jump to navigation

Teistmoodi mõtlemisest ja ühiskondlik-poliitilisest mõttest üldse 30. märts 2007

Posted by toimetus in meedia, poliitika, teised autorid.
trackback

Kommentaator Analyytik on siin ja mõnes teises blogis esitanud huvitavaid arvamusi keelekasutusest Eestis. Seepärast palusime tal ka selle blogi jaoks üks pikem teemaarendus kirja panna – siin see on.

Järgnevas loos jutuks tulevate küsimuste peale olen ma küll korduvalt ja päris palju mõtisklenud, aga kui ma ühel hetkel arvasin, et peaks need mõttelõngad ka üheks konkreetseks artikliks sõlmima, siis selgus esialgu, et asi ei olegi nõnda lihtne. Õnneks aga tuli appi juhus. Sest just hiljutisest Postimehest leidsin ma Erkki Bahovski kirjutise “Sõnad Loevad” (Postimees, 27.03.2007. lk. 2.).

Iseenesest küll suhteliselt tavaline lugu, mille sarnaseid leidub Eesti ajakirjanduses kümnete kaupa. Aga siiski tekkis mul sellega seoses mingi, esialgu küll ebamäärane küsimus. Milline on ikka tegelikult selliste kirjutise eesmärk? Millist ideestikku soovitakse niisuguste mõtteavaldustega ühiskonda sisestada? Et asi selgem oleks, tuleb nüüd ära mainida, et minu meelest teeb autor mainitud kirjutises ikka väga ühese ettepaneku – teatud sõnade kasutamise eest tuleks nende kasutajad kohtusse kaevata!

Kui nüüd veidi järele mõelda, siis tuleb tunnistada, et Eesti ühiskonna jaoks ei ole ju selles midagi uut – niisugust praktikat on harrastatud õigupoolest viimased viisteist aastat. Ja eks tegelikult toimus sama asi ka sellele omakorda eelnenud viiekümne aasta jooksul. Olgu nende viimati mainitud viiekümne aastaga kuidas on, aga et ka viimased viisteist aastat? Miks need asjad siis nüüd niimoodi on välja kukkunud? Sest nagu ma mäletan, ei lubanud laulva revolutsiooni ajal küll keegi midagi niisugust. Pigem vastupidi.

Ja veel veidi mõeldes tuli niisugune sõnade ärakeelamine ja muutmine ja moonutamine mulle millegipärast tuttav ette. Kas ma pole sellest kusagilt lugenud? Mis selle autori nimi nüüd oligi – Orwell? Jah – just nimelt. George Orwell, “1984”. Mis siis ikka, koukisin selle raamatu riiulist välja ja mida ma nägin! Täpselt sobiv koht sattus ette juba esimese minutiga. Ma tsiteerin: “UUSKEELE PÕHIALUSED: Uuskeel oli Okeaania ametlik keel ja see oli loodud selleks, et rahuldada ingsotsi ehk inglise sotsialismi ideoloogilisi vajadusi.” (Georg Orwell, 1984, Loomingu Raamatukogu 1990, nr. 48-51., lk. 207.) Ning kui nüüd seda lõiku veidi parafraseerida ja väikesed muudatused teha, siis kõlaks lause järgmiselt: “Uuskeel oli Estlandi ametlik keel ja see oli loodud selleks, et rahuldada estnatsi ehk eesti natsionalismi ideoloogilisi vajadusi.” Öelge mis tahate, aga kangesti just niimoodi see asi kõlabki.

Hea küll. Kui Erkki Bahovski ülalmainitud kirjatüki näol oleks tegemist mingi erandliku nähtusega, siis poleks ju eriti katki midagi. Aga paraku on asjad teistmoodi. Paraku on Eestis seda “õigete” ja “valede” sõnade ja väljendumiste ideoloogiat juurutatud juba päris palju aastaid. Seda on teinud poliitikud, ühiskonnategelased, meedia – aga ka inimesed tänaval, kohvikus, kõikvõimalikel üritustel jne, jne. Võib-olla ei ole selline “keelereform” toimunud küll eriti agressiivselt, vaid pigem isegi vaikselt ja hiilivalt, poolenisti alateadvuslikul tasandil, aga ometi on see toimunud. Ning loomulikult on sellel ka omad tulemused.

Jah, keel keeleks, aga me peame endale siiski teadvustama, et just keelega on seotud ka meie mõtlemine. Ning kui keel on moonutatud, siis paraku on moonutatud ka mõtlemine. Nõnda siis oleme me jõudnud praeguseks olukorda, kus on juba päris raske rääkida ja arutleda teemedel, mis domineeriva kodanlik-natsionalistliku paradigmaga täpselt kokku ei lange. Sest niisugustest teemadest rääkiv inimene võib alati sattuda rünnaku alla – sel põhjusel, et ta ei kasuta “õigeid” sõnu või et ta väljendab ennast nagu “tibla” või mõtleb nagu “sovjett”. Ning kuna loomulikult soovib enamik inimesi sellise rünnaku alla sattumist vältida, siis väldivad nad ka teatud sõnu. Automaatne enesekontroll. Et mitte öelda enesetsensuur.

Huvitaval kombel ei ole aga kapitalistlike vereimejatel, nende apologeetidel ja eestkõnelejatel mingeid selliseid piiranguid ning nemad võivad kasutada igasuguseid sõnu, sõimata keda tahes ja millal tahes. Ei tea küll miks? Ühe näitena võib siinkohal mainida seda kuulsat särgiskandaali, kus omal ajal Välisministeeriumi ja hiljem minu teada Kaitseministeeriumi palgal olnud inimene ajas selga särgi, millel oli kiri “Kommarid ahju!” Kas selline üleskutse erineb siis tõesti märkimisväärselt loosungist “Juudid ahju!” Minu meelest küll mitte. Vahe lihtsalt selles, et kui esimene kutsub üles inimesi hävitama nende poliitiliste (konkreetselt siis kommunistlike) vaadete pärast, siis teine soovitab sedasama teha rahvuslikul ja/või religioossel põhjusel. Tegemist on ilmselge vaenuõhutamisega ja üleskutsega genotsiidile. Ja mida ütles selle peale Eesti valitsus? Minu mäletamist mööda mitte midagi erilist. Et “juriidiliselt on kõik korras” – või midagi sellesarnast.

Kuidas siis niisugune sõnade ärakeelamine oma mõju avaldab? Näiteks selliselt, et Eestis on üsna keeruline rääkida parempoolsest ja vasakpoolsest poliitikast ning ühe või teisega kaasnevatest maailmavaatelistest aspektidest, majandulikest lahendustest, ühiskonnakorraldust puudutavatest otsustest ja muust sellistest, kuna mingid tarkpead on kuulutanud, et parem-vasak skaalat “lihtsalt enam ei eksisteeri”. Jama! See, et mõnedes Euroopa heaoluriikides on vaheldumisi võimul parem- ja vasaktsentristid, kelle vahel tõepoolest suurt erinevust ei ole, ei tähenda ju ometi seda, et parempoolsus ja vasakpoolsus ning parem-vasak skaala kui niisugune kuhugi kadunud oleks. Ning nendes samades riikides eksisteerivad ju rõõmsasti ka kõikvõimalikud poliitilise skaala äärtel asuvad parteid ja liikumised – hoolimata sellest, et nad enamasti valitsuste moodustamisel suurt kaasa rääkida ei saa.

Või kuidas me saakime arutleda näiteks kõikvõimalike poliitiliste suundumuste üle, nende eeliste ja puuduste üle, kui teatud sõnad on “ebasobivad”. Sest hoolimata Eesti mainstream-meedia poolt kultiveeritavast vaimupimedusest eksisteerib maailmas ikka igasuguseid liikumisi: näiteks maoistid, kommunistid, libertaarsed sotsialistid, anarhistid – kui esimesi meeldetulevaid nimetada. Ning teiselt poolt jälle rassistid, neo-natsid, anarho-kapitalistid, fašistid jne. Kuidas saaks nendest rääkida või kirjutada, kui teatud sõnad on justnagu “valed” ning kui nende kasutamist takistab inimese alateadvusesse sisestatud enesetsensuur?

Ning mis kõige ohtlikum – niisugune sõnapimedus ja selle, tundub et kohati lausa sihiteadlik ja tahtlik kultiveerimine, takistab meil näha ka seda, mis meie enda ühiskonnas toimub. Näiteks ei saa ju kuidagi eitada, et teatud osa elanikkonna hulgas lähevad nii natslikud kui ka fašistlikud ideed ikka peale küll. Ja paraku leidub niisuguste ideede pooldajaid ka meie poliitilistes parteides. Nojah, aga kui teatud sõnad on keelatud, siis ei saa me ju nende probleemidega tegeleda. Sest kes see ikka nii väga kohtu alla sattuda tahab.

Mida siis niisugusel juhul teha? Aga võib-olla vaataks korraks, kuidas on lood sõnakasutusega maailma “demokraatia kantsis” ehk siis Ameerika Ühendriikides. Põgus pilguheit sealsetele internetilehekülgedele annab küll põhjust väita, et vähemalt sõnavabadus on tollel maal küll veel suuresti au sees. Ja seda vaatamata Ühendriike viimastel aastatel valitsenud administratsiooni vastupidistele jõupingutustele.

Nõnda siis nimetab tuntud Ameerika kirjanik ja ajaloolane Gore Vidal praegust USA valitsust sisuliselt “huntaks” (“…and he struck a great political note which other presidents have generally imitated until we get down to this junta…”) ning neo-konservatiive “fašistideks” (“I knew that what those they call the neo conservatives in the United States (the old word that was used to describe them was “fascist”)…“). (“I’m Jealous of Cuba”, An Interview with Gore Vidal. By Rosa Mariam Elizade. December 21, 2006.) Ning ma arvan küll, et ta on suuteline oma seisukohti ka igati põhjendama. Sest ega need sõnad ei ole ju iseenesest midagi erilist: tegemist on ühe puhul suhteliselt konkreetse valitsemisvormiga ja teise puhul jälle sama konkreetse poliitilise süsteemiga. Ning kui praegusel USA valitsusel need tunnusjooned ikka on, siis miks peaks olema keelatud sellele tähelepanu juhtida. Muidugi tekib ka mõte, et järsku on Gore Vidal lihtsalt nii kuulus ja ühtlasi juba nii vana, et praegune administratsioon lihtsalt ei saa temaga enam midagi ette võtta. Aga mulle tundub küll, et sarnaseid seisukohavõtte esineb vähemalt Ameerika internetimeedias ikka rohkem kui küllaldaselt. Tooksin siinkohal siis veel vaid mõne näite, mille puhul juba pealkiri ise enda eest räägib. (Leading Academic: Neo-Nazis Have Signed Us Onto WWIII. Destroying World Order: Analysing the war In Iraq and the Middle East with Dr Franics A Boyle. Steve Watson & Alex Jones. Friday, January 5, 2007.) Ja teine lugu veel: (Christian Fascism: The Jesus Gestapo of St. Orwell. February 07, 2007.) Ning kui keegi tunneb juhtumisi huvi ka nii-öelda krõbedama sõnakasutuse vastu, siis ühe näiteks oleks järgmine lausekatke: “…yes Bill Kristol, the super-reactionary corporate-plutocratic and arch-imperialist Bush-fellationist and leading Neo”conservative” voice for and of the illegal occupation…” (Idiot Winds of Empire. From Bush to the “Liberal” Media Elite. by Paul Street). No ja kui nüüd püüda seda eelpool äratoodud juttu kuidagi Eestiga seostada, siis eks või ju igaüks mõelda, et kes see Eesti tuntud neo-con-ideoloogia maaletooja nüüd õigupoolest on olnud, millise parteiga see inimene on seotud ja mida Gore Vidal nende neo-con’ide kohta õigupoolest ütleski.

Kokkuvõtteks võiks siis tõdeda, et niisugune sõnade ärakeelamine ja moonutamine ja teatud terminite valedeks ja ebasoovitavateks kuulutamine ei ole kaugeltki mitte nii süütu nähtus, nagu see esmapilgul ehk paista võib. See mõjutab ja moonutab väga selgelt kogu mõtlemist ning seega ka arusaamist maailmast ja maailma toimimisest. Ning kui see kõik toimub valitsevate klasside või nende poolt kontrollitava meedia poolt ja kaasabil, siis tekib küll küsimus, et kellele see nüüd õigupoolest kasulik on. Ja miks seda tehakse. Ja kuidas mõjutab see nähtus kogu ühiskonda, ka seda sfääri, mis jääb poliitikast väljapoole. Nendele küsimusele peab aga iga inimene püüdma nüüd juba ise vastust otsida. Vähemalt esialgu. Sest ega ühte artiklit teatavasti üleliia pikaks ajada ei saa ja see kehtib ka käesoleva kirjatüki kohta.

Advertisements

Kommentaarid

1. araterl - 30. märts 2007

Postimehe artikli autor ei tee “autor mainitud kirjutises ikka väga ühese ettepaneku – teatud sõnade kasutamise eest tuleks nende kasutajad kohtusse kaevata”. Autor kirjutab “oleks”, “võiks”, “siis peaks” vt viimased lõigud.

Analyytikule tundub huvitav mängida ärakeelamise hirmuga ja tsiteerib innukalt Orwelli. Küsimus – kus räägib Bahhovski sõnade keelamisest? Ja kogu ülejäänud postitus ongi üles ehitatud sellele enda poolt välja mõeldud ja Bahhovskile omistatud argumendile. Tuleb kuidagi tuttav ette.

Nimetame siis kamaiite kommariteks. Pole ju paha? Siis saavad kamaiidid kõiki nendega mittenõustujaid nimetada natsideks või fašistideks.

Soovitaks küll siinse blogi autoritele, et mittekoosseisuliste kirjutajate üllitisi valitaks natuke hoolikamalt või vähemalt toimetatakse korralikult. Hakkasin juba lootma, et päris mõistlik asi võib sellest tulla aga näed, nüüd jälle kohe paar palli allapoole.

2. jake - 30. märts 2007

mind ajas naerma “kapitalistlik vereimeja” :) Tundub et see oli isegi ilma irooniata, täiesti tõsiselt mõeldud.
Mul on ka “Kommarid ahju” T-särk ja peol üks kuri eesti noor vasakpoolne üritas provotseerida “mina olen kommunist, kas tahad mind ka ahju ajada.” Ma muigasin ja üritasin seletada, et see on sümboolne, aga tüüp turtsus ikka tigedalt edasi.
Kahju et ei taibanud vastata: “kui kavatsed Eesti samamoodi ära laastada, nagu kommunistid 40ndatel, siis küll.”

3. Ramloff - 30. märts 2007

Teema on laiem ja seotud ortodokse mõtteviisi tekkimisega üldisemalt, aga eelkõige sellega, et sallivus ehk võõrkeelse nimega tolerants, on miski, mida päris suur osa eestlastest kasutab vaat et sõimusõnana. Ka ei ole harvad (ma ei mäleta kas siin blogis on juba esinenud) mõtteavaldused, et enamusel on juba enamusolemise tõttu õigus ning vähemusel on õigus vaid lõuad pidada ja edasi teenida. Ma ei mäleta, kas täna lugesin seda Delfist või Marta blogi kommentaaridest, aga just keegi väitis, et “see on eestlaste maa ja siin võivad nad teha mida nad tahavad ning teised peavad sellele tingimuseta alluma” ehk siis isegi ebaeetiline otsus muutub sellise mõtteviisi kohaselt seaduseks, kui selle on teinud enamus.

Eeskätt on tegemist muidugi kultuurilise probleemiga, sest selline teistega mittearvestamine näitab ennekõike matslikkust ja poliitilise aga ka üldisemalt inimliku kultuuri puudulikkust. Samas, nii absurdne kui see ka ei ole, aga see “enamusel on alati õigus” on minu meelest just nimelt sovjetlikkuse tunnus.

4. MM - 30. märts 2007

Naljakas pikk ja laialivalguv jutt.
Bahhovski jutt samas jumala OK. Laimamine ja solvamine on alati karistatav olnud. Just nimelt, kui keegi tunneb ennast mingist tema kohta kasutatud väljendist solvatuna, miks ta siis ei või kohtusse minna? “Juudid ahju” ja miks mitte ka “tibla”? Kunagi läks Vilja Savisaar Euroopani välja sõna “rongaema” pärast.
Aga analyytik ei saa tõesti asjast aru, Araterlil on õigus. Võibolla see ongi paljude viga, et nähakse vaid seda, mida tahetakse näha.
Ja vereimeja on tõesti naljakas. Kui usutavad on selliste inimeste sõnad sallivuse kasvatamisest, kes paljudele inimestele valimatult vanas heas vaimus lihtsalt vereimeja sildi otsaette virutavad.

5. hei - 30. märts 2007

Arateri, Bahovski on Bahovski ja pole Bahhovski. Tema kirjutis ei hiigla millegi uudsega. See kergekäeliselt fashistiks (kommunistiks) nimetamine on muidugi paha. Neil sõnadel kaob sisu ära. Aga vahel oleks neid sõnu tõesti vaja. Aga kohtusse minna? Kes on kamaiidid? See on aus küsimus. Ma olen kuidagi nii elanud, et pole selle sõna täpset tähendust teada saanud. Paar korda on see sõna küll ette tulnud aga seni olen talle tekstipõhiselt mingi tähenduse omistanud aga praegu see tähistus ei sobi.
Aga Jake, see ei saa küll _pidu_ olla, kuhu minnakse teisi inimesi õrritama. Või oledki sa selline provokaator, selline “ärapanija”, kelle suurim rõõm on endast erinevaid inimesi häirida? Ja kui su hingeke saab kosutust nähes sõna “kapitalistlik vereimeja”, siis olgu see sõnu rõõm. .

6. Kats - 30. märts 2007

Kas see kirjutis on mingi provokatsioon, oli see taotuslik sõnakasutus “kapitalistlik vereimeja” et õrritada? Või kui ei siis võtab mind see küll sügavalt ohkama… Mina pooldan vaba sõnakasutust, aga mitte sildistamist, halvustamist jms. See tähendab – mitte ühtegi sõna ei pea ära keelama (selles nõustun teemaarendusega), aga ma ei saa kuidagi olla nõus, et kedagi valimatult sõimatakse – ja oh üllatust see käib mõlema poole kohta (ka nende kohta, kes kedagi fashistiks nimetavad). Ja põhjendav argumentatsioon peab olema pädev.
Ja veel ma olen ka enam kui skeptiline traditsioonilises vasak-parempoolsuse skaalas (kuuludes siis nende tarkpeade hulka jah), aga ometi ma ei arva, et keegi või sellest lähtuvalt asju seletada kui keegi seda otstarbekaks peab- peaasi, jällegi, et argumentatsioon on korralik.

7. Oudekki - 30. märts 2007

Mulle teeb see “kapitalistlik vereimeja” nalja. Minus tekib suur huvi, kui paljud inimesed haaravad kinni sellest sõnapaarist, et arutada, kes täpselt on kapitalistlikud vereimejad ja kes ei ole.

Sest tegelikult on oluline hoopis see, et me mõningaid sõnu kasutame kergekäeliselt sildistamiseks. Mul endalgi oli postituse alla “pace” lihtsam kirjutada kui “rahu”. Või siis needsamad juhtumid, kus firma teeb liiga aga ametiühingusse ei astu, sest ametiühingud, need on punased. Või see, kui ütleda “antifašist” ning siis hakatakse kohe Stalini ülistamisest rääkima.

Ja ma arvan, et paljuski on kahe kogukonna probleemid eskaleerunud just selle pärast, et inimesed omistavad teatud sõnadele mingi emotsionaalse tähenduse ja siis defineerivad salaja mõiste ümber (jah, Hitler ja Stalin tegid sedasama. Ei ole vaja ju nende vigu korrata).

Muide, minu arvates teeb Bahovski mannetu katse kutsuda inimesi üles mitte lahmima. Aga kui karmilt lugeda, siis võib teda ka nii mõista nagu Analüütik on teinud. See kipub ka meie sõnade üks probleem ja üks tänuväärt omadus olema, et nad ei ole liiga üheselt määratletavad, neist ikka järeldub midagi.

8. pusa - 30. märts 2007

Nonii. Vaatame asja palju lihtsamast küljest – sildistamine, kui selline. Sildistamine Eestis. Hiljuti sain ise ühe “kena” kogemuse osaliseks, kus välimuse järgi eeldatavalt “karvased” ja välimuse järgi eeldatavalt “skinnid” ei tahtnud ühele pargipoolele ära mahtuda, kuna kiilaspäistest noormeestest tuli üks lagedale lausega “Mis, karvased siin, ei tule siia, ei meeldi mulle …” . Aga mina sõbraga, kui teine osapool jäime neutraalseks, ning too ütleja rebiti sõprade poolt istuma tagasi.
Mis õigust on midagi öelda inimeste välimuse põhjal teadmata midagi nende maailmavaateist ja üldse inimesest endast? Et siis varsti võib skinnide käest peksa saada juba juhul, kui sul on juhuslikult laiskusest pikad juuksed ja juhtumisi nahktagi seljas?
Ohkama võtab.

9. araterl - 30. märts 2007

Ramloff: “päris suur osa eestlastest kasutab vaat et sõimusõnana” – see on ebaõiglane üldistus. Oleks siis selle toetuseks mõnigi tõend.
“enamusel on juba enamusolemise tõttu õigus ning vähemusel on õigus vaid lõuad pidada ja edasi teenida” aga õnneks pole see nii ja kui ei ole nii kas siis liikumisel kaob tegevuse mõte ära? Paraku on nii, et konkreetse riigi kodanikel ON rohkem õigusi ja seda igas riigis. Miks siis eestlastel ei ole igal pool sama vabadus tegutseda kui on Eestis. Näiteks armastatud Soomes ja Rootsis ei ole. Seal veel diskrimineeritakse ka, suhtutakse halvasti kui vaestesse Ida-Eurooplastesse.

Esitan sellesama veel ikka vastuseta küsimuse: kui demokraatia toimemehanism on see, et enamushäältega langetatakse otsuseid, siis milleks see lõputu hala teemal aga vähemus, aga vähemus. Kas see on mingi luuserifilosoofia, et kui vähemuses ollakse, siis peab igal juhul nendega arvestama sõltumata sellest kui õige ja otstarbekas see on? Varsti tabab enamus ära, et selleks, et lillegi liigutamata kõik juhtub, tuleb vähemuses olla. Moodustavad oma vähemuse ja ongi nende soovid täidetud. Mis on siis enamusprintsiibi mõte? Kas vähemustega üliarvestamine ja enamuse diskrimineerimine pole mitte kõige tavaline totalitarism?

Loomulikult on sõnakasutus eelkõige kasvatuse küsimus, siis terminoloogilise ja arutelukultuuri küsimus, siis propaganda üks vorme (tähenduste teadlik väänamine) ja lõpuks kui tõesti muud tõestusviisi pole siis ainus võimalus on kohtus jahuda. Bahhovski tõi kohtu justkui möödaminnes sisse, et “siis tuleks ju…” aga ikka on neid kes Postimehe artiklit ei lugenud.

hei:
Kamaiidid on minu poolt väljapakutud lühinimetus KAhekasanda MAi liikumise liikmete-pooldajate kohta. Muidu kuidagi väga lohisev neid nimetada. Kamaiiti terminina varem kohanud ei ole. Kõige läheb on üks prantsuse perenimi Camait, mis on ka Inglismaa lõunarannikul levinud.

oudekki:
Kas Sulle “kommunisti võsukene” ka nalja teeb? Kui ebasobiv väljendusviis teeb nalja, mille pärast siis üldse muret tunda selle kasutamise üle? “ütleda “antifašist” ning siis hakatakse kohe Stalini ülistamisest rääkima” – hetkel ei ole selles midagi ebaloomulikku, sest Eesti esiantifašist on punanats Zarenkov ja seda väga labasel moel. Eestis on fašism praktiliselt olematu nähtust ehk tekib küsimus, mille vastu need antifašistid on ja kui selgub, et nad on ka millegi üsna rõveda poolt, siis tekkib loogiline seos antifašist=mingi lollpea. Ja hetkel tundub, et kirglik antifašism Eestis on lihtsalt anakronism või teadmatus.

Jäta nüüd lapsejutt, et sõnade tähendused on tekitanud kahe kogukonna konflikti. Asi on vast ikka milleski muus. Ja milleks ülbitseda, et Bahovski mannetu katse.. – see on lihtsalt ühe leheneegri järjekordne nupp, kus on natuke mõtet ja ei olegi üritatud aretada mingit semiootilist stringiteooriat.

Kurb on see, et sõnade vale tähenduse üle muretsevad just need kes ise sildistavad (parempoolne, nats, fašist, diskrimineerija, äärmuslane) ja mulle jääb seega mulje, et üritatakse endale välja kaubelda õigust jäädagi sildistama. Kamaiite on ehk üritatud nimetada kommunistideks, hellitavalt kommud aga selle vastu argumenteeris Arni olgugi, et info selle kohta, kes siis tegelikult ollakse on hetkel veel suhteliselt napp.

10. Poputaja - 30. märts 2007

To pusa:

Ei või varsti saada, vaid kaunis tihti saadaksegi.

11. Kats - 30. märts 2007

“Mis õigust on midagi öelda inimeste välimuse põhjal teadmata midagi nende maailmavaateist ja üldse inimesest endast?”
Jah, mitte KELLEGIL ei ole seda õigust. Kui te näete tänaval kiilaspäiseid ega te neid kohe skinheadideks ei pea ju.
(Ja ka konkreetse juhtumi puhul ju, kui see üksikisend välja arvata, siis pingile tõmbajad ju ei pidanud ka seda õigeks)

12. pusa - 30. märts 2007

Ja ometigi ei tea ma ühtegi juhtumit, kus “karvased” oleksid omal algatusel “skinne” peksnud. Nii et milles siis asi on …

13. Poputaja - 30. märts 2007

Armas pusa, Sa ilmselt tõesti ei tea.
Aga mina tean paljusid juhtumeid kus karvased on peksun seda, teist ja kolmandat. Sikinnide kohta tõesti ei tea, aga ma lihtsalt ei tunne skinne. Ja ilmselt nad kardavad reeglina neid.

Mina ei näe põhimõttelist vahet nende kahe liikumise vahel.
Veidi südamelähedasemad on küll jah karvased, aga meenutades neid aastaid kus sai turvamehena töötatud ei saa ma küll neid mingiks leplikeks ja sõbralikeks üldistavalt pidada.

14. Ramloff - 30. märts 2007

Araterl
Kas Eestis on ohtu vähemusega üliarvestamiseks?

Kas see on mingi luuserifilosoofia, et kui vähemuses ollakse, siis peab igal juhul nendega arvestama sõltumata sellest kui õige ja otstarbekas see on?
Minu meelest peab arvestama iga inimesega. Kusjuures teistega arvestamine ei tähenda, et need teised meile oma tahet peale suruks. Me lihtsalt loobume neile oma tahet peale surumast.

Neutraalne üksteise kõrval eksisteerimine peaks olema ju optimaalne.
JA minu jaoks oleks ka kahe rahva puhul kõige parem variant, kui elatakse neutraalselt kõrvuti.
Oma peavool kujuneb tahes tahtmatult igas ühiskonnas, ent see võib olla vähem või rohkem dogmaatiline.

PS! Sõna luuser on ka silt.

15. Kats - 30. märts 2007

Rõhutagem, et siin on jutt sõnakasutusest ning isegi siin blogis olen silmanud mõlema poole pealt sildistamist ja argumenteerimata sõnade loopimist, kahjuks.
Muideks, ma ei vihjanud skinnidele vaid neile, kellel juhtumisi sarnane välimus on ;), aga sellest on viist liiga keeruline aru saada.

16. Poputaja - 30. märts 2007

To Kats, ma ei vastanud Sulle vaid pusale. Tema rääkis neist.

17. Kats - 30. märts 2007

to Poputaja
sorry, mina ka ikka Pusale

18. Pusa - 30. märts 2007

No mina neist enne midagi ei mõelnud, kui too tüüp sellise väitega lagedale tuli. Tegelikult ma tahtsin lihtsalt öelda, et sildistamine ei kõlba kuhugi, aga et näed – ikka ja jälle tuleb ette.

19. Oudekki - 31. märts 2007

Araterl, ega kui sõnade ümberdefineerimine (antifašism) on mõistetav, siis see ei tähenda,et see peaks hea olema. Põhjus ei ole ju õigustus, eksole.

Aga kui siin blogis on ka sildistamist olnud, siis on äkki viimane aeg mõningaid mõisteid defineerida. Mul on see tunne, et hakatuseks tuleks määratleda demokraatia, mis paraku ei tähenda enamuse diktatuuri.

Siis võiks järgmiseks määratleda fašismi ja natsismi, siis oleks selgem ka mis on antifašist :)

Ja kommunismi võib ka defineerida kui jõudu jätkub :P

20. ants - 31. märts 2007

Kurb on ikka tunda kamaiitide kõigutamatut veendumust: “Milline häbematus – ta mõtleb teisiti kui mina.” Lisaks on too teisitimõtleja enamvähem kindlasti nats ja soovib opositsiooni (vähemuse) vangi panna. Kamaiidid nõuavad ju ka oma blogis, et kirjutataks ainult neid pooldavaid (kiitvaid) kommentaare, teatades, et teised lihtsalt kustutatakse. Ning ma ei usu, et nad sealjuures ise arugi saavad, mida see tegelikult tähendab.
Samal ajal müts maha araterli ees. Nii arukaid, põhjalikke ja põhjendatud mõtteid meie poliitikamaastikul mina igatahes näinud ei ole. Kas siit jääb aga midagi külge neile, kellele “Marksism on kõikvõimas, sest ta on õige.”?

21. Punane Hanrahan - 31. märts 2007

Ants, palun ära lasku soliidse inimesena otsesesse vassimisse. Mitte keegi ei kustuta oma blogis kommentaare ja mitte keegi pole ka ähvardanud kommentaare kustutada.

22. Janek - 31. märts 2007

Hihi, natuke skisofreeniline, aga samas ongi tegu grupiblogiga… :)

“kommunisti võsukene” == “punane vereimeja”

23. Punane Hanrahan - 31. märts 2007

AR, näha on, et moodsa demokraatia mõistetega sa hästi kursis ei ole.

Muidu sa teaks, et mingit “üldist enamust” praegustes teooriais enam ei tunnistatagi. On ikka nii, et enamus=vähemuste konsensus. Ning demokraatia eesmärk pole esindada suurima vähemusgrupi huve (nagu võiks nähtuda sinu jutust) vaid justnimelt konsensuslikult kõigi ühiskonnas leiduvate huvigruppide huve.

24. Punane Hanrahan - 31. märts 2007

Aga mõiste “kamaiidid” kipub minul isiklikult seostuma perekond Kamaga, kes kindlasti on kõigis arutatud küsimusis meiega risti vastupidisel positsioonil:)

25. Oudekki - 31. märts 2007

Ja kui me oleme need mõisted defineerinud, siis paluks ka selles definitsioonis kasutada. Tegelikult ei ole muidugi vaja jalgratast leiutada ja võib kiigata, mida näiteks Encyclopaedia Britannica või mõni Encyclopaedia of Social Thought ütleb ja siis seda määratlust vajadusel täpsustada.

Näiteks kui natsismi ülesehitavateks omadusteks lugeda rahvuste pingeritta asetamine ning rahvuse prevalveerimine üksikisiku õiguste ees, siis nendest põhimõtetest lähtuvaid väljendusi me nimetagi natsismiks – ja neid süsteemselt esitavaid inimesi võib natsideks ka nimetada. Muidu läheb nii, et keegi X ütleb “A on väljavalitud rahvas ning tema liikmetel on kohustus kaitsta rahvuse huve”, aga natsiks ei või selle peale nimetada, sest nats on halb, aga X ei ole ju halb inimene. Ja kardetavasti läheb ka vastupidi, et kui ütelda “mõningaid asju on ühiselt parem majandada”, siis üteldakse “kommunist, ja seega tahad meid kõiki Siberisse saata” kuigi kommunismi ülesehitavates määratlustes seda Siberit ei ole, rääkimata ka sellest, et “mõningaid asju” ei viita üheselt kommunismile.

(Palun mitte kellelgi ennast puudutatuna tunda. Need on lihtsalt näited. Mitte tingimata siit blogist)

26. mirri - 31. märts 2007

to Ants
Ma ei tea, kas sa oled see Ants, kes ntx Epu blogis esineb ja ka siin mõistliku inimesena näis. See sinu postitus 20.pani minu küll kulme kergitama. Kui Oudekki selleks, et mõista , mis on hästi tehtud, palus nendelt tunnustust, kes seda tahavad jagada, on see ju tore mõte. Kõik me vajame ju ka positiivset tagasisidet. Kui sina tahad ainult sõimata, siis anna minna, sa võid seda ju kas või selle postituse all teha! Ja selles blogis olen mina küll kohanud enam rahulikku argumentatsiooni kui kusagil mujal. Ma pole niinimetet kamaiit aga mulle meeldib väga selle blogi suhtlemislaad. Seesugune argessiivne kallaletung blogijatele sinu poolt on kohatu. Arateli on minu arvates aga vähese lugemusega inimene, kellel on potentsiaali aga pole silmaringi. Ju tema mõtted sobivad sulle ja tema ülehindamine sinu poolt on tavaline : “Tark on see, kes arvab, nagu mina”.

27. hei - 31. märts 2007

Olen Mirriga sama meelt kui ta kirjutas, et:
“Kui Oudekki selleks, et mõista , mis on hästi tehtud, palus nendelt tunnustust, kes seda tahavad jagada, on see ju tore mõte. Kõik me vajame ju ka positiivset tagasisidet.”

Mulle näib, et meie, eestlased, jätame harva sõimamata, kui miski pole täpselt nii, nagu me asja ette kujutame. Kui meile aga miski meeldib, siis haruharva tunnustame tegijaid. Ma ei mäleta täpselt, kas see oli Hugo Raudsepp või mõni teine tema kaasaegne, kes väitis, et eestlast saab kõige paremini iseloomustada lausega:”Sööb ja salgab”. Teisiti üteldes, kasutab ära ja pole tänulik.

28. Ramloff - 31. märts 2007

Üks asi, millest kindlasti osad arusaamatused ja vastuolud tekivad, on see, et eri inimestel on see “maru-…” või “äärmus-…” piir eri koha peal. Mis ühe jaoks on lihtsalt vasakpoolsus on teise jaoks äärmusvasakpoolsus, mis ühe jaoks on lihtsalt rahvuslus, on teise jaoks äärmusrahvuslus jne.
Ma muidugi ei tea, kas see on antud blogi temaatika, aga sel teemal võiks kusagil arutada, et oponentide piirid oleks selgemad.

29. Punane Hanrahan - 31. märts 2007

Teen vastava teema oma blogisse, et siinset mitte liialt reostada.

30. ants - 31. märts 2007

“Teeks nüüd nii, et selle posti kommentaaridesse kirjutavad kõik sellest, mis aspektist nad on Kaheksanda Mail Liikumisega nõus ja miks neil on hea meel, et me oleme olemas. Kõik teemasse mittepuutuvad postid kustutatakse või tõstetakse ümber mõne sobivama posti alla (ja see otsus ei kuulu ka arutlusele).”
Katke 30 märtsi böogist. Vabandan, kui olen valesti aru saanud.

31. Punane Hanrahan - 31. märts 2007

Aga see puudutab ju ainult ühte teemat, mitte blogi tervikuna.

Ja otsene küsimus (palun tingimata vastust). Kas meil ei ole tõepoolest mitte mingit õigust tunnustusele?

Kui sinu hinnangul on meil tõepoolest õigus ainult kriitikale, siis palun seda seisukohta ka põhjendada?

(Eelnevat palun mitte tõlgendada norimisena, sest seda see ei ole).

32. Ago - 31. märts 2007

See on Oudekkil tore idee tutvustada seda, kuidas on määratletud mõisted sellistes väljaannetes nagu Encyclopaedia Britannica või mõni Encyclopaedia of Social Thought . Ma ei tea, kuidas see autoriõiguse värk on, aga tore oleks, kui need märksõnad teatmeteostest oleksid lausa orininaalkeeles siia blogisse kopeeritud ja lisatud siis ka tõlge eesti keelde. See aitaks paljudest probleemidest üle, sest siinsed vaidlused kipuvad algusse jäämagi. Vaidlused on ikka ja jälle terminite sisu tasemel. Kui me aktsepteerime rahvusvaheliselt tunnustatud mõiste määratluse on palju lihtsam edasi rääkida.

33. Kati - 31. märts 2007

ants, vabanda, oled vist küll natuke valesti aru saanud.

oudekki tegi üheainsa sissekande, kus all ta palus rääkida neil, kes tahaksid anda positiivset tagasisidet. lihtsalt, et näha, kas me kellegi arvates ka midagi hästi teeme.

kõik teised sissekanded on olnud avatud mistahes kommentaarideks, keegi pole sealt midagi kustutanud, ega hakkagi.

seda ühte sissekannet jumal teab milleks üldistada on pehmeltöeldse liig ja karmimalt öeldes natukene demagoogiline.või kuidas sulle endale tundub?

34. ants - 31. märts 2007

Arni!
Loomulikult on teil õigus tunnustusele, aga mitte ainult. Ega Sa ometi väida, et seetõttu on igasugune kriitika mittelubatud?

35. Punane Hanrahan - 31. märts 2007

Ei, aga vt. Kati sissekannet – seal ta ütles asja natuke paremini ära, kui mina seda tegin.

Ülejäänud sissekannete all võib ju kritiseerida, nagu torust tuleb ja seda võimalust ka mõnuga kasutatakse.

36. Punane Hanrahan - 31. märts 2007

Kati kommentaari, st.

37. mirri - 31. märts 2007

Nojah, Ants, ilmselt said sa tõesti valesti aru, mina märkasin küll kohe fraasi:”selle posti” (panen sinu toodud tsitaadi üles ja rõhu sobivalt).
“Teeks nüüd nii, et _selle posti_ kommentaaridesse kirjutavad kõik sellest, mis aspektist nad on Kaheksanda Mail Liikumisega nõus ja miks neil on hea meel, et me oleme olemas. Kõik teemasse mittepuutuvad postid kustutatakse või tõstetakse ümber mõne sobivama posti alla (ja see otsus ei kuulu ka arutlusele).”
Seega, jälle näide, kus me usume lihtsalt teistest halba ja meil ei tekigi kahtlust, et äkki saime ise millesti valesti aru.

38. ants - 31. märts 2007

Kas me mitte ei eksi puude vahele ära, ilma et näeksime metsa?

39. Oudekki - 31. märts 2007

Ma arvan, et millegi vastu seismine töötab efektiivselt ainult siis kui samal ajal ka millegi hea eest seista. Ja mul on siiras soov teada saada, mida siinsed lugejad peavad heaks selles raamistikus, mille meie oleme endale seadnud – siis ju töötaks nende heade asjade suunas edasi. Kui midagi head ei ole, siis ei ole vaja sinna posti alla mitte midagi kirjutada.

Ma olin täiesti valmis, et see jääb nulli kommentaariga postiks ja ma olen väga õnnelik, et ei jäänud.

Aga räägiks siin edasi sellest, kuidas me mõningaid sõnu ja väljendeid ei taha kuulda, keeldume kuulmast, hakkame ühe sõna peale karjuma, enne kui mõttesse süüvime.

40. hei - 31. märts 2007

Ants, tore on, et sa sellest aru said. Aga sinu lohutuseks, ka puude nägemine on vahel tarvilik.

41. ants - 31. märts 2007

“Kaheksanda Mai Liikumine arvab, et Eesti ei peaks poliitikas sooritama käike, mis toidavad vihkamist, eraldamist ja diskrimineerimist ning halvendavad meie suhteid teiste riikidega nii läänes kui idas. Me ei arva, et pronkssõdur on kangelane ning me ei arva, et ta on kurjategija. Vene väkke mobiliseeritud ja seal hukkunud eesti sõdurid väärivad meenutamist ja vajavad mälestusmärki; sellena pronkssõdur püstitati, kuigi Stalin ei lubanud sellest avalikult rääkida. Pronkssõdur on mälestus ühest võidust ja ühest kaotusest, see monument on mõnedele kallis ja mitte kellelegi ohtlik. Me ei tohiks seda mälestust hävitada või teisaldada. See ei tee ajalugu olematuks, halvemal juhul mõjub niisugune käik katsena ajalugu ümber kirjutada. Eesti ajalugu ei ole vaja olematuks teha, me peaksime leppima juba eksisteerinud sündmuste olemasoluga ning neist õppima, et ehitada uut ja paremat maailma.”
Katke 8.mai liikumise manifestist. Ilusasti öeldud. Kui see oleks ka kahepoolne! Ma ei hakka kordama, mida olen varem mitu korda öelnud – Las ta olla, las nad meenutavad omi mälestusi, võtavad mõne pitsi viinagi, nii nagu see aastaid kedagi pole häirinud.
Aga kui see on saanud kohaks, kus ähvardatekse ja mõnitatakse minu rahvast – ma ei ole sellega nõus!
Minu arvates ei ole asi pelgalt Prokssõduris, vaid teatud äärmuslaste käitumises ja meisse suhtumises, eriti viimasel ajal. Ja muidugi on äärmiselt rumal, et böhmid ja liimid lähevad sinna provokatsioonide võrku. Kui te sellist suhtumist eestlastesse Pronkssõduri juures aktsepteerite, ei saa ma teiega nõustuda. Kui te suudate ka vene poolele selgeks teha, et nendepoolne mõnitamine ja ähvardused on meile solvav, on astutud vastastikuse mõistmise poole suur samm. Jõudu selleks

42. Oudekki - 31. märts 2007

Jõudu tarvis, Ants, ja jõudu sullegi!

Mina arvan, et “vene poolele” ei ole vaja midagi “selgeks teha”, kui äärmuslastest rääkida. Tuleb lihtsalt ühendada neid inimesi, kes on juba teistsugused. Kõiki neid, kes tahavad siin riigis elada, keelest, nahavärvist ja toidukommetest sõltumata. Vene ja Eesti äärmuslased võivad ju kakelda, aga kui ülejäänud ühiskond pidutseb koos, siis pole neil eriti kandepinda. Ja vaikselt sureb see mõtteviis välja.

Olen näinud Ida-Saksamaal neonatside marsse. Täiesti tühi linn, ainult neonatside rongkäik, politseiga ümbritsetud. Tühi on linn selle pärast, et teised ei lase ennast provotseerida. Kui Eesti poliitikud oleks jätnud kogu selle tralli pronkssõduri ümer tähele panemata, siis ei oleks ka praegu probleemi. Aga oli vaja ütelda “me ei lepi iialgi….” Ja probleem sai.

Ning mina näen selle lahendamiseks niisugust viisi, et teeme uue ürituse, kõigile neile, kes ei taha kakelda ja ühte õigust, olgu siis vene või eesti rahvuslus, maksma panna. Pronkssõdur peaks sinna alatiseks jääma meile meenutama, et niisugused jõudemonstratsioonid ei vii kuhugi. Ei hävitanud NSVL meid ära, ei hävita meie enda äärmuslased, ei hävita meie ühtegi teist rahvust.

43. ants - 31. märts 2007

Tore on! Kui te pahaks ei pane, sooviks kuulda konkreetsemalt – kuidas?
Ja taeva pärast, ärge hakake seda jälle mingiks norimiseks pidama!

44. araterl - 31. märts 2007

Ramloff:
Üldprintsiibina teiste inimestega arvestamine on iseenesest mõistetav. Küsimus on selles, et kas ma pean ka kakelda tahtva skinheadiga arvestama. Ta on ju vähemus ja see tema erisoov. Et laskma tal kakelda ja ehk ka ise kaasa kaklema?

Sõna luuser jpt kasutamisel lähtuks terminoloogilisest täpsusest. Sildiks peetakse ju asja sisusse süvenemata antud hüüdnime, mis ei lange tähenduse poolest kokku nimetatava omaduse-asjaga. Luuser on konkreetselt allajääja, kaotaja. Kamaiit on 8 mai liikumise pooldaja. Oudekki oma blogis kirjutas oma väljendustes keerutamisest. Mulle meeldib küll öelda, et “tühi kott ei seisa püst”, mitte et “täiteta tekstiiltaara ei säilita vertikaalasendit”.

“Neturaalne ja üksteise kõrval” viib oma puhtal kujul sotsiaalse impotentsini. Esiteks on probleem, et kes on see despoot, kes paneb paika hinnangunormid ja keda peab vastuvaidlematult jälgima – arvan, et iga inimene ja sootsium demokraatliku enamusega on otsustaja. Vähemusele ei luua mingit vatist universumit vaid nad peavad enamusega arvestama, mis ei tähenda, et enamus võib vähemust peksta ja alandada.

Teiseks, kui üldprintsiip on kõige valimatu tolereerimine siis toimitakse vastupidiselt inimese loomupärastele omadustele (võõrastus, alamgurpis kokkuhoidmine) ja varem või hiljem tabatakse ära, et isolatsionism ehk ignoreerimine ja mittesuhtlemine on kõige praktilisem pealesunnitud tolerantsi vorm. Jällegi teel sotsiaalse impotentsi poole. Teine tee on silmakirjalikkus, naeratatakse ja vihatakse ja selles näiteks Eesti muulased eestlasi juba süüdistavad. Öeldakse viisakusi ja jälestatakse. Ma ei tahaks küll, et Eesti kuhugi USA või Taani tasemele sellega jõuaks. Sitt on sitt ja türapea on türapea. Õppimisvõimetute jobudega ei suhelda ja üleastujad saavad karistuse. Kõik muu on fun ja kokkuleppe küsimus.

Diskrimineerimine ja tolerantsi puudus ei ole Eestis probleem absoluutses mõttes vaid see on hajaprobleem omades väga erinevaid motiive (paratamatud igikestvad erinevused, teadmatusest-harimatusest, alaväärsusest, irratsionaalsest traditsioonist jne). Ühe lauaga hakata kõiki diskriminatsiooni ja ebaõiglusena tunduvaid olukordi nivelleerima on sotsiaalne kastratsioon. See on ka ühiskonna arengu mõttes halb, sest ei toimu adekvaatsed arenguni viivad interaktsioonid vaid käib läbi mingi vati vihjamine.

Oudekki:
Mõisted tuleks defineerida. Aga kahtlemata on meil oht jõuda lõputute vaidlusteni. Näiteks kultuuril on 127 definitsiooni. Rahvusel mäletamistmööda 20-30 ringis. Sellistes olukordades võetakse nö common denominator määratlus. Nt rahvusluse puhul on hea määratlus “etnose taseme identiteet”. Loodan, et selle siindefineerimise tulemusel ei hakata tähendust väänama. Enc Britt-iga võid kergelt ummikusse jõuda. Näiteks seesama natsionalism on seal selgelt eesti mõistes rahvuslus, samas venelaste ja ka 8M liikumise liikmete seisukohatade järgi on natsionalism ehk mittevene rahvuslus üks kahjulik asi kuna _võib_ viia pahade asjadeni (8M) ja on vene hegemooniale ebakasulik (venelased).

Terminist antifašism soovitan üldse loobuda. Sõltuvalt sellest, et kas teil on plaanis ka mingeid sisulisi eesmärke saavutada või lihtsalt oma eurosõprade ees sellega vehkida. Põhjus: esiteks kaotate Te igasuguse respekti nende hulgas, kellele see eelkõige suunatud on: noorte rahvuslik-saksaromantikute hulgas. Veendunud natsionaalsotsialistide/fašistide hulgas, keda on aga armetult vähe pole midagi teha. Järgmine suur grupp kes teid ignoreerima hakkab on need, kes pigem pooldavad saksaromantikute rahvuslik olemist ja keda väga ei häiri saksalembus.

Sõnamaagia “a ma olen antifa” ei ole ega saagi seda probleemi lahendama. Esiteks eelpoolöeldu, teiseks see, et enamus nendest keda mõned kamaiidid nimetavad natsideks või fašistideks tegelikult seda ei ole (s.t. nad ei ole nonde ideoloogiate ja neist tulenevate praktikate tulised pooldajad) vaid nende probleem on kusagil mujal ning nad _tunduvad_ olevat.

Pakun, et sellele probleemile saab läheneda hoopis nii nagu ma olen kirjutanud oma “Fašism tõstab Eestis pead” kirjutistes – asja tagamaid analüüsides, eristades ning rääkides natsiromantikutele ebameeldivatest asjadest nagu Generalplan Ost jne jne. Antifašist on ka Zarenkovi poolt bränditud mingiks vihkamisideoloogiaks ja antifa Eesti oludes tähenab automaatselt, et antifašist valdavalt sildistab oma vastustusobjekti. Seega, olge antifašistid aga äre seda sõna kunagi kasutage. Tagajärgi näete ise kui ei usu.

PH: “AR moodsaid teooriaid ei tunne. Demokraatia pole enamus vaid vähemuse enamuse konsensus” – väga hea, et Sa seda teemat edasi viid. Praktilises elus väga teooriatest näpuga järge ei sooviks ajada ja praegu tundub ka nii, et vähemalt teooria on Sul käpas aga siinsed väljaütlemised nt Ramloff jt on Sinu määratluse eelses faasis ehk toosama moodne teooria gradueerib lihtsustatult asja nii:
1. autokraatia/oligarhia
2. demokraatia, klassikaline enamusvõim kus vähemus lükatakse nurka
3. vähemuse absolutiseerimine, mis on üldjuhul ummikusse jõudnud – kirjeldatud sotsiaalne peetus või taas autokraatiasse
4. konsensusdemokraatia, aluseks on enamusvõim, vähemusega arvestatakse sedavõrd, et enamuse huvid ei kannataks. Nö talutava kokkuleppe tasemel. Eesmärk on üldine komforditaseme maksimeerimine, mis tihti leitakse katse-eksituse meetodil, mitte despoodi määramisel.

Kamaiidid eksperimenteerivad p3 juures. Eesti ühiskond katsetab p4 juures.

45. Punane Hanrahan - 31. märts 2007

AR, siis ongi selge, et me sinuga ühist keelt ei leia. Ja mul on selle üle hea meel, mitte seepärast, et ma sinuga ühist keelt ei leia, vaid et üks asi on ometigi selgeks vaieldud.

AR: “Ma ei tahaks küll, et Eesti kuhugi USA või Taani tasemele sellega jõuaks”

PH:”USA ja Taani on poliitilise korrektsuse osas Eestile eeskujuks ja minu silmis on Eesti tsiviliseeritud ja Lääne ühiskonda kuuluv riik ainult ja ainult juhul, kui ta jõuab nendega ühele tasemele.”

Kõik. See punkt on selgeks räägitud. Siin meil ühisosa ei ole. Ja me saame edasi minna teiste teemadega, kus meil seda ehk on.

46. Ramloff - 31. märts 2007

Mnjah, ilmselt olen siiski poliitiliste diskussioonide jaoks liiga emotsionaalne, aga Araterli viimane kommentaar pani mind mõtlema, et ehk on siiski väga radikaalselt enamusest erinevate vaadetega inimestel mõttekas emigreeruda … ainsaks alternatiiviks oleks enesetapp, olukorras, kus tuntakse et kohaneda ei suudata.

Sest oma vaadete aktiivne propaganda põhjustaks vaid konflikte, ent enamusega kohanemiseks ollakse võimetud. Igasuguse rahvus, liiki, või gruppi primaarseks pidava eluhoiaku seisukohalt on kohanemisvõimetud ju luuserid.

Mina esialgu lõpetan mõneks ajaks kommenteerimise.

47. Punane Hanrahan - 31. märts 2007

Ramloff, sul on taas sajaprotsendiliselt õigus. Ma vist jään ka kommenteerimise (mitte sissekannete) osas lihtsalt vait.

48. araterl - 31. märts 2007

PH, vata ma ei ütle Sulle, et punkt, nüüd “siis ongi selge, et me sinuga ühist keelt ei leia”. See on ju tavaline sallimatus. Kas siis kamaiidi sallimatus on lubatud ja külamehe sallimatus ei ole lubatud?

Sinu probleem on vast see, et Sul ei ole ettekujutust, milline on Taani või USA olukord. USA-s käib hoolimata pikast neegerõigusluse ajaloost ja mägedeviisi diskriminatsiooniseadusandlusest praktilises elus räme diskrimineerimine ja olukord on ebavõrdne. Enamus vange on mustad, suur hulk vaeseid on mustad. Indiaanlased on oma reservaatidega naljanumber nende säilitamisest. Latiinod löövad lihtsalt massiga ja valged värisevad oma 50 aasta pärast saabuva vähemuse pärast. Kõige selle juures on rikaste valgete kontingent kelle maailmavaade on puhtual kujul rassistlik. On valgete ametnike massid, kes on moepärast taluvad ja sisimas neid põlgavad. Ja probleem lahenduseks on isolatsionism ja silmakirjalikkus. Mine New Englandi või “valgetesse” lõunaosariikidesse. Sa näed seal sellist vihkamist, mida isegi natisaksamaal polnud. Ja siis Sa nimetad seda taluvuse verstapostiks.

Taani tüüpi silmakirjalikkust näitab väga hästi film Idioterna. See ei ole lugu perepedofiilia all kannatavast poisist, see on lugu Taani väliselt väga sõbralikust ja kommunitaarsest ühiskonnast, mis aga sisemiselt seisneb liiga paljudel juhtudel teineteise järele valvamises-nuhkimises, väljaheitmises, ignoreerimises, mahavaikimises.

Kui Sa seda konteksti ei tea, siis on lihtne idealiseerida väliste tunnuste alusel. Võib-olla inimloomus on lihtsalt selline, et kui saavutada maailma avastavale ida-eurooplasele väliselt imponeeriv võrdõiguslikkus, siis kannatavad mingid muud sotsiaalsed mehanismid ja iseasi on see, et toda suurele rahahunnikule toetuvat võrdõiguslikkust on võimalus meie vaestesse oludesse ilma majanduse arengut peatamata üks ühele üle kanda.

Nii Sinu PH kui ka Ramloffi reaktsioon on tavaline näide isolatsionismist. Motiiviks on sallimatus. Tagurpidi kärsitus – s.o. kapseldumine ja ignoreerimine. Ja need kõik on ka diskrimineeriva käitumise väljendused. Vähemuse marginaliseerumine ja enamuse poolne diskriminatsioon on väga sarnased asjad.

49. araterl - 31. märts 2007

Alt teine lõik lugeda: “ja iseasi on see, et KAS toda suurele rahahunnikule toetuvat võrdõiguslikkust on VÕIMALIK meie vaestesse oludesse ilma majanduse arengut peatamata üks ühele üle kanda.”

50. Janek - 31. märts 2007

“ehk on siiski väga radikaalselt enamusest erinevate vaadetega inimestel mõttekas emigreeruda”

Võibolla meie jaoks küll, aga samas võibolla ka mitte. Emigreeruja ise teeb oma enesetapu lihtsalt mujal — ideaalid purunevad paratamatult mingi aja jooksul. Olgu riigiks Rootsi, USA või Eesti. Kaugelt võib ju kõik ilus tunduda, aga kohapeal tekivad mõrad. Selle vastu aitab muidugi regulaarne shokiturism erinevatesse maailma kriisikolletesse — näed, kui hästi sinu elukohas vähemusi tegelikult koheldakse.

Tänasest Postimehest: “Ka protestid SSi veteranide kokkutulekute ning Baltimaades SS-lastele püstitatavate mälestusmärkide pärast on rohkem näitamiseks. Venemaal marsitakse avalikult natslike loosungite all, vabalt ilmub fašistlik kirjandus, kuid see ei morjenda ühiskonda karvavõrdki.”

Kui meil võib halvimal juhul tumedanahalisele lõppeda kerge peksasaamisega, siis Peterburis või Moskvas on tunduvalt tõenäolisem lihtsalt oma elu niimoodi lõpetada.

51. ants - 31. märts 2007

Jätaks ühe nädala vahele, näha on, et keereldakse ühtede ja samade küsimuste ümber, ilma kusagile välja jõudmata.
Siiski tahaks Odekki käest kuulda kuidas 8.m.l. kavatseb oma üritust tegelikkuses läbi viia.
1. Kas 8. mai ürituse jaoks on saadud vastav luba, või toimub kõik sellest hoolimata? Või kas üldse on 8.m.l. kavas ka avalikkuse ette astuda?
2. Kus ja mis kell peale hakatakse?
3. Milline on ürituse programm?
4. Kuidas suhtutakse vene äärmuslastesse (Notsh. Dos.)
Ega ma nüüd jälle midagi pahasti ei öelnud ja kedagi ei solvanud??

52. Punane Hanrahan - 31. märts 2007

Esimesele kahele küsimusele saan ise vastata:
1)Luba on juba olemas
2)Pihta hakatakse kl. 18.00 pronkssõduri juures.

Programmi kohapealt nii, et see on veel selgitamisel, sest paljud, keda me üritusse kaasata tahtsime, on seni andnud kõhklevaid ja ebamääraseid vastuseid. Samuti pole päris selged kõik nüansid (näit. muusika kasutamine). Sellega seoses peab 8.Mai Liikumine regulaarseid koosolekuid (teisisõnu, siin kommenteerimine pole kuidagimoodi meie põhitegevus:))

53. analyytik - 31. märts 2007

Väike vahemärkus.

Võib-olla aitab nende sõnadega tegelemisel ka üks selline test – no et aitab nagu asjadest aru saada või nii:
http://www.politicalcompass.org

Eks arvata võib, et paljud on seda juba teinud, aga siiski. Vähemalt võiks vaadata siis seda analüüsi osa, kus on need skaalad: anarhism-fašism ja kommunism-neoliberalism. Neid skaalasid on seal vist isegi mitu ja sinna on pandud ka maailma erinevaid poliitikuid jne. Kui nende üle pisut järele mõelda, siis saab ehk mõni asi selgemaks.

(Jah – minu meelest ei ole mõtet neid teste nii teha, et vastan lihtsalt ära ja siis jään lolli näoga neid mingeid numbreid jõllitama. Selle analüüsi osa võiks ka läbi lugeda, siis saab ehk paljudest asjadest paremini aru. See viimane märkus on siis tehtud just käesoleva kommentaariumi konteksti arvestades.)

Teine test on siis veel:
http://quizfarm.com/test.php?q_id=37281

Leidsin selle PunaMusta leheküljelt, seal mõned inimesed räägivad sellest ka pisut (üsna vähe küll), ja on tutvustanud, millise tulemuse nemad said:
http://punamust.org/forum/viewtopic.php?t=314&postdays=0&postorder=asc&start=90

54. Oudekki - 31. märts 2007

Tähelepanu! (et ei tekiks jälle selliseid arusaamatusi nagu Eesti ja kommunistliku partei lubatuse/keelatuse juures). Äkki mõni hooletu lugeja jääb arvamusele nagu linnavalitsus või kes iganes võiks heast peast koosoleku ära keelata ja neilt tuleb avaliku koosoleku jaoks luba küsida.

Avaliku koosoleku (meeleavalduse jne jne) jaoks _ei ole vaja luba_. See tuleb lihtsalt linnavalitsuses registreerida teatud aja ette. Linnavalitsus ei lase ainult kahte erinevat üritust samal ajal samasse kohta registreerida, millel on teatav point. Lisaks ütleb avaliku koosoleku seadus, et

keelatud on korraldada avalikku koosolekut, mis:
1) on suunatud Eesti Vabariigi iseseisvuse ja sõltumatuse vastu või kehtiva riigikorra vägivaldsele muutmisele;
2) õhutab vägivaldselt rikkuma Eesti Vabariigi territoriaalset terviklikkust;
3) õhutab rahvuslikku, rassilist, usulist või poliitilist vihkamist, vägivalda või diskrimineerimist ühiskonnakihtide vahel;
4) õhutab rikkuma avalikku korda või riivab kõlblust.

Eesti on ikka demokraatlik riik, eksju, ja mõningad vabadused on meil respekteeritud. Tallinnas kehtivad veel muidugi mõned mittedemokraatlikud nõuded (parkmistasude hüvitamine jne), aga see pole praegu teema.

55. analyytik - 31. märts 2007

1. araterl – March 30, 2007:
“Küsimus – kus räägib Bahhovski sõnade keelamisest? Ja kogu ülejäänud postitus ongi üles ehitatud sellele enda poolt välja mõeldud ja Bahhovskile omistatud argumendile.”

Võib muidugi öelda, et tõepoolest – Erkki Bahovski ei kutsu küll otsesõnu üles teatud sõnu keelama, kuid vihje on ikka üsna üheselt mõistetav. Ja mitte ainult minu meelest. Vaatasin praegu juhtumisi selle loo kommentaare, mida ei ole küll üleliia palju. Ja tundub, et nii mõnigi inimene oli Postimehe loost üsna samamoodi aru saanud nagu mina.

http://www.postimees.ee/310307/kommentaarikeskus.php?ARTIKKEL_ID=252080&TASK=KOMMENTAARID

1984, 27.03.2007 01:51
“Ei ole nõus.
Sõnu ei tohi ära keelata.”

Allar, 27.03.2007 10:44
“Sõnade keelamine ei muuda asju lihtsamaks.”

(Muide. Mina neid kommentaares sinna kirjutamas ei käinud.)

Ja artikli juures on autori nimi küll niisugusel kujul – Erkki Bahovski.

56. ants - 31. märts 2007

Tänan, Arni. Selge ja aus vastus. Soovin edu!

57. analyytik - 31. märts 2007

liberaalsus – (lad. liber ‘vaba’), vabameelsus; (liigne) sallivus (teisitimõtlejate suhtes).
liberaalid, *liberalismi pooldajad; laiemas täh-s vabameelse mõtteviisiga inimesed, kes rõhutavad indiviidi vabadust ning õigus isiklikule arvamusele.
(ENE IV, 1972.,lk. 430.)

No nii. Ja selles kontekstis on mulle jäänud alati pisut arusaamatuks, et mis põhjusel näiteks Reformierakond end ikkagi “liberaalseks” parteiks nimetab.

Mul isiklikult ei ole vabameelsuse ja sallivuse vastu kindlasti midagi ning kohati tundub võib-olla tõesti, et mul on seda sallivust ehk isegi liiga palju. Ning nõnda siis leian ma, et kui ikka üks partei end liberaalseks nimetab, siis peaks selle partei esindajad olema ka liberaalsete (vabameelsete) vaadete kandjad – liberaalsete ka nii öelda filosoofilises mõttes. Majanduslikud vabadused, hea küll, aga kui ikka see filosoofiline vabameelsus tihtipeale täiest kõrvale jääb?

Ma ei hakka siinkohal küll tsitaate tooma (ja loodetavasti ei kuule ma siin jälle mingit vingumist selle pärast), seda enam, et nii mõnigi minu tähelepanek pärineb eravestlustest. Off-record – või kuidas selle kohta öeldigi. Aga paraku pean ma siiski kinnitama, et olen Reformierakondlaste suust kuulnud sageli hoopis nn. rahvuslik-konservatiivset juttu. Et mitte öelda täiesti tagurlikke/vanameelseid/autoritaarseid/sallimatuid mõtteavaldusi. Ja nii mõnigi selle partei poliitik on püüdnud neid ideid koguni jõuvõtteid kasutades ellu viia. Tõepoolest – ideid, mille ainus eesmärk/põhjendus on ultrakonservatiivsus.

Nii et mõnes mõttes võib isegi öelda, et kui Isamaapartei ultranatsionalistlikud seisukohad hetkeks (kunstlikult) kõrvale jätta, siis võib juhtuda, et selles parteis leidub sellist liberaalset mõtteviisi ehk isegi rohkem kui Reformierakonnas.

See oli nüüd üks selline intuitiivne heietus ja ma ei kavatsenud sellega veel midagi tõestada, nii et igasugused tähenärijad – pidage lõuad! Kui teil midagi tarka öelda ei ole.

58. analyytik - 31. märts 2007

21. Punane Hanrahan – March 31, 2007
“…palun ära lasku soliidse inimesena…”

Mõnikord tekivad kommentaare lugedes päris naljakad mõttekäigud. Et mitte öelda uitmõtted. Kuidas neid nüüd veel nimetati – “slips”.
See on küll nüüd väga vaba assotsiatsioon, aga see tuntud filmilõigu parafraas kõlaks vist nii:

“Soliidne inimene ei pidanud ju sildistama.”
“Mina ei ole soliidne inimene – ja mul ei ole valikut.”
“Aaaaa….”

59. Janek - 31. märts 2007

“Nii et mõnes mõttes võib isegi öelda, et kui Isamaapartei ultranatsionalistlikud seisukohad hetkeks (kunstlikult) kõrvale jätta, siis võib juhtuda, et selles parteis leidub sellist liberaalset mõtteviisi ehk isegi rohkem kui Reformierakonnas.”

Tule taevas appi! Meil pole “ultranatsionalistlikud parteid” kunagi valimistel edukad olnud. Muideks, meie kohalikud eelistavad kasutada sõna “erakond” kuid Ida pool eelistatakse sõna “partei”. Ultranatsionalismile viitamine oli muidugi samm edasi, sest üldiselt reedetakse end “ultrafashismi” kasutamisega.

Siin jätkub nii omane mööda rääkimine ja kui omast arust keegi on suutnud jälle rahulikult, loogiliselt ära selgitada, siis lajatab keegi järjekordselt “aga tegelikult on eestlased/erakonnad ju fashistlikud” stiilis jutuga.

Venemaa juhib tähelepanu sellele, et Eestis haiseb. Kuskil on mingi junn, mis haiseb. Näha pole, kohalikud ka aru ei saa, aga vot ikka haiseb. Kamaiidid on see seltskond, kes arvab, et äkki ongi kuskil üks junn peidus ja see probleem vajab tõsist lahendamist. Moraal on hoopis selles, et Venemaa ujub ise paksu sita sees.

60. Jarel - 31. märts 2007

Eesti rahvas on liiga väike, et lubada endale erinevate mõtteviiside vahel killustatust. Me vajame riiki, mis oleks rahvuse väärtusi kaitsev põhjendatud ühendus. Rõhutan märksõna väärtuste kaitsmine – Eesti ei pea olema salliv tolerantne mõtteviiside suhtes, mis on eestluse säilimisele kahjulikud. Kusagil on ka demokraatia piirid. Kui demokraatlik olemine hakkab kahjustama meie rahva kestmist, tuleb demokraatiast vajalikkusel ka loobuda. On vaid üks eesti rahvas, mis on hävinemisohus.
Meie rahva saatust ei otsustada Pronksmehe juures. Meie rahva saatus otsustatakse sünnitusmajas.
Siinsed äärmusvasakpoolsed räägivad täie südamerahuga venelaste õigustest, aga kuhu jääb minu õigus nõuda, et minu rahvasse lugupidavalt ja austusega suhtutaks? Põlisrahva õigus oma põlismaal peab olema ülem külaliste õigusest.
Aga veel selline moment, et nagu ma rääkisin on inimestel vaja seada endale piirid, millest ei minda üle. Sallimatus on küll halb, kuid kõike ei saa ka sallida ja aksepteerida. Ultra liberaalsus muudab ühte inimese sees, nimelt otsustusvõime kängub. Inimene on laisk ja mugav. Riik peab olema nagu tuline ora inimese persses ja sundima inimese tegutsema just nii, nagu eesti rahvusele vaja.
Kõik vasakpoolsed räägivad järjepannu õigustest, aga kuidas on kohustustega? Mida olete teie oma rahva heaks teinud?

61. analyytik - 31. märts 2007

to:
59. Janek – March 31, 2007
60. Jarel – March 31, 2007

Vituttaa!

http://www.lyricsbox.com/ismo-alanko-lyrics-vittu-kun-vituttaa-l3hl9j9.html

Vittu Kun Vituttaa, by Ismo Alanko, album:

Mua itketti kun olin vauva
lapsena keljutti
sitten musta tuli nuori
ja alkoi vituttaa

Mua vituttaa niin ankarasti
vituttaa aamusta iltaan
vituttaa, on kaikki turhaa
vittu kun vituttaa

Tunge positiivinen ajattelu hanuriisi
kierrän kriisiryhmänne kaukaa
älä tyrkytä minulle terapiaa
kaada lisää paskaa mun niskaan
mua vituttaa niin ankarasti
vituttaa aamusta iltaan
vituttaa, on kaikki turhaa
vittu kun vituttaa

Se on niin kaunista katseltavaa
kun kunnolla vituttaa
ja kohtaa toisen samanmoisen
ja vittu kun vituttaa

Älä loihe mulle lausumaan
kauniita sanoja
älä saatana tule antamaan
mitään vitun tukea

Anna olla kun poikaa vituttaa
anna olla aamusta iltaan
vitutus on otettava kokonaan
silloin kun vituttaa

Työnnä positiivinen ajattelu hanuriisi
kierrän kriisiryhmänne kaukaa
älä tyrkytä minulle terapiaa
kaada lisää paskaa mun niskaan
mua vituttaa niin ankarasti
vituttaa aamusta iltaan
vituttaa, on kaikki turhaa
vittu kun vituttaa

Se on niin kaunista katseltavaa
kun kunnolla vituttaa
ja kohtaa toisen samanmoisen
ja vittu kun vituttaa

Tunge positiivinen ajattelu hanuriisi
kierrän kriisiryhmänne kaukaa
älä tyrkytä minulle terapiaa
kaada lisää paskaa mun niskaan
mua vituttaa niin ankarasti
vituttaa aamusta iltaan
vituttaa, on kaikki turhaa
vittu kun vituttaa
vittu kun vituttaa

62. Janek - 31. märts 2007

analyytiku argumentatsioon on veenev. Aplaus. Ovatsioonid. Kauakestvad ovatsioonid. Ovatsioonid püsti seistes.

63. mirri - 31. märts 2007

Jarel ütleb:
“Me vajame riiki, mis oleks rahvuse väärtusi kaitsev põhjendatud ühendus. Rõhutan märksõna väärtuste kaitsmine – Eesti ei pea olema salliv tolerantne mõtteviiside suhtes, mis on eestluse säilimisele kahjulikud.”

Väärt mõte ja sellega saab ainult nõus olla. Ja ma arvan, et enamus siinsetest kommenteerijatest-kirjutajatest ongi selllega nõus.Muidu seda blogi poleks . Esialgu pole me veel jõudnud konsensusele, kuidas tegelt seda kaitsmist korraldada ja kes meid ja kuidas ähvardab.

Paneme tähele, et
Meie vene vähemus on _vähemus_ ja nad ei ohusta eesti kultuuri ja rahvuse väljasuremist.

Meie rahvaarv kahaneb ju sellepärast, et meil ei sünni lapsi ja , et meie noored inimesed otsivad elamisväärset elu mujal! Vene vähemusel pole sellega mingit asja. Sellega on rohkem asja nendel, kes loovad Eestis kaasinimese vihkamise kultuuri!

Mõtelge sellele, et kui me muukeelsed inimesed eestlastele vaenulikeks muudame, siis tekitame pommi, mis võib tõepoolest meid minema pühkida.
Need muukeelsed inimesed on inimesed, nagu meiegi. Ja normaalne inimene tahaks ju rahulikult oma tööd teha ja saada tunnustust selle eest, mida ta hästi teeb. Tavaline venekeelne eestimaalane hoolib poliitikast sama vähe kui tavaline eestlane. Mul on nii kolleege kui ka majanaabreid (korterelamus) , kes pole eestlased. Enne valimisi oli liigutav, kui nad tulid tõemeeli minult nõu küsima, kuidas hääletada, et see valik Eestile hea oleks. Nojah, kuna olen majanõukogus, tulid ka eesti mutikesed aga see on teine teema.

64. hei - 31. märts 2007

See, millele me peame mõtlema on noored kassitapjad. Kas sellist Eestit tahamegi? Ja see on tõsine asi.

65. araterl - 31. märts 2007

Noori kassitapjaid ja venevihkajaid on olnud ja saab olema meil igal ajal. Kui teha nendega võitlemine oma elu mõtteks, siis saab see olema algusest peale üks kitsarinnaline võitlus. Mõlema asja taga on a) kehv lastetuba b) teadmatus c) vastastikkuse suhtluse puudus. Ei mingit poliitikat ega diskriminatsiooniideoloogiat.

a) parandab ainult aeg b) tee suu lahti c) suhtle, ära tambi kohe maasse. See ei ole vasakpoolsuse eesõigus vaid inimene olemise kohustus. Aga saan aru, et inimene olemise bränd pole nii seksikas kui vasak- või antisomething poolne olemine.

Tolerantsus, mida soovitaks ka kamaiitidele on see, et kui esimesed 3 korda kuulata ja noogutada ja öelda 1) oi väga huvitav 2) aga miks 3) millega Sa seda põhjendad ja siis asuda kõikide järgmiste sammude juurde. ERL-is on üks seda meetodit väga hästi valdav naisterahvas nimega Liine. Väga meeldiv inimene. Hakka või rahvuslaseks. :))))

Olen nii pedagoogiline sellepärast, et end toreluntidena nägevate inimestega siin ja nende endi blogides suheldes olen korduvalt kogenud reaktsiooni: “Kuradi fakking natsisga. Mina Sinu liivakasti ei pissi. Mängi ise oma kuiva liivaga”

66. hei - 31. märts 2007

Kuule, tark mees arateri, miks sa ise oma soovitusi ei jälgi. Et tehke minu sõnade, mitte tegude järgi? Oled ju väga sallimatu teiste inimeste mõtete suhtes. Ikka pead üle targutame, et …kassitapjaid on alati olnud… ja teie mured tulenevad teie rumalusest.
Ei mäleta mina nii võigast kassitappu ja seda, et 13 aastased tapjad ei leia, et midagi on valesti tehtud. Ja see, et külla minnes varastatakse pererahvas paljaks.

67. analyytik - 31. märts 2007

59. Janek – March 31, 2007
1. “Muideks, meie kohalikud eelistavad kasutada sõna “erakond” kuid Ida pool eelistatakse sõna “partei”.”

Selle kohta polegi muud öelda, kui et võiks lugeda käesoleva kommentaariumi põhiartiklit.

2. “Siin jätkub nii omane mööda rääkimine ja kui omast arust keegi on suutnud jälle rahulikult, loogiliselt ära selgitada, …”

Huvitav. Jätka samas vaimus, siis ehk saab lõpuks ka selgeks, kes ja mis asja siin õigupoolest ajab.

3. “…siis lajatab keegi järjekordselt “aga tegelikult on eestlased/erakonnad ju fashistlikud” stiilis jutuga.”

Ma ei tea küll, keda konkreetsel selle “keegi” all mõeldakse, aga mina isiklikult ei ole kindlasti väitnud, et eestlased on in corpore fashistlikud. Ja ka seda mitte, et kõik Eesti erakonnad on fashistlikud.

4. “Meil pole “ultranatsionalistlikud parteid” kunagi valimistel edukad olnud.”

Kas tõesti? Huvitav, milline see ULTRAnatsionalistlik ideoloogia siis veel peaks olema?

68. analyytik - 31. märts 2007

60. Jarel – March 31, 2007
1. “Eesti rahvas on liiga väike, et lubada endale erinevate mõtteviiside vahel killustatust.”

Kas siis Eesti rahvas peaks “erinevate mõtteviiside vahel killustatust” MITTE lubama? Ehk siis keelama. Ja ühtlasi siis keelama erinevad mõtteviisid. Et mis mõttes “erinevad”? Milline neist on “erinev”? Ja milline ei ole? Päris huvitav kontseptsioon muidugi.

2. “Me vajame riiki, mis oleks rahvuse väärtusi kaitsev põhjendatud ühendus.”

Ausalt öeldes ei tahaks nüüd ise tähenärimisega tegelema hakata, aga…. Kes on need “me”? Millised on need “rahvuse väärtused” ? Hüva. Rohkem selle punktiga ei jätka.

3. “Eesti ei pea olema salliv tolerantne mõtteviiside suhtes, mis on eestluse säilimisele kahjulikud.”

Kes otsustab, milline mõtteviis on eestluse säilimisele kahjulik? Mis on see müstiline “eestlus” ? Milles see seisneb? Millest see koosneb? (Muide. Need viimased kolm küsimust – need on esitatud täiesti tõsiselt. Mitte et ma just isiklikult nüüd mingit vastust ootaksin, aga need on kindlasti küsimused, millele tasuks mõelda.)

4. “Kusagil on ka demokraatia piirid. Kui demokraatlik olemine hakkab kahjustama meie rahva kestmist, tuleb demokraatiast vajalikkusel ka loobuda.”

Jaah! Selle peale ei ole nüüd küll midagi muud öelda, et see on selgelt fašistliku, natsionalistliku või koguni nazi ideoloogia väljendus. Ei maksa pahaks panna, sest eks ma tunnen sellise mõtteviisiga inimesi ju üsna palju. Tänagi vist rääkisin ühe sellisega juttu. Aga kui me vaatame nüüd, et mida need fašism ja natsism tähendavad – by definition – siis on kokkulangevused küll üsna ilmsed. Kusjuures kommentaari jäkudes saab asi veel selgemaks, aga ma arvan siiski, et praeguseks piisab.

69. analyytik - 31. märts 2007

http://et.wikipedia.org/wiki/Neofa%C5%A1ism

“Neofašismi täpses mõistes ei ole politoloogid siiani kokkuleppele jõudnud, sest fašism on eri ajastutel eri riikides esinenud väga erinevates vormides. Samal põhjusel on üheselt defineerimata ka fašismi enda mõiste.

Neofašismi on iseloomustatud kui poliitilist orientatsiooni või ideoloogiat, mille puhul ülistatakse oma rahvuse rolli määral, mis toob kaasa:

*riigi sees vähemusrahvuste diskrimineerimise või assimileerimise;
*nõude ühendada riigiga alad, mis asuvad väljaspool selle piire, kuid on asustatud konkreetse riigi põhirahvuse esindajatega;
*rahvusliku ühtsuse eelistamise klassi- ja sotsiaalsest staatusest tulenevatele huvidele ning rahvuse puhastamise võõrastest ja kosmopoliitsetest mõjudest.”

Njah. Kui neid viimaseid kolme punkti lugeda, siis jah… Kas need ikka tunduvad väga võõrad? Mul on küll selline tunne pisut, et nii mitmegi Eesti poliitiku seisukohtade kirjeldamiseks need ju põhimõtteliselt sobiksid.

Juu-juu. Jaa-jaa. Muidugi ei ütle keegi neist selliseid asju otse välja. Või siis lastakse nendest rääkida mõnel oma partei vähemtähtsal tegelasel. Või siis räägitakse sellistest asjadest kuidagi kaude ja mingite hoopis teiste asjaoludega phjendatult. Ja nii edasi.

Aga tuttavad on need seisukohad ikka küll. Ja kui ma nüüd viitsiks, siis tegelikult leiaks ju kusagilt ka sobivaid tsitaate.

Aga! See ei ole ometi põhiline! Põhiline on ikka see, et kogu Eesti ühiskond on suuresti niisugusest mõtteviisist läbi imbunud. No võtke suvaline kommentaarium ja see on niisugust ideoloogiat ääreni täis. Ja vot sellele hakkan ma nüüd küll vastu kui keegi ütleb, et ei midagi sellist ei ole. Kohe üldse mitte. No kui on siis on, mis siin ikka pabistada. Aga sellest mööda vaatama ikka ka ei pea.

70. araterl - 31. märts 2007

Analüütik paljastas fašisti!!! Ta on siis nüüd “definitsioonijärgselt” kommunist.

Lugege tähelepanelikult anaallüütiku kommentaare. Nii fabritseeritakse endale vaenlasi.

Jõudu edaspidiseks.

71. analyytik - 31. märts 2007

Kui siin juba igasugustest sõnadest ja väljenditest nii palju juttu on olnud, ja väljendite tõlgendamisest veel peale selle, siis viitaks nüüd ühele Eesti Ekspressi loole.

http://www.ekspress.ee/viewdoc/65D52A1D1F472BBFC22572AA0040B07A
Lohehambaid külvates, Autor: Rein Ruutsoo (26.03.2007)

Selles loos siis järgmine lause:

“Halvima stsenaariumi puhul saab mõttehaardelt ikkagi Tartusse jäänud peaministrist patuoinas.”

Võib-olla eraldi lausena ei kõlagi see nii – kuidas nüüd öeldagi… Aga kui ma seda mõne päeva eest lehest lugesin, siis tundus küll, et see ületab ka selle kuulsa Economist’is ilmunud fraasi.

Nojah. Aga eks nüüd naljast aru saamine või mitte saamine on juba igaühe isiklik asi ja selle suhtes ma suurt kaasa aidata ei suuda muidugi.

Ja ilmselt on seda minu praegust kirjutist võimalik tõlgendada ka väikese vihjena – no et levelite värk nagu või nii.

72. kalake - 1. aprill 2007

Kui siin hakatakse paralleele tõmbama fashismiga, siis soovitaks pisut mõelda näiteks Iisraeli riigi peale ja võtta läbi kõik need punktid mida analüütik analüüsis. Tuleb välja, et Iisrael on sulaselge fashistlik riik. Minumeelest.

Teisest küljest kõik need omadused tulevad juudi rahva iseärasusest, mis on võimaldada tal säilitada oma kultuur ja identiteet vaenulikus keskkonnas. Tänapäeval ei saa öelda, et iisrael asuks väga sõbralike naabrite keskel.

Või mis selle iisraeli riigi mõte on?

73. Ramloff - 1. aprill 2007

Siin on jälle see nimetamise küsimus, ehk siis kuidas nimetada mõtteviisi, mis leiab et “rahvuse säilimise huvides tuleb teatud tingimustel ka demokraatiast loobuda”?
Jah, ma ei tea kas see on päris natsism, selleks on mõtteavalduse autori teksti liiga vähe, aga kindlalt on see ebademokraatlik lähenemine ning see ebademokraatlik mõtteviis on levinum kui me seda endale ehk tahaks tunnistada ning seda ma räägin mitte niivõrd Delfi ega kommentaariumide, vaid oma suguvõsa põhjal, sest ei ole sugugi harvad need juhud, kus sünnipäevalauas läheb jutt sellele, et demokraatia on halb, et surmanuhtlus on vajalik ja see peaks olema avalik (ning näiteks koolilapsed peaks seda vaatama), et kord peab olema ja korra saab majja lüüa vaid tugev juht, kes kõik ebasobivad inimesed elimineerib (olgu see meetod siis milline tahes)

See ei ole ilmselt natsism, vaid lihtsakoeliste inimeste soov lihtsa must-valge maailma järele, kuid minu meelest on just selline poliitiline ja ka emotsionaalne harimatus natsismi taimelavaks. Me ei pea siin nägema ilmtingimata natsismi tonti, ent me ei pea loobuma ka võitlusest, et neid inimesi veenda justnimelt demokraatia paremuses.
Sellist mõtteviisi ei saa ära keelata, see poleks siis enam demokraatia, kuid selle vastu saab astuda ilmselt just selgituse ja harimisega. Vastasel korral on meie tulevik mõnevõrra ebakindel.

74. Ramloff - 1. aprill 2007

araterl

Üks selline küsimus?
Hakkasin mõtlema selle väljasuremishirmu peale. Kas sinul on andmeid kui palju kirjakeelt omavaid rahvaid on viimase sajandi jooksul välja surnud? Ma ise ei oska neid andmeid kusagilt otsida.

75. Janek - 1. aprill 2007

“Kas tõesti? Huvitav, milline see ULTRAnatsionalistlik ideoloogia siis veel peaks olema?”

Selgita, miks meie erakonnad on ultranatsionalistlikud. Konkreetsed näited iga erakonna kohta. See ei käi nii, et sõimad teist natsiks ja siis tema peab hakkama tõestama, et tema pole kaamel.

Mina ise loen äärmuslasteks neid, kes näevad muuhulgas ka vägivallas lahendust oma seisukohtade pealesurumiseks. Toon näiteks mingisuguse EPO liikumise. Nende põhikirjas on näiteks järgnev punkt: Järgida Eesti Vabariigi põhiseadust ja seadusi kuni need ei ohusta EV kodanikke, Eesti keelt ja kultuuri. Tõlge: Eesti keele nimel võib tappa! :P

Ruutsoo kirjutiste kohta ütlen nii, et kohati huvitavad mõttekäigud kuid paraku sisaldavad tema tükid aegajalt Eestis vohavale fashismile viitavaid sõnu (nt. “profashistlik valitsus”). Kesknädalast loen tema tükke :)

76. araterl - 1. aprill 2007

Ahaa, see tähelepanek ka, et Vene Föderatsioon on nii analyytiku definitsiooni kui ka Economisti ajakirjanike järgi fašistlik riik.

77. Janek - 1. aprill 2007

PS! Analyytik, loetle riigid, mis pole (ultra/mega/giga/pro)fashistlikud. :)

78. araterl - 1. aprill 2007

Pakun, et väljendus “rahvuse säilimise huvides tuleb teatud tingimustel ka demokraatiast loobuda” on ka ütleja enda arvates, kui ta seda natuke põhjalikumalt analüüsib, ebatäpne. Selleks, et tagada _paremini_ rahvuse säilimine ei ole vaja ilmtingimata demokraatiast _loobuda_. Ideaalne, kosmopoliitne demokraatia näeks hea meelega, et puuduvad religioon/usk, rahvused, varanduslik kihistumine jm ühiskonnas tema loomulikus (demokraatlikus) arengus tekkivad identiteedid/kihistumised. Täpsem sõnastus oleks, et “rahvuse säilimise huvides võidakse teatud tingimustel kitsendada inimeste demokraatlikke vabadusi”. Tihti kehtestatakse sellised kitsendused täiesti demokraatlikul viisil.

Need demokraatia võib halb olla, surmanuhtlus on vajalik, kord majja, tugev juht ei ole mingid ideoloogiliselt äärmuslikud suhtumised vaid need on “loomulikud”, isetekkelised lähenemised nö lihtsate inimeste hulgas. Kui sealt paar kolm sammu edasi mõelda, siis jõutakse siiski nende soovide eitamiseni või vähemalt nendes kahtlemiseni. Halvim, mis teha saab on neid lihtsaid inimesi hakata kohe fašismis vms süüdistama. Tekkib vastureaktsioon ja kapseldumine. Seetõttu ma soovitan järjekindlalt loobuda antifašismi kontseptsioonist ja tegeleda kõige tavalisema maailmapilti avardava üldharivate teadmiste jutlustamisega.

Ramloff:
– teha vahet kirjakeelt omavate ja mitteomavate rahvaste vahel ei ole vast väga õiglane või eetiline. Sellest õhkub teatavat kultuurrahvašovinismi. Ok, nokin.
Teine asi, hävimise mõõt ei ole mitte ainult absoluutne hävimine vaid olemasolevuse vähenemine võrreldes teiste rahvastega: demograafiline mõõde ja kultuurilis-keeleline. Viimane kamass (oli selline siberi rahvas) suri, oli see vist 10 aastat tagasi, aga mõnekümneliikmelise hävimisohus grupina olid nad olemas päris pikka aega. Kas liivlased oma hajali paikneva 40-70 liikmelise populatsiooniga on hävinud rahvas või ei?

Globaalses mastaabis hävimise kohta loodan Sulle otsida mingi hea lingi. Venemaa kohta olen ise analüüsi teinud nende rahvaloenduse andmete põhjal. Vähenemisprotsendi järgi, võib olla sisse juhtunud ka väljaspool Venet suure populatsiooniga rahvaid.

Таты 19420 2303 -88%
Каракалпаки 6155 1609 -74%
Караимы 680 366 -46%
Нганасаны 1262 834 -34%
Вепсы 12142 8240 -32%
Ижорцы 449 327 -27%
Карелы 124921 93344 -25%
Орочи 883 686 -22%
Чуванцы 1384 1087 -21%
Мордва 1072939 843350 -21%
Алеуты 644 540 -16%
Коми-пермяки 147269 125235 -15%
Удэгейцы 1902 1657 -13%
Коми 336309 293406 -13%
Шорцы 15745 13975 -11%
Удмурты 714833 636906 -11%
Ульчи 3173 2913 -8%
Чуваши 1773645 1637094 -8%
Марийцы 643698 604298 -6%
Хакасы 78500 75622 -4%

Keskmine rahvastiku muutus oli -3% Kusjuures neid hävijaid on kordades rohkem kuna eelviimasel rahvaloendusel ei peetud paljusid rahvusi rahvusteks. Kurb ja tõenäoline on see, et nii mõnedki rahvused hävisid enne kui neid üldse rahvuseks hakati pidama :(

Konkreetselt Venemaa kohta on eestlaste poolt koostatud raamat
http://www.eki.ee/books/redbook/introduction.shtml

Mingi pildi annab ka nimekiri väljasurnud keeltest (574)
http://linguistlist.org/forms/langs/get-extinct.html
millest mõned on küll arhailised aga päris paljude hävimisaeg on 19-20 sajand.

EPO-kad on jah ainukesed avalikud ja ausalt oma asjast rääkivad skinheadi-neonatsi tüüpi tegelased. Selliseid nurgataguseid ja igasugusest disukssioonist keelduvaid tegelasi on kordades rohkem. Samas usun ma, et kui nendega natuke asja üle arutada, siis nad saavad ka ise aru, et asi pole päris õige. 70% nende seisukohtadest on täiesti ok, selline selgepiiriline rahvuslus aga piisab sellest 30%-st ja asja võib kvalifitseerida üsna pahaks.

Kunagi tegin loomkatseid ja konstrueerisin EPO seisukohtade põhjal ERL-i foorumis libaprogrammi (võib vajada registreerimist)
http://rahvuslikliikumine.ee/foorum/viewtopic.php?t=819
seda, kas ja mis on erinevus ERL-i rahvuslaste ja EPO-kate vahel, seda võib sealt siis lugeda.

79. araterl - 1. aprill 2007

Keelepõhiselt ka
UNESCO RED BOOK ON ENDANGERED LANGUAGES
http://www.tooyoo.l.u-tokyo.ac.jp/Redbook/index.html

80. Urmas - 1. aprill 2007

1 kommentaar, millega 100% nõus olen, on Ramloffi kommentaar nr 73. Rumalus ja natsism on 2 iseasja. Ja seda esimest leidub igal pool.

81. analyytik - 1. aprill 2007

72. kalake – April 1, 2007
“Kui siin hakatakse paralleele tõmbama fashismiga, siis soovitaks pisut mõelda näiteks Iisraeli riigi peale ja võtta läbi kõik need punktid mida analüütik analüüsis. Tuleb välja, et Iisrael on sulaselge fashistlik riik.”

Väga õige tähelepanek! Kui ikka analüüsida, siis tuleb tõepoolest välja igasuguseid asju. No ja kui maailmas on nende “asjade” (ehk siis nähtuste või spetsiifilisemalt ühiskondlik-poliitiliste mõtteviiside)kohta olemas mingid enam-vähem üheselt mõistetavad terminid/definitsioonid, siis peaks olema võimalik neid ka kasutada. St. see ei peaks olema keelatud.
Sellest ju see algne artikkel rääkiski!

82. analyytik - 1. aprill 2007

73. Ramloff – April 1, 2007

Jälle väga hea tähelepanek/kommentaar!

Asi siis lühidalt selles, et inimestele (rahvale) meeldib sageli mõelda, et nad on nii ja niisugused, aga tegelikult tuleb välja, et ega ei ole, et on hoopis teistsugused.

Näiteks räägiti selle laulva revolutsiooni ajal, et saame vabaks ja et meile meeldib vabadus ja saab vabalt mõelda ja rääkida jne.
Aga kui aastad läksid, siis hakkas vähehaaval selguma, et asjad ei ole teps mitte nõnda. Suur osa eestlastest ei ole teps mitte mingid suured vabamõtlejad-liberaalid, vaid – oh mis üllatus – sageli hoopis üsnagi räiged tagurlased-konservatiivid. Ja mõttemaailma poolest jäigad ning kinni ajast ja arust mõttestampides jne.jne.

Ja ma olen selle peale ikka mõelnud ka ja üks suuremaid vigu, mis niisuguste asjade uurimisel tehakse on see, et need asjad tunnistatakse kohe kergekäeliselt mingiks “sovjetiaja iganditeks”. Vot ei ole nii! Nende nähtuste juured on ikka palju-palju pikemad ning ulatuvad nii Teise Maailmasõja aegsesse Wabariiki kui ka tsaariaega ja rahvusliku ärkamise aega. Ja tont teab kuhu veel. Tüüpiline talu- ja külarahva konservatiivsus. Kulla inimesed, see ei ole mingi uus ega üllatav asi! Lugege natuke igasugust kultuurantropoloogiat-psühholoogiat.

Hüva. Siia lõppu pistaks veel tsitaadi eelmainit kommentaarist nr. 73:
“Sellist mõtteviisi ei saa ära keelata, see poleks siis enam demokraatia, kuid selle vastu saab astuda ilmselt just SELGITUSE ja HARIMISEGA. Vastasel korral on meie tulevikTULEVIK mõnevõrra EBAKINDEL.”

Nii et lugege pisut ja mõelge, miks ma need sõnad rõhutatult (suurte tähetedega kirjutasin.

83. analyytik - 1. aprill 2007

Sorry!
Parandus, Kommentaar 81: Muidugi peab olema: “…Teise Maailmasõja EELSESSE Wabariiki… “

84. mr.Costello - 1. aprill 2007

Janek (kommentaar 50). See, et kusagil mujal on vähemuste olukord veel halvem kui meil ei ole argument. Kui me ei taha, et tulevikus ka Eestis hakataks mustanahalisi tapma, peame võitlema juba nüüd. Ka peksmisilmingutega, sitastiütlemistega jms-ga.

Janek (kommentaar 59). Ah et ainult ida pool armastatakse öelda partei? Selle asemel, et öelda erakond? Tule taevas appi back to you!

The Democratic Party
The Labour Party
Sozialdemokratische Partei Deutchlands

[…]

Kas need on kuidagi ida pool?

85. araterl - 1. aprill 2007

mr Costello,

Teeb siis asja Sinu jaoks lihtsamaks. Oletame, et rassilist diskrimineerimist siis on, et öeldakse sitasti jne. Aitab EV Politsei, harimine ja tavainimeste inimeste sekkumine.

Nüüd paluks selgitada, et kuidas Sinu arvates diskrimineeritakse siinseid muulasi-venelasi?

86. Janek - 1. aprill 2007

Kamoon mr Costello, suudad paremini. Toodud võrdlus ei kannata mingisugust kriitikat. Võrrelda kodusemat sõna “erakond” ilmselge võõra laenuga “partei”. Samamoodi on ju ka “põhiseadus” versus “konstitutsioon”. Retoorika ja kindlate sõnade eelistamine ütleb palju. NSVL tingimustes kribatud teksti tunneb ju iga loll ära? Kui jutt on täispikitud sõnu “fashist”, “profashist”, “ultrafashist”, “partei”, “konstitutsioon” + ülepingutatud emotsionaalsus, siis tekivad küll mõningad eelarvamused. Ära nüüd mind fashistiks/natsiks/rassistiks sõima.

87. analyytik - 1. aprill 2007

Kuidas see Orwelli raamatust võetud ja pisut parafraseeritud/muudetud lõik siinse kommentaariumi algses artiklis nüüd kõlaski?

“Uuskeel oli Estlandi ametlik keel ja see oli loodud selleks, et rahuldada estnatsi ehk eesti natsionalismi ideoloogilisi vajadusi.”

Asi lihtsalt selles, et aastal 2007 ei räägi mitte kõik eestlased veel uuskeelt. Kes ei oska, kes ei viitsi – igalühel oma põhjused.

88. analyytik - 1. aprill 2007

http://www.hot.ee/obu90210/1984/lisa.htm

“1984. aastal ei olnud veel kedagi, kes oleks kasutanud uuskeelt ainsa suulise vői kirjaliku suhtlemisvahendina. Selles keeles olid küll kirjutatud “Timesi” juhtkirjad, aga see oli tour de force, millega sai hakkama üksnes asjatundja. Eeldati, et uuskeel tőrjub vanakeele (ehk normeeritud inglise kirjakeele) lőplikult välja nii umbes aastaks 2050. Seni aga tugevnes tema positsioon pidevalt ja kőik Partei liikmed püüdsid oma igapäevases kőnes kasutada järjest rohkem ja rohkem uuskeele sőnu ja grammatilisi vorme….”

jep!


Sorry comments are closed for this entry

%d bloggers like this: