jump to navigation

Demokraatlik antikommunism 27. märts 2007

Posted by toimetus in ajalugu, II MS, teised autorid.
trackback

Püüame siin blogis avaldada ka erinevate teadlaste, poliitikute ja teiste spetsialistide arvamusi üleskerkinud teemadel. Kiki tõstatas üles küsimuse, miks fašismi peetakse hullemaks kui kommunismi. Esitasin selle küsimuse Marco Montanarile, Istituto per gli Studi di Politica Internazionale (Milano) õppejõule. Ta vastas meie blogi tarbeks järgmiselt.

Mõnikord küsitakse, et miks pole lubatud fašismi sümboleid avalikult demonstreerida, aga samal ajal kommunistlikud sümbolid ei ole keelatud? Teiste sõnadega – “miks peaks kommunismi pidama väiksemaks halvaks kui fašismi?”

Need, kes sellele küsimusele kõige paremini vastata oskaksid, on surnud.

Ma ei viita neile, kes surid Teises maailmasõjas, ühes surmatoovaimas konfliktis, mis pääses valla tänu fašismile. Ma ei viita ka neile, kes tapeti fašismi rassistlike põhimõtete kohaselt niisugustes paikades nagu Treblinka, Belzec ja Auschwitz.

Ma viitan Franklin Delano Rooseveltile, Ameerika Ühendriikide 32. presidendile ja sir Winston Churchillile, Ühendatud Kuningriigi kunagisele peaministrile.

Mõlemad olid kommunismivastased. Mõlemad olid väikekodanliku päritoluga, kasvanud Washingtoni ja Londoni eliidimiljöös, kus usuti, et sotsialism ja kommunism on nende maailmale, nende ühiskonnale, nende moraalsetele väärtustele surmavalt ohtlikud.

Nad ei asutunud selliselt poliitiliselt kursilt kunagi kõrvale.

Mõlemad mehed olid fašismi suhtes kahtlustavad, aga nad ei pidanud seda kunagi suurimaks ohuks – enne kui oli liiga hilja. 1939. aastal ründas Hitler Poolat ja Mussolini neelas alla Albaania. See oli pöördepunkt. Kuigi eraldi, kuigi kandes erinevat vastutust jõudsid mõlemad riigimehed ühele järeldusele. Stalin oli ikka veel kurjategija ja kommunism oli ikka veel oht nende maailmale.

Aga fašism oli oht kogu maailmale.

Kommunismi võit oleks nende silmis olnud katastroof, aga fašismi võit ei oleks olnud midagi muud kui lihtsalt Lõpp.

Ja seepärast need kaks anglosaksi riigimeest, raevukad kommunismivastased, ühendasid käed ja triumfeerisid koos ajaloo kõige hullema kommunistliku liidriga – Jossif Staliniga. Ning lahkusid temast kohe pärast sõja võitu. FDR oli selleks ajaks küll surnud, aga tema poliitika võttis üle Truman.

Ma arvan, et USA ja Ühendatud Kuningriik, katkestades koostöö Staliniga kohe pärast võitu fašimi üle, näitasid meile demokraatlikku antikommunismi – ning lõid sellele ka väga selged piirid. Sõnum, mille Roosevelt ja Churchill andsid edasi tänapäeva antikommunistidele, on kristallselge: võidelge kommunismiga, aga ühinege sellega võitluses fašismi vastu.

See on nende vastus ja see on minu vastus alguses esitatud küsimusele.

Advertisements

Kommentaarid

1. Kiki - 28. märts 2007

Tere taas!
Tänan vastuse eest, kuid…. see ei vasta ju millelegi? Meelevaldselt siit postitusest üht lauset välja kiskudes – “Kommunismi võit oleks nende silmis olnud katastroof, aga fašismi võit ei oleks olnud midagi muud kui lihtsalt Lõpp.” sõnastab ju lihtsalt ümber seisukohta “kommunism on kole küll, aga fašism on veelgi koledam”. Minu jaoks jääb endiselt õhku küsimus – mille poolest siis ometi?
Ja veel siit üks lause – “… Teises maailmasõjas, ühes surmatoovaimas konfliktis, mis pääses valla tänu fašismile.” Kas on ikka nii ainuõige väita, et see pääses valla ainult ja ainult tänu fašismile? Kas polnud NL alguses Saksamaa liitlane ja kas ei rünnanud nad Poolat mitte koos? Ja kas ei läinud Saksamaa NL-le kallale ainult sellepärast, et sai aimu Stalini plaanist Saksamaad rünnata ja otsustas seda ennetada? Minu silmis päästid II Maailmasõja valla siiski need kaks koletist käsikäes. Kuid ma muidugi ei ole ka ajaloolane.
Häirima jääb ka see, et kohe tuuakse mängu juudid. Tõepoolest. Vaesed juudid. Kuidas neid põletati ja tapeti. Tapeti ja põletati, tähendab. On kole muidugi, tõesti on. Aga kas nende kole saatus II Maailmasõjas muudab nad kuidagi ainulaadseks? Kas terve Euroopa ei kannatanud selle konflikti käes? Ometi kuuleme me ikka ja ainult juutidest. Nagu NL ei oleks miljoneid surma saatnud. Vabandan oma küünilisuse pärast, kuid kui Saksamaa represseeris rassilistel põhjustel, siis minu arvates NL tegi seda täiesti suvaliste inimestega ilma igasuguse loogikata, nö plaani täitmiseks. Kas see on siis kuidagi parem või?

2. ants - 28. märts 2007

Bravo Kiki! Meie mõtted langevad kokku. Arvan vastupidiselt -fashismi võit oleks olnud katastroof, aga kommunismi võit lõpp. Kambodza, Hiina (Mao ajal), Põhja Korea. Euroopa poleks saanud suudki lahti teha, hirmus arreteerimiste ja Siberi ees.
Juudid! Ilma, et ma mingil määral õigustaks sakslaste metsikusi, pean imetlema juutide osavust kuidas Holocausti koledusi maksimaalselt endi kasuks rakendada. Tuleb välja, et need miljonid, kes tapeti ning hukkusid Siberi laagrites ning kelle arv on kindlasti suurem kui 6 miljonit, ja kõik muu sellega seoses, on tühine asi ülekohtuga, mida sakslased tegid juutidega. Ilmselt on asi selles, et enamus eurooplasi pole kommunismi tõelist palet oma nahal tunda saanud. Ja Venemaa ise oskas isegi 30-nendatel aastatel vaat et enamiku Lääne erudiite ära petta. Paraku vist ei saa keskmisele eurooplasele, eriti lõunas, kunagi selgeks kommunismi tõeline pale.

3. Oudekki - 28. märts 2007

Ants – kas seega Churchill ja Roosevelt oleks pidanud hoopis Hitleriga käed lööma?

4. ants - 28. märts 2007

Mis puutub II MS puhkemisse, siis minu arvates sai selle võimalus alguse 1938a sept. Münchenis, kui Chaberlain ja Daladier Tshehhi ministritele väsinult ütlesid: “A far away country of which we know little.”
On väga tõenäoline, et Stalin kavatses vallutuskäiku Euroopasse ning Hilter oli sunnitud seda ennetama. Ja muidugi ründas Venemaa samal ajal Hitleriga Poolat, millest vaikiti nii Nürnbergis kui praegu, samuti nagu Katyni veresaunast

5. Kiki - 28. märts 2007

Oudekki,
aga mis siis, kui nad oleksid löönud? Kui palju koledam see oleks olnud (noh, mitte, et me seda kunagi teada saaks, üks spekulatsioon kõik)? Üks kindel hind selle eest oleks olnud suur hulk rassilistel põhjustel tapetuid. Kuid selle hind, et liitlased NL-ga käed lõid, oli muu hulgas meie esivanemate kannatused küüditamiste ja muu läbi, mida meie oma (julgen väita, et siiski suhteliselt) pilvitus elus ettegi ei oska kujutada ja 50-aastane okupatsioon, mille tagajärgi helbime veel aastakümneid. Rõhutan, muu hulgas.

6. mr.Costello - 28. märts 2007

Ants ja Kiki esindavad tüüpilist keskmist eestlast, kes ei tee vahet mõistetel “kommunism” ja “leninism/stalimism”. Ilmselt ei hakkagi nad kunagi vahet tegema aga ma võitlen siiski.

Leninismi/stalinismi ja fašismi/natsionaalsotsalismi vahele võib tõesti võrdusmärgid panna. Ühiseid iseloomujoomi on niivõrd palju: totalitarism, isikukultus, viha õhutamine jne jne.

Aga see ei anna õigustust sama teha kommunismiga. Sest kommunismi ideoloogial, erinevalt eelpoolnimetatutest, on olemas sisu, milles pole midagi halba. Kommunism on võrdsusele suunatud maailmavaade. Te kindlasti teate, et kommunismi põhitees kõlab: “igaühelt vastavalt tema võimalustele ja igaühele vastavalt tema vajadustele”. Ma küsin, mis selles halba on? See ei kutsu üles kedagi hävitama ega tapma ning ei pea üht rahvast või rassi paremaks kui teisi.

Seega kavatsen ma raevukalt võidelda kõigi vastu, kes üritavad kommunistlikku sümboolikat keelata jms. Kommunism on humaanne ning rahumeelne maailmavaade, mis soovib viia inimkonna oma arengus uuele tasemele ning luua klassideta, rõhumiseta ning riigita ühiskonna.

Toon veel ühe näite. Kui ma hakkaksin praegu rohelise maailmavaate sildi all põletama maastikuautosid ja tapma prügi mahaloopiaid, kas siis selle pärast tuleks kogu roheline ideoloogia kuritegelikuks kuulutada?

Mis puutub Kiki ja Antsu äärmiselt küünilistesse avaldustele teemal, et Hitleri võidu korral oleksime meie, eestlased ehk paremini oma rahvust säilitada suutnud, mis sest, et teiste rasside ja rahvaste tapmise hinnaga, siis selle peale tahaks lihtsalt oksendada. Mille poolest oleme meie paremad?! Kusjuures minu isiklik arvamus on, et küll Tallinnast pärit Alfred Rosenberg juba teadis, kuidas eestlastest sakslaseid teha. Teada on ka sakslaste plaanid suure võidu järel meie küüditamiseks Venemaa avarustesse, et jätta Eesti kui põline saksa ala, sakslastele. Olgu leninistlik-stalinistlik Nõukogude Liit nii hull kui tahes, täielikku eestlaste deporteerimist Siberisse siiski plaanis polnud.

7. Kiki - 28. märts 2007

Hea küll, asendada minu kommentaarides sõna “kommunism” sõnaga “stalinism”, olen nõus.
Kommunistliku sümboolika osas… mis on kommunistlik sümboolika? Sirp ja vasar? Et seda ei peaks keelustama, kuna kommunism tegelikult on tore ja humaanne ideoloogia ja puhtjuhuslikult seostub mõnel inimesel stalinismiga? Sellisel juhul palun meenutada, et ega haakrist pole ka Hitleri leiutis ja omas algselt palju ilusamaid tähendusi, milleks ta siis keelata.
Ma ei mäleta, et ma oleks kuskil väitnud, et Hitleri võidu korral oleksime suutnud oma rahvust paremini säilitada suutnud. Palun mitte omi mõtteid minu pähe panna. Oksendada võid ikka, kui vaja. Minu mõte on tegelikult täpselt sama, mis sinul – mille kuradi poolest on üks või teine rahvus parem, et nende kannatusi kuidagi suurem aupaiste ümbritseb. Ma olen nõus, et eestlased pole kuidagi paremad kui juudid, kuid ega juudid pole ka kuidagi paremad kui eestlased. Miks siis aga on kõik kohad on nende kisendamist täis, aga meie lugu ei taha keegi kuulata ega uskuda?
Ma ei eita, et nende rahvas kannatas siis väga palju. Kuid meie kannatasime ka. Ja oma rahva kannatused on mulle OLULISELT südamelähedasemad.

8. Erik - 28. märts 2007

Mina ei mõista, mille poolest on kommunistlik ideoloogia vähem kuritegelik kui natsiideoloogia. Mu arust on ikka vastupidi.

Kommunism kuulutab kõikide võrdsust, mispärast võetakse kvaliteetsematelt ja efektiivsematelt ära ning antakse mittekvaliteetsetele ja ebaefektiivsetele. Inimliigi kvaliteet selle läbi langeb.

Natsismi eesmärk oli inimtõu parandamine, võeti mittekvaliteetsematelt ja ebaefektiivsematelt ning anti neile, kes parimad. Inimliigi kvaliteet selle läbi tõuseb.

Kuidas siis kommunism on hullem kui natsism, kui just natsism võimaldab inimese kvaliteeti parandada.

9. Kati - 28. märts 2007

kiki ja ants,

kui saksamaa oleks sõja võitnud ja natsiriik takistamatult õitsenud ja laienenud, ilma mingi vastukaaluta siis (väga tõenäoliselt)

* oleks oma kodudest väga kaugele küüditatud enamik poolakaid, tšehhe, leedulasi, valgevenelasi, ukrainlasi ja lätlasi

* ka eestlastest oleks küüditatud nii umbes pooled

* see osa meist kõigist, keda poleks küüditatud või mingil viisil maha tapetud, oleks kenasti saksastatud

* iseseisvast eesti vabariigist me ei unistaks ka mitte

see, et natsid ei jõudnud meiega sigatseda, ei tähenda, et nad ei olekski sigatsenud.

nõukogude liidu sigadusi see muidugi ei vähenda mitte üks kriips. aga see, et me neist kõneleme ei tohiks tähendada, et natsi-saksamaa on automaatselt hea.

mis juuditeemasse puutub, siis natsid hävitasid ka mustlasi, poolakaid, homosid ja neid sakslasi, kes natside vastu olid. seega, rääkides natside ohvritest, ei ole tõesti mingit põhjust piirduda juutidega.

erik, sinu kommentaar ütleb küll üsna selgesti, et seda, mida me teeme on vaja teha.

kahju. sest tegelikult oleks olnud palju parem , kui oleks selgunud, et mõnede eestlaste natsilembus on meie alusetu hirm.

10. mirri - 28. märts 2007

Kulla Kiki , juudid ja mustlased olid kõige rohkem natside all kannatanud inimesed. Teisteni järjekord veel ei jõudnud. Ja phsühhiliselt haiged ka. Need juutide lood on ausad ja konkreetsed mälestused natsismi jubedustest. Eestlased ei olnud stalinismi erilised ohvrid. Ohrid olid need, keda nimetati kulakuteks. Ukraina kulakud kannatasid samamoodi nagi eesti kulakud. Ntx minu onu parim sõber siberiaegadest oli just ukrainlane. Aga Erik tegi küll fašistliku avalduse. “Inimliigi kvaliteet”, püha müristus! Mina näiteks kvalifitseerin Eriku tema primitiivsuse pärast kohe ebakvaliteetseks. Kas gaasikamber või kastreerimine ootaks teda, kui ma oleksin võimul…:) Ma parem ei jätka nii. Loodan, et ta on veel noor ja jõuab oma lolluse üle järele mõtelda.
Antsule ja Kikile soovin võimet näha asju ka mitte ainult oma pisikese mätta otsast. Stalinismi ohvreid on palju ja ideoloogilises plaanis sai selle all kõige rohkem kannatada kommunism . Tegelikult mitte ainult kommunism vaid ka kogu vasakpoolne mõtteviis. Ei tasu ohvrist süüdlast teha!

11. Kiki - 28. märts 2007

Püha jeesus, mirri, kas sa oled tõesti olemas?
“Eestlased ei olnud stalinismi erilised ohvrid. Ohrid olid need, keda nimetati kulakuteks.”

Jah, näitkeks minu elukaaslase ema, kes kaheaastase lapsena küüditati, oli ikka tõsine kulak. Ja tema vanemad ka, kes ei omanud isegi maad, nemad olid ka kulakud tegelikult, sellised vaesemat sorti.

Hämmastav, kui naiivsed on inimesed! Ime, et sa salamisi ei imesta, miks küüditatud, kui neile järele tuldi, ometi politseid ei kutsunud.

12. mr.Costello - 28. märts 2007

Jah, Kati. Silmad lahti! Selliseid nagu Erik on PALJU. Natuke vähem äärmuslikke natsismile ja rassismile õigustuste otsijaid, kuid siiski enam-vähem samamoodi mõtlevaid nagu Ants, Kiki ja Rojukene on VEEL ROHKEM! Seega, loomulikult on seda, mida te teete, vaja teha. Jõudu!

Ja mina luban nüüd omalt poolt, et ma olen siinses kommentaariumis nüüd natuke aega vait, sest emotsionaalse inimesena võin selliste inimeste peale endast välja minna ning sellega teie üritusele pigem kahju kui kasu tekitada.

13. Oudekki - 28. märts 2007

Mina sain mirri jutust aru, et ta viitab asjaolule, et Stalinil ei olnud programmi mitte eestlaste kui rahvuse vaid müütiliste “kulakute” suhtes (juhin tähelepanu “ohvrid oli need keda nimetati kulakuteks” mitte “ohvrid olid pahad-pahad rikkad”). S.t. et Stalini hirmutegude all kannatasid mitte ainult eestlased vaid ka venelased, ukrainlased ja teised. Mida on minu arvates samuti oluline mitte ära unustada.

Ja muide, parafraseerides Kubrickut ja Hasfordi – igas venelases ei ole peidus väikest Stalinit.

14. Kiki - 28. märts 2007

Katile,
tjah, arutlemine, kas Hitleri võit lääneliitlaste toel oleks olnud parem kui see, mis tegelikult juhtus, on muidugi üsna surnud teema, sest… me ju ei tea. Sinu toodud väited on kõik väga ja õiged ja võinuks täiesti vabalt kehtida, kuid neile on ka vastuväiteid. Näiteks puudub meil igasugune info selle kohta, kui kaua oleks natsiriik ilma vastukaaluta õitsenud. Võib-olla oleks ta ka peagi sisemiste vastuolude tõttu kokku kukkunud, nagu NL, sest ega kõik sakslased polnud ju ka automaatselt natsid. Ühesõnaga, me ei tea

Ja ega ma ei väidagi, et meil oleks kindlasti paremini läinud, kui Stalin oleks kolki saanud. Ma ei saa aru suhtumisest, “hea et veel niigi läits, oli see Stalin, mis ta oli, Hitler oleks raudselt veel hullem olnud”. Kust me seda teame?

Olgu ka öeldud see, et minu soov ei ole mingil moel teie üritust maha teha või teiega tüli norida või kellelegi halvasti öelda. Ma olen alati arvanud, et vaidluses selgub tõde ja siin on meeldiv võimalus pisut arutada asju, mis hädasti vajaksid selgeksarutamist. Samuti on siin suurepärane võimalus näha asju ka teisest vaatenurgast ja ehk sealt ka midagi omaks võtta.

Muuseas, mis puutub Eriku avaldusse…. ma saan aru, et kõigil tundelistel naisolevustel kutsub see esile tundelise vastikuskiljatuse, aga… kui mõelda loodusliku valiku kui sellise ja üleüldse evolutsiooni peale…. umbes nii see ju tegelikult käibki :) Et tugevam (kvaliteetsem) jääb ellu ja nõrgem süüakse ära (niisiis võetakse temalt tema elu ja kasutatakse tugevama/efektiivsema biomassi kasvatamiseks). Jah, ei ole muidugi ühel inimesel õigust teise üle otsustada, kes on nüüd kvaliteetne ja kes mitte, kuid… see on ju kohutavalt inimlik! Eks karjatanud Costellogi siin kuskil “Juba on kõiksugu iseteadjad ja targad kohal….” Siitki kumab läbi soov jagada inimesed kaheks, kõiksugu isetedjateks ja tarkadeks, kes võiksid siit jeehat tõmmata, ja siis teisteks “paremateks”, kes on teretulnud sõna võtma ja kelle seisukohti võiks ehk isegi kaaluda…

Palun viimast lõiku mitte üleliia tõsiselt võtta, eksju :) Ja jääme ikka sõpradeks!

15. Erik - 28. märts 2007

Hämmasun, et leppimise kuulutajad kohe kiiresti ühe küsimuse alusel natsi sildi külge kleebivad.

16. Oudekki - 28. märts 2007

Erik – “avaldus on fašistlik” ei pruugi veel tähendada, et “avalduse ütleja on veendunud fašist”. See tähendab viidet asjaolule, et mingi väljaütlemine lähtub fašistlikest eeldustest – mõnikord väljaütleja ei ole seda ise sugugi tähele pannud, eksole.

Ma loodan, et me keegi ei lähe siin isiklikult kaklema. Ikka mõtted arutavad omavahel.

17. ants - 28. märts 2007

Costello! Kui kommunismi idee on nii positiivne, siis miks ei ole selle elluviimine mitte kusagil õnnestunud? Selle asemel näeme ainult terrorit ja vägivalda.

18. ants - 28. märts 2007

Ja veel, mu kallis Costello! Kust Sa leiad, et minu arvates oleks Hitleri võidu puhul oleksime oma rahvuse säilitanud. Ma ei hakka oksele niisuguse sihiliku rumaluse pärast. Aga mulle meeldib, et vaidlus on äge!!

19. mirri - 28. märts 2007

Kikile.
Olen tõesti olemas ja tänan Oudekkit, kes minu mõtte täpselt üle seletas. Ma arvasin, et “kulak” pole sõimusõna ja uskusin, et eestlased teavad, mida tähendab fraas “nimetati (tehti) kulakuks”. Nimelt tehti kulakuks minu vanaema , vanaisa ja onu ning saadeti Siberisse. Kuna ametlikult ei saadetud Siberisse mitte _eestlasi_, vaid teatavat sildistamist võimaldavaid inimesi (kulakud, ekspluataatorid, kodanlikud natsionalistid jms, nende seas ka Eesis elavaid muulasi) siis oli poliitika selline, et ühiskonna funktsioneerimiseks vajalikud ja avalikult mittevaenulikud eestlased jäid paigale. Paigale jäid ntx suhteliselt rikkad arstid (kirurg prof Linkberg oli ntx enne II Maailmasõda üks suurimat sissetulekut saav tartlane, ent teda ei küüditatud). Ka minu arstist ema jäi samal põhjusel küüditamata, kuigi tema taluperemehest vend sai kulaku sildi ja läks Siberisse. Seega rõhutan veel kord, et stalinism ei olnud suunatud mitte ainult eestlaste vaid ka teiste rahvaste esindajae vastu! Ja eestlased ei olnud siin mingil erilisel positsioonil.

20. Kiki - 28. märts 2007

Mirri,
vabandan, sain tõesti valesti aru. Nende kahe lause järgnevus, mida oma eelmises postituses tsiteerisin, lõid mulle pildi inimesest, kes tõsimeeli usub, et need, kes Siberisse saadeti, olidki tegelikult kulakud ja seega kõik täitsa ära teeninud. My bad.
Kuigi, mis vahet seal on, kas kedagi represseeritakse tema rassi pärast või tehakse ta enne represseerimist kulakuks. Ühtviisi jäle on see ikkagi.

Ja Costello, kus ma olen natsismi õigustanud, palun ütle mulle? Kui ma ka nats sildistamisega tohin tegeleda, siis ma teatan, et sa oled vist üks nendest inimestest, kes kõiki antistaliniste automaatselt natsideks peavad. Nagu peaks ilmtingimata olema kas üks või teine.

21. ants - 28. märts 2007

Vabandan Mirri, Kati jt. ees, aga ma ei saa midagi selle vastu teha, et mulle hirmsasti meeldib Kiki KONKREETSUS, igasugu targa teoretiseerimise asemel!

22. Punane Hanrahan - 28. märts 2007

Kiki, sa ei ole natsismi õigustanud, aga õigustades Eriku avaldust õigustasid sa sotsiaaldarvinismi. Ning minu arust ei ole sotsiaaldarvinismil ja natsismil erilist vahet.

Ning kui nimetada veel seiku, mis Eestit Lääne-Euroopast eristavad ja korralikuks Euroopa riigiks pidada ei lase, siis on üks neist just küünilise sotsiaaldarvinismi täiesti süüdimatu ja karistamatu vohamine siin riigis.

23. MM - 28. märts 2007

ants võttis sõnad suust…
Nimetage üks koht, kus kommunism on vendlust ja võrdsust suutnud ellu viia.
Kui ikka üks asi juba sada aastat ainult totalitarismi, massimõrvu ja kinniseid ühiskondi toodab, siis kui kaua on vaja vastu peaga seina joosta, enne kui aru saadakse, et selline valem ei tööta?
Mõtelge midagi paremat välja.
Ja mis puutub küüditamisse, siis okupeeritud naaberriikides oli see siiski suunatud kohalikku rahvuse vastu. Et vähendada nende osakaalu.
Kas Stalin ei kiusanud rahvusi taga? Mis te ütlete siis Krimmi tatarlaste kohta? Ja teiste rahvuste kohta, kes rongidesse laaditi.

24. ants - 28. märts 2007

Arni! Kas Sa natukene ei nori?

25. Oudekki - 28. märts 2007

Ma tahaksin kogu selle vaidluse juures rõhutada üht asjaolu, mis mulle Marco Montanari kirjutises väga meeldis. See oli asjaolu, et kogu maailm pidi valima. Mitte ainult eestlased, mitte ainult siin. Kogu maailm pidi valima kahe halva vahel ning pidi ratsionaalselt otsustama, kumb kujutab tol hetkel suuremat ohtu ja kummaga tegelemise saab demokraatliku ühiskonna huve arvestades edasi lükata.

Ja nad valisid poole. Stalini, mitte Hitleri – arvestades sellega, et vaba maailm hävib Hitleri võidu korral kohe ja kiiresti, aga NSVLi ja kommunismiga on võimalik pärast edasi tegeleda. Ja kuigi kommunism ohustas nende enda väikest kodu, siis suudeti asju vaadata laiemal skaalal ja mõista, mida Hitleri võit kaasa tooks, sõltumata sellest, kas Hitler oleks inglasi esmajärjekorras hävitama hakanud. Natsismi võit ohustas mitte ainult nende isiklikku maailma ja väärtusi vaid ka neist erinevate vabaduse pooldajate väärtusi.

Nagu näha valisid nad õigesti. Sest Hitlerit enam ei ole, Kolmandat Riiki ei ole, Mussolinit ei ole ja Stalinit ei ole ja NSVL-i ka mitte. Paljud vabad ja demokraatlikud riigid aga on.

Kui eestlased Teises maailmasõjas ei suutnud poolt valida, hüva, keeruline on asju nende sees näha, eriti kui sa tunned teravalt oma elu ohustatuna mõlemast poolest ning maastik ei paku partisanisõjaks võimalusi. Aga praegu meil on teadmised sellest, mis juhtus ning milliseks maailm kujunes. Praegu me peaksime suutma seda otsust vastu võtta, sest praegu me elame vabas riigis – ja tahame selles vabas ja demokraatlikus riigis edasi elada.

26. Punane Hanrahan - 28. märts 2007

Ma olen ka siis korra konkreetne:

Me kas oleme eurooplased, või ei ole. Kui meile ei meeldi, et euroopluse juurde käib ka natsismivastasus, siis palun astugem ka Euroopa Liidust välja.

Lõpetagem ükskord juba enda pidamise nii tarkadeks, nagu oleks meil Euroopale midagi õpetada ja nagu peaks Euroopa meid kuulama. Ei, Euroopa ei pea meid kuulama, sest tegelikult ei ole meil neile midagi öelda (st. kindlasti on, aga mitte ses osas, kuidas ajalugu kirjutada)

Euroopa on lubanud meid oma hõlma alla, on lasknud meid Euroopa Liitu. Tunnistagem siis neid mängureegleid, mille järgi mängib kogu Euroopa Liit ja laiemalt kogu see üldsus, kes end eurooplastena määratleb. Vastasel korral oleks aus astuda välja ka Euroopa Liidust ja määratledagi end isolatsionistlikuna.

Praeguse Euroopa identideedi juurde käib ka natsismivastasus. Sest võit natsismi üle II MS-s on üks tänapäeva Euroopa vundamendikive. Ning meie ei suuda tervele Lääne-Euroopale selgeks teha, et tegelikult on meil õigus ja terve ülejäänud kontinent on üle 50 aasta järjest eksinud.

Õnneks pole meil ka vaja seda neile selgeks teha, sest õigus ongi neil ja eksivad need, kes vastupidist väidavad:)

See jutt võib tunduda praegu pisut segane ja arusaamatu, aga loodetavasti peagi ilmuvas EPL-i arvamusloos on sama uba põhjalikumalt ära selgitatud. Sestap ma siin praegu pikemalt seletada ei viitsigi.

Arni – tulihingeline eurooplane.

27. Punane Hanrahan - 28. märts 2007

Ja õigupoolest ma ei saa aru, miks seda kommunismi teemat siin üldse mängu tuuakse? Kas see, et ennast kommunistlikuks pidanud režiimi arvel on kuritegusid, tühistab automaatselt natsirežiimide kuritegeliku olemuse? Kas selle tunnistamine, et N-Liit oli kuritegelik režiim (jah, oli seda ka pärast stalinit – brežnevistlik doktriin oli mitutkipidi leebem, aga kindlasti mitte demokraatia selle sõna euroopalikus tähenduses, ega ka mitte moodne vasakpoolsus ning ka kuritegelikkust säilis brežnevismis üksjagu), tähendab, et natsirežiimi languse üle ei tohigi rõõmustada, et ühe totalitarismi kadumist ei tohigi tähistada? Kuidas palun?

28. Punane Hanrahan - 28. märts 2007

Eksituste ärahoidmiseks – ma olin minevikus, olen praegu ja jään ka tulevikus olema veendunud antisovjeet. Samavõrra, kui ma olen natsismivastane. Need vähesed nähtused, mis N-süsteemis olid head, ei kaalu üle selle süsteemi sooritatud halba.

Õigus ei olnud natsidel, õigus ei olnud N-Liidul. Aga üks on valinud enam-vähem õige tee: see on praegune Lääne-Euroopa!

29. ants - 28. märts 2007

Tahaks näha seda eestlast, kes õigustab natsismi!

30. ants - 28. märts 2007

Kas iva ei olegi selles, et kui Lääne-Euroopa on näinud ja tunda saanud natsismi, siis meie peale selle ka kommunismi?

31. Punane Hanrahan - 28. märts 2007

Nojaa, aga kordan oma küsimust – peab neid kahte alati koos vaatlema?

32. MM - 28. märts 2007

Jälle, kust siiski tuleb see jutt, et eestlased õigustavad natsismi? Ise ei tunne küll ühtki sellist.
Ja kui teie arvamus on netikommentaaride põhjal kujundatud, siis andke andeks… seal leiab õigustusi kõigele. ka pedofiiliale ja vägistamisele, naisepeksjatele ja jumal teab kellele veel. ma siiski usun, et see on käputäis perverte, kes seal oma asja kuulutab.
Ja millest selline põlgus “keskmise eestlase” suhtes? Et ajab kohe oksele.
Minu meelest vastab hanrahan ka ise mööda. Keegi siin ei õigusta natsismi, tekkis lihtsalt huvitav arutlus, miks seda peetakse kommunismist hullemaks.
Ja Oudekki – “eestlased II maailmasõjas ei suutnud poolt valida”. Tule taevas appi, kas keegi pakkus midagi valida?
Ja veel, mis puutus inglaste tehtud valikusse, siis ma arvan, et siin mängis rolli pigem “oma särk ihule ligemal” põhimõte. Saksamaa lihtsalt oli siinsamas, Stalin aga nottis mingeid mõttetuid vaeseid idaeurooplasi ja selle koha pealt võis silma kinni pigistada.

33. Punane Hanrahan - 28. märts 2007

Üks probleem veel, millele on siin juba viidatud.

Kui natsism ja fašism on kaunis kergesti määratletavad, siis kommunism on tegelikult suisa erakordselt laialivalguv termin, mille all võib mõelda väga erinevat.

Tuletagem meelde, et just kommunismimõiste segasus sai põhjuseks, miks Euroopa Nõukogu siiski ei kuulutanud kommunismi ühemõtteliselt kuritegelikuks režiimiks, vaid oli sunnitud tegema väga palju mööndusi, eriti just Lääne-Euroopa kommunistlike parteide osas. Neile mööndustele ma oma jutuga viidata tahangi.

Ja siiski ka sellele, et hoiaks kommunismi ja natsismi teemad vahelduseks lahus:)

34. a-muri - 28. märts 2007

Kas pole see Suumani Sass, kes on püstitanud eksistentsiaalse küsimuse: “Kumma omma parempi?” Ja samas ka vastanud – ühte halba mõlempi.

Kui vaatame kahte mõrtsukat, kellest üks on tapnud vanainimese ja teine väikelapse, siis võime ju kah arutella selle üle, kumb neist on suurem mõrtsukas, kas see, kes tappis edasiandmata elukogemused, või see, kes hävitas veel realiseerumata potentsiaali. Kindlasti vääriks see asi vaidlemist, aga on siin üldse mingit vahet, kuhu selline vaidlus välja viiks? Mõlemad režiimid olid kuritegelikud, nad arenesid üsna kõrvuti, olid ka teatud perioodil tihedalt seotud ning ei olnud muul Euroopal nii palju jõudu, et nendega korraga toime tulla. Sellised olid objektiivsed asjaolud ning meil ei ole mingit põhjust kiita üht või teist anastajat lihtsalt selle pärast, et meile personaalselt tundub teine veel koledam.

Totalitarismide kadumist tohib mõistagi tähistada, aga kas tuleb seda teha provokatiivsel moel ja härja ees punase rätiga veheldes, on iseasi. Üritades seda teha vastaspoole mõnitamise teel teenitakse ainult vaenu ja viha.

35. spriit - 28. märts 2007

Tahaks näha seda eestlast, kes õigustab natsismi!

Mart Laar

36. Punane Hanrahan - 28. märts 2007

“Üte s*ta umma mõlembi” kõlas see. Vastav tsitaat on ka minu varsti ilmuvas arvamusloos sees.

37. Kati - 28. märts 2007

jah, loomulikult, ants.
me ei vaidlegi ju selle vastu.
aga mis sellest väitest nüüd siin ja praegu tuleneb? konkreetselt?

38. ants - 28. märts 2007

Kas ei ole MM-l õigus, kui ta ütleb, et igale on ihu ligemal kui särk. Ehk ongi selles asja võti.
Aga eestlaste jaoks jääb natsismi ja kommunismi teemade lahus hoidmine vist pigem küll asja teoreetiliseks käsitlemiseks?

39. Oudekki - 28. märts 2007

Teate kui ütelda, et
– natsism on parem kui kommunism, sest ta tõstab inimeste kvaliteeti
– Hitleri ideed olid üllad: rahva geenide parandamine
– venelased on rahvuslikelt tunnustelt X,Y,Z ja seega halvemad kui eestlased, kelle tunnused on A, B ja C
– intelligendid on enamväärtuslikumad inimesed kui töölised, rääkimata kodututest
– eestlased on targemad kui lääne-eurooplased
– me mõistame natsismi hukka ainult siis, kui kommunism ka hukka mõistetakse
– Hitleri võit oleks olnud parem Stalini omast

siis see on kas natsismi (kaudne) õigustamine või natsistlike põhimõtete pooldamine.

Neid näiteid olen ma paraku kuulnud-näinud nii Eesti meediast kui ka osaliselt sellesama blogi kommentaaridest. Aga seda, kuidas eraomand tuleks täielikult ära kaotada ja kulakud maha tappa, seda ei ole nagu eriti kuulda. Eks vist seepärast tuleb ka praegu just natsismile rohkem tähelepanu pöörata.

40. Oudekki - 28. märts 2007

Ja mis puutub sellesse, et igale on ihu lähemal kui särk, siis

Kui sul on valida valik A ja valik B. A korral sured sina, aga inimkond jääb alles. B korral võib juhtuda, et sina jääd ellu, aga kogu inimkond sureb ära. Kumma sa valid?

41. ants - 28. märts 2007

Oudekki – ???? Vabanda, ei saanud aru. Ega’s ometi kommunismivastastest taheta automaatselt natside poolehoidjaid teha? Ja ega ometi taheta öelda: “Milline häbematus – ta mõtleb teisiti kui mina!” Mõnda kommentaari lugedes tahaks aga justkui öelda: “Jupiter, sa vihastad … …”

42. Kiki - 28. märts 2007

PH – sotsiaaldarvinismi on mulle varemgi süüks pandud, nii et selle patu võtan omaks :) Ju ma siis olen.
Ja veel – Kirjutad:”Me kas oleme eurooplased, või ei ole. Kui meile ei meeldi, et euroopluse juurde käib ka natsismivastasus, siis palun astugem ka Euroopa Liidust välja.” Minul näiteks pole Euroopa natsismivastasuse vastu midagi. Kuid mulle ei meeldi, et Stalini kuritegude suhtes justkui pigistatakse silm kinni. Pole ka võimatu, et mulle on selles osas vale mulje jäänud. Kui suudate mind selles suhtes ümber veenda – väga tore, siis olen jälle targemaks saanud.

Oudekki – “…kogu maailm pidi valima.—Nagu näha valisid nad õigesti. Sest Hitlerit enam ei ole, Kolmandat Riiki ei ole, Mussolinit ei ole ja Stalinit ei ole ja NSVL-i ka mitte. Paljud vabad ja demokraatlikud riigid aga on.”

Palun ole hea ju ütle, millele toetudes sa väidad, et teistpidise valiku korral ei oleks me praegu samas kohas? Hitlerit, Stalinit ja Mussolinit ei oleks praegu ka, sest ajahammas oleks nende kallal oma töö teinud. Muus osas – me ei tea ju. Sa lood oma kommentaaris mulje, et liitlased tegid valiku, lähtudes üllatest põhimõtetest – parem lõputu õudus Stalini, kui õudne lõpp Hitleri näol. Mina arvan, et õigem on MM arvamus – “mis puutus inglaste tehtud valikusse, siis ma arvan, et siin mängis rolli pigem “oma särk ihule ligemal” põhimõte. Saksamaa lihtsalt oli siinsamas, Stalin aga nottis mingeid mõttetuid vaeseid idaeurooplasi ja selle koha pealt võis silma kinni pigistada.”

Ja veel, sa ütled, et praegu me peaksime suutma seda valikut teha. Noh, minu valik on EI mõlemale, nii natsismile kui stalinismile, ja pronkssõdurit vabastajaks nimetama minu keel lihtsalt ei paindu.

Kahtlemata tohib 8. mail rõõmustada ühe totalitaarse režiimi langemise üle, ja põhjusega. Kuid II MS lõpul on ometi ju kaks poolt. Ühelt poolt – tore, et Hitler üle kurgi sai, kuid teiselt poolt algas eestlastele sellega suht kole aeg. Tahaks rõõmustada sellisel päeval, kus kumbagi nendest haigetest režiimidest ei ülistata.

43. notsu - 28. märts 2007

Oudekki, tolle ammuse A ja B valiku puhul oli pigem küll, et valiku A korral sureb üks pool inimkonda, valiku B korral teine pool. Kumma sa valid?

Ma olen täitsa nõus sellega, et *sellise* kommunismi puhul, mida siin blogis pooldatakse, on selge, et fašism on kurjem. Ma arvan, et enamik siin kommenteerijaid on sellega nõus.

Häda on aga selles, et isegi tänapäeval on maailmas hulk inimesi, kes väidavad ühe hingetõmbega, et pooldavad kommunismi JA Stalini kuriteod olid seega õigustatud/Stalini-riigis ei tehtudki mingeid kuritegusid (või sama Mao või Pol Pothi kohta). Eriti radikaalset seisukohta kohtasin hiljuti ühel noorel sloveenil, kes väitis, et okei, NL oli küll vägivaldne riik, aga demokraatlikud riigid on ka vägivaldsed, sest nad võtavad ju maksusid, kuigi inimesed ei taha maksta :P.
Nii et nagu näha, on olemas ka kommunistlikke antidemokraate.

Äkki peaks kommunistide ridades ette võtma terminoloogilise töö, et oleks kohe aru saada, kes mida taotleb? Sest kuna jumal paraku on olemas olnud või praegugi olemas riike, mis hüüdsid/hüüavad ennast kommunistlikuks ning mille juurde kuulub teatud inimgruppide ebainimeseks kuulutamine, tapmine või muidurepresseerimine – kusjuures osa selliseid “ebainimesi” selekteeritakse välja etniliste tunnuste alusel – ja kuna ka demokraatlikes riikides elab end kommunistiks hüüdvaid inimesi, kes selliseid asju õigustavad, siis tahaks iga kord, kui kuulen “kommunism vs fašism” küsimusi, kõigepealt küsida, vabandage, millist kommunismi neist paljudest te silmas peate?

44. Oudekki - 28. märts 2007

Kommunismivastased ei ole muidugi natside poolehoidjad – seni kuni nad ei pea natse paremaks, sest natsid olid kommunismi vastu. Sel juhul nad on natside poolehoidjad.

Hitler, Stalin ja Mussolini ei olnud jah surematud, aga fašistlik ideoloogia ei ole põhimõtteliselt vabadusega kooskõlas. Seega ei ole usutav, et maailm praeguses kultuuridepaljuses ja vabade riikide olemasoluga oleks olnud olemas.

Meil on praegu ka palju probleeme. Aga meil on võimalik neid lahendada. Vanade kakluste kaklemine tegelikult ei vii meid sellele lahendusele lähemale. Kindlasti aga viib see, kui me otsustame, et natsism on midagi niisugust, millest lähtudes me oma ühiskonda kindlasti üles ehitada ei taha.

Pronkssõdurit ei peagi vabastajaks pidama. Pronkssõdur sümboliseerib noid Eesti kodanikke, kes võitlesid Vene vägedes ja hukkusid. Kui mina pronkssõdurit näen, siis tulevad mulle meelde Hermann Sergo mälestused sellest, kuidas raadiosõlmes hakkas suur pidu, kui Rootsi raadiost kuuldi raputavat uudist ja keegi hõikas: “Mehed! Hitler on kuuli pähe ajanud!” Seda rõõmupidu ei tee kuidagi väiksemaks kõikvõimalikud Stalinipoolsed kuriteod :)

45. MM - 28. märts 2007

Selliseid asju nagu sa, Oudekki, loetled, ma ei ole naljalt oma elu jooksul pole kuulnud. Ehkki suhelda on tulnud palju. Mulle ausõna tundub, et te ise maalite endale kirglikult tonti. Te justkui võitlete Erikuga, kes on siinsetest kommenteerijatest ainult üks (!) olnud, kes midagi sinnapoole on väitnud. Teised tahavad arutleda ja nende peale kurjaks saada pole mõtet.

Võibolla vaid vene- ja kommunistiviha on eestlaste seas mõnikord kuulda. Aga seda kuuleb ka aina harvemini. Uus põlvkond kasvab peale. Peamiselt kuuleb seda veel mõnede vanainimeste juures. Aga ma ei oska seda pahaks panna näiteks naisele, kes metsast redust selle peale välja tuli, kui ta üksi koju jäetud lapsed veoautole aeti.
Me võime ju talle rääkida valikutest A ja B, et noh, sinu lapsed küll viiakse püssimeeste saatel minema, aga inimkond pääses suurest kurjusest. Aga… ma parem ei räägiks.
Nii nagu ei saa igalt juudilt nõuda suuremeelsust, et ta sakslasi armastaks. Hoolimata oma pere loost.

Ja ikka – miks näib, et kommunismil pole määratud reaalselt teostuda?

46. notsu - 28. märts 2007

Mulle on see pronkssõdur isiklikult täitsa sümpaatne kuju – kurva näoga, mitte võidukaga.
Aga ma suudan ka ette kujutada inimest, kellel punaarmee munder ajab juba ise harja punaseks, _ilma_ et ta peaks sellepärast natsismipooldaja olema. Näiteks need, kellel on kas isiklikud koledad mälestused punaarmeelastest või kole perepärimus.

Kui seal oleks ainult munder püsti, siis tuleks ju tunnistada, et see sümboliseerib nii seda punaarmeed, kes võttis Berliini, KUI KA seda punaarmeed, kes Poola vallutamise puhul Saksa armeega koos paraadi pidas. Aga selle kuju nukker olek õnneks vabastab teda minu jaoks sellest seosest.

Ja siis on veel ühelt poolt eesti ja teiselt poolt vene marurahvuslased, kellest _mitte kummagi_ jaoks ei kujuta see kuju leinavat sõdurit. :(

47. Punane Hanrahan - 28. märts 2007

Seda punaarmeed, kes Poola vallutamise puhul Saksa armeega koos paraadi pidas, ei saaks see kuju juba üksnes tehnilisil põhjusil kujutada – nimelt oli tolle paraadi ajal punaarmeel veel teistsugune munder, kui see, mis kujul seljas.

48. notsu - 28. märts 2007

Aitäh valgustamast, panen kõrva taha.
Kuigi nukker olek loeb mulle vist enivei rohkem.

49. ants - 28. märts 2007

Kui läheks nüüd õhtale! Ilus päev oli. Väga ilus päev. Ja nii tore (äge) vaidlemine. Luban endale avaldada tunnustust Oudekkile, mr. Costellole, MM-le, Mirrile, Arnile, Katile, eriti (ärgu teised pahaks pangu) ‘sotsiaaldarvinist’ (lubage naerda!) Kikile jt-le.
8.mai liikumine on väga tervitatav. Kui sinna saaks aga võimalikult palju inimesi! Mõelgem kuidas. Ja jäägem ikka maa peale.

50. Mirri - 28. märts 2007

Kiki, sinu vabandus on vastu võetud. Ja mulle on isegi meelt mööda see arusaamatus, sest see tuletas mulle meelde, et teatavad mulle enesest mõistetavad fraasid ei pruugi seda kõigile olla. Seetõttu on see blogi hästi vahva . Ilmselt hakkame me kõik tasapisi endale lahti seletama mõisteid ja fraase , mis kellelgi teisel on hoopis erineva sisuga kui meile esialgu näis.

51. mr.Costello - 28. märts 2007

Nüüd, kus targad inimesed on saanud rääkida ja natsid on end paljastanud, jätkan kommenteerimist.

Ants ja MM – mis puutub üldse siia teemasse kommunismi võit? Kas see, et kommunismi pole suudetud jõuda, teeb ta automaatselt kuritegelikuks ideoloogiaks? Minu loogika ütleb vastupidist – kommunismi ideaalid on midagi, mille poole tasub püüelda, see-eest natsism ja fašism on praktikas oma tõelist nägu näidanud ega vääri millegagi õigustamist.

Vabandan oma varasemate emotsionaalsemate pursete eest ning püüan edaspidi seda enam mitte kirja panna, kui miski sõna otseses mõttes oksele ajab. Küll aga ei võta ma tagasi oma kommentaaride sisulist mõtet – keskmised eestlased on suures osas natsimeelsed ehk õigustavad otsesemalt või kaudsemalt natsismi ideoloogias leiduvaid põhimõtteid. Oudekki kommentaaris 39 võttis kõik need ilmingud kenasti kokku.

52. Kiki - 28. märts 2007

Kusjuures ka minul oli selles diskussioonis väga huvitav osaleda, mille eest tahaks kõiki tänada :)
Mirri -tore, et arusaamatused lahendatud said. Ja point, et mõisted/fraasid tegelikult meile tihti erineva tähendusega, on väga õige ja tasuks meil taga kuklas tiksumas hoida!
Ants – tänan tunnustuse eest :)

Homme siis jälle :p

53. kats - 28. märts 2007

Kommunism ei ole kuritegelik ideoloogia, muidugi ei saa seda kuritegelikuks teha ka see, et sinna pole jõutud (Lihtsalt utopistlik ja teostamatu on, aga see on minu arvamus). Aga kommunismi nime all tehtud kuriteod väärivad hukkamõistu, samuti need, mis on tehtud katsetel kommunismi jõuda. Need kuriteod pole kohe kuidagi paremad kui natsismi nime all korda saadetud (kordan, jutt on kuritegudest, mitte ideoloogiatest). Kahjuks olen kohanud, et Lääne-Euroopas ei teata neist kuritegudest piisavalt- päris palju on üllatunud, kui kuskil Lääne-Euroopas rääkida, mida NLis korda saadeti. Mida teha, võitjate üle kohut ei mõisteta… Mina tahaks sellist ajalookäsitlust, kus ka võitjate kuriteod saavad karistada ja tunnistatakse, et võitjad on vigu teinud.

54. MM - 28. märts 2007

Costello, jutt ei käi niivõrd kommunismi võidust, kui sellest, et näib, et seda – käsi südamel ütlen – tõesti üllaste ideedega ideoloogiat ei ole võimalik selles maailmas ja sellise liigiga nagu inimene teostada. Ikka kisub asi väga kurjaks.
Ja ma küll ei mõelnud, et see iseenesest teeb ideoloogia kuritegelikuks.
Aga kui üllaste ideedega sillutatud tee viib ikka ja jälle põrgusse, nii siinpool kui teiselpool maakera, siis ma arvan, et see võiks panna mõtlema, mis värk on. Äkki prooviks midagi mahedamat.

55. MM - 28. märts 2007

Ja veel – ma ei tea, kellega sa suhtled, aga mina küll nii läbini musti “keskmisi eestlasi” ei tunne. vähemalt mitte sellises koguses, et võiks üldistusi teha nagu teie, et eestlane selline ongi.
Mina leian igas uues töökohas, uues elukohas just erakordselt toredaid inimesi.

56. siisu - 29. märts 2007

vabadus-võrdsus-vendlus, isegi väikestes kommuunides pole see õnnestunud, ikka tekib hierarhia.

57. Poputaja - 29. märts 2007

Ma ei saa aru, kuidas saab siin üldse vaielda millegi üle.

Kriminaalõiguses on selgelt seotus kuriteo raskus ja karistus tekitatud kahju järgi. Ja juhtumisi on see ka loogiline.

Erinevatel hinangutel on kommunismi ohvreid ca. 100 miljonit.
(Kommunismi must raamat)

Natside ohvreid loetakse paarikümmne miljoniga.

Ka eestis on tekitatud kahjud oluliselt suuremad punaste poolt.

Ilmselgelt on selge kumb on suuremini kuritegelik.

Nüüd võiks kirjutatada, et me ei tea palju kahju oleks natsid tekitanud kui neid poleks purustatud.
Jah, me ei tea seda. Ja just selle pärast on absurdne võrrelda omavahel neid selle järgi kumb halvem on.

Ja kui siiski võrrelda siis natsid kindlasti olid väiksemad kurjategijad.

58. Harpo - 30. märts 2007

Huvitavad arutlused teil siin,

Jäi silma lihtsalt naljakas ebaloogilisus, mis tõsi, näib olevat sümptomaatiline siinsetele diskussioonidele.
Väide oli: “Kommunismivastased ei ole muidugi natside poolehoidjad – seni kuni nad ei pea natse paremaks, sest natsid olid kommunismi vastu. Sel juhul nad on natside poolehoidjad.”
Sama väide sümmeetriliselt pööratuna – “Natsisimivastased ei ole muidugi kommunistide poolehoidjad – seni kuni nad ei pea kommuniste paremaks, sest kommunistid olid natside vastu. Sel juhul nad on kommunistide poolehoidjad.” Kas sellest järeldub, et igaüks, kes peab kommuniste natsistidest paremaks on kohe kommunismi poolehoidja. Kindel? Nagu siin kommentaarides on ka viidatud, leidub suur hulk poliitilisi/ideoloogilisi/praktilisi enesemääramise võimalusi, mille puhul natsismi-kommunismi teema on täiesti olematu.

59. Urmas - 31. märts 2007

Lugesin kommentaarid läbi, silmad hämmingust punnis. Kas ma tõesti olen elanud mingisuguses reaalsusest eraldavas mullis, et ma ei ole mitte kunagi mitte ühtegi eestimaalast kohanud/kuulnud, kes toetaks natsismi!? Veel hullem, Hitlerit! Ah et siinne Erik? Lugegem ta 8. kommentaar uuesti läbi, tal on seal veidi segane arutelu, kuid väljendi “inimliigi kvaliteet” alusel ei saa nüüd küll teda veel natsiks sõimata. Kulla inimesed, kui keegi küsib, et kas natsism tõi meile ikka rohkem kannatusi kui “kommunism” (me kõik siin saame ju suurepäraselt aru, et tegelikult mõtleme stalinismi, lihtsalt – meil ehitati siin 50 aastat “kommunismi”), kas me saame selle põhjal teda natsiks tembeldada?? Tulgem mõistusele. Samamoodi, kui võrrelda mõlema režiimi ohvrite arvu ja leida, et stalinismi ohvreid oli mitu korda rohkem, siis kas sellise võrdluse korral saab võrdlejat natsiks sõimata?? Kui keegi võrdleb kahte jälkust ja mingisugustel kaalutlustel ühte jälkust rohkem jälestab, siis ei saa ju ometigigi väita, et ta armastab seda teist valikut. Oh jah, ärgem otsigem endi kinnisideedele kinnisilmi kinnitust vaid mõelgem veidi rohkem ja laiemalt.

Costello. Oleks viisakas enne kirjutamist end veidi koguda, emotsionaalselt veidi tasakaalukam olla – siis jäävad ehk isiklikud solvangud, laim ja lahmimised ära. Vastasel korral peletad inimesi siit eemale.

Edu,
keskmine eeslane

60. Oudekki - 31. märts 2007

Inimliigi kvaliteedi parandamine läbi riiklike meetodite on paraku väga selgelt natsism :-) Olgu nende teiste asjadega kuidas on.

Ma arvan, et me üritame siia teha mingi terminoloogilehekülje :)

61. Kiki - 31. märts 2007

Kui keegi hakkab jutlustama sellest, et hädasti oleks vaja kehtestada riiklikke meetmeid, et igast tropid ei paljuneks ja liigi kvaliteeti alla ei viiks, olen nõus nimetama teda natsiks.
Kui inimene arutleb, et parematelt äravõtmine ja kehvematele andmine halvendab liigi kvaliteeti, kehvematelt äravõtmine ja parematele andmine aga tõstab seda, siis ma nimetan seda loogiliseks aruteluks. Võrreldakse kahte asja, üks on teisest parem sellepärast et. Hoopis teine teema on mõtisklemine selle üle, kuidas toodud arutelu nüüd praktikas täide viia, kes on kvaliteetsed, kes mitte ja nii edasi.
Kasutades kellegi toodud head näidet – kui ma hakkan arutlema selle üle, kas vähk on parem kui gangreen ja jõuan näiteks tulemuseni, et gangreen on parem (vähk õgib kogu mu keret -> surm; gangreenist päästab mind jala mahakaksamine aga jään veel mõneks ajaks elusse), kas see siis tähendab, et mu kevadunistus on minna lõhkise koivaga mulla sisse müttama või (gangreeni püüdma ühesõnaga)?

62. Oudekki - 31. märts 2007

Kiki – kes on see subjekt, kes on õigustatud “parematelt ära võtma ja kehvematele andma” ja kuidas sa määratled “parema” ja kehvema” ?

Ja Erik viitas omasissekandel ka, et inimliigi kvaliteedi parandamine saab olla õigustavaks argumendiks natsimi kaitsel (natsism on parem, sest….), järelikult tegevused, mis on põhjendatavad inimliigi kvaliteedi parandamisega, on õigustatavad. Järelikult, kui pidada lühinägelikkuse puudumist inimliigi kvaliteedi parandamiseks ning lühinägelikkust saaks hävitada kõigi lühinägelike tapmisega, siis see oleks ka selles süsteemis õigustatatav.

Selle pärast ma arvangi, et “inimliigi kvaliteet” tuleks mõistlikest aruteludest kõrvale jätta.

63. Kiki - 31. märts 2007

Oudekki, seda ma ju räägingi, et otsustavast subjektist pole üldse juttugi. Ja ma olen täiesti nõus, et ühel inimesel ei ole õigust otsustada selle üle, kas nüüd teine parandab liiki või mitte. Aga sellest EI OLNUD JUTTU. Võrreldi kiretult kahte väidet. Ja kuna teemapüstitus iseenesest oli kumb on parem, siis ime ka, et Eriku postituses need sõnad sisaldusid.
Minu arust läheb jamaks siis, kui hakatakse arutama, kas lühinägelikkus parandab või halvendab inimliigi kvaliteeti ja mida selles suhtes ette võtta.

64. Urmas - 31. märts 2007

Kas see lühinägelikkuse (priilide kandmise) näide toodi siia viitamaks Kambodža ultrakommunistidest punaste khmeeride (1975-1979) prillikandjate tapmisele? Njah, kommunistidel on nende metslas-lapskommunistide pärast kindlasti väga piinlik.

Eriku “inimliigi kvaliteedist”. Jaa, see on kohatu väljend, kuid kas on kohane Erik nüüd natsiks tembeldada? Just seda siin ju tehti, “…natsid on end paljastanud…”.

65. kalake - 10. aprill 2007

Kui Hitler poleks suutnud Prantsusmaad vallutada, siis oleks ilmselt suhtumine Stalini rezhiimi kujunenud hoopis teistsuguseks, ehk poleks olnud tarvis leida liitlasi Hitleri vastu.
Isegi Kui Hitlerit poleks kukutatud sõjalise jõuga 1945, poleks tema rezhiim kuigi kaua kestnud tänu just tema poolt vallutatud rahvaste enesemääramis ja vabadus soovile.
Kauemaks on jäänud püsima rezhiimid, mis pole väljunud oma rahvusliku riigi piirest. Näiteks Hispaania ja Tshiili. Ümber läinud on aga kõik vallutustel baseerunud impeeriumid alates Aleksander suurest ja lõpetades Briti impeeriumi ja Nõukogude Liiduga.

Eesti koosnes 1939 aastal 88% ulatuses eestlastest ja 12% ulatuses muulastest, kes olid lojaalsed eesti riigile. Ning nende kodanike esmane soov oli taastatada eesti iseseisvus mitte valida kas hitler või stalin. Õieti polnud siin võimalust midagi valida. Kellel parajasti jõud üle käis, see valitses.
Kui EW oleks säilitanud iseseisvuse alles siis oleks olnud võimalik rääkida valikute tegemisest siin.
Ning iseseisvuse taotlemine ei tee eestlastest veel natse. Just eestlastest, sest EW oli rahvusriik, mille kandvaks ideeks oli eesti keele ja kultuuri edendamine ja säilitamine.
Nats kui olla täpne on saksa natsionaalsotsialist.

66. asd - 24. veebruar 2009

ma ei suutnud kommentaare lõpuni lugeda, punane hanrahan ajab vihale. stalinistid kui maailma päästjad ja selle arvelt võisid siin tha mis tahavad. ja täpselt seda ta jälle ütlebki.

persse.

eestlastel ei ole midagi öelda euroopa vabastamise ja kolmanda riigi purustamise kohta. kõik on päri et vahva värk.

ainukene asi, mille kohta meil ütlemist on, et selle vältel loobiti meid suurema ja tugevama õigusega tervenisti ja jupiti nende kahe halva vahel ühele ja teisele poole. ja pärast kippusid vabastajad vabastatud maadele jääma, mitte oma ärakaitstud koju tagasi minema.

67. asd - 24. veebruar 2009

okei, lugesin ülejäänud ka läbi, paar kommentaari edasi räägib sama tegelane, et natsismi kuriteod ja stalinistlikud kuriteod on eraldi asjad ja nii tuleks ka käsitleda – ainukene asi, et ka siin on enamus kommentaatoreid millegipärast neid kahte sidumas.

ja laiemas plaanis on üks suhteliselt omapärane riik, mis kipub neid asju samuti siduma.


Sorry comments are closed for this entry

%d bloggers like this: