ja 1917. Kas siis oli midagi sarnast. Ma kuidagi läbi udu mäletan, et neid nõukogude vabariike oli vist ikka väga palju. Ja et see liiduvabariikideks ja autonoomseteks vabariikideks organiseerumine (organiseerimine?), et see tuli hiljem.
Need nõukogude vabariigid ei olnud siis nagu riigid päriselt, või vähemalt mitte riigid tänapäeva mõttes. Yeah! Vot nüüd ongi probleem, et selle asja taga oli siis mingisugune ideoloogia ilmselt. Mida ma ei tea hetkel. No umbes nii, et tsaaririigi isevalitsuslik süsteem on jama, et lammutame ära ja anname võimu nii öelda kohtadele.
A pärast (Stalini ajal?) siis tuli see tsentraliseerimine ja ülalt alla süsteem uuesti. Mis see siis oli? Nõukogude korra likvideerimine? Selle pärast siis ilmselt ei tahetud sellest värgist nõuka ajal ajaloo tundides eriti rääkida. No et algne ideoloogia oli ikka hoopis midagi muud kui see, mis 1930. aastatel kujunes. Ja mis siis mõnes mõttes ikkagi kuni 1990. aastani välja kestis.
He-hee! Sihuke huvitav mõte tekkis. Ja nimelt: Nõuka ajal sõimati kõike seda ajalugu ja ühiskonnateadusi “ideoloogiliseks”. Aga tegelikult? Minu meelest hakkab selguma, et see oli pigem vastupidi. No et tegelikulst iseoloogiast - ehk siis näiteks sellest ideoloogiast, millel see nõukogude vabariikide tekkimine baseerus - et sellest ei räägitud tegelikult praktiliselt mitte midagi. No et muidu oleks ju välja tulnud, et reaalsus ei ole üldse nii nagu revolutsioni ajal mõeldi/kavandati.
***
Hüva. A on siin Eestis siuke tegelane nigu David Vsevjov. Teeb seda raadiosaadet Müstiline Venemaa. Võib-olla fabritseerige talle nn. lugejaküsimus. Las pajatab.
No et mida need nõukogude vabariigid endast kujutasid, kui palju neid oli, mis eesmärk neil oli, mis edasi sai jne. Ja peamine - milline oli see MÕTTEVIIS/IDEOLOOGIA, millel need baseerusid? Miks neid tehti ja miks just niimoodi?
Nojah. Või siis võiks temalt vähemalt küsida, et kust selle kohta lugeda saab.
37. Tq - 17. April 2008
“Brest-Litovski rahuleping [...], millega punane Venemaa loobus igasugustest õigustest Baltikumis, sealhulgas Eestis.”
http://www.hrono.ru/dokum/brest1918.html
Статья VI
…
Эстляндия и Лифляндия также незамедлительно очищаются от русских войск и русской Красной гвардии. Восточная граница Эстлявдии проходит в общем по реке Нарве. Восточная граница Лифлявдии проходит в общем через озеро Чудское и Псковское озеро до его юго-западного угла, потом через Любанское озеро в направлении к Ливенгофу на Западной Двине. Эстлявдия и Лифляндия будут заняты германской полицейской властью до тех пор, пока общественная безопасность не будет там обеспечена собственными учреждениями страны.
Minu vene keel on nigu on ja ei viitsi praegu sõnaraamatut tuua. Aga kas oli siis nii, et Venema loobus nendest aladest SAKASAMAA kasuks.
Muidex, huvitav et mainitakse küll Eestimaad ja Liivimaad, aga oli ju kolm Balti kubermangu: Est-, Lif- und Kurland. Miks siis Kuramaa välja on jäänud?
Valet absatsi loed.
Статья III
Области, лежащие к западу от установленной договаривающимися сторонами линии и принадлежавшие раньше России, не будут более находиться под ее верховной властью: установленная линия обозначена на приложенной карте…*, являющейся существенной составной частью настоящего мирного договора. Точное определение этой линии будет выработано русско-германской комиссией.
Для означенных областей из их прежней принадлежности к России не будет вытекать никаких обязательств по отношению к России.
Россия отказывается от всякого вмешательства во внутренние дела этих областей. Германия и Австро-Венгрия намереваются определить будущую судьбу этих областей по снесении с их населением.
Lühidalt siis: Liinist lääne poole jäävad seni Venemaale kuuluvad alad ei ole enam Vene ülemvõimu all, nende endisest Venemaale kuulumisest ei tulene neile mingeid kohustusi Venemaa suhtes ja Venemaa loobub igasugusest sekkumisest nende alade siseasjadesse. Viimane tsiteeritud lause jäi minu kehvavõitu vene keele oskuse juures segaseks, aga ingliskeelse tõlke järgi peaks see tähendama, et alade tulevase saatuse määravad Saksamaa ja Austria-Ungari kokkuleppel nende alade rahvastikuga.
Kuuendas punktis räägitakse sellest, et Eesti- ja Liivimaalt tuleb kohe Vene väed välja viia. Kuramaad ei mainita seepärast, et seal polnud neid enam ammu.
19. Sirje “kultuuri madalseisus ma julgeks ka vähe kahelda.”.
Soltub kultuuri definitsioonist. Kommentaaris, mis pohjustas Sirje kommentaari, tegin ma vihje maa-elule kui kultuuri algusele ja lopule. See oli figuratiivselt ehk metafooriliselt raakides. Maa-elul oli suur osa Eesti kultuuri kujunemisel. Sona otseses mottes olid sealt parit Eesti kultuuritegelased. Veel ennem II MS oli Eesti agraarriik. Noukogude Liidu osana sai Eestist toostusriik. Vaielgu vastu kes suudab.
Nuud tundub vaga oonsana rahvuslaste (Laar & Co) majandusliberalism, mis viis minema selle viimase nostalgiat vaart kultuuriallika. Maapiirkonnad on muutunud kultuuriliseks getoks, kust ei tule peale vaheste erandite valja muud kui kultuuritust, meeleheidet, vaesust. Ma raagin siin vaga uldistatult, kindlasti on kellegil moni tadi maal, kes kaib rahvatantsu tegemas.
Kui keegi on kuulnud uuest Euroopa pollumajanduspoliitikast (nii on see tolgitud eesti keelde), siis sellel pole enam midagi pistmist eelmise poliitikaga, mis oli suunatud Euroopa voimele kindlustada ennast toiduainetega. Uus EU poliitika on suunatud maa-elu vaartuste sailitamisele, esimeses jarjekorras kultuurile.
Kultuur on Eestis muutunud elitaarseks. “Heal” kunstnikul on Toompea lahedal oma butiik. Linnarahvas tegeleb pigem tarbijainstinktidega, ja neid instinkte lausa viljeldakse endises “pollumajanduslikus” tahenduses.
Kultuuritus, nagu mina seda moistan, on rahva kui terviku eemaldumine kultuurist, mitte kultuuri puudumine per se. Euroopa moistes on Eesti tervikuna maapiirkond, va Tallinn. Eesti on kultuuriliselt terviklik piirkond.
Mille ule siis peeti Vabadussoda? Kas uhele kultuurile taieliku autonoomia saavutamise ule, kinnisvara ule, spordi parast (kes kellele ara teeb)?
to Sirje: ei saanud kommentaarist üldse aru.
Mille üle siis peeti Vabadussõda? See on nii hea küsimus, et ühest vastust ei oska küll anda. N.ö haritum poliitiline eliit taipas ehk ära, et Vene impeeriumi langevate tükkidega pihta saada oleks rahvale eksistentsiaalselt ohtlik. Sellest tunnetusest ainuüksi ei piisanud - oli olemas ka eestlastest tsaariarmees sõjakogemuse saanud ohvitserkond ning olid ka vabatahtlikud, kes hea meelega püssi haarasid - kohati veel verinoored, aga haridusjanus sellid. Kokkuvõtes oli piisaval hulgal eneseusku ja tahet. Ning ka distsipliini - pea aastaga suudeti mobiliseerida sõjavägi, mis oma arvukuselt ja distsiplineerituselt oli konkurentstult parim Varssavi ja Helsinki vahel. Ja oli ka väispoliitiline abi (relvad, toit, riided…). Mille üle siis Vabadussõda peeti? Eks ikka ellujäämise üle, üldistatult. Tänu millele me siin eesti keeles täna ülda kommenteerime -.
Pakuks välja veel ühe raamatu, mida nimelt vasakpoolse suuna huvilistel Eesti ajaloost lugeda tasuks. Karl Siilivask, Õie Elango ja Ants Ruusmann: Eesti maast ja rahvast. Maailmasõjast maailmasõjani. Välja antud 1998. Küll pigem populaarne kui teaduslik käsitlus, aga ega päris täis teadus profaani kätte hästi ei sobigi.
Osa Maailmasõjast Vabadussõtta on kirjutanud Karl Siilivask. Taustaks siis vist niipalju, et neil, kes nõukogude koolis ajalugu on õppinud, peaks Siilivase nimi tuttav olema, tema oli paljud ajalooõpikute (kaas)autor ja Ajaloo Instituudi direktor ja muidu ka nii… tunnustatud ajaloolane, erialaks, nagu seda tollal vist nimetati, revolutsiooni periood. See raamatu osa on põhiliselt faktidele tuginev käsitlus, sisuliselt siis Nõukogude ajal kogutud materjalile tuginev. Käsitlus on võibolla enamlaste poole kaldu, aga seda eelkõige materjali rohkuse tõttu, näha on, et Siilivask kasvõi Maanõukogule Nõukogude ajal materjali kogudes suurt tähelepanu ei pööranud. Aga lugemist väärib ja mõningase mõnevõrra momendi ajakirjanduslikust käsitlusest laiema pildi saab.
Töörahva Kommuunist on võibolla vähe juttu, aga omajagu huvitav on ka aeg oktoobrirevolutsioonist Saksa okupatsioonini, tegelikult siis ETK eellugu, vaata et huvitavam, kui ETK enda lühikeseks jäänud lugu.
Näiteks mina kas ei teadnudki või olin ära unustanud, ilmselt siiski esimest, et 1918. aasta jaanuaris toimusid sakslaste poolt okupeerimata Eesti aladel ka Eesti Asutava Kogu valimised, valitud kogu küll kunagi kokku ei astunudki.
Paneks tulemused siia kirja:
vähemlased:1,7%
enamlased:37,1%
tööerakond:29,8%
paremp. esseerid:1%
pahemp. esseerid: 3,5%
Iseseisvuse Liit:0,6%
Dem. blokk:23,3%
Kristlik liit:2,3%
Vene kodanikud:0,5%
Võrdluseks ka 12-14 novembril 1917 toimunud Vene asutava kogu valimised, see kogu aeti esimesel istungil laiali:
Eesti esseerid:5,8%
enamlased: 40,4%
tööerakond:21,0%
vähemlased:3,0%
vene esserid:1,1%
radikaalsed demokraadid:6,2%
demokraatlik blokk:22,5%
Siis on näiteks juttu Eesti Sõjaväelaste teisest kongressist, kus enamlaste esindajana võttis osa üks hilisemast ajaloost hästi tuttav nimi, nimelt Otto Tief…
Ajalugu on huvitav ja materjale on tegelikult päris palju, lugemismaterjali puuduse pärast viriseda ei maksaks. Kas poliitikasse kalduvaid ülevaateid on, see on iseasi. Aga nende kirjutamiseks ei pea ka ajaloolane olema…
Ahsoo, veel…
Vastaks pealkirjas toodud küsimusele ka, et mis siis oli, Vabadussõda või kodusõda? Eesti ajaloo seisukohalt Vabadussõda, milles kuni Töörahva Kommuuni laialiminekuni juunis 1919 esines teatavaid kodusõja elemente. Maailma ajaloo seisukohalt oli tegemist oktoobrirevolutsiooni järgse Vene kodusõja ühe episoodiga.
42. koduvabadussoda - 19. April 2008
“N.ö haritum poliitiline eliit taipas ehk ära, et Vene impeeriumi langevate tükkidega pihta saada oleks rahvale eksistentsiaalselt ohtlik.”
Vene impeeriumi lagunevate tükkidega?
Kas selline asi, nagu impeeriumi lagunemine oli tol ajal päevakorras? Ja kui, siis millises vormis, mis siis edasi pidi saama? Kes seda planeerisid, kes pidid otsustama?
No võib-olla küll. A võib-olla ka mitte. Tuletaks ikka meelde, et aasta oli miski 1918. See ei olnud N-Liidu võimalik lagunemine aastal 1990. näiteks. See stsenaarium ei ole minevikku ekstrapoleeritav otseselt.
“Mille üle siis Vabadussõda peeti? Eks ikka ellujäämise üle, üldistatult. Tänu millele me siin eesti keeles täna ülda kommenteerime -.”
Ja kui vabadussõda ei oleks peetud, kas siis ei oleks ellu jäänud? Ja mis keeles siis kommenteeriksime? Mis keeles kommenteerivad armeenlased, grusiinid, tadžikid?
Ja üldse. N.Liit moodustati vist ikka 30. detsembril 1922 alles. Ja Kesk-Aasia vabariigid liitusid sellega alles 1924. Ja Tuva Rahvavabariik liideti alles 1944.
Kogu see asi oli ikka väga lahtine ja segane esialgu.
Ühesõnaga: muidugi on võimalik korrutada järgi seda doktriini, mida härrased Laar ja Vahtre siin maal umbes viimased 15 a väsimatult serveerinud on. Aga kas see on kõik? Ja kas see pakett on ikka vaja kõik alla neelata, korrakski mõtlemata või küsimusi esitamata?
Paljud muidugi just nii teevad, a mõned on veidi sellised vana kooli inimesed. Ja mäletavad üsna häati kuidas sihukest demagoogiat ja ühe tõe õpetust aastakümneid korrutati.
Niisiis võivad Laar ja Vahtre oma kontseptsiooni lihtviisil endale pähe määrida. Ei kavatsgi seda absoluutse tõena võtta. ;)
43. Tq - 20. April 2008
“Võrdluseks ka 12-14 novembril 1917 toimunud Vene asutava kogu valimised…”
See tulp seal jäi pisut segaseks. Aga loodetavasti sain ma siis õigesti aru, et need olid “Eestis toimunud valimised (Ilmselt tervel Eesti territooriumil siis), kus valiti rahvaesindajaid Vene (ülevenemaalise) Asutava Kogu tarvis”. No küllap see nii vist peaks olema.
***
Nojah. Eks targem oleks mul vast lugeda selle kõige kohta pisut. ;)
Välja pakutud raamat muidugi paks ja vägev. :) Eks ma mõni päev püüan siis raamatukogus vaadata. No vähemalt seda 1917-1920 perioodi.
Mul on õpik “Eesti nsv ajalugu IX-XI klassile” aastast 1988, välja andjad Siilivask ja A.Liim. Selles raamatus ei ole peatükki “Eesti Vabadussõda”, vaid on peatükk “Eesti Töörahva Kommuun”, mis käsitleb täpselt sama aega, mida praegused ajalooõpikud nimetavad “Eesti Vabadussõjaks”. Aga peale aastaarvude jakuupäevade seal midagi sarnast ei olegi. Kas on võimalik, et Eestis tuleks kunagi aeg, et need mõlemad seisukohad oleks kokku pandud? Muideks, seal on Tartu rahu kohta kirjutatud nii:” Tartu rahul oli suur ajalooline tähtsus, kuna kodanlik Eesti astus esimese riigina välja intervensioonisõjast Nõukogude Venemaa vastu. Tartu rahu mõjul olid ka kodanliku Läti, Leedu ja Soome valitsused varsti sunnitud rahu sõlmima. Lenin võrdles Tartu rahu tulemusi “akna raiumisega” vene töörahva poolt Lääne-Euroopasse.”
Minu arvates väga segane jutt, aga peaks olema kuidagi ühildatav kogu selle vabadussõja jutuga, kus valesid on umbes sama palju kui selles Töörahva kommuuni jutus, kus on kah tervet Eestit käsitletud, aga teise poole pealt.
Mulle meenub, et kui ma 1988 koolis selle ajaloo vastu sõna võtsin ,et kas tegemist polnud hoopis Vabadussõjaga, siis kutsuti ema kooli ja ma sain rämedalt sugeda, et ma “vene võimu” vastu välja astusin.
Aga Sirje on meisterlik demagoog, väites et ENSVaegne ajalookäsitlus ja praegune ajalookäsitlus on võrdselt valed, siit võib ju järeldada, et ega see elu praeguses Eestis ikka parem pole kui okupatsiooni ajal. või et kommunismi nimel tehti sama vähe sigadusi nagu praeguses Eestis, kus ikka Ansip on täiesti natsidiktaator valmis:)
õnneks jäävad sellised väited äärmuslaste hüsteeriaks.
Sirje: Sa siis väidad, et kõik mis tolles 1988 aa õpikus oli, oli viimse sõnani vale ja praegune on viimse sõnani õigus? Kes siin äärmuslane on kui ma väidan, et mõlemas võib olla õiget ja valet? Ansip on keemik ja keemias on keeruline erinevaid seisukohti omada.
Sirje: “Kas on võimalik, et Eestis tuleks kunagi aeg, et need mõlemad seisukohad oleks kokku pandud?”
;)
Arvata võib et mitte. Vot ajalooga on sihuke probleem, et seda materjali on nii tohutult palju. Ja ajalugu õppides on eksamid väga mahukad ja eksameid on seetõttu vähem kui TPI-s näiteks. Ja eksam on ikka selline suur tükk pehmelt öeldes. Aga sellest hoolimata jääb enamik materjali alati välja. Ja teoreetiliselt on alati võimalus, et kusagilt arhiivist avastatakse veel midagi või et keegi on mingeid mälestusi kirjutanud jne.
Ühesõnaga: sellist ühest tulemust nagu näiteks… ma ei tea, näiteks bioloogias või keemias või astronoomias - seda pole võimalik saada. Näit. keedusool - NaCl vist - see on välja selgitatud millalgi ja see on lõplik, see ei muutu. Aga ajaloos sihukest tulemust muidugi ei saavuta.
Pluss siis veel see jama, et ajalugu kasutatakse poliitikas. See on mulle isiklikult eriti vastukarva. No et N.Liidu ajal oli nii ja kõik said aru, et see on jama. Ja see - raisk, see ajab kohe ropendama täiesti - ühesõnaga, see et nüüd sedasama tegema hakati, selle peale ma olen ikka eriti tige.
Võtame see lõputu Vabadussõja mula preagu. Mis see on? A see on puhtal kujul LEGENDI LOOMINE tegelikult. See ei ole kuidagi ajalooga seotud.
Raisk! Miks ei oleks võinud siis ajalugu vaadata normaalselt-neutraalselt?! Saad aru, Laar & Vahtre & Co on oma demagoogia ja propagandaga saavutanud seda, et… noh, nad on tegelikult ajalooteaduse kui sellise Eesti ühiskonnas diskrediteerinud täielikult. Täis sittunud pehmelt öeldes! See värk ajab oksele lausa.
***
“Eesti nsv ajalugu IX-XI klassile”
See jääb ilmselt nõrgaks muidugi. Õhuke on vist ka, kui ma õigesti mäletan. Eee… ma mäletan vist mingit vanemat versiooni siiski.
A see, mis Tq soovitas (Karl Siilivask, Õie Elango ja Ants Ruusmann: Eesti maast ja rahvast. Maailmasõjast maailmasõjani. Välja antud 1998.), seal võiks teoreetiliselt ju üht-teist olla. Kuigi ma pole seda lapanud ka.
***
Muidex, kui veel objektiivsusest rääkida, siis tõepoolest - Eesti Entsüklopeedia sõjaeelne väljaanne. Ma ei mõtle siinkohal ehk konkreetselt Vabadussõda, aga näit. Venemaa sündmusi rev. ajal ja need tegelased jne. Vot on küll objektiivsem, tehtagu või tina. Seda on keerukas tõestada/selgitada muidugi, aga kui ühte ja teist asja vaadata, siis tekib küll tunne, et ei ole sihukest metsikut kirge oma ja ainsat tõde taguda. Enstsüklopeedia artiklid on muidugi lühikesed teisest küljest, neist pole palju kasu, kui on soov rohkem teada.
Oli ju olemas ka kolmas osaline, muide. Balti Hertsogiriiki ei maksa siiski ka ära unustada. Kuigi vaevalt, et keegi enam kunagi selle objektiivse käsitlemise pärast sügavat muret hakkab tundma…
Aga jah, seda, mida tänapäeval gümnaasiumis ajaloo pähe õpetatakse (lies for children, nagunii, ega gümnaasiumi tasemel suurt muud saagi, olgu tegu või reaalaladega, humanitaarsetest rääkimata), seda ma tõtt-öelda ei teagi. Peaks paar õpikut läbi lugema või vähemalt lehitsema.
Sirje, sinu arust on siis tänapäeval välja antud ajalooõpikud täpselt sama valelikud kui sügaval Nõukogude ajal (raamat võis ilmuda või olla reaalselt kasutuses 1988 aga kirjutatud oli see ilmselt vähemalt paar aastat varem), totalitaarse riigi tingimustes välja antud õppematerjalid? Ütle nüüd otse välja.
Analyytik, sa ei kiru siin “Laari-Vahtre doktriini” esimest korda. Äkki ükskord seletad ära, millega nad täpselt siis eksinud on? Esitaks too ära nende isikute raamatud, mida sa konkreetselt lugenud oled, seejärel anna selged tsitaadid-laused-seisukohad, mis on sinu arvates ekslikud ja põhjenda. No kasvõi mõned näited ikka leiad?
Ise olen lugenud vist kolme Laari ja kahte Vahtre raamatut. Ma pole ilmselt nii pädev, et oleksin iseseisvalt suutnud vigu avastada ja seega ootaks siin Sirje ja Analyytiku abi.
Internetis nende õpikute sisule viidata on keeruline, aga ma leidsin Avita lehelt hea naljalehekülje. Seal on selline tekstilõik:
Nõukogude Liidu juht Stalin pidas oma
riigi tööstuse peaülesandeks relvastuse
tootmist. Inimeste igapäevaelu vajadustele
ei pööratud peaaegu mingit tähelepanu.
Seepärast jäi NSV Liit kodutehnika
arengu poolest lääneriikidest
tugevasti maha. Ka NSV Liidus toodetud
masinad ja tarbekaubad olid kvaliteedilt
tunduvalt viletsamad kui samalaadsed
läänes toodetud kaubad.
Kui ajalooõpik “Lähiajalugu. Õpik gümnaasiumile. I osa” autorid Mart Laar, Lauri Vahtre tegeleb tarbimise ülistamisega, noh siis pole imestada, miks piiks-piiks ja raha tuleb, nii popp on. Sellist jama on raske kommenteerida :)
Oot-oot, Sirje, ma ei saa nüüd aru. Kas Sa tahad öelda, et see Sinu poolt tsiteeritu ei vasta tõele? Või seda, et sellised tarbekaubad, nagu näiteks pesumasinad, tolmuimejad, köögikombainid, nõudepesumasinad, külmkapid ja muu selline ei ole olulised?
Selles teemas oleks siiski tore näha paljastatuna Laari ja Vahtre valesid Vabadussõja aja kohta, aga muidugi võiks kunagi arutleda ka näiteks feminismist ja sellest, miks ikkagi Nõukogude Liidus meeste ja naiste võrdõiguslikkus tühipaljaks loosungiks jäi.
Aga kui Laari-Vahtre valeks tahta näiteks artikli algul toodud Miksikese tsitaati pidada, siis ei lähe see teps mitte. Mõlemad rünnakud Narvale olid Punaarmee VII armee ettevõtmised, teps mitte mingid eestlastest kommunistide eraüritused. See on selles minu viidatud raamatus kenasti kirjas. Siilivaske ju ometi Laari-Vahtre jüngriks lugeda ei saa? ;)
Selline külmkapi-lähenemine on väga kena võib-olla põhikooli tasemele, aga gümnaasiumi tasemel võiks nagu rääkida teema all: “Kas riik hoolis inimeste igapäeva vajadustest” siiski kulutustest haridusele, elamispinnale, töökohtadele, kultuurile, vabale ajale, pensionitele, lasteaedadele jne. Sellise teema all peaks käima jutt sotsiaalpoliitikast.
Jutus öeldakse, et Stalin tegeles võidurelvastumisega. Võidurelvastumine algas umbes 1950 ja Stalin suri 53, kuidas need kaks asja ühte lausesse mahtusid?
Muideks, minu tutvusringkonnas olid küll kõigil nõuka ajal need masinad olemas. Pesumasinat mu ema pole nõus ostma siiani ja nõudepesumasin ei paku mulle ka erilist huvi, aga igasuguseid muid imemasinaid oli nõuka ajal küll lademetes. Jah, nad kippusid rikki minema, aga tänapäeva omad lähevad veel kiiremini ja parandada neid ka enam ei saa.
Alles raadios mingid 20-aastased rääkisid, et mingi uus imemasin on saadaval - teeb ise kodus limonaadi. Too masin oli 80ndate alguses igal perel kodus olemas.
Mis puutub laari-vahtresse, siis keegi võiks ju internetti panna sealt õpikust mingid peatükid, vaatame koos üle.
Noh, siis on jutul kiire lõpp, sest see õpik, millele Sa viitasid, ongi ju põhikooli õpik. 9. klass on põhikool.
http://www.avita.ee/index.php?cid=3&ctlid=7&bid=01010090201
Sirje: Avita on sellesama lehekülje pannud ka gümnaasiumiastme lähiajaloo õpiku reklaamiks:
http://www.avita.ee/index.php?cid=3&ctlid=7&bid=01010120101
Ja räägiks siiski vabadussõjast, mitte Nõukogude Liidu sotsiaaloludest. Neist võib ka rääkida, aga praegu ootab Gallacheri visatud kinnas ülesnoppijat…
See “Laari-Vahtre doktriin” niisiis.
Jah, ilmselt ei ole seda võimalik nii üheselt tõestada. Ja see ei ole ka oluline. Aga kogu see nn. “hõng”, mida nemad - ja ilmselt veel paljud ja paljud - on umbes viimase 15 a jooksul ajaloo ümber tekitanud. Vahtre puhul on see asi ka veel, et ta on kirjutanud suuresti ajakirjanduses, sealhulgas ka SLÕhtulehes näiteks. Seal pole loomulikult mingeid tõsiteaduslikke nõudeid. Ja loomulikult ei kirjuta nad valet, seda ma pole vist ka kunagi öelnud. Aga nad on loonud pidevalt sellist tausta nii öelda. Ja produtseerinud sellist “selektiivset tõde”, mis pole loomulikult vale, aga mis annab tulemuseks väga ja väga kallutatud pildi. Ega ma seda neile ette heida, nad on ju ennst poliitiliselt määratlenud ja järelikult polegi neilt muud oodata. ;) Aga see ei ole kindlasti mitte mingi objektiivne ajalugu, veel vähem ajalooteadus. See on poliitiline propaganda. Hüva, mina saan sellest aru, aga paljud võtavad seda ju tegelikkuse pähe.
OK! Kes tahab aru saada, see saab, egs siin polegi pikalt seletada.
Ah jaa. Kusagil (Õhtulehes?) oli vist see, kui Vahtre tituleeris Marxi… ma ei mäleta täpselt, aga vist teise aastatuhande suurimaks kurjategijaks. Kommentaarid vist liigsed niisugusel puhul.
***
to: Gallacher
Mina võin otse välja öelda küll. ;)
See möga ja propaganda, mida tänapäeval seoses Vabadussõjaga produtseeritakse ja levitatakse on täpselt samasugune saast, mida nõuka ajal seoses Suure Sotsialistliku Oktoorbrirevolutsiooniga kõikidele ja kõikjal pähe määriti. Sellel ei ole ajalooteadusega midagi pistmist. See on samasugune legendiloome.
Ja muidex, peamised kuupäevad ja faktid igasuguste sündmuste kohta saab kätte ka nõuka aegsetest entsüklopeediatest näiteks. Selles suhtes pole need midagi kehvemad.
***
Ja kui asjalikku juttu ka rääkida, siis minu jaoks tulid ikka üsna üllatusena need numbrid seal kommentaaris: 43. Tq - 20. April 2008. Enamlaste protsendid on seal ikka lausa rämedad ju. Pluss veel need esseerid ja vähemlased ja Tööpartei. See meelsus oli ikka midagi sellist tol ajal, mida on üsna raske ka hea fantaasia korral ette kujutada.
Mis värk siis toimus?
Nojah, eks seda saaks ju uurida, aga ma tean paraku palju see aega võtab.
Millal siis õigupoolest tekkisid need separatistlikud ja iseseisvumise ideed? Alguses tehti ilmselt revolutsiooni. Kelle pärast see revolutsioon siis Eestis oli suuresti? Kas venelaste? Või järsku ikka balti-sakslaste? Sest nemad ju olid suuresti võimul siiski. Et maal ja mõisad jne. No ja siis oli see autonoomia värk mingil ajal. Mis selle autonoomia (ja hiljem iseseisvuse) eesmärk siis oli? Mida taheti saada? Maad? Aga maad sai ju saada pigem balti-sakslaste käest, mitte Vene riigi käest?
Eeh! Pagana raske on ikka ennast sellesse aega mõelda nii käigu pealt.
Tq: “…1918. aasta jaanuaris toimusid sakslaste poolt okupeerimata Eesti aladel ka Eesti Asutava Kogu valimised…”
Mida värk? Kes seda siis korraldasid? Mispärast? Mis plaanid sellega siis olid?
Tq: “…12-14 novembril 1917 toimunud Vene asutava kogu valimised…”
Sama jama. Mis need valimised toimusid siis enam-vähem samal ajal oktoobrirevolutsiooni sündmustega?
Nojah. eks ma pea siis vist tõesti minema seda raamatut vaatama.
Noh, Venemaa Asutavat Kogu võiks siiski teada. Ühe istugi pidas see kogu isegi ära, 5. jaanuaril 1918, siis aeti enamlaste poolt laiali. Selgus nimelt, et see natuke pärast oktoobrirevolutsiooni valitud kogu ei omanud teps mitte enamlaste enamust. Üle Venemaa said nad 25% häältest, sotsialistide-revolutsionääride 58% vastu.
Et mida taheti saada? Leiba ja rahu, esmajoones. See oli ikka neetult näljane aeg, muide.
Et millal separatistlikud ideed tekkisid? Põhiliselt pärast oktoobrirevolutsiooni. Ajutiselt Valitsuselt saadi enam-vähem kõik kätte, mida tollal tahta osati, vabaduse mõttes. Nimelt Eesti alade ühendamine, autonoomia ja rahva võim.
Kes olid iseseisvuse poolt? Saksa okupatsiooni alguseks praktiliselt kõik, peale enamlaste.
Sirje,Sirje, sa paned siin selliseid kalasid, et hing jääb kinni??!!
1. Ma küsisin, kas võrdustad tänapäeva Eesti ajalooõpikuid NL omadega? Vasta vähemalt sellelegi otse ja ausalt.
2.”Nõukogude Liidu juht Stalin pidas oma
riigi tööstuse peaülesandeks relvastuse
tootmist. Inimeste igapäevaelu vajadustele
ei pööratud peaaegu mingit tähelepanu.
Seepärast jäi NSV Liit kodutehnika
arengu poolest lääneriikidest
tugevasti maha. Ka NSV Liidus toodetud
masinad ja tarbekaubad olid kvaliteedilt
tunduvalt viletsamad kui samalaadsed
läänes toodetud kaubad.”
Nagu Tq küsis, on seal midagi valesti? Ühelegi lausele ei vaidle tänapäeval isegi vene ajaloolased ise vastu.Isegi stalinistid räägivad, et lihtinimesi jah kotiti aga antud olukorras oli see kõik vältimatu.
Võidurelvastumisest sinu toodud tsitaatid ei räägi. See on külma sõja aegne väljend. Relvastuti aga enne ilmasõdagi usinalt, sealhulgas kohati koostöös sakslastega. Juba 20-tel aastatest alates.Ei viitsi hetkel andmeid otsima hakata aga terve see aeg, nii enne kui peale sõda, pühenduti just sellele. Vaidle vastu, kui oskad.
Jutt käib eeskätt Stalini ajast aga kui sa tõsimeeli räägid, et NL toodang, eriti Jossi ajal, oli kuidagigiiiii suunatud tavainimesele ja tema hüvanguks, siis…kahju sinust. Muide, tavaliselt ju väidad poliitkorrektselt, et stalinismil ja kommunismil on vahe, miks nüüd seda näha ei ole?
Sirje arvab:”Jah, nad kippusid rikki minema, aga tänapäeva omad lähevad veel kiiremini ja parandada neid ka enam ei saa.
Alles raadios mingid 20-aastased rääkisid, et mingi uus imemasin on saadaval - teeb ise kodus limonaadi. Too masin oli 80ndate alguses igal perel kodus olemas.”
Jah, paha lugu, pole enam turul ametimeest kes VEFi, Rigat või Minski parandada oskaks.Kahju, mul pole vaese inimesena isegi seda limonaadimasinat, millest räägid.Pean ise limpsi ostma, tavaliselt küll eelistan mahla või õlut. Mõlemaid õnneks erinevalt nõukaajast saada piisavalt.
Tõsiselt rääkides, kas häbi pole nii jaburat juttu ajada?
Eks ma siin tõesti pisut lambist panen, pole neid asju kaua aega vaadanud ja ei mäleta. Ja ega ma neid daatumeid pole kunagi viitsinud pähe õppida, neid saab ju vaadata. A siis tuleb muidugi raamaturiiuli juurde minna. ;)
43. Tq - 20. April 2008
“1918. aasta jaanuaris toimusid sakslaste poolt okupeerimata Eesti aladel ka Eesti Asutava Kogu valimised
…
enamlased:37,1%”
See oli siis umbes Saksa okupatsiooni alguses, need valimised. Ehk siis iseseisvust ei pooldanud ca 37%. Ja Punaarmee pooles sõdis 41 000 Eesti valitsuse 75 000 vastu. Protsent justkui klapib.
Jeah. Vot see iseseisvus? Õigupoolest on siis küsimus selles, et kuidas punastel see suhtumine siis oli? Kas nad olid iseseisvuse vastu? Miks? Mis põhjendusel? Mida nemad siis tahtsid? Samas tehti ju neid nõukogude vabariike igal pool. Ja need olid siis alguses… mis nendest siis saama pidi? Föderatsioon? Konfödertatsioon? Midagi muud?
OK! See küsimärkide kirjutamine on ka jama muidugi. Te, pagan, meelitate mind selle asjaga tegelema. A kes tööd teeb siis?
Kuigi põhimõtteliselt peaks saama ära tõestada küll. Et olid siis Eesti valged, keda toetasid Inglismaa laevastik pluss Ameerika toiduabi ja vist saadeti veel miskit nodi. Ja siis olid Eesti punased, keda toetasid Vene enamlased, aga kuna neil nodiga oli kehvasti, siis pidid nad rohkem elavjõudu panustama.
No ja Eesti valged tegutsesid siis suuresti Antanti soovide kohaselt ja Eesti punased jälle enamlaste Venemaa soovide kohaselt.
Ei saa salata, et tekib väike sportlik huvi muidugi see asi tasakaalu panna. Aga see nõuab ikka… mingeid nädalaid raamatukogus käimist ja uurimist ja siis kogu aeg mõtlemine on sellega hõivatud. Vot jah, hetkel ei tea jah, kas peaks aega sellele eraldama või mõne muu asjaga tegelema.
Analyytik kirjutas:”Jah, ilmselt ei ole seda võimalik nii üheselt tõestada. Ja see ei ole ka oluline. Aga kogu see nn. “hõng”, mida nemad - ja ilmselt veel paljud ja paljud - on umbes viimase 15 a jooksul ajaloo ümber tekitanud. Vahtre puhul on see asi ka veel, et ta on kirjutanud suuresti ajakirjanduses, sealhulgas ka SLÕhtulehes näiteks.”
Sa ju palutud, et too agumente. Mitte, et on salapärane “hõng” ja keegi koguni SLehes kirjutas.
Aga Ok, saan aru, et sa pole antud isikute raamatuid läbi lugenud ja isegii vastava(te) temaatika(te) vastu huvi tundnud.
Analyytik:” Ja loomulikult ei kirjuta nad valet, seda ma pole vist ka kunagi öelnud.”
Rõõm kuulda,aga edasi…
Analyytik:” Aga nad on loonud pidevalt sellist tausta nii öelda. Ja produtseerinud sellist “selektiivset tõde”, mis pole loomulikult vale, aga mis annab tulemuseks väga ja väga kallutatud pildi. Ega ma seda neile ette heida, nad on ju ennst poliitiliselt määratlenud ja järelikult polegi neilt muud oodata. ;)”
Jälle ja ikka, too näiteid kallutatusest ja muust.Mis konkreetselt vale on, tahaks teada? Suudad lõpuks vastata või mitte?
Analyytik:”Mina võin otse välja öelda küll. ;)
See möga ja propaganda, mida tänapäeval seoses Vabadussõjaga produtseeritakse ja levitatakse on täpselt samasugune saast, mida nõuka ajal seoses Suure Sotsialistliku Oktoorbrirevolutsiooniga kõikidele ja kõikjal pähe määriti. Sellel ei ole ajalooteadusega midagi pistmist. See on samasugune legendiloome.”
Selliste väidete puhul paluks kohe eraldi täpsemat infi.Hakkasid juba tunnistama, et ega kohati jutt vale nagu polegi, sinu meelest ainult kallutatud, nüüd aga juba möga ja saast.
Analyytik:”Ja muidex, peamised kuupäevad ja faktid igasuguste sündmuste kohta saab kätte ka nõuka aegsetest entsüklopeediatest näiteks. Selles suhtes pole need midagi kehvemad.”
Häbi ei ole? Kas keegi on vaielnud, et Hitleri või Marxi sünniaastapäeva osas ENE räägib tõtt? Mida kuradist sa nüüd sellega tõestada üritad? Proovi nüüd pisut argumente valida.
Analyytik:” Nojah. eks ma pea siis vist tõesti minema seda raamatut vaatama.”
Pead. Ja mitte ainult seda raamatut.
ai krt, seda ma ei pannud tähelegi.
_Ja muidex, peamised kuupäevad ja faktid igasuguste sündmuste kohta saab kätte ka nõuka aegsetest entsüklopeediatest näiteks. Selles suhtes pole need midagi kehvemad._
Vaat, mina olen siin paari viimase päeva jooksul mõistagi ka mööda internetti sebinud, ja leidsin midagi täiesti üllatavat. Venelased on nimelt Suure Nõukogude Entsüklopeedia internetti pannud ja seal on mõistagi ka artikkel Eesti Töörahva Kommuunist. Sirjele siis abiks ka viide: http://bse.sci-lib.com/article127233.html
Aga eriliselt huvitav on seal üks lausejupp:
_19 мая была создана буржуазная республика_
Niiet jah, eks nende kuupäevadega nõukogudeaegsetes entsüklopeediates on ikka soovitatav ettevaatlik olla küll. Valus on, kui reha otsa astud…
Sirjele ja Analyytikule lisaks: ma ei ütle, et muinaseestlaste vabadusvõitlust, Vabadussõda või 2 ilmasõjas bolševismi vastu võitlemise kirjeldamisel ei ole väikest rolli heroiseerimisel, lembitute, kuperjanovite, nugisekside esiletoomises jne. Aga endiselt, nimetage rahvad, ajaloolased ja teosed, kus seda pole. Näiteks anglosaksi kirjanike teostest jääb tihti mulje nagu idarinne 2 Maailmasõjas oleks teisejärguline. Venelased omakorda kipuvad leidma vastupidist ja ameeriklaste abi- lendlease`i - alahindama. Võibolla on ka Eesti kirjanikud midagi liialt esile tõstnud, midagi liialdanud aga siis tooge konkreetsed näited, mite ärge lahmige ja valetage. Eks ole ju?
No, tegelikult panin ma selle artikli, mis tolles õpikus töörahva kommuuni ja selle perioodi kohta oli ka internetti: siin
Enne seda perioodi oli aga Eestis päris kole ajajärk. Üritasin vanadest ajalehtedest leida, et kuidas see iseseisvusmanifesti välja kuulutamine käis. Noh ei ole, sest saksa okupatsioon oli kõik ajalehed just siis kinni pannud ja seda sügiseni välja. Kui ka vahepeal mingi ajaleht ilmus siis 2 lehekülge. Kogu see periood on väga keeruline ja tänapäeval oleks tore faktid lihtsalt kirja panna ja emotsioonid kõrvale jätta.
60. Gallacher
Võrdsustan küll neid ajaloo õpikuid, sest nõuka ajal vähemalt mainiti, mida kohalik kodanlus tegi, aga praeguse aja lähiajalooõpikud üldse ei kirjuta, mida kohalikud enamlased tegid vaid kõik on venemaa arvele kirjutatud või lihtsalt punaarmeeks nimetatud.
Muideks selles õpiku jutus on 1 eriti huvitav lõik. See, et eesti enamlaste sõdurid käisd Mahno salkasid peksmas. Mahno oli nõuka õpikutes toodud kui pahalane. Tegelt oli ta vasakpoolne, aga anarhist. Kuna ta seda leninismi-bolševismi rida ei tahtnud, siis kuulutati vaenlaseks. Mahno, vaeseke, pidi kaklema nii valgete kui punastega. Vähe usutav,et teda praegused ajalooõpikud üldse mainivad.
Selles kopitud lõigus ei kirjutata mitte stalinismist vaid Stalinist. Stlinism on see rida, kus inimesed oma rikkuse ja ma ei tea veel mille eest maha lasti või siberi saadeti. See, et toodeti relvi …. no ma ei tea. Kui eesti poleks mingi neutraliteediga pidurdanud, poleks meil baasidelepinguid tulnud jne.
Aga paneb siis keegi mingeid pikemaid lõike nendest uutest lähiajaloo õpikutest internetti, et saaks võrrelda?
Mina, nagu öeldud, pole uuema aja ajalooõpikuid lugenud. Sina näiteks paistad küll hästi teadvat, mis seal on ja mida seal pole, äkki saad siis ka üles riputada? Aga jah, kui noortele inimestele enam Jaan Anvelti nimi midagi ei ütle, siis on kehvasti küll, siin pole midagi vaielda.
Muide, kui tõeliselt nauditavat artiklit tahate…
http://www.kirj.ee/?id=13126&tpl=1061&c_tpl=1064
62. Gallacher - 21. April 2008
“Mis konkreetselt vale on, tahaks teada?”
Konkreetset valet ei olegi. Nii lihtne see tõepoolest ongi. :) Nii nagu ei olnud konkreetset valet ka nõuka aja ajalooõpikutes. No enamasti vähemalt ja nii palju kui mulle ette on sattunud.
Aga on “selektiivne valik ajaloost”. Praegu, nii nagu ka nõuka ajal.
Jah, tõest ja valest saab rääkida siis, kui me tegutseme ajalooteaduse raames. Kas ma olen heitnud midagi ette Laarile-Vahtrele nende tegevuses ajaloolastena? Konkreetsed näited paluks sel juhul. ;)
Ei, seda ma ei ole teinud. Ma olen heitnud ette nende tegevust ajaloo”teaduse” valdkonnas. Jah, just nii - teadus jutumärkides. Ja see ei ole mõistagi ei ajalugu ega ka mitte teadus - see on poliitpropaganda, demagoogia, ajupesu ja legendiloome - lihtsalt kogu see värk käib nii öelda “ajaloost rääkimise” sildi all.
***
“Sai ju palutud, et too agumente.”
Ei too. Otsi ise.
***
“Häbi ei ole?”
Nii labaste võtetega pole siin nüüd küll põhjust vehkima tulla. ;)
Kui Sa ise psühhiaatriat ei valda eriti, siis pole pole põhjust arvata, et ka teised sellest midagi kuulnud ei oleks.
Nii. See viimne tsitaat siis. See näitab tegelikult jälle ära, millega teatud natsionalistlikult meelestatud kontingent siin tegeleb. Ja niisugustele kommentaaridele võib edaspidi külma rahuga reageerimata jätta tegelikult.
59. Tq - 21. April 2008
“Noh, Venemaa Asutavat Kogu võiks siiski teada. Ühe istugi pidas see kogu isegi ära, 5. jaanuaril 1918, siis aeti enamlaste poolt laiali. Selgus nimelt, et see natuke pärast oktoobrirevolutsiooni valitud kogu ei omanud teps mitte enamlaste enamust. Üle Venemaa said nad 25% häältest, sotsialistide-revolutsionääride 58% vastu.”
Vot väga hea näide tegelikult. Et siis sellest, kuidas nõuka ajal ajalootunnis selle “selektiivse valikuga” oli.
See 58% - see on ikka täiesti hämmastav. No ja kui kokku liita 58+25=83. Mis siis nii öelda ülejäänutele jäi? 17%.
Ja siis olid ju veel mingid menševikud ka vist.
Vot jah, nõuka ajal sellest värgist jäeti rääkimata. Vist? Mainiti küll mingeid esseere, aga see oli enam-vähem kõik. See on ka meelde jäänud, et nad olid kuidagi nende narodnikute järglased või nii.
Kes seda nodi kõike nüüd nii kohe läbi jõuab lugeda ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Socialist-Revolutionary_Party
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/RUSsrp.htm
Ja-jah. Vot nii see ongi. Paistab, et mingi totaalne vasakpoolsete ja sotsialistide ja jne. värk oli siis umbes aastate 1917-1918 paiku ja ilmselt oli seda seltskonda Eestis siis vähemalt samas proportsioonis. Palju sellest juttu on olnud? Põle nigu eriti kuulnud. Selektiivne valik - nagu öeldud.
Jep! Tõesti väga huvitav. Aga selleks, et mingeid asjalikumaid järeldusi teha, peaks muidugi pisut süvenema.
Nii et Sirje, pea see teema meeles igal juhul. Ja lao kõik viited ja lingid, mis ette satuvad kuhugi kenasti üles. Eks siis vähehaaval vaatab, sest materjali on tõesti palju.
Näh…
Kui te juba sotsialistide ajalugu kokku panemas olete, või ülepea asjast pilti tahate saada, siis ärge ometigi Venemaaga piirduge. Sama lugu oli ka Saksamaal. Miks need Saksa sõdurid siit ära läksid? Sest Saksamaal puhkes sotsialistide revolutsioon.
See oli mõnes mõttes kõigi sotsialistlike liikumiste kõrgaeg, mitte ainult meil siin, vaid vaata et kogu maailmas. Koos radikaalsuse ja sel ajal tõesti siiraste unistustega paremast homsest ja ilusamast maailmast. Pärast seda, kui Venemaal juhtus see, mis juhtus, hakkas ka sotsialismi ahvatlevus kokku tõmbuma. Aga alguses oli seal tõesti suurt optimismi ja siirast usku ja ausat klassiviha ja ülepea asja tõsiselt võtmist.
69. Tq - 21. April 2008
“…ärge ometigi Venemaaga piirduge. Sama lugu oli ka Saksamaal.”
Ära jama tead! Ja ära meelita siin. Ma peaks tegelt praegu hoopis tööd tegema. ;)
A Saksamaa peale ma mõtlesin ka muidugi kõige sellega seoses. :)
Ei ole sotsialistide ajalugu, see on juba nõuka ajast kirjas. Tahaks sellist, mis pole kellegi “oma”, aga kõik oleks kenaste kirjas.
Vaata, Sirje, sellise ajaloo saad Sa siis, kui see Sind enam ei huvita. Sellest perioodist, mis Sind huvitab niiöelda ajalooväliselt, Sa terviklikku ja objektiivset ajalugu ei saa. Pead mõnevõrra keerulisemalt läbi ajama ja mitu raamatut läbi lugema, ühest igakülgse ülevaate saamiseks ei jätku.
Ning muide, nõuka aegne ajalugu pole isegi mitte kommunistide ajalugu, sotsialistide ajaloost rääkimata. Paljukest sel ajal esseeridest räägiti? Näiteks, mis erakonda kuulus Kerenski?
Ning mis puutub kommuniste, siis… Jah, Anvelt ja Pöögelmann tulid pärast surma ikka ajalukku tagasi, aga Punaarmee tegelik juht kodusõjas jäi lõpuni mahavaikitud meheks.
no see on ju ammu teada, et sotsid olid Vabariigi poolt ja kommunistid vastu. kas kommunistide poolel sõdinutel oli oma riik ja oma valitsus? või sõdisid nad ikkagi teise riigi eest? kui vastus esimesele kysimusele on jaatav, siis on tegu kodusõjaga.
näide uuemast ajast: Chavez on ju ometi trui vasakpoolne ega salli IMFi silmaotsaski. IMFi juhib aga sotsialist.
61. analyytik - 21. April 2008
Ma arvan, et vaidlus tollal kais selle ule, kas eestlastel on parem olla kultuuriline autonoomia Saksamaa all voi Venemaa all. Vasakpoolsed tuuled puhusid sellel ajal molemalt poolt, oli selline aeg. Mone mehe pea on tuulelipp. Vasakpoolsus tollel ajal tahendas internatsionalismi, riigipiire uletavat solidaarsust. Valja haududa idee oma riigist vottis sellel ajal teatud julgust, ma utleksin cojones, pardon ladies.
Seda julgust ilmutas teatud grupp inimesi, kelle tsenter oli kultuuritegelaste hulgas. Proletariaadil polnud rahvuslikke pohimotteid definitsiooni jargi. Arvuliselt palju suuremas, vorreldes proletariaadiga, maa-vaeste hulgas valitses ellujaamissoov, mitte poliitiliste voi usuliste toekspidamiste otsimine. Iseseisvuse suhtes..maaomanik kahtles, arimees kohkles, linnavurle ostis pileti Soome (odavam), et mitte olla jalus kui tanaval vintpussist tulistatakse.
52. sirje
Laari-Vahtre ajaloo-opikust toodud naide on lihtsameelse ajalookasitluse naide. Sellise jutu raakimine koolilastele on solvang nende intelligentsile. See oli NSVL majandusmudel, mitte voidurelvastumine, mis ei lubanud neil olla vordne Laanega. Umbes pool maailma sellel ajal proovis totaalset riiklikku kontrolli majanduse ule. Sellest poolest maailmast on jargi vist ainult Pohja-Korea.
Hiljuti kirjutasin uhe kommentaari, kus ma sain kurjaks Vahtre treitud ajaleheartikli ule. Vaimsuse kaks aarmust on hiiglane ja kaabus. Vah