jump to navigation

Pragmaatiliselt (täiendatud) 29. märts 2007

Posted by Oudekki in monument, poliitika.
trackback

Millist kasu me saame Pronkssõduri eemaldamisest?

– Jüri Böhm on õnnelik ja tema viis sõpra ka
– Aktiivselt on rahul minu hinnangul umbes 10% elanikkonnast.
– Isamaaliit on väga rahul, et Ansip nende kastanid tulest välja tõi
– Ansip ise on ka rahul, sest “Pronkssõdur teisaldada? Tehtud!”

Seega kasu on mõningane lühiajaline rahuolu.

Millist kahju me saame?

– Mitterahul või kurvad on minu hinnangul umbes 20% elanikkonnast, 5-10% on pahased ja ülejäänutel on suhteliselt ükskõik.

– Oleme andunud Venemaale argumendi rikkumaks meie suhteid Läänega: “nad on fashistid, nad teisaldasid Teise maailmasõja 62. aastapäeva puhul monumendi, mis oli püsitatud liitlaste võidu auks.”. Ja Lääs usub seda seni, kuni me pole aktiivselt näidanud oma mittefašismi ja soovi parandada suhteid Venemaaga. Lääne-Euroopal on huvi omada rahulikke suhteid Venemaaga, Eestist on see märgatavalt olulisem strateegiline partner. Kui me Lääne-Euroopa üldist suundumust toetame, siis muidugi toetatakse meid ka – aga vastupidisel juhul? Miks peaks Lääne-Euroopa oma suhteid mingi väikese fašistliku ennasttäis riigi pärast rikkuma?

– Venemaa viimase aja energiapoliitika on näidanud suundumust luua süsteem transportimaks oma toorainet otse Lääne-Euroopasse. Gaasitrass Saksamaale saab valmis eeldatavasti paari aastaga. Kui me jätkame Venemaa mõttetut ärritamist, siis ütleb ta meile varsti heameelega: “otsige kuskilt mujalt oma maagaasi”. Ignalina tuumajaam ei ole selleks ajaks kohe kindlasti valmis. Mis me teeme? Hakkame Euroopast sisse ostma? Millise hinnaga? Lääne-Euroopa ütleb meile niisugusel puhul arvatavasti: “ise tekitasite probleemi, ise lahendage” või siis “hüva, me aitame teid, aga Venemaa-suunaline välispoliitika tuleb teil edaspidi meiega kooskõlastada, sest me ei vaja niisuguseid probleeme”. Ning siis oleme kaotanud hea tüki iseseisvusest.

– Venemaa kaitse-eelarve on üks kolmest maailma suurimast (koos USA ja Hiinaga). Ma arvan, et järgmisel päeval, kui Eesti on Pronkssõduri maha võtnud läheb Venemaa kaitseminister Putini juurde ja palub seda eelarvet veelgi suurendada, viidates siin toimuvale. Ja Putin on nõus. Kas meil on tingimata vaja anda oma panus Venemaa militaarsesse arengusse?

– Viimaseks ja kõige olulisemaks: Eesti vene kogukond on ärritatud, sest niisugune riigipoolne samm mõjub nendest mittehoolivana. See annab Vene äärmuslastele hea pinna riigivastasteks argumentideks. Pronkssõduri äraviimine ei lahenda kogukondadevahelisi vastuolusid, hoopis suurendab ja neid väljaastumisi NSVLi lippudega ja Eesti lippude ärakiskumisega tuleb juurde. Pronkssõduri äraviimine ei lahenda ühtegi reaalset probleemi, see on lihtsalt üks ummiktee: protestijad leiavad mingi muu objekti ja kõik hakkab otsast peale. Eesti peab hakkama kulutama senisest enam niisuguste rahutuste vältimiseks ja olukorra lahendamiseks. Selle asemel, et kulutada raha ühiskonna ülesehitamiseks või viimaks Eestit viieteistkümne aastaga Euroopa viie rikkaima riigi hulka.

Kas meil on ikka hädasti seda kõike vaja?

Ah jaa, terve NSVLi aja püüti ka eestlastele vähem või rohkem “kohta kätte näidata”. Kas see viis kuhugi? Ei viinud, meil on praegu iseseisev riik ja eesti keel ka eksisteerib maailmas. Seega, niisugune pealesurumise poliitika ei vii kuhugi – seda enam, et Eestil on Venemaa suhtes märgatavalt vähem jõupositsiooni kui Venemaal oli Eesti suhtes, kui me veel mõlemad NSVLi liikmed olime :). Aeg oleks hakata mõtlema teistlaadsele poliitilisele käitumisele kui NSVL-is viljeldu.

Muide, rahvusvaheline poliitika ei keskendu enam ammu sellele, kes Teise maailmas kui palju inimesi tappis ja kes oli suurem kurjategija ja kes kelle ees peab seepärast vabandama. Kalendrit olete vaadanud? Kaarti? Maailma riikide sõjalisi kulutusi ja militaarprojekte? Üks külm sõda on läbi, aga võidurelvastumine ei ole. Kui me jätkame vanade sõdade ümber kaklemist, siis me võime ennast leida ootamatult ja ettevalmistamatult uues kriisisituatsioonis. Siis on juba liiga hilja käike tagasi võtta.

Advertisements

Kommentaarid

1. araterl - 29. märts 2007

Mõlema stsenaariumiga saame nii kasu kui kahju umbes samavõrd. Need on kõik viimase aasta jooksul juba läbi arutatud teemad. Lühikokkuvõte väidetavatest kahjudest:

1) Nagu isegi näed kahjuolijaid on vähe, nad unustavad selle peagi ja leiavad uue sakraalobjekti – probleemi pole

2) Pronkssõdur pole mõjutanud ega mõjuta Eesti suhteid Läänega. Venemaa teeb täpselt seda mida ta teeb, sõltumata sõdurist. Nende kahe tõsiasja eiramine tähendab Venemaa mittetundmist. Eesti nii või naa tegemine mõjutab üldist protsessi väga vähe. Tahad pikemalt või selgitada.

3) Venemaa tahab igal juhul teha gaasitrassi läbi Läänemere – sõltumatus ja õigustus militariseerida Läänemeri. Tühja need keskkonnakahjud. Vene võib ju lõpetada gaasitarned ajades pankrotti Gazpromi kasumliku Eesti tütarettevõtte. Gaasi hind on juba praegu maailmaturu hinna lähedal. Mis seal vahet? Piisava süvisega jäävabad sadamad on Eestis olemas, vaja vaid trass sadamani vedada ja saab gaasi tuua ka tankuriga. Ja energeetika ei pea ilmtingimata gaasile toetuma. See, et Vene kasutab äri poliitilistel eesmärkidel on kindel märk, et mida varem Vene gaasisõltuvusest lahti saame, seda parem.

4) Pabistad, Oudekki. Vene kaitse-eelarve kasvab ka ilma Eestita. Eesti on kirbu kaka kõikide argumentide hulgas. Ja ei kasva ta selle pärast, et leitakse mingid põhjendused vaid Venel on lihtsalt raha ja kasvanud ülbus kõrgete naftahindade osas. Ei maksa lihtsaid tavakodanikke paanikasse ajada.

5) Kogu pronkpoisi vene poolse hüsteeria ülevalhoidmine on umbes 20 aktivist ja mõnesaja neid aktiivselt toetava tegelase pärusmaa. Ei maksa väriseda, et see on venelaskonna üldine arvamus. Seega, seda probleemi ei ole mida Sa üles paisutad. On teised probleemid ja need tuleb lahendada.

Paanikaosakond suletud.

Kas siis kui Vene ükspuha mis ettekäändel Eestile kallale tungib putkad Sa oma välismaa sõprade juurde või lähed rindele eesti mehi abistama? Oletame, et punalippudega Vabaduse Platsile, Kadriorgu ja Toompeale minemise võimalust ei tule.

2. ants - 29. märts 2007

arateri – üks arukamaid lähenemisi teemale Venemaa. Nii hea, et miidagi lisada ei oskagi.
Oudekki! Kas Sa arvad, et kui Pronkssõdurit ja seda teemat keegi eestlastest ei puuduta, paranevad meie suhted Venemaaga paugupealt? Usu, küll leitakse uus põhjus rahulolematuks.
Ja veel. Kust võiks leida 8. mai liikumise programmi vms.?

3. MB - 29. märts 2007

Kõik on mihklid Venemaa ees rusikaga vastu rinda taguma ja džotile viskuma. Sellisest julgusest pole kellelgi puudust. Keegi ei karda suhete halvenemist.

Vastupidi, kardetakse hoopis seda et suhted võiksid paraneda. Vene karu kihvadest rohkem kardetakse arusaamist, et võib-olla polegi karu nii hirmuäratav, kui seda ette on maalitud. Et võib-olla kehtib ka Eesti-Vene suhetes loogika ning põhjuse ja tagajärje seos. Et karu ei kipugi ehk tingimata kallale, kui teda ise aktiivselt ei torgi. Kardetakse ilma jääda indulgentsist teha ise venelaste suunal mistahes sigadusi, kasutades ettekäänet “niikuinii nad vihkavad meid, seepärast teeme mis pähe tuleb”.

Oudeki jättis mainimata kõige olulisema: kuju kangutamine on toob kahju sel universaalsel põhjusel, et see on õigustamatu ja väär. Mitte Venemaa reaktsioonide pärast, vaid seepärast, et tegu iseenesest on vääritu.

Kangutada maha IIMS monument naeruväärsetel, otsitud ettekäänetel, peale kõiki neid provokatsioone värviga mäkerdamisest ei tea veel milleni seda austavatele inimestele laia kaarega sülitades, samas omalt poolt tegemata katsetki eristada natse ja vabadusvõitlejaid. Mida kõike annab korraldada, kui ettekääne “a nad vihkavad meid nagunii” laseb minetada igasuguse moraali ja väärikuse.

4. Janek - 29. märts 2007

+ Ja see kuju viiakse lihtsalt teise kohta. Koos surnutega surnuaiale. EI HÄVITATA NAGU VENEMAA ISE TEEB!

5. MB - 29. märts 2007

Araterlile veel protsentidest: 78% venemaalastest on Eesti võimude tegevuse suhtes nördinud, sj vaid 17% arvab, et tegemist on Eesti siseprobleemiga, millega ei tule midagi ette võtta
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/eesti/article.php?id=15389874

Eestiski on propagandast hoolimata rohkem PS allesjätmise pooldajaid kui vastaseid, muuhulgas eestivenelastest 77%
http://www.epl.ee/?uudised=377648

See pole järjekordne tõestus patoloogilisest eestivaenulikkusest, mis ikka ja jälle “õigustaks” omapoolset roppu käitumist, vaid konteksti nähes absoluutselt mõistetav.

6. Poputaja - 29. märts 2007

Araterli postitus väga hea. Tõesti raske midagi lisada.

MB- õigustamatu ja väär on sellise kuju alles jätmine sellisesse kohta ja püüda probleemi lahendada ümbernimetamistega. Trammist ei saa trolli vaid nime muutmisega.

Ja nagu Janek kirjutas, ei soovita surnuid ja kuju hävitada, vaid teisaldada.

Mina hoopis küsiks, et esinete siin ilusate ideedega. Aga kas selles üldse mingi reaalne taust ka on?

Ma sooviks lugeda täpset toimemehhanismi selle kohta, kuidas Teie üritus pronksõduri suunal midagi paremaks muudab. Milline Teie tegu muudab inimeste psüühikas midagi? Et midagi paremaks muutuks. Et väheneks vaen? Täpselt, kuidas see toimima peaks hakkama? Ma pidevalt kohtan erinevaid aktiviste millegi eest usinalt võitlemas, aga väga tihti ei ole üldse endale aru antud ja loogiliselt läbi mõeldud, kuidas see juhtuda võiks. Olete teie erinevad?

Isegi kui kuju ära viimine oleks vale, siis see leevendaks pingeid. Võimalik, et pinged jätkuvad mujal, mingi muu objekti tõttu või sama objekti suunas uues asupaigas, aga kindlasti leebemas vormis. Ja leevenemine aitab kaasa selle probleemi ununemisele. Haigusi ravitakse reeglina ikka eriti valusate sümpomite leevendamisega, kui pole võimalik koheselt ravida.
Mina näen, et seda pronkssõduri probleemi ravib ainult aeg.

7. Poputaja - 29. märts 2007

MB- sotsioloogiliste uurimuste ja gallupite kohta on huvitavaid uurimusi tehtud:) Kõik oleneb sellest kes ja kuidas küsimusi esitab.

Olen 100 protsenti kindel, 78 protsenti venemaalastest pole iial midagi meie pronkssõdurist kuulnud. Ja kui rääkida eesti võimude tegevusele suunatud meelepahast, siis tubli protsent pole ilmselt isegi eestist kuulnud.

8. MB - 29. märts 2007

Poputaja: trammist trolli tehti II Maailmasõja monumendi ühel hetkel mingi jäleda eestivastase okupatsioonisümbolina kujutamisega. Alludes nende tegelaste tahtmisele, kellele on ilmselt vastumeelt just nimelt maailmasõja õuduste natsismivastase võidu sümboli tähendus.

PS allesjäämine on ennekõike oluline katastroofi vältimiseks, mida selle liigutamine eesti ühiskonnale ja Eesti mainele kaasta toob. Kui keegi, antud juhul Eesti valitsus, tahab mobiilimasti otsast alla hüpata arvates et on lind, siis on olulisim ta vähemalt selleks korrast masti otsast alla tuua, mitte lasta tal oma kujutelma ekslikkuses kõigepealt ise veenduda ja alles siis seda ravima hakata. Pärast näägutamine, et “mis ma teile ütlesin”, ei paku hiljem rõõmu, kuna sama suppi helbiksime me kõik koos veel palju aastaid.

9. MB - 29. märts 2007

p.s. Samas artiklist võib lugeda, et pronkssõdurist teab 87% venemaalastest. Püüa teemat mõista ja näed, et see pole mitte ainult tõenäoline, vaid ka loogiline.

10. Poputaja - 29. märts 2007

MB- Ei saa kahjuks nõustuda. On siiski täpselt teada milleks see kuju püstitati ja sisuliselt ta ongi okupatsioonisümbol. Vabastamise sümbol mille panind meie palju verisemad rõhujad kui natsid.

Ja mingit katastroofi ei tule selle kuju liigutamisest:)
Vene propakandamasin on ikka koledasti teie ajusid sõelunud.

Ps. Milliseid eestivaenulikkuse protsente te pronkssõduriteemata arvate olevat ?

11. Poputaja - 29. märts 2007

MB- Isegi kui kuju teisaldamine tekitaks kahju nagu Te kirjutate, siis selle püsimine seal ja pidevad skandaalid selle ümber kahjustavad aja jooksul kohe kindlasti meie riigi mainet rohkem. 1 tegu kaob vaikselt mäludest, aga pidev kära ja skandaalid selle ümber on pidevalt inimeste meeltes. Lisaks muule lisandub otseselt veel maineline kahju selle eest, et riik ei suuda probleemiga midagi ette võtta. Kui see kuju ei kao, siis ilmselt varsti tekib seal mõni tõsisem intsident. Pean täiesti loogiliseks, et keegi kahjuks ehk kavatseb seda seal tõesti õhkida või tekivad rüselustes inimvigastused või ohvrid.

Hetkel jään kahjuks arvamusele, et ka Teie programmi reaalne toimemehhanism on läbi mõtlemata nagu ma kirjutasin eelnevalt.

12. luize - 29. märts 2007

Suur osa Venemaa elanikkonnast ei tee vahet eestlastel ja sakslastel. Nad ei ole pronkssõdurist kuulnud muud kui neile ajalehes kirjutatakse. Ja seda mis meil, seal kohe kindlasti ei kirjutata.
Rääkisin eile tädiga, kes korraldab venelastele elulookirjutamise võistlusi, ühtlasi tõlkis ta ka esimes portsu eestlaste elulugudest vene keelde, mis siis 2004 aastal raamatuna avaldati. “Inimesed olid shokeeritud, helistasid mulle pisarsilmil, et miks sellest varem ei räägitud, kui õudne saatus!”. Aastal 2004. Inimesed, kes “ei teadnud mitte midagi eestlaste küüditamistest ega muudest õudustest mis nõukogude võim siin korda saatis”, on elanud Eestis aastakümneid ja ka viimased 15 aastat, kui teemast on valjul häälel igal pool juttu olnud. Kui juba nemad “ei ole kuulnudki”, pole meil põhjust loota teistsugust suhtumist Venemaa venelastelt.
Need vanataadid ja -memmed, kes on pronkssõduri najale lilli asetanud kui sõjaveteranid, vähemalt teavad, mis see sõda oli. Hea küll, et neil on endiselt “vabastajate” hoiak, aga vähemalt olid nad osalised selles sõjas. Need, kes hurraaga mälestusmärki kaitsevad ja natsismi vastu astuvad, ei oma mingit seost. Ja neil pole selleks tahtmistki. Nagu jalgpallihuligaanidel, kelle eesmärgiks pole mitte jalgpall vaid kaklemine. Et saaks vastasmeeskonnale pasunasse anda.

Minu arvates on Eesti Vabariigi juhid teinud Aljoshaga vaid ühe vea – lasid tema teisaldamiseks õige aja mööda. Mis kaalutlustel ta seal kümme aastat seisis, ei oska öelda. Ei käinud seal venelased, ei käinud eestlased, keegi ei käinud. Nüüd on tõesti keerulisem, aga arvata, et sellest midagi väga suurt sünnib, on tõesti nagu kukepojal sulgede puhevile ajamine. Külma vastu aitab, aga ega sellest suurt muud tolku ei ole.

13. ants - 29. märts 2007

Ausalt öeldes kardan ka mina, et 8.mai liikumine oma sellise asjade käsitluse korral ei leia laiemat kõlapinda ning vajub peagi kenasti olematusse. Manifestil ning paljudel blogidel esitatud seisukohti õigustavatel kommentaaridel on liiga punane kuma. Notshnoi Dosor muidugi kasutab teid ära tõestamaks, et eestlased ise ka tunnistavad endi suurt natsilembust, millega üks ‘progressivne’ osa on asunud võitlema.
Leppimine ei saa olla ühepoolne, ühe poole liigne meeldimistahe, et mitte öelda pugemine, teise ees annab viimasele veelgi enam võimu juurde. Pronkssõduri tähendust ei ole võimalik selliste ilusate juttudega rahva mälus ümber muuta. Venemaa ei ole loobunud oma soovist saada vaba väljapääs Läänemerre ja praegune ebademokraatlik Venemaa ei loobu sellest kunagi. Eilses foorumis ütles Tõnis Lukas, et ta on saanud umbes 50 räiget venekeelset ähvarduskirja, kus öeldakse, et kui me sind ja su lapsi veel elada laseme, siis su lapselapsed uputame kindlasti merre. Paraku oleme ka Euroopale ‘a far away country of which we know little.’ Meie endi lõhestatus on vesi meie vastaste veskile ja nemad oskavad seda endi jaoks võrratult paremini ära kasutada kui näiteks 8.mai liikumine.

14. mr.Costello - 29. märts 2007

Järjekordsed natsid paljastatud:

1. Poputaja:

Vabastamise sümbol mille panind meie palju verisemad rõhujad kui natsid.

Tõlge – Saksa okupatsioon oli parem kui Nõukogude okupatsioon.

On siiski täpselt teada milleks see kuju püstitati ja sisuliselt ta ongi okupatsioonisümbol.

Kust sa nii täpselt tead? Selle kuju püstitamise kohta on olemas arhiivimaterjalid ning seal on see jah kirjas – oled tutvunud? Kui oled, siis tead ka, et seda kuju ei püstitatud hauasambana. Seega puudub juriidiline alus selle kuju teisaldamiseks sõjahaudade kaitse seaduse alusel.

2. Luize:

Suur osa Venemaa elanikkonnast ei tee vahet eestlastel ja sakslastel.

Selliste arvamuste väljaütlemine on eelarvamustel põhineva rahvustevahelise vaenu õhutamine! Millisel uuringul sinu andmed põhinevad? Sa iseütled ju välja, et tegid sellise järelduse ühe tädiga peetud vestluse põhjal. Sama hästi võib öelda, et suur osa neegritest on vaimse puudega, sest sinu kogemuste puhul on kolmest kaks natuke opakad olnud.

15. mr.Costello - 29. märts 2007

Ants, Tõnis Lukas tegeles kõige ehedama hirmu üles kütmisega. Kahju, et sa end konksu otsa võtta lasksid. Kahju, et eestlased võitlevad vabas Eestis kujudega. Tõeliselt, sisemiselt iseseisvad riigid ei lase end sellistest asjadest häirida.

16. Ramloff - 29. märts 2007

ants
Aga mida siis teha?
Kui enamus inimesi vihkab midagi või kedagi, kas siis tuleb kaasa vihata? Kui enamus rahvast on mingit meelt ja sa oled veendunud, et see enamus eksib, kas siis tuleb vait olla, “sest enamusel on alati õigus”?

Võimalik, et pronksõduri küsimuses ongi juba asjad ära otsustatud.
Kuid natsismivastane võitlus sellega ei piirdu. Mina näen sellel liikumisel ka siis tulevikku, kui pronksõduri teema päevakorrast maas – ksenofoobiat, rassismi ja antidemokraatlikest meetoditest unistamist on meie kõrval nii palju, et võitlus nende nähtustega ei lõpe veel niipea.

17. MM - 29. märts 2007

oeh, milleks need sildid.
Mis krdi natsid…

18. Poputaja - 29. märts 2007

To mr.Costello

Kas demagoogia on Teil juhuslik või sihilik arutelude vorm?
Kirjutasin teise artikli all võrdluse vähist ja gangreenist. Kus gangreen tapab vähi. Ja kirjeldasin kui haige on lugeda sellisel juhul gangreeni vabastajaks, sest gangreen ise tapaks mitte ravimise korral inimese. Mitte iial ei saaks ma natse või antud juhul vähki paremaks nimetada.

Sellist suhtumis mida Luize kirjeldab olen ise venemaal venelastega rääkides kohanud. Ja mitte pealinnas vaid venemaa avarustes ringi liikudes.

Väidad Sa, et see kuju ei püstitatud Tallinna vabastamise puhul natside käest?

19. Poputaja - 29. märts 2007

Ja mis peamine, mitte keegi ei vasta mu küsimusele, vähemalt mitte selgelt ja loogilisel?

Mina hoopis küsiks, et esinete siin ilusate ideedega. Aga kas selles üldse mingi reaalne taust ka on?

Ma sooviks lugeda täpset toimemehhanismi selle kohta, kuidas Teie üritus pronksõduri suunal midagi paremaks muudab. Milline Teie tegu muudab inimeste psüühikas midagi? Et midagi paremaks muutuks. Et väheneks vaen? Täpselt, kuidas see toimima peaks hakkama? Ma pidevalt kohtan erinevaid aktiviste millegi eest usinalt võitlemas, aga väga tihti ei ole üldse endale aru antud ja loogiliselt läbi mõeldud, kuidas see juhtuda võiks. Olete teie erinevad?

20. Poputaja - 29. märts 2007

To Ramloff

Ma oleksin esimeste hulgas Teie liikumisega liitumiseks või aitamises, aga alles siis kui ma näen mõtestatud tegevust ja teadlikult suunatud tegusid millegi muutmiseks reaalselt.

21. lo - 29. märts 2007

Haa, et tegeletegi natside paljastamisega? Ja mis alustel? Kes tunnistab, et Eestis on rohkem verd punaste kui pruunide kontol, on nats? Ilma, et ta sisuliselt üritaksi nende kahe ideoloogia kuritegelikkust võrrelda (millega teie punt küll tegeleb). Või kes viitab Vene elanikkonna harimatusele? Kust tuleb näitaja, et neli protsenti elanikkonnast kardab rünnakut Eestist, ilmselt pole neil lihtsalt ettekujutust selle riigi väiksusestki (vahest arvavad, et midagi Poola taolist). Kas ma olen nüüd ka nats? Või need C/A-s teeninud poisid, kes siiani mugistavad naerda, kuidas neid süüdistati saksa- ja vahel isegi ladinakeelsete lehtede lugemises? Ilmselt on nats ka Tõnis Luukas, et ta üldse teada andis oma postkasti räigest sisust. Kui me nende ja rea teiste faktide ees silma kinni pigistame, saame tõesti kuvandi teie poolt esitatud Venemaast (teie – Costello, ma tean, et osaled sõbrana liikumises, ega ole siin juhuslik jorss). Samas oli ehk Euroopa suurim viga eelmisel sajandil hoopis Natsi-Saksamaa tegevuse ees silma kinni pigistamine ja laskmine neil liiga kaua õitsele puhkeda ja teotseda. Ärgem võtkem värvi järgi. Võtkem printsiibiks, et sallimatust ei tohi sallida. Või ei sobi?

22. Oudekki - 29. märts 2007

Reaalselt tuleb hakatuseks teha kahte asja
– näidata, et eestlased ja venelased saavad koos kokku tulla ,ning väljendada soovi saada üle “meie/nemad” mõtteviisist – ning ajaloolised sõjakirvekesed maha matta.
– näidata, et siin riigis elab inimesi, kes ei toeta populistlikke käike, mis ei paku reaalseid lahendusi
– näidata, et Eestis elevad inimesed tunnevad huvi oma riigi vastu ja ei karda sellest avalikult rääkida.

Seepärast üks konkreetne ettepanek on koguneda 8. mail pronkssõduri juurde, meenutada Teise maailmasõja lõppu, rõõmustada selle üle, et meil on vaba Eesti riik – kus me ei karda oma ajalugu ja oma mälestusmärke. Näitame, et meil on kodanikuühiskond, näitame, et me tahame oma riigi käekäiku mõjutada!

Siis me anname ju ka julgust kõigile teistele oma mõtete eest seismiseks.

23. Janek - 29. märts 2007

Kahjuks pean tõdema, et Kaheksanda Mai Liikumise tekkimise üle hõõruvad praegu Vene luurajad/propagandameistrid käsi kokku. Neile on veelgi parem kui tegu on täiesti iseseisva ettevõtmisega, mida ilmselt see ka on. Meie kõigi kahjuks.

Kõik see meenutab omamoodi ka multikultuursuse temaatikat. Lääne pehmestunud heaoluühiskonna inimesed lähevad sellega kaasa kuid need “teised” ei kavatsegi austada kohalikku kultuuri. Ikka turbanid pähe ja aumõrvad normiks. Mõtlevad vaid, et on vast loll munadeta rahvas kellele tulebki pähe istuda.

24. oliver - 29. märts 2007

Ma olen segaduses. Kes aitab?
Mitmel puhul on olnud juttu ajaloo ümberkirjutamisest. Mida teie liikumine selle all silmas peab?
Ainsad katsed viimasel ajal ajalugu ümber kirjutada on tulnud Klenski, Zarenkovi ja nende hullukamba poolt (+ loomulikult meie suur sõbralik naaber). See seltskond väidab, et Punaarmee on Eesti vabastaja, ei ole olnud mingit okupatsiooni ning ükski rahvusvaheline organisatsioon ega kohus pole vastupidist väitnud. Vale vale otsa.
Sama joont ajab ka venekeelne (võõras JA kohalik) meedia: räägitakse “sõdur-vabastaja monumendist”.
Olete ju nõus, et rääkides Punaarmee sõdurist EESTIS ei saa mitte kuidagi rääkida vabastajast? Ta võib olla kas
a) punase terrorirežiimi ohver
b) Stalini tööriist, kes suudab ausalt ajalukku vaadata või
c) Stalini tööriist, kes ajalukku ausalt vaadata ei suuda (loe: ei taha) – seega punafašist – Eesti riigi ja kogu vaba maailma vaenlane.

Teiseks.
Mis saab kellelgi selle vastu olla, surnud surnuaeda maetakse (jätame välja hullud eesti marurahvuslased, kohalikud punafašistid ja valelikud Venemaa poliitikud). Juttu on olnud Tallinna Kaitseväe kalmistust – puhkepaik teiste n-liidu, tsaariarmee, eesti ja inglise sõjameeste kõrval. See ongi ju see tähenduse muutmine, millest paljud räägivad. Et hauad ja monument saaks SAMA tähenduse, mis tema praegusel sildil: Teises maailmasõjas hukkunutele.

Hetkel on tal hoopis teine ja hirmutavam tähendus:
see on koht, kus kogunevad sellised Eesti riiki vihkavad inimesed? nagu Klenski, Lebedev jne;
see on koht, kus lehvib inimeste? heakskiidul kohutava terrorirežiimi rõve punane kalts;
see on koht, kus rahvamass läheb kõhkluseta Eesti politseinikele kätega kallale;

Midagi peab muutuma.

25. mr.Costello - 29. märts 2007

Õige, Io! Sallimatust ei tohi sallida! Ja just sellest printsiibist lähtudes olen juhtinud tähelepanu sallimatuse ilmingutele siin kommentaarides!

26. ants - 29. märts 2007

Selles ongi ju asi, millest räägib Poputaja.
Ramloff – Sa oled veendunud, et Sul on õigus ja enamus rahvast eksib! Millest niisugune kindlus? Põhjenda! Lenin on ka öelnud: “Marksism on kõikvõimas, sest ta on õige!” Ja Hitler leidis koguni, et saksa rahvas ei ole oma Führerit väärt!

27. MM - 29. märts 2007

Tegelikult hakkab kurb. See foorum on olnud oma lühikese eksisteerimise jooksul väga hea foorum, kus põnevatel teemadel arutleda. Aga… mulle tundub, et asi hakkab kiiva kiskuma. Mõne teema all on juba mõni vastik delfilik kommentaar tekkinud.
See kõik annab 8mailastele veelgi kinnitust, et eestlased on üks eriline tõprakari. Kusjuures nende eelhoiak ja tahtmine meelsasti sildid otsaette kleepida, ongi selle algne põhjus, miks jutt kurjaks läheb.
Ütled vastu – kohe nats. Eestlane on väiklane, rassistlik, ei vääri riiki. Eestit ei peagi armastama ja kõige parem oleks siit ära kolida. Isegi Eestimaale istutatud puu on mõttetu?!? Selline väike valik erinevatest foorumitest nopitud teie seisukohti. Seisukohad on väga kurjad ja mustvalged. Eks võiks ju ise arvata, et eestlastes tekitab see lihtsalt tõrget.
Katile teen erandi – tema näib tõesti olevat tõeline lepitaja.
Aga muidu, no mis kurat – miks siis eestlane ei või enda ja oma riigi eest seista? Arni lemmik Rootsi on kogu aeg ajanud uhkelt oma asja. Olnud neutraalne, vaadanud pealt, kuidas kaks koletist Euroopas möllasid. Ja kui keegi nende juurde ka põgenes, anti need viksilt Stalinile mahalaskmiseks üle. Ja mina neid küll ei süüdista. Sõja ajal oleks iga kell eelistanud seal olla. Aga Hanrahani jutust tuleb välja, et eestlane peab moka maas pidama. See, et meid ohverdati, oli paratamatus. Ja kui keegi vastupidist väidab, ajab see silme eest mustaks. No tule…
Ühesõnaga, minu meelest teie üritus kindlasti rikastab Eestit. Aga ma arvan, et hea ja kannatlikkusega saavutaks te palju rohkem. Sildistamine tekitab trotsi.

Ja ikka – ma ei väsi küsimast, ka siin, teemaväliselt – millega põhjendate, et kommunismi ilusaid põhimõtteid pole mitte kuskil õnnestunud ellu viia, ilma, et vennatapusõjaks läheks? Mind tõesti huvitaks asja uurinud inimestega sellel teemal arutleda – äkki avada uus teema? Minu teadmised kommunismist on mulle pähe pekstud nõukogude koolis ja ülikoolis, see on kõik.

28. mr.Costello - 29. märts 2007

Oliver! On ka eestlaseid, kes meile väljapakutud ametlikus ajaloos kahelda julgevad ning sellest kirjutadagi julgevad: Delfi: Kiri: Kas 1940 Eesti okupeeriti või mitte?

29. Punane Hanrahan - 29. märts 2007

Olgu muidugi kohe ära öeldud, puderkapsaatika vältimiseks, et see, kas Eesti okupeeriti või mitte, pole üldse selle foorumi põhiküsimus. Põhiküsimus on siiski võit natsismi üle ja selle tähistamine.

Mitte, et siin ka muil teemail vaielda ja arutada ei võiks, aga lihtsalt selgitava vahemärkusena.

30. lo - 29. märts 2007

Costello, ja saanud ise hakkama tõeliselt sallimatu aktiga – tembeldanud kergekäeliselt inimesi natsideks. Ja millele siin üritatakse viidata, kui näha soovite, te olete tegeliku eluga võrreldes tohutult proportsioonist väljas. Eks ta nii lähe, kui sallimatust selektiivselt mitte sallida. Ja eks ta palju hullemini siis lähe veel.

31. Janek - 29. märts 2007

Lõik sissekandest:

“Venemaa kaitse-eelarve on üks kolmest maailma suurimast (koos USA ja Hiinaga). Ma arvan, et järgmisel päeval, kui Eesti on Pronkssõduri maha võtnud läheb Venemaa kaitseminister Putini juurde ja palub seda eelarvet veelgi suurendada, viidates siin toimuvale. Ja Putin on nõus. Kas meil on tingimata vaja anda oma panus Venemaa militaarsesse arengusse?”

Ausalt, naivismi tipp või on see hoopis demagoogia? Jah, kindlasti suurendab meie idanaaber oma kaitseeelarvet ühe kuju teisaldamise järel, sest teatavasti on Suur-Eestimaa natsiriigi järgmine loogiline samm üldmobilisatsioon ja invasioon itta. Magage kaineks.

Meil esineb arvamusi, et Venemaaga suhtlemisel peame just meie järele andma. Tegelikkuses vahet pole, sest siis leitakse nokkimiseks uus pseudoprobleem. Venemaal on läbi ajaloo põrunud vabamad juhid ja hiilanud eriti karmi käega diktaatorid. Respekteeritakse ainult karmi ja kindlat kätt — kultuuriline eripära nagu venelased ise ütlevad?

32. Oudekki - 29. märts 2007

Venemaa suurendab oma kaitse-eelarvet igasugustel võimalikel põhjendustel. Loomulikult on see lihtsalt ettekääne, aga me ei pea ju Vene kaitseministrile ettekäänet andma. Las mõtleb ise :-)

33. Poputaja - 29. märts 2007

To Punane Hanrahan

Siis võiks ju kenasti selle foorumi ja liikumise tükkis ära lõpetada.

On selge, et sakslased võideti suuresti vene abil.

Milleks siis kõik muu? Selle vastu ei vaidle keegi.

Või teeme näiteks ka foorumi, et mustikas on mari?

Ot, ja milles siis ikkagi on küsimus? Te ütlete, et “Põhiküsimus on siiski võit natsismi üle ja selle tähistamine.”

Kas Te kahtlete selles, et nii küsite?

34. mees ilma naota - 29. märts 2007

“Oleme andunud Venemaale argumendi rikkumaks meie suhteid Läänega”

Siinkohal tasub meenutada, et isegi külma sõja ajal oli Lääne-Euroopa riikides parteisid ja parteitiibu mis toetasid n.ö ühepoolset tuumadesarmeerimist. Et hävitame oma tuumaraketid ära, siis NSVL saab aru, et meie ei taha tüli ja hävitab enda omad ka takkapihta -.

Tegelikult pronkssõduriga on asi samamoodi – kui me pronkssõduri teema rahule jätame (ükskõik mis see siis tähendab, näit. saadame Kaitseliidu ka laiali, miskitel äärmuslastel on püssid-kuulipildujad kodudes, 21. sajandil ei ole enam vaja püssi katusevahel hoida, mõnes Lääne-Euroopa riigis ka igaüks ei saa püssi katusevahel hoida, hurjuh-hurjuh), voh, siis 1) hakkab Venemaa poolt kostma Eesti suunas ainult kiitvaid kommentaare, 2) Venemaa ratifitseerib koheselt Eestiga piirileppe ning 3) Venemaa vabandab kõikide NSVLi poolt toime pandud kuritegude eest kõikide Balti ja Ida-Euroopa riikide ees pikalt ja avalikult.

Päris tegelikut on natsionaalsotsialism väga hea ideoloogia, ainult et Hitler oli väga paha. Natsionaalsotsialismi ja Kolmanda Reichi omavaheline seostamine on meelevaldne, ei saa ju natsionaalsotsialsmi süüks panna neid kuritegusid mida Kolmas Reich korda saatis. Teglikult on olemas üks roosa unelev idealistlik natsionaalsotsialistlik ideoloogia, kuid kahjuks on seda suurepärast ideed inimeste poolt kuritarvitatud :D:D:D

Jumala eest, küsimus ei ole pronkssõduris. Aga kurb on kohata haritud inimesi (8. mai liikumine) kes on nii naiivsed ja kohati lausa süüdimatud. Nagu Kominterni kohalik rakuke anno 2007. Tegelikult oli Komintern ka hea :D:D Nüüd on Eesti euroopas, tehtud.

35. oliver - 29. märts 2007

mr.Costello, ma tõsiselt loodan, et see oli mingi eriti must huumor. Soovitasite lugeda Aavo Savitschi (kes muide sööks selle pronkssõduri isiklikult ära, kui vaid saaks) täiesti küündimatut artiklit. Mina soovitaks vastu: rahvusvahelise ajalookomisjoni raporteid, Euroopa Inimõiguste Kohtu lahendeid jne. Aga nagu öeldi – see pole selle foorumi teema.

Vastuseid ei saanud kahjuks ikkagi…
Mida peetakse silmas ajaloo ümberkirjutamise all?
Mis saab kellelgi selle vastu olla, surnud surnuaeda maetakse (jätame välja hullud eesti marurahvuslased, kohalikud punafašistid ja valelikud Venemaa poliitikud) ?

36. Ramloff - 29. märts 2007

ants
Arusaam, et rahvas võib eksida ei tähenda automaatselt enda ainuõigeks pidamist, vaid ainult skepsist üldlevinud või üldiselt usutud arusaamade suhtes.
Ma ei tea kui palju on neid, kes usuvad, et pronkssõduri eemaldamine lahendab pingeid. Mina seda ei usu.
Mõnes mõttes võib eesti olukorda kirjeldada dilemmana, kus ei olegi häid lahendusi, just selliseid lahendusi, kus hundid oleks söönud ja lambad terved, sest kõik muud lahendused sisaldavad mingi protsendi uut ebaõiglust.

viha ei saa võita vihaga, see toob kaasa vaid viha kuhjumise, viha saab võita vaid viha puudumisega. Kuidas aga seda viha ületada … ma ei tea. Igal juhul ei saa viha ületada niikaua kui me mõtleme: “aga nemad (ja siia tuleb hulk põhjendusi, miks ikka tuleb vihata”.

37. Punane Hanrahan - 29. märts 2007

Ok, Poputaja, ongi kõik hästi. Paneme foorumi kinni ja läheme 8.mail pronkssõduri juurde tähistama võitu natsismi üle, nagu kogu ülejäänud Euroopa seda teeb oma vastavate monumentide juures. Ma ei ironiseeri – just seda, et me käituks nii, nagu Euroopa, kuhu me ju kuuluda tahame, ma taotlengi.

Olgem ometigi eurooplased ja tähistagem 8.maid – sellega võib minu suhtumise lühidalt kokku võtta.

Aga mis parata, kui euroopalikku heaoluühiskonda, mis lisaks minule on ideaaliks ka miljoneile eurooplasile, peetakse “pehmestunuks”. Eks sellise epiteedi andmine näita iseenesest, kui kaugel me vaimselt siiski Euroopast asume:(

Varsti tuleb keegi ja hakkab rääkima “Euroopa kriisist”, mis sest, et seda tegelikult olemas ei ole. Euroopale olematute vigade omistamine on ka üks, mis mind Eestis kõvasti häirib. Õnneks on täna samal teemal Postimehes Erkki Bahovski intervjuu lord Oweniga. Väga mõistlik ja tasakaalukas intervjuu nii Venemaa, kui Euroopa osas – soovitan kõigil lugeda, saate targemaks.

http://www.postimees.ee/290307/lisad/euro/252470.php

38. Oudekki - 29. märts 2007

Pronkssõduri teisaldamine jätab mulje, nagu püütakse kustutada mälestust näiteks sellest, et Eesti oli NSVL-i osa või sellest, et mõned eestlased võitlesid vene poolel (vabatahtlikult ja sunniviisiliselt) või sellest, et venelased võitlesid natsisaksamaa vastu (ja nii edasi ja nii edasi). Mälestuste kustutamine, mõningatest ajaloosündmustest rääkimise keelamine (või nurgataha saatmine) on ajaloo ümberkirjutamine.

See kui me pronkssõduri teisaldame, see ei tee olematuks fakti, et ta sinna püsitati. See lihtsustab ainult mineviku unustamist. Mis õigustab niisuguse unustamise propageerimist?

39. Kati - 29. märts 2007

ajaloo ümberkirjutamisest veel.

meil, eestis on seda ju kord tehtud.

isand gustav naan juba tegi meile uue ja sobiva ajaloo. ja uus ajalugu sai uued monumendid. “vürst vjatško ja meelis tartu kaitsel” – mäletate, näiteks?

ja vanad monumendid tuli maha võtta ning vana ajalugu ära unustada.

kas meil on tõesti vaja nüüd sedasama, ainult et teiste värvidega teha?

kas me oleme vahepealsest nõukogude võimust tõepoolest nii ära rikutud, et me ei oskagi enam muud teha kui valusiad ja ebameeldivaid asju olematuks kuulutada mitte lasta neil olla, kui märgid omast ajast?

40. ants - 29. märts 2007

Kallis Ramloff! Asi ei ole ju Pronkssõduris. Las ta seisab, nagu kõik need 15 aastat peale iseseisvumist. No las nad kogunevad sinna 9 mail, meenutavad oma sõjapäevi, tähistavad võitu ja minupärast võtku ka pits viina. Asi on selles, et sellest kohast on viimasel ajal saanud paik, kus mõnitatakse ja ähvardatakse minu rahvast. Võta heaks või pane pahaks, AGA SEE EI MEELDI MULLE! Kui te peate seda õigeks, siis ma ei ole teiega nõus! Kui te suudate sellele lõpu teha, olete igati tublid. Aga kas suudate? Ja kas ka tahate?
Mis puutub sellesse, et tähistame 8. mail Pronkssõduri juures ainult võitu natsismi ja muud midagi, siis on see sama ebaloogiline kui näha laulus ainult viisi ja mitte sõnu. Pealegi on võimalik seda võitu ju tähistada ka mujal, mitte selles nii valusas kohas eestlaste jaoks, kus kõige halvaga seotu kindlasti meenub.

41. Ramloff - 29. märts 2007

Jah, ants, saan aru.
Aga kas pronkssõduri eemaldamine vähendab neid eestivastaseid meeleolusid? Või hoopis liitub nende eestivastastega protestiks veel uusi, seni neutraalsete hulka kuulunud inimesi?

Mina ise käsitlen pronkssõdurit omamoodi piksevardana, mille peal ja mille juures mõlema kogukonna äärmuslikumad liikmed saavad käia end välja elamas. Aga ma mõtlen sammu edasi. Mis saab siis kui seda piksevarrast enam pole ning emotsioonid ja ideed, mida seal käidi välja elama on sellegipoolest alles? Praegu on selge, madistatakse kuju ümber, kuid kui kuju kadunud leiavad mõlema poole äärmuslased nagunii uued objektid ning asi eskaleerub.

Mind huvitab just aeg peale pronkssõdurit. Kas see toob ikka sellise kergenduse, nagu sellelt oodatakse?
Nagu näed on küsimusi rohkem kui vastuseid.

42. jake - 29. märts 2007

veidi teemaväline, aga mis puutub “euroopa kriisi, mida tegelikult olemas ei ole…” ma ei suutnud vait jääda.
http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110007760

43. oliver - 29. märts 2007

Jah, ju siis saame lihtsalt liiga erinevalt asjadest aru.
Ma lihtsalt ei näe, kuidas tekkinud probleemidele mingi lahenduse otsimine ja surnute viimine surnuaeda on katse minevikku kustutatada või ajaloo ümber kirjutada.

Punane Hanrahan ja Teise maailmasõja lõpu tähistamine.
Endal ei ole kunagi olnud mingit erilist tungi seda päeva tähistada. Minu esivanemate elus see konkreetne päev midagi ei muutnud (loe: paremaks ei läinud). Vastupidi – kõige hullemad sündmused ootasid nelja aasta pärast alles ees.
Aga kui ma ka tahaks seda tähtpäeva 8. mail tähistada, siis oleks Punaarmee vormis sõdur, mis on muutunud kohalike punafašisitide ja hullude marurahvuslaste kultupaigaks, kahtlemata mu VIIMANE valik. Ja pole midagi teha – ei suuda kuidagi mõista inimesi, kes ennast sellel päeval seal ette kujutavad.

44. Kati - 29. märts 2007

jah, ants ma saan aru.

aga see oli sinu rahvas, minu rahvas, meie rahvas, kes läks mullu mais sinna esimesena agressiivselt lällama.

senimaani, ehk kõik need 15 aastat, käisid venelased sinna justnimelt lilli viimas.

agressiivsed venelased tulid küll, aga, kahjuks, pärast agressiivseid eestlasi.

45. jake - 29. märts 2007

Agressiivselt lällama!?
VALE VALE VALE!!!

Paar vanemat eesti meest läks sinna seisma 9.mail sinimustvalge ja loosungiga, mille peale neid rünnati ja ähvardati tappa. Ma nõustun, et see polnud mõistlik, aga kas sinu jaoks Kati on see “agressiivne lällamine” ?

Häbi! Kas varsti väidad et venelastel oli õigus nad maha tappa?

46. ants - 29. märts 2007

Ramloff – muidugi leitakse uued objektid. SELLES JU KOGU ASI ONGI! Meie räägime LEPPIMISEST. Kuid kas see on üldse võimalik, kui sellest on huvitatud ainult üks pool. Just siin tahaks loota, et 8. mai midagi ära teha suudaks

47. Maike - 29. märts 2007

Oliver ütles kõik 43. kommentaaris ära, võttes sõnad suust. Eriti just tähistamise kohapealt – Eesti 50 aastat hilisemat ajalugu ei saa ju kuidagi ära kustutada. Või saab? Minu jaoks pole sel päeval midagi tähistada, tahaks sellist päeva, kus saaks tähistada mõlema diktatuuri lõppu.

48. Poputaja - 29. märts 2007

To Oudekki

Ma siis küsin teist moodi.

Probleem selle kujuga on selles, et sisuliselt öeldes käivad venelased mõnitamas seal eestlust ja eesti riiki. Muidugi mitte kõik, aga nagu siin Ants samuti siin kirjutab, et las memmed-taadid meenutavad oma langenud sugulasi ja võtavad topsi viina. See ei ole probleem pea mitte kellelegi.

Probleem on siis nendes äärmuslastes.

Ja siit küsimus, kuidas Teie liikumine reaalselt suudaks mõjutada neid seda mitte tegemast? See kui te seal rahumeelselt laulate vms. ei kõiguta neid ilmselt mitte vähimatki. Tõenäoliselt ajab vaid naerma ja annab neile jõudu juurde.

Kui ei oleks seal provokatsioone ei oleks ka mingit probleeme. Seega kas pole ainus võimalus midagi paremaks teha tegeleda probleemiga?

On Teil reaalne plaan selleks? Teie vastuses mulle ma ei näinud midagi mis selle probleemiga tegeleks. So. äärmuslastega kes mõnitavad meie rahvust ja riiki. Mitte lihtsalt kadukesi mälestavaid omakseid.

49. nipitiri - 29. märts 2007

siin vist pole kuigi palju neid, kes titte lutist võõrutanud
aga Ramloffi küsimus
mis saab pärast
on just sedaliiki küsimus
*
kui aeg on õige
siis läheb kõik hästi ja titt ei hakka näppu lutsima või tonteabmida suhu toppima
kui aeg ei ole õige, siis juhtub vastupidi
————
ja parim variant: poleks seda lutti üldse olnudki
:)

50. Serial K - 29. märts 2007

saddam husseini režiim oli ka inimvaenulik
seega peaksid eestlased aprillikuus tähistama ka võitu saddami üle, või mis..

51. Serial K - 29. märts 2007

see hajus komm käis nüüd natsismi hävitamise tähistamise kohta.
selguse mõttes, mina ei arva, et mul oleks erilist põhjust natsismi või saddami lüüasaamise üle iga-aastaselt erilist rõõmupidu pidada.

52. Serial K - 29. märts 2007

isegi kui osa eurooplastest või ameeriklastest seda väga oluliseks peab. neil on selleks muidugi õigus.

53. Oudekki - 29. märts 2007

Vaata Poputaja – mida rohkem eestlastest ja venelastest mitteäärmuslased koos asju teevad, seda vähem on äärmuslastel kandepinda ja seda vähem neid juurde tekib. Mida rohkem teised kokku hoiavad, seda vähem on äärmuslastel üldse mingit mõju.

Ega me äärmuslasi hävitada ei saa, aga ise saame paremad ja aktiivsemad olla.

54. mr.Costello - 29. märts 2007

Serial K. Kalendrist leiad palju päevi, mida tähistada võiks. Kui sa ei taha tähistada Hitleri või Saddami režiimide kukutamist, siis palun – keegi sind ei sunni, meie kõige vähem. Vali endale meelepärasem sündmus ja tähista seda. Ja maailm saab jälle mitmekesisem. :)

55. oliver - 29. märts 2007

Ai-ai, 44. Kati
Milleks niimoodi lohakalt lahmida? Nii teed ainult endale häbi.

Agressiivselt käituti seal juba mitmed aastad varem: punase terrorirežiimi lipp uhkelt lehvimas, praasdnikud Punaarmee vormis lilletoojatega Tallinna taasokupeerimise aastapäeval. Või pole see piisavalt agressiivne käitumine?

Mis puutub Böhmi, siis kuigi hull (või lihtsalt provokaator, halb inimene vms?), on ta oma asja äärmiselt targalt ajanud. Kõigil kordadel on tema poolt olnud NULL-agressiivsus, rahulik olek, viisakas keelekasutus ja politseinike korraldustele sajaprotsendiliselt allumine. Kuidas käitub nö. teine pool, võib igaüks arhiivist välja otsida.
PS. Kes hakkab rääkima teatud inimeste loomupärasest “keevalisemast verest” – vajadusest ropendada, füüsilist vägivalda kasutada jne…. on minu silmis automaatselt rassist.

56. Serial K - 29. märts 2007

aga, mr Costello, miks sina üksnes võitu natsismi üle tähistada soovid? võiks ju siis järjekindel olla. seda enam et ega Saddam ei olnud ju vasakpoolne, ta kiusas kommuniste ka taga. ja võit saddami üle on ju hilisem kui võit natsismi üle.

57. Roll - 29. märts 2007

Oliver, kultuuri- ja tsivilisatsioonierinevuste nägijad on ka rassistid?:)

58. Serial K - 29. märts 2007

USA saatkonna esine oleks nt väga kohane koht pidutsemiseks

59. Serial K - 29. märts 2007

st ma just tahaks põhjendust, et miks tähistada võitu natsismi üle, aga seejuures mitte võitu Saddami üle. Kas sellepärast, et Hitler oli hullem kui Saddam või sellepärast, et Bush on hullem kui Stalin?

60. Punane Hanrahan - 29. märts 2007

Väike täpsustus: Saddam muuseas OLI vasakpoolne. BAATH on teatavasti vasakpoolne partei.

Jah, ka seda häbi peame me kandma. Aga mis siis ikka teha – vasakpoolsed kannavad oma häbi väärikalt.

61. nipitiri - 29. märts 2007

59 Serial K,

kas kusagil Euroopas tähistatakse võitu Saddami üle?

62. notsu - 29. märts 2007

Viskan siia vene keele oskajatele lingi ühe venelasest mitteäärmuslase humoorikale pronkssõduri-muinasjutule:
http://nostalgie-ee.livejournal.com/18643.html#cutid1

Ta ise mainis, et isiklikult ei tahaks sõduri äraviimist, aga suhtumine äraviimise pooldajaisse oli tal sellegipoolest salliv. Nagu öeldud, võttis ta kogu asja huumoriga.

63. Serial K - 29. märts 2007

oletame, et ei tähistata. ja sellest järeldub, et….?

64. Serial K - 29. märts 2007

prantslased ei tähista võitu Saddami üle, sest nemad ei võitnud sellest midagi. prantslased tähistavad võitu natsismi üle, kuna see tõi neile vabaduse. loogiline.

aga kuidas see eestlastesse puutub?

65. mr.Costello - 29. märts 2007

Serial K. Ära hakka ajama, et tähistage seda-ja-seda ka. Meie liikumine ise otsustab, mida tähistab. Oleme otsustanud, et kõigepealt tähistame selle 8. mai ära, siis vaatame mida järgmisena tähistada.

Mis puutub minusse isiklikult, siis vaata, mulle meeldib spetsialiseerumine, kitsal alal süviti minemine. Samamoodi nagu ma olen oma lugemisvaliku väga spetsiifilisele kirjandusele taandanud, soovin ka oma poliitilise tegevuse mõnele konkreetsele ilmingule fokuseerida, mitte maailmarevolutsiooni organiseerida.

66. Serial K - 29. märts 2007

ma ei käskinudki sul midagi tähistada. ise ei kavatse ka midagi tähistada. lihtsalt uurin , et mis põhjus just natsismiteema rõhutamiseks on. sain oodatud vastuse ka kätte, et igal pool Euroopas ju tehakse niimoodi, daa. (:

67. notsu - 29. märts 2007

PS et ükskõik kuidas meelestatud äärmuslased kohe tolle muinasjutu pealkirja peale leili ei läheks, mainin ära, et “vražeskaja estonija” oli tema blogis artiklisarja pealkiri, kus ta oli valmis vastama igasugustele Venemaa venelaste küsimustele Eesti kohta, ja oli irooniliselt mõeldud. Aga kui te seda blogi põhjalikumalt sirvite, näete niikuinii isegi.

68. Serial K - 29. märts 2007

ma sellel teemal siin rohkem ei spämmi, luban:
http://plasma-jack.blogspot.com/2007/03/vit-natsismi-le.html

69. ants - 29. märts 2007

Oudekki, Kati jt.
Ma ei tea, kas teie olete, aga mina olen ammu aru saanud, et need vene äärmuslased, kes Pronkssõduri juures meid mõnitavad ja ähvardavad, EI OTSI LAHENDUSI ja lepitust, vaid tüli ja võmalusi tekitada meie omavahelisi lahkhelisid. Nad on selles väga osavad, (usun, et neid juhendatakse Venemaalt) ja nagu ka siin näeme, on nad ka väga edukad. Proovige nendega kokku leppida, saada mingi LAHENDUS vastastikuste pingete maandamiseks. KATSETAGE! Saage nendega kokku, selle asemel, et siin kedagi meie hulgast süüdistada ja üht või teist teoretiseerida. Mina aga arvan, et see pool ei tunnista ühtegi enda viga, ei vabanda ühegi asja pärast, loeb kõik olnu õigeks või põikleb otsesest vastusest kõrvale. Arvan, et nende poolt tuleb vaid rida süüdistusi ja NÕUDMISI. Veelkord – soovitan kohtuda Notshnoi Dosoriga. TEGELIKULT!

70. lo - 29. märts 2007

Ahaa, see mida Costello juures täheldasin kitsarinnalisuse on hoopis peen spetsialiseerumine. Tõesti, kui me mingi ulmelise tüki maailmast endile vaatlemiseks lahti lõikame, on teie võitlus täiesti pädev. Aga. Pealegi pole sääsest elevandi tegemine mitte ainult rumal, aga ka alatu tegu – nende suhtes, keda tõeline elevalt tallub. Kasvõi “elevandi” kui mõiste devalveerimise läbi.
Ants, ära nii ka ND-i alahinda. Kui minna nende juurde jutuga (ja seda siinsete varasalves on), et eestlased on natsikud, saab väga südamliku vastuvõtu osaliseks.

71. Jevgeni Krištafovitš - 29. märts 2007

Mina olen õnnelik ka, kui Pronkssõdurit eemaldatakse!

Ja mul on heameel ka teie “kodanikuliikumise” tekkimise üle – kohe näha, et Vene saatkond õppis lõpuks eesti keelt ära. Järelikult austavad!

72. ants - 29. märts 2007

Midagi on igatahes 8.mai juba saavutanud. Lugege kommentaare eesti ja vene Delfis. Järgmine on *igavene tuli’ mida üks seltsimees juba nõuab. Ja miks ka mitte !!! D

73. mr.Costello - 29. märts 2007

Io. Ma kirjutasin püüdlikult oma isikliku arvamuse Kaheksanda Mai Liikumise kohta käivast lahku. Tundub, et kehvasti tegin, sest sina panid ikka need kaks asja ühte patta. Võid mind edaspidigi kitsarinnaliseks sõimata, see mind ei sega. Aga palun ära taanda minu kohta käivat arvamust kogu Kaheksanda Mai Liikumise peale. Meie hulgas on minust võrratult laiema silmaringiga inimesi, keda siiralt imetlen. Aga ma ei pea neid endast paremateks ega halvemateks. Igaühele oma.

74. notsu - 29. märts 2007

Nii, nüüd on dialoog venelasest mitteäärmuslasega (Kristafovitši näol) siin olemas…

75. Serial K (Kaarel K) - 29. märts 2007

Jevgeni, sa teed 8. maile liiga. Nad on päris eestlased. Vaata, et nad sind pseudovenelaseks sõimama ei hakka. Et ma olen nii Jevgeni kui paari 8. mai liikmega kohtunud, võin mõlemale poolele kinnitada, et te kõik olete ikka päriselt olemas…

Aga 8. mai mõttevahetust venelastega tahaks tõepoolest näha, nii Notšnoi Dozori kui Jevgeniga.

76. Serial K - 29. märts 2007

a Jevgeni, kas sinu sugulased võitlesid II ilmasõjas? oletades, et jah, siis kus neid mälestada saaks, kui see sõdur täiesti maha võetaks?

77. notsu - 29. märts 2007

Mõttevahetust Jevgeni Krištafovitši ja 8. mai vahel võiks ju siingi näha, enne vastava kalendrikuupäeva saabumistki.

78. araterl - 29. märts 2007

Huvitav, et nii palju vastukaja sellel postitusel. Siin kohal mõtteid ja lisandusi öeldule ning viimase aasta jooksul foorumites/blogides läbi arutatud teemade kohta.

“Vene vastuolu on vaja” argumendi olemasolu kohta ei ole paraku tõendeid. Kes leiab palun teavitagu. See, et kaks sündmust aset leiavad ei tähenda nendevahelist seost.

See, et “kuju kangutamine on toob kahju sel universaalsel põhjusel, et see on õigustamatu ja väär” on lihtsalt üks äärmuslikest seisukohtadest. Lähtuda olemuslike asjade otsustamisel mingi kui on/off seisundist ei ole eriti kaugeleviiv.

78% venemaalastest on Eesti võimude tegevuse suhtes nördinud, sj vaid 17% arvab, et tegemist on Eesti siseprobleemiga See on tavaline ja traditsiooniline Vene siseriikliku meedia poolt kultiveeritud vihkamise väljendus. Eestlane = fašist juba sovjeedi ajal. Arni pole vist Vene kroonus käinud. Tervis äkki? Eesti ja Gruusia on nende vene küsitluste järgi Venele kõige ohtlikumad riigid. Naerukoht. Probleem pole Eesti siseselt mitte, et keda on % kümnendiku võrra rohkem vaid
a) on 10% radikaale ühes ja 10% teises otsas ja ilma nendele kontseptsiooni pakkumata käib sõda edasi
b) laiad rahvahulgad jagunevad mälu järgi nii
– 25% arvamus puudub
– 25% ära viia
– 25% jätta
– 25% jätta kuid muuta tähendust
Eesti venelaste vastuseis on arusaadav aga meelest ei tasu lasta ka aspekti, et kui meil oleks 400 000 rumeenia mustlast, kas siis Causescu kuju oleks ka OK?

Kuju tausta kohta siis niipalju:
– hauad tekkisid sinna nii: kõigepealt maeti sinna 2 või 3 Liviko viinavabriku laost varastamise katsel vastavalt sõjaseadustele maha lastud vene sõdurit. Ammu pärast sõjategevuse lõppu korjati Tallinna ümbrusest hajahaudadest kokku mingi arv surnukehi ja korraldati suur protsessioon-ümbermatmine. Ei ole teada, kas need inimesed langesid lahingutes või surid niisama (stress, varasemad haavad). Samuti pole kindel, kas kirstudes üldse on surnukehad.
– monument püstitati nõukogude stamplahenduse järgi – igas suuremas linnas peab olema reaalsete laipadega sakraliseeritud monument
– õhku üritati lasta ka juba ajutist puuobeliski. Seda teinud naisterahvas on elus ja hiljuti intervjuu avaldatud. Saadeti Siberisse.
– Isamaaliidu Tallinnas võimuloleku ajal arutati monumendiga seotut aga teema ei olnud häiriv ega aktuaalne. On olemas arhitektuurikonkursi eskiisid platsi ümberkujundamisest. Kuna polnud tüli mida kiskuda, siis kuju ei käpitud. Sellest ajast on asendatud pronksplaadid kõige adekvaatsema võimaliku pealkirjaga.
– kuju ümber toimuvat on vaikselt eskaleeritud alates 2003-st aastast, kui pidustustel on hakanud osalema Vene saadikud, on toimunud ohvitseride majas “ajalookonverentsid” kus valdavalt lihtsalt valetatakse, on hakatud eraldi tähistama 22. septembrit. Muuseas nö vastukogunemised said alguse 2004 aasta 22. septembril Hirvepargis toimunud represseeritute üritusest. Ikka kord korralt kraad kangemalt.

Ei jaga arvamust “kommunistid olid palju verisemad rõhujad kui natsid” ja arvan, et ka ütleja saab aru selle väljendi ebatäpsusest. Mr Costello reaktsioon sunnib küsima, et kes kaitseb võrdõiguslaste pooles diskrimineerimise käes kannatajaid? Peab vist uue liikumise tegema?

“Suur osa Venemaa elanikkonnast ei tee vahet eestlastel ja sakslastel. Selliste arvamuste väljaütlemine on eelarvamustel põhineva rahvustevahelise vaenu õhutamine!” – Las nüüd ütleja loeb üle, mis ta ütles. Kui endal ka nõme hakkab, siis ei pea arsti poole pöörduma.

Oudekki:
– näidata, et eestlased ja venelased saavad koos kokku tulla
– väljendada soovi saada üle “meie/nemad” mõtteviisist
– ajaloolised sõjakirvekesed maha matta.

Kui see oleks nii lihtne oleks seda ammu tehtud ja hetke seisuga ei näita lähenemisnurk eriti palju leppimisšansse.
näidata, et siin riigis elab inimesi, kes ei toeta populistlikke käike, mis ei paku reaalseid lahendusi
Ja tundub mulle ka, et kamaiitlus ongi just populistlik ning ei paku reaalseid lahendusi. Sest reaalse probleemi olemuse tunnetust ei ole kusagilt näha.

Arni: “meenutada Teise maailmasõja lõppu, rõõmustada selle üle, et meil on vaba Eesti riik … Põhiküsimus on siiski võit natsismi üle ja selle tähistamine”: IIMS lõppu ei ole eestlastel põhjust pühitseda, samuti võitu natsismi üle. Enda marginaliseerimiseks on see küll hea põhjus aga sel juhul ei ole tegemist probleemi lahendamisega, sest marginaalidega massid kaasa ei läh. Teine probleem, et natsismi 1945.a. ei hävitatud. Täiesti samalaadsed režiimid on eksisteerinud üle ilma paljudes riikides ja on ka praegu. Leebemal kujul on see olemas ka Euroopas. Le Pen või kasvõi Austria Heider. Tuleb tõdeda, et peale väikeste detailide on kommunistlikud despootiad identsed natslike/fašistlikega. Seega natsismi ei hävitatud. Purustati Kolmas Reich kui nii võib väljendada. Seega ei saa tähistada olematut.

– Aavo Savitch on konfliktne ja ilmselt eneseotsingutes vaevlev persoon, kes on mitmetest erakondadest ja organisatsioonidest välja heidetud või sealt lahkunud. Isamaaliidus olles solvas ta Sakala veergudel väga jämedalt pensionäre, kes savisaare pensionit vastu võtavad. Artiklist kumab läbi ajaloo- ja juurahariduse/teadmise puudus. Seega ei saa eriti tõsiselt võtta. On veel paar sellist kirjutajat, mingi Käsperi nimeline, siis mingi Konstitutsioonipartei lehel varjunime all kirjutav ja ka Sirje on oma kõhklusi avaldanud. See on enam-vähem kogu nimekiri.

Kes soovivad siin edasi kommenteerida, siis juhin tähelepanu mõnedele siinse (osalejate blogides osaledes tuletatud) arutelu reeglitele, mida peab lihtsalt teadma
– argumentatsioon ei pea olema ilmtingimata loogiline või toetuma faktidele või kontrollitavatale väidetele. Piisab sellest kui ollakse usus õigel poolel;
– põhimõttelistele või tõenduse-fakti küsimustele jäetakse vastamata aga nendest vastustest tulenevatele argumentidele viidates väideldakse edasi;
– tingimusteta nõustumise puudumisel, väidete loogiliselt või tervemõistuslikult seisukohalt kahtluse alla panemisel tuleb arvestada, et võid sattuda süüdistamise ja sildistamise ohvriks (leebed vormid – parempoolne, rahvuslane; rasked vormid – diskrimineerija, nats, fašist)
– kamaiidid (8. mai liikumise osalejad-pooldajad) süüdistavad argumenteerimata ja probleemi olemusse tungimata, sõltuvalt asjaoludest Eesti riiki, eesti rahvast ja Eesti võimupoliitikuid ja kui massid vedu ei võta, siis avaldavad soovi emigreeruda
– diskrimineerimiseks nimetatakse igasuguseid üldise empaatia või kaastunde seisukohast ebameeldivaid asju. Isegi siis kui ühegi Eesti või rahvusvahelise õigusnormi järgi ei ole tegemist diskrimineerimisega. Võrdõiguslikkuse tulemusena toimuv diskrimineerimine ei ole diskrimineerimine vaid võrdõiguslus.

See viimane võib tunduda üks õel kokkuvõte aga pigem olgu see näpunäide liikujatele endile, millise osaga oma väitluskultuurist ja immitsast nad tegelema peaksid.

79. kaarel - 29. märts 2007

no ma ei tea. siinsed kommnoored võiksid minna ennast täiustama enne kui hakkavad pubeeas eestlasi ja venelasi lepitama.
see mis kuskil paberil kirjas ja kunagi keegi kirjutanud ja arhiivi toppinud ei tähenda veel ajalugu. ajalugu põhineb ikka faktidel mis eestlastega tehtud on. teie tegutsemise mõtlematus võib viia oopiski kurvemate tagajärgedeni.

80. Janek - 29. märts 2007

To: araterl

Aamen!

Lisaks: “kamaiidid (8. mai liikumise osalejad-pooldajad) süüdistavad argumenteerimata ja probleemi olemusse tungimata, sõltuvalt asjaoludest Eesti riiki, eesti rahvast ja Eesti võimupoliitikuid ja kui massid vedu ei võta, siis avaldavad soovi emigreeruda”

Pronkssõduri kaitsjad lubasid viimati seda kaitsta OMA ELU HINNAGA. Siin käib paraku samasugune emotsionaalsel pinnal lahmimine.

81. Poputaja - 29. märts 2007

To: araterl

Aamen!

:)

82. lo - 29. märts 2007

mr. Olgu. Ja kahju, kui end kuidagi solvatuna tundsid. Ja liikumise toetajana igatahes näid, mis imet ses. Aga vasta mu väidetele siis kasvõi üksiküritajana. Natsisüüdistusega oled visanud koguka kinda. Vaheta lihtsalt “teie võitlus” fraasiga “see võitlus” ja lase oma arvamus kõlada.
Kui selle foorumi “aamen” juba arateri kirjatüki näol kõlanud pole. Mis oleks ka päris pädev asjade käik.

83. mr.Costello - 29. märts 2007

Tänan, ARatERL. Vastan sinu faktiküsimusele:
laiad rahvahulgad jagunevad mälu järgi nii
– 25% arvamus puudub
– 25% ära viia
– 25% jätta
– 25% jätta kuid muuta tähendust

Järelikult on enamus kuju jätmise poolt – miks seda siis vähemuse nõudmisel teisaldada?

84. Poputaja - 29. märts 2007

See oli nüüd küll aukartust äratav vastus ja järelduste kombinatsioon.

85. mr.Costello - 29. märts 2007

Tänan, Poputaja! Aga ma saan irooniast aru küll.
Eeldasin, et inimesed oskavad elementaarsel tasemel aritmeetilisi tehteid teha. Eksisin, Poputaja ei oska.
Lahenduskäik:

25% jätta + 25% jätta = 50% jätta > 25% ära viia

Enam lihtsamalt ei oska, sorry.
Ja NB! Algandmed pärinevad ARatERL-ilt mitte minult!

86. Poputaja - 29. märts 2007

Ilmselt siiski ei saanud irooniast aru:)

87. Kiki - 29. märts 2007

Irw
Anna minna, Costello, foorum kiskuski juba tõsiseks, hädasti siia sinusugust naljavenda vaja :D

88. Olev - 29. märts 2007

Soovimata laskuda mõttetusse arutellu, sest Araterl on juba enam-vähem kõik öelnud, lihtsalt juhin täheelepanu enda postitusele, mis kajastas eurooplase nägemust Ahto Lobjakaselt.

89. Jasmiin - 29. märts 2007

Araterl, mul on hea meel Teie seisukohti lugeda :) Aitäh, et olete.

90. araterl - 29. märts 2007

Mis ei tähenda, et mul ilmtingimata õigus oleks…

91. Urmas - 29. märts 2007

Soovin mõnele lugupeetud siinkirjutajale meelde tuletada, et me elame Eestis. Kas ja miks me peaks tegema täpselt kõike seda, mida tehakse kusagil mujal Euroopas? Matkimine ei tähenda Euroopasse kuulumist. Kas meil on mõtet ühe õuduse lõppu ja teise (*) algust tähistada, et nii, nüüd vahetus lipp ja munder, aga terror jätkus. Ja seda TÄHISTADA.

Vahel tahaks tõesti öelda, et kui see eestlane tõesti nii väiklane ja vihast värisev on, siis, nüüd saab ju mujale elama minna. :-) Ja uskuda, kuiväga targad, vastutulelikud ja koostöötahtelised kõik Eestis elavad suurrahvuste esindajad tegelikult on… kui need kiuslikud ja alaväärsuses eestlased vaid tüli ei noriks kogu aeg.

(*) siin tekkis korraks küsimus, kumba terror hullem oli. Jah, nii ei saa küsida, režiimidel olid erinevad huvid ja põhjustati erinevaid kannatusi, kuid palun küsige oma vanaemadelt-vanaisadelt jt vanadelt sugulastelt, kuidas tuli Eesti külasse sakslane ja venelane, kuidas need külakoerad maha lasti ja kuidas aidast head-paremat võeti, et kuidas tajus lihtne maaeestlane neid režiime. Mis muidugi ei tähenda, et sakslasel veel jubedamaid plaane oleks olnud, kui nad siia jäänud oleks.

92. kalake - 29. märts 2007

Kallis rahvas!

Vaadake, te võibolla ei mäleta enam nõukogude aega ja tuhnite arhiivi dokumentides, et teada saada mis selle pronksmehega on.
Võibolla mõni mäletab, et nõuka aja lõpus nimetati Tõnismägi ümber Vabastajate väljakuks. Eestimaal ja eesti nõukogude suhteid arvesse võttes oli tegemist ilmselge mitte vabastaja sümboliga. Ma pole seda pronkssõdurit iialgi vabastajana tajunud. Tõnismäe ümbernimetamine oli samuti vabaduse võtjate ehe jõudemonstratsioon. Minu jaoks on see pronkssõdur vabaduse võtja sümbol ja võõrvõimu esindaja. Nimetatagu seda ümber kuidas tahes. Nime muutmisega sümboli tähendus ei muutu.
Tegelikult oli mul sellest pronksõdurist üsna ükskõik, sest ta oli seal seisnud aastakümneid ja kedagi ei seganud. Mingid ättide kogunemised ja napsitamised mind samuti ei häirinud. See ju ajalugu ja mind see ei seganud.
See kõik oli nii kuni hetkeni kui äkitselt olid eestlastest saanud fashistid ja vene meedia kukkus asja üles puhuma.
Et ma tahan teada, kes siin on teema üles võtnud? Minumeelest mitte Jüri Liim ega teised poolearulised. Need lihtsalt ässitati üles kogu selle supi üles soendamisega.
See, et niidid viivad kusagile FSB ja muude organite kontrolli all olevatesse organisatsioonidesse näitab eredalt üks näide kui ajakirjandusele teatati, et pronksõduri pärast rünnati värviga eesti saatkonda, kuid hiljem selgus, et käsu täitjad olid Läti saatkonna eesti omaga segi ajand ning käsutajad olid info lekitanud veel ennem kui käsutäitjad oma teo ära tegid.
Seega pole mingit vahet kas see pronkssõdur jääb, või viiakse ära. Leitakse mõni teine ettekääne olukorra pingestamiseks kui selleks on vajadus. Tunne vene hinge!
isiklikult mr. Costellole ütleks niipalju, et olles teeninud vene sõjaväes kinnitan et tavaline vene inimene tõesti vahet et kas sakslane või eestlane. Kirjutavad saksa tähtedega ja niikuinii on nad seal fashistid. Ja selline stereotüüp oli levinud juba nõuka ajal, see pole mingi uus nähtus. Selle põhjal ei saa muidugi üldistada, nagu ka ei saa kõiki ameeriklasi pidada mr. Simpsoni laadseteks juhmakateks.

93. mr.Costello - 30. märts 2007

Püha naaivsus, Kalake! Kas sa tõesti arvad nii, et venelased on nii lollid (samasugune stereotüüp nagu ameeriklased on lollid), et ei tee eestkastel ja sakslastel vahet?

Ka mind on lapsepõlves (elasin Lasnamäel) fašistiks ja nemetsiks sõimatud. Loomulikult ma kaklesin selle peale vene poistega, pidasin kivisõdu jms. Aga nüüd, täsikasvanuna, mõistan, et seda tehti nimme, solvamiseks ja provotseerimiseks.

Kahju, et mõned inimesed iial suureks ei saa ja lasevad ennast mõne üksiku indiviidi poolt lendu lastud solvangutest üles kütta ning kujundavad selle põhjal endale arvamuse kogu vene rahvast. Või vähemalt selle siinelavast osast. Või selle umbkeelsest osast.

Nii see kunagi algas – üksikud juudid võisid ju halvad inimesed olla, seepeale hakkas natsipartei üldistusi tegema ja nii ta siis lõppes – suur osa rahvast aeti lihtsalt ahju. See ei tohi kunagi korduda! Ja selle eest me seisamegi.

94. Urmas - 30. märts 2007

Aga miks peaks venelane eestlasel ja sakslasel vahet tegema? Ma küll pahaks ei pane, et nii suure riigi rahvas mingit pisikest riiki ei tea. Näe mõni ameeriklane peab sedasama Saksamaad USA osariigiks (ühes foorumis vaieldi, et kas tõesti Mercedes polegi USA auto.) :-)

95. araterl - 30. märts 2007

Costello. tundub, et Sa oled nii noor, et pole nõukaajal teadlikku elu elanud, vene kroonus käinud ega ka Venemaal ilmselt mitte. Venemaal käiguks kvalifitseerub mitte Moskva/Piiter tänavatel patseerimine vaid ikka sealt väljas. Mine käi kasvõi bussiga Pihkvas või Novgorodis. See on väga tervistav. Maainimesed on toredakesed, intelligendid, eriti Piiteri omad on tase omaette. Samas on neis linnades tõsist lumpenit ja kõige masendavamad on degradeerunud industriaallinnad, mis on vene natsionaalsotsialismi kasvulava. Ja need inimesed arvavad tõsimeeli, et eestlased on fašistid, sest nii on neile öeldud. Vene riiklik korraldus on ka väga sarnane kolmanda Reichi aegsele riigikapitalismile ning Moskvas vohab ehtne rassism ja Piiteris on tava värvilisi lihtsalt tappa. Aga Vene Veneks.

Kui Sa tahad uue juudiholokausti ärahoidmisega tegeleda, pead tõesti emigreeruma, sest Eestis tuleb Sul vastane kas ette kujutada või luua enne kui millegagi võidelda. Võib-olla peaksid Aafrikasse minema, kus toimuvad XXI sajandi suurimad gentosiidid.

Nii Sinu kui Su võitluskaaslaste argumentatsiooniloogikas on üks väike probleem:
– kui nähakse kallutatud suhtumist, siis kõigepealt tulistatakse välja profülaktilised maassetampivad süüdistused (nats, fašist, diskrimineerija)
– siis hakatakse rääkima kusagil mujal ja muul ajastul toimunud tragöödiatest ja nende kordumise Eestis ärahoidmisest
selmet
– uurida ja mõista, miks inimesed ütlevad nii: kas lihtsalt kehv lastetuba või mingid põhjendamatud stereotüübid
– ja siis mõne lihtsa võttega elimineerida too stereotüüp lähtudes faktidest ja loogikast

Jah Eestis on sellist, ütleks, et pigem olemuselt maitsetut ja matslikku diskrimineerivat kõnekasutust ja käitumist aga selle vastu saab nagu ninanokkimise avalikus kohas peeretamise vastu. Leebe ja mõistva distsipliiniga. Hüsteeriaks pole põhjust.

96. luize - 30. märts 2007

Rahumeelse inimesena olen kaugel sellest, et üleüldse mingit vaenu õhutada. Minu esitatud väide pärineb Eestis elava venelase suust, kes tihti äriasjus Venemaale sõidab. Mind isiklikult pole ükski venelane mitte kunagi rahvuslikul pinnal solvanud ja mul puudub viha rahvuse vastu.

Tädiga, kes elulugusid korjas, pole eelneval väitel midagi pistmist.

Tahtsin oma eelmise jutuga öelda, et sammas kui selline ei ole minu arust enam ammu põhjus. Lihtsalt roppröökuritele, kes selle jama üleval hoidmisega tegelevad, meeldib röökida, ei mina usu, et neile riikidevaheline vaenu õhutamine esimene eesmärk on. Mul on kahju, et see nii on ja nende eesti roppröökurite pärast kah, kes vastu lõugavad.

Poleks lõugajaid, poleks ka probleemi.

8 mai liikumine on selles mõttes tänuväärne, et on ju, mida tähistada, aga nagu siin eespool keegi ütles, oleks Aljosha küll tõesti viimane koht, kuhu seda tähistama minna.

97. kalake - 30. märts 2007

Nojah, araterl võttis mul sõnad suust. Tal on õigus vene lumpeni osas. Olen kokku puutunud ka vene intelligentsi esindajatega ja see on olnud tõeliselt meeldiv. Mõtlesin, et miks ei võiks meil olla sellised naabrid.. Kuid intelligents on tühine vähemus. Ka oli juhus piiteris ühe venekroonu kaaslase pulmas käia juba siis kui eesti vaba oli. Ning mul on ka kohalike venelaste hulgas häid tuttavaid.
Kuid mind endiselt häirib tugevalt kui Pronksõduri juurde koguneb punaseid lippe lehvitav seltskond kes nimetavad ennast vabastajateks. Me elame eestis, ja pronksõduri vormis sõdurid ei vabastanud meid millestki. Kui siis ehk meie endi vabadusest. See on võõrvõimu sümbol! Ja mulle väga ei meeldi kui keegi tahab siin seda võõrvõimu taaskehtestada. Või mida need punaste lippudega lehvitamised seal tähendavad? Ja mida tähendavad särgid inimeste seljas seal pronkssõduri juures kellel on särgile suurelt maalitud CCCP?
Selle tähendus minu jaoks ei muutu sõltumata sellest mis nimedega seda pronkssõdurit nimetada.
Samas on ta ajalugu ja minu poolest võikski ta seal olla kui hoiatus sellest, et meie vabadus pole enesestmõistetav.

Ja kui nüüd rääkida fashismist, siis minumeelest oli Hispaania veel seitsmekümnendatel ametlikult fashistlik riik. Point pole üldse kas fashism või kommunism või islamism. Neid riike, kes neid isme juurutasid juhtisid kõige labasemad diktaatorid. Kogu võimu täius ühe inimese käes. Selliseid riike tuleb ka tänapäeval karta.
Kuid õnneks on meil demokraatlik riik, mida diktaatorlikud riigid väga kardavad. Sest see õõnestaks nende võimu alustalasid.

Ma küll ei saa kõiges nõustuda mr. Costelloga, kuid Costellol on õigus oma arvamusele ja keegi ei tohi seda ära võtta.

Veel, eesti riik ei ole kahjuks nii võimas ja enesekindel et saaks leppida ükskõik millega. Meie idanaabril on selline käitumisloogika, mis sinu, mr. Costello käitumisloogikat tõlgendab mitte tugevusena vaid nõrkusena. Kui venemaaga räägitakse kompromissist, siis nende loogika järgi kompromiss on see kui üks osapool järele annab, peale tema enda. Kompromiss tähendab alati vastase järeleandmist ja tähendab alati nõrkust, mis annab õiguse veelgi suuremat survet avaldada ja välja pressida veelgi enam.
See kahjuks on nii. Vaata ajalugu. Loe läbirääkimiste protokolle.
Hetkel on pronksõduriga asi läinud nii kaugele, et see on vene riigi jaoks teatud prioriteet. Kui pronkssõdur alles jätta, tähendab see järeleandmist, mitte kompromissi ega sõbralikku akti. Ja vaata, mis siis järgnevaks juhtuma hakkab.
Ei maksa loota, et diktaatorluse suunas liikuval venemaal midagi olulist oleks mõtteviisis muutunud viimase 100 aasta jooksul.

98. MM - 30. märts 2007

Aga kallis Costello,
võib ka teistpidi.
Parafraseerin sind: “Kahju, et mõned inimesed […] lasevad ennast mõne üksiku indiviidi poolt lendu lastud solvangutest üles kütta ning kujundavad selle põhjal endale arvamuse kogu eesti rahvast.”
See on ju nagu rusikas silmaauku teie endi kohta. Küllalt marginaalse matsliku või väiklase vähemuse põhjal kujundate arvamuse kogu eesti rahvast.
Sest teie juttudes on ikka, et nii mõtleb keskmine eestlane või enamus. Või mõeldakse Eestis.

99. araterl - 30. märts 2007

Vene keeles on sõna kompromiss vaste lausa sõnaraamatus – (ühe poole) järeleandmine.

100. Poputaja - 30. märts 2007

To Oudekki:

Ma kopin siia ümber ühe oma kommentaari siit samast teemast, sest ma väga sooviksin Sinu arvamust. Eelmisele küsimusele mis ma Sulle esitasin sain ma kena vastuse, ehk siis ka seekord.

Isegi kui kuju teisaldamine tekitaks kahju nagu Te kirjutate, siis selle püsimine seal ja pidevad skandaalid selle ümber kahjustavad aja jooksul kohe kindlasti meie riigi mainet rohkem. 1 tegu kaob vaikselt mäludest, aga pidev kära ja skandaalid selle ümber on pidevalt inimeste meeltes. Lisaks muule lisandub otseselt veel maineline kahju selle eest, et riik ei suuda probleemiga midagi ette võtta. Kui see kuju ei kao, siis ilmselt varsti tekib seal mõni tõsisem intsident. Pean täiesti loogiliseks, et keegi kahjuks ehk kavatseb seda seal tõesti õhkida või tekivad rüselustes inimvigastused või ohvrid.

Küsimused siis oleks sellised, et kuidas Teie hindate minu analüüsi olukorrale ja tulevikule? Välistate selle, et pika aja jooksul toimuvad skandaalid mõjutavad avalikku arvamust rohkem kui kuju teisaldamine? Välistate, et asjad võivad hullemaks minna, et võidakse püüdagi õhku lasta seda või et tekivad kehavigastused või ohvrid? Või kui seda ei välista siis kas Teie ei arva, et sellised sündmused kahjustavad meie riigi mainet rohkem kui taas see 1 kordne fakt kui kuju teisaldatakse?

101. Oudekki - 30. märts 2007

Sinu küsimusele vastamiseks tuleb küsida – miks need rüselused seal tekivad? Ega siis pronkssõdur ei kiirga välja mingit inimesi agressiivseks ajavat välja, küsimus on selles, et mõningane hulk inimesi tunneta ebaõiglust enese suhtes. Ning ebaõigluse vastu kipuvad inimesed võitlema ja mõnikord agressiivselt.

Kui pronkssõdur ära viiakse siis see annab sõnumi – “minge kakelge nurga taga”, mitte “me tahame ebaõiglust vähendada”. Seega inimesed jätkavad kaklemist. Aga on naiivne loota, et nurga taga. Ja õhku võivad nad lasta midagi muud kui pronkssõduri.

Olukord tuleb muidugi lahendada. Aga seni, kuni me väga head lahendust pole välja mõelnud, siis võiks vältida olukorra hullemaks muutmist. Mäletate seda lugu, kuidas üks mees sõitis oma emale autoga otsa? Kui ta oleks piduri peale tõmmanud ja mõelnud, et “mis nüüd saab”, siis oleks arvatavasti ema eluga pääsenud. Paraku see mees tundis, et tal on vaja hädaolukorras kohe tormama hakata ning kukkus edasi tagasi sõitma, samal ajal kui ta ema auto all lebas – ja nii ei olegi sellel lool õnnelikku lõppu.

Eestis tuleks nüüd ka mõelda, kuidas lahendada probleemi, mitte tormata monumente kõrvaldama. Meie pakutav lahendus on – täiendada pronkssõdurit ning tähistada seal 8. mail võitu fašismi üle. Sest olgu selle kommunismiga kuidas on, fašistlikud kuriteod olid ka olemas. Sellega me anname sõnumi, et “Selle püha tähistamine on hea. Me kõik tähistame Teise maailmasõja lõppu”. Mina isiklikult arvan, et niisugune suhtumine annab signaali “tegelikult me ei olegi ebaõiglased ning teistsugused”.

Loomulikult ei tohiks see lahendus olla ainus ettevõtmine. Aga kuskilt tuleb peale hakata, eksole :)

Ning seda, et Eestis NSVL-i kuritegudest, küüditamisest ja sõnavabaduse puudumisest ei räägitaks, ei pea ju kartma. Ega me ei taha seda ära keelata või neid pisendada. Meil on lihtsalt ettepanek ühel päeval aastas ka fašismist kõnelda ja tähistada võitu selle üle.

102. araterl - 30. märts 2007

Oudekki: Vahepeal meelest ära läinud, et milles see 8M poolne pronkssõduri täiendamise ettepanek seisnes?

103. jake - 30. märts 2007

ma küsiks ka üle teises teemas esitatud küsimuse, millele ei vastatud:
kas sinimustvalge võib 8.mail kaasa võtta või on see keelatud? aga leinalindiga sinimustvalge?
või oleks see “fashistlik” tegu?

104. Poputaja - 30. märts 2007

To Oudekki:

Andke palun andeks kui ma olen liiga rumal, aga minu arusaamise kohaselt Te ei vastanud hetkel mitte ühelegi minu küsimusele.

Kas oleks palun võimalik vastuseid saada?

Lisaks kirjutan, et vene poole esindajad ei lase ilmselt seda kuju õhku, või kui, siis vaid provokatsiooniks, et jätta mulje nagu eesti pool oleks seda teinud.

Tõsiselt võetav variant oleks see, et keegi eesti poole esindajatest laseb selle õhku, aga see juhtub (loodame, et mitte) ainult selle pärast, et kellelgi lõppeb kannatus seal kuju juures pidevalt toimuvatest eestluse ja riigi mõnitamisest. Hetkel ei tea ma ainustki objekti mis oleks nii suurte probleemide allikas kui see kuju. Kuna kujugi on õhku laskmata siis pole erilist alust arvata, et võidaks midagi muud õhku lasta. Seega usun, et see osa Teie arutelust ei ole tõene.

Teiseks olen mina kindel, et seal suhteliselt kolkas (filtri tee) kuhu see kuju viidaks, ei tekiks erilisi aktsioone. Suur põhjus et need toimuvad üldse on siiski kindlasti selles, et see asub südalinnas.
Kindlasti vähenevad kaklused, mis iseenesest aitab kaasa üldisele leppimisele, sest juba see, et kakeldakse pidevalt takistab leppimise protsessi.

Aga ma siiski rõhutan, et ma sooviks Teie vastuseid mu konkreetsetele küsimustele?

105. lo - 30. märts 2007

Kui siin juba küsimuste esitamiseks läks. Milles see ebaõiglus siis seisneb? Vastab see agressiivsus ka ebaõigluse määrale? Kui ma sain õigesti aru, mida selle ebaõigluse all silmas pead, on see suuresti suurriiklikust mentaliteedist ja naaberriigi propagandast üles puhvitud. Šovinismist, kui soovid, ühest sallimatuse vormist.
Olen siin nüüd järjekordse nurga alt kirjeldanud oma peamist hirmu – et lähete bensiiniga tuld kustutama.

106. Oudekki - 30. märts 2007

Kuju ei ole probleemide allikas. Inimeste mõtted on. Viiakse kuju ära, leiavad needsamad inimesed kesklinnas teise koha, mille juures kakelda. Viime kesklinna Filtri teele (nali) ?

Kui inimesed tunnevad, et nende suhtes ollakse ebaõiglane, siis tuleb selles suhtes midagi ette võtta. Ka siis kui see tunne ei ole reaalsusega kooskõlas, sest inimesed lähtuvad oma käitumises sellest tundest.

Üks asi mida ette võtta, on see, mida meie tahame teha ja mida lo sa ise oled ka soovitanud. Panna kogukonnad omavahel sõbralikult suhtlema. Unustada kogu see “suurriiklik šovinism”, no lugege Marta blogi, kus see suurriiklik šovinism on? Aga Delfi kommentaarid panid ta nutma.

Ega tolerantne ei ole lihtne olla. Aga tasub ära. 8. mail tuleme kokku ja näitame, et Eestis on tolerantseid inimesi, kes oskavad oodata ja kannatada kuni vanad haavad kinni kasvavad – ning ei ela kättemaksust.

107. Poputaja - 30. märts 2007

Ok, siin tõepoolest vastatakse valikuliselt küsimutele.

Küsimustele mis on otseselt seotud algpostitusega.

Ma tänan, tõesti on mitte vastamine tihti informatiivsem kui mis tahes pikk vastamine.

108. araterl - 30. märts 2007

Oudekki:
Loen Su eelpool toodud küsimistevastuste vaest kommentaari ja täiesti sundimatult tuleb selline tekst….

…jah probleemide allikas on need inimesed, eks mingil hetkel, majanduslike-ellujäämislike probleemid kõrval hakkasid naaberriigišovinistlike meelelahutustega tegelema ja ajasid suurel osal eestlastest harja punased, mille vastu labiilsem seltskond ka aktsioonid ette võtsid. Tulemuseks vägivald, sõim ja mõnitused. Ratsionaalne (ansipoloogilis-kapolik) lahendus – konflikti füüsilise sümbolkoha likvideerimine.

“panna_kogukonnad_omavahel_sõbralikult_suhtlema” – Sa kujutad end lasteaednikuks või Jumalaks. Aga võib-olla on Sul võluretsept. 20 aasta pärast võime tulemusi arutada.

Aeg-ajalt mõtlen, et äkki juunipöörajad olid nii naiivsed just sellepärast, et neil puudus vahetu Venemaa ja Vene olme kogemus ja seetõttu olid nad nii pagana naiivsed?

Tolerantsus ja konkreetsele olukorrale adekvaatne reageerimine on kaks ise asja. Tolerantsus ja argpükslus on kaks ise asja. Kui lapsed üksteist kolgivad, siis ma ei ole tolerantne ja lahutan tüli. Kui Sa tormad pronkssõduri probleemi lahendama, sest Sul on hirm Vene sanktsioonide ja Vene propaganda ees, siis Sa oled argpüks mitte tolerant. Ja Vene on saavutanud ka selle mis vaja.

Ma ei leia, et oleks põhjust arvata, et 8M oleks kuidagi seotud SVR-iga aga kindlasti on Pikal tänaval teie tegevuse üle hea meel, sest see annab juurde võimalusi “kombinatsija” teostamiseks. Nagu ütles Stalin Dimitrovile Baltikumi kohta: Te näete, nad teevad seda ise.

109. lo - 30. märts 2007

Araterl. Kas juunikommunistidest keegi polegi nagu välja öelnud, et nad ei teadnud, mida see kaasa toob? Kuskilt nagu oleks kõrvu jäänud, kahju, et ei fikseerinud. Kuigi, kel vähegi huvi oli, teadis, et NL-s kaovad inimesed jne. Ja mugav möödavaatamine läänes, eriti vasakpoolsete poolt, on omaette teema täiesti. Eks Hitleritki üritati kaua (endile) ohutuks mõelda. Kordumakippuv viga näikse.
Siin täna lugesin ka ühe proua üllatust, et mis imeloom on vene fašist.

110. lo - 30. märts 2007

Vabandan, kui see vastus nüüd duubeldub, aga esimesel postituskatsel sattus vist kadunud postituste maale.

Oudekki. Oma arvamuse kuju äraviimise kasulikkuse võimalikkusest kuskil eespool avaldasin (reageeringuta).
Kui ebaõigluse müüdi kaks peamist toidet on rahva väljavalitus (mis kahjuks lingitud fašismivõiduga ilma igasuguse möönduseta punarežiimi kuritegelikkusele) ja diskrimineerimissüüdistused, valab teie robustne lähenemine vaid õli tulle.
Olen kohalike venelastega vesteldes kogenud meeletut üllatust täiesti elementaarsete tõdemuste peale “eesti keele oskuse nõue pole revanšš, vaid elementaarne meede keele säilimiseks”, “et punavõim polnud oodatud, ei tähenda, et natsivõim oli” jne. Seda nn integratsioonipoliitikat paistab olevat küündimatult aetud, jutt algab kuskilt aiaaugust.
Martat ei tea : ( , blogi võin lugeda küll. Aga šovinism võib meelest kaduda sünkroonis väite, et eesti keele oskamise nõue Eestis on ülekohtune, kadumisega; siinsete venekeelsete nende Vene propaganda poolt ära kasutamise vastu seismise tugevnemisega (seda võib vaid väga hea mikroskoobiga täheldada täna); rassivägivalla, mis praegu hoopis hoogustub, vaibumisega Venemaal ja teiste reaalsete nähtuste dünaamikaga.
Tolerantsiteemal ühinen araterliga. Või pigem ühinen, sest eks ta sellise taustatu loosungina luuleks kisu niikuinii.
Nii, nüüd ongi eeskujulikult kõik lõigud läbi käidud. Homme ma eriline kiirreageerija pole, kui kedagi peaks huvitama, aga ööpoole võin taas vastustena oma hinge avada.

111. Kiki - 31. märts 2007

Kogukondade omavahel sõbralikult suhtlema panemiseks on pronkssõduri näol ikka niivõrd neutraalne koht valitud, et selline geniaalsusesähvatus peab küll kuskilt jumalikest sfääridest pärinema.

Miks, oh miks tuleb mul Oudekki juttu lugedes alatasa pähe sõna “naiivsus”, sõna, mis siin teistelgi paistab meelel ja keelel olevat.

112. Oudekki - 31. märts 2007

Araterl, sul on õigus, vaatame, mis kahekümne aasta pärast saab. Ma arvan, et saab üks hea, sõbralik ja tolerantne riik, eriti kui praeguseid kümneseid vaadata.

Aga kuni ma näen sündmusi, mis võivad Eesti riigi sellelt teelt lõplikult kõrvale lükata, seni “ei saa mitte vaiki olla”. Me ei ole lapsed. Ja me saame näidata, et pronkssõduri juures saab vabalt teha rahumeelset üritust, et _sõdur ise ei ole probleem_. Ning näitame seda, et on inimesi, kes hoolivad rahumeelsest ühiskonnast. Kui te nende inimeste olemasolusse ei usu, siis pole ka vaja kohale tulla ega seda blogi lugeda (ehkki võib alati, aga noh, oma närvide ajakulu mõttes).

Kas te arvate, et eesti ja vene kogukonnad saavad kunagi siin riigis rahulikult koos eksisteerida? Nii, et mõlemal oleks õigus oma keelele ja tavadele? Kas see on põhimõtteliselt võimalik?

113. Urmas - 31. märts 2007

Veel eestlasest ja sakslasest.

Igiammusest ajast on venelasele(*) iseloomulik välismaalast, võõramaalast kujutada just sakslasena. Vene rahvakultuuris olla levinud ettekujutus, et ka kurat on sakslane. Nii et, see tundub selline vormel, et mittevenelane on sakslane. Ju sellest eestlase nimetamine sakslaseks.

Ja välismaalane on ikka pigem midagi negatiivset, eriti veel Nõukogude ajal, aga ka enne, ju alaväärsusest, hirmust vms, ja eks sellest tulenes ka agressiivsus. Kõik vaenlased tembeldati ju välismaa luurajateks, imeprialismi esindajateks või natsideks.

(*)Vene kirjanduse käsitluses

114. araterl - 31. märts 2007

See, et “sõdur ise ei ole probleem” on obvious – ilmselge. Kui te seda tõestama lähete, siis sattute naerualuseks. See, et “on inimesi, kes hoolivad rahumeelsest ühiskonnast” on samasugne obviuoteet. Enamus eestlasi ja venelasi teevad rahulikult oma tööd, teenivad raha ja teevad sugu. Ühesõnaga hoolivad rahumeelsest ühiskonnast. Kui kellegi “pärast” tuleb sõdur näiteks ära viia, siis just selle 10 + 10 protsendi äärmuslaste pärast.

Ma olen kõik see aasta väga lähedalt pealt näinud, kuidas puuslikukonflikti otsa konstrueeritakse vihkamist. Rohkem kui seda on millal iganes varem olnud. Nagu universumi teke – absoluutsest vaakumist tekkib kõiksus. See võib tunduda veider ja otsitud aga nii see on – see vanal eestlaste hiiekohal, palvemaja kalmistu alal asuv sovjeetsakraalobjekt omab siiski teatavat maagilist mõju.

Ole mureta ma tean ka väga hästi, mida mõtlevad ja tunnevad need ülejäänud 2000 miinus 200 (ekstremisti) venelast, keda kadunud Vladimir Studenetski väga kaunilt portreteeris. Aga see (Eesti venelaste identiteet) on Sinu kvaliteetide järgi hoopis üks teine ja ebaoluline teema ja kuna diskrimineerimisega ei seondu.

Et Sa teaksid, eesti ja vene kogukonnad eksisteerivad siin riigis rahulikult koos. Ja mõlemal on õigus oma keelele ja tavadele. Äkki Sa täpsustad, millest tingitud Sinu oletus et see nii ei ole?

115. kalake - 31. märts 2007

Olen viimastel kuudel lugenud järjepidevalt nii vene delfit kui ka Notshnoi Dozori foorumit. Ja nüüd siis ka 8mai foorumit.
Olen püüdnud aru saada nende inimeste mõttemaailmast ja organisatsionide taustadest.

Delfi on tegelikult üli hea koht mõistmaks seda, mida mõtleb see osa rahvast, kellel on midagi öelda, kes peab ilmtingimata midagi ütlema. Ja see paneb nutma. Need kommentaarid väljendavad nende inimeste tõelist palet, seda mida nad tegelikult mõtlevad ja kuidas nad käituksid tegelikult, kui ühtegi piirangut ei oleks.
Delfis aga ei kirjuta need inimesed, kellel on ükskõik. Ehk siis enamusel on ükskõik. Kuid!!!
Kuid tooni annavad just need kellel on midagi öelda. Ja neid ka kuuldakse, sest neil on midagi öelda.

Kui kellelgi jäi mulje, et öine vahtkond on sõltumatu organisatsioon mis tekkis äkitsi rahva initsiatiivil, siis mina julgen kahelda. Selle organisatsiooni 7 liikmelise juhatusse kuulub vähemalt 4 konstitutsiooni erakonna liiget. Sealhulgas ka meile tuttav Klenski. Otsuseid võetakse seal vastu partei liinis, see on selge.
Arvasin, et valimistel võivad nad (KP) ületada valimiskünnise. Kuid eksisin sügavalt. Tegelikult kaotasid nad hääli 2x võrreldes eelmiste valimistega.

Inimesed on alati lähtunud oma käitumises tunnetest. Kõik sõltub sellest millised tunded on ülekaalus. Sõjad algavad just tänu sellistele tunnetele (anname raisale pasunasse!!!) ja sõjad lõpevad tänu sellistele tunnetele (lõpeks kord juba see surm ja kannatus!!!).
Jah, oma tundeid peame me talitsema. Ainult siis saame rahulikult elada, siis me ei provotseeri kedagi teist.
Samas pead arvestama, et vait olemine võib kellegi jaoks tähendada allaandmist, õiguse andmist ning võimalust järgmist nõudmist esitada.

Hmmm… Notshnoi Dozorist on läbi käinud mõte, et kui pronksmees viiakse ära, siis järgmiseks läheb Russalka…
Huvitav, kust on pärit selline hirm? Ilmselgelt pole aru saadud, et eestlaste jaoks pole Russalkal sarnast tähendust pronksmehega.

mis ma siin ikka jahun. pikk jutt sitt jutt

116. kalake - 31. märts 2007

Oudekki,
Kui sul õnnestuks pronkssõduri juurde meelitada inimesed, kellel on sellest sõdurist täiesti savi, siis saaksid vägeva rahva massi kokku ja ekstremistidele koha kätte näidata.
Ainult ma ei kujuta ette kuidas seda teha, sest neil on ju sellest täiesti savi!!!

117. mr.Costello - 1. aprill 2007

Araterl, üks poliitikas kasutatav alatu võte on kellelegi öelda “tundub, et sa oled nii noor”. Ei ole ma nii noor midagi. Nõukogude armees teenimisest suutsin kõrvale hiilida. Aga ma ei saa aru, mis see siia puutub?

Sinu soovitused Aafrikasse võitlema minna… Nojah… Juhuslikult sündisin ma eestlasena Eestisse ja kuigi olen kosmopoliit, siis mingil seletamatul põhjusel ma siiski armastan seda maad siin ja just sellepärast üritan siin midagi ära teha.

Sinu väited, et eestis pole natsismi/rassismi/diskrimineerimist on tüüpilised… probleemist üritatakse mööda vaadata, seda pisendada. Denial ehk keeldumine nagu ütles vist kommentaator analyytik. Sama lugu nagu HIV-i epideemia puhul – eitati niikaua kuni probleem üle pea kasvas. Seepärast leiangi, et Eestis tuleb kasvava natsismi/rassismi/diskrimineerimise vastu võidelda juba praegu, et sellisest mõtteviisist ei saaks 5-aasta pärast üldist moraalinormi.

118. mr.Costello - 1. aprill 2007

Jake, loomulikult võid sinimustvalge 8. mail kaasa võtta. Ka meie hulgast võtavad mõned riigilipu kaasa. Leinalindid seal küljes? Minu isiklik arvamus on, et see on küll juba kergelt provokatiivne, sest sealt võib välja lugeda, et leinad fašismi kaotust. Aga kuna võib ka tõlgendada, et mälestad II Maailmasõjas hukkunuid, siis anna minna. Meie sult lippu rebima ei tule.

119. mr.Costello - 1. aprill 2007

Kalake, selle Russalka mõtte käisin mina kunagi välja. Küll mitte Notšnoi Dozori foorumis, seda lugema pole sattunud. Et miks selline hirm? Põhjendan.

Kujuta nüüd ette, et Pronkssõdur viiakse Filtri teele. Selle asemel, et sinna II Maailmasõja lõpu või muude sündmuste puhul lilli viia, hakatakse nendel kuupäevadel käima Russalka juures. Kasvõi provokatsiooni mõttes. Mingile osale eestlastest see ei meeldi (kuradi venelased, panevad oma lilli, tõmbavad karmoškat ja võtavad viina). Ja hakkavad toimuma uued konfliktid. Kas siis viib valitsus Russalka ära? Vaevalt küll, ütled sa. Aga mina (ja ilmselt ka Notšnoi Dozor) usub vastupidist, sest Ansip ütles mingil pressikonverentsil selge sõnaga, et kui mingi ausamba juures hakkavad toimuma meeleavaldused, siis on kõige õigem see ausammas, kui konfliktide allikas, maha võtta.

120. araterl - 1. aprill 2007

mr Costello:
Vanusele apelleerimine on demagoogiavõte mitte poliitika võte. Üks argumentum ad hominemi alaliik. Antud juhul tundsin huvi, milline on asjaosalise praktiline kokkupuude vene ühiskonna ja oludega. See määrab paljutki. Inimene, kel seda kokkupuudet pole ei suuda halvimaski unenäos välja mõleda, milleks nad võimelised on ja kuidas nad mõtlevad.

“Sinu väited, et eestis pole natsismi/rassismi/diskrimineerimist” – kellest käib jutt? Kas jälle läheb kaasvestleja sõnade väänamiseks. Ma ei ole midagi sellist väitnud. Hiljutises kommentaaris olen kirjutanud: “Et Sa teaksid, eesti ja vene kogukonnad eksisteerivad siin riigis rahulikult koos. Ja mõlemal on õigus oma keelele ja tavadele. Äkki Sa täpsustad, millest tingitud Sinu oletus et see nii ei ole?”

Natsism – ilmselt miskite üsna peidus olevate skinheadide ja veendunud natside hulgas on natsismi.
Rassism – Tartu skinheadid on sellega silma paistnud, Bikers Pub, ilmselt ka muid situatsioone, kus mustanahalistele on halvasti öeldud. Rohkemat eriti ei tea, äkki aitad?
Diskrimineerimine – kõigepealt oleks vaja ära määratleda mis see on ja siis rääkida üksipulgi valdkonniti. On soolist, vanuselist, rahvuslikku, enamasti väga varjatud kujul. Arvan, et hüsteeria ja paanitsemine ei aita. Selge määratlemine ja algpõhjustega, mitte sildiriputamisega tegelemine aitab neil juhtudel.

Ma ei ole veendunud, et kas HIV-i epideemiat keegi nii väga eitas. Epideemia on meditsiinis selgelt defineeritud nähtus. Probleem on see, et selle vastu ei võetud midagi ette. Samas on ka suhteliselt raske midagi võtta. Ainus efektiivselt töötav lahendus on olnud Kuuba mudel, kus kõik HIV kandjad isoleeritakse ühiskonnast ja riik hakkab ise tootma piraatravimeid ja hivteste. Esimene meetod ei sobi euroopaliku ühiskonnaga kokku teine meie poolt alla kirjutataud rahvusvaheliste kokkulepetega. Eraldi teema aruteluks aga mitte niisama lihtne.

Seda pole karta, et rahvuslased Russalka juurde eputama läheks. Ja las venelased lähevad. Koht on avaram, tähendus laiem. Ja niikuinii nad mõtlevad oma prokljatyi fašist mõtteid edasi. Vähemalt mitte kesklinnas.

121. mr.Costello - 1. aprill 2007

Araterl, mis sõnade väänamine? Sinu kirjapandu, minu rõhutused:

Kui Sa tahad uue juudiholokausti ärahoidmisega tegeleda, pead tõesti emigreeruma, sest Eestis tuleb Sul vastane kas ette kujutada või luua enne kui millegagi võidelda.

Mina saan sellest selgelt aru, et üritad meile silti külge kleepida. Teha meist sinu arvates millegi olematuga võitlejad. Ja meid selle kaudu naeruvääristada. Sellest ka sinu soovitused loobuda meil enda määratlemisest antifašistidena jne. Sorry, me arvame teisiti ja ei võta sind seetõttu kuulda, ükskõik kui palju sa siin ka provotseerida ei üritaks.

122. araterl - 1. aprill 2007

Sellisena nagu siin üritab vihjata Oudekki, Sina, Arni, ilmselt mõned veel, et igasugune rahvuslus on natsism ja Reform ning IRL on (ultra?)natsistlikud erakonnad ja et see kõik on massiline, sellist asja tõesti Eestis ei ole.

Tsitaat Sinult: “Nii see kunagi algas – üksikud juudid võisid ju halvad inimesed olla, seepeale hakkas natsipartei üldistusi tegema ja nii ta siis lõppes – suur osa rahvast aeti lihtsalt ahju. See ei tohi kunagi korduda! Ja selle eest me seisamegi.”

Juudi või venelaste holokaustist on asi tõesti väga kaugel. Alusetu süüdistamisega te kindlasti loote ja kujundate endale vaenlast.

Mida ma valesti ütlesin? Silt? Provokatsioon?


Sorry comments are closed for this entry

%d bloggers like this: