jump to navigation

Keda Euroopas diskrimineeritakse? 3. aprill 2007

Posted by Manjana in diskrimineerimine, poliitika.
trackback

Juuni-juuli 2006 tehti Euroopa Liidu 25 liikmesriigis Eurobaromeetri uuring teemal, et keda ja kui palju erinevates liikmesriikides diskrimineeritakse.

Vaatame kõigepealt tabelit, millist siin allpool näha saab. Selle koostamiseks esitati inimestele küsimus: “Kas kuulumine allpool märgitud gruppidesse on sinu riigis eelis, puudus või ei kumbagi?” Toodud on kõige tüüpilisemad probleemid, millest ikka ja jälle räägitakse, aga kui see sind ennast just ei puuduta, siis tundub, et probleemi ei ole. Nagu sealt tabelist näha, siis suurim probleem on inimestel, kes on puuetega, Romi rahvusest (“mustlased”) ja üle 50 aasta vanad. Suurimateks eelisteks peetakse seda, kui olla mees ja/või alla 25 aastane. Alati on ka mingi osa inimesi, kes vastupidiselt enamusele arvavad, ehk siis 3 % eurooplastest arvavad, et puue on eelis.

Eriti suuri erinevusi ei ole ka uute ja vanade liikmesriikide inimeste arvamuste osas. Kuid samal ajal on uute ja vanade riikide vahel erinevus selles, et uute liikmesriikide inimesed on hoopis vähem teadlikud, et neil on olemas mingi seadus, mis keelab diskrimineerimise.

Kui inimestelt küsiti, et kas nende meelest on nende riigis diskrimineerimist etnilisel alusel, siis vaid 2% leidis, et üldse ei ole. Samas rootslastest leidis 85%, et nende riigis küll on. Balti riikides arvas üks kolmandik vastanutest, et siin diskrimineeritakse etnilisel pinnal.

Kui eurooplastelt küsiti, et kuidas nad suhtuvad sellesse, et nende riik on multirahvuseline, siis Rootsis oli sellega rahul 86% vastanutest ja Soomes 81%. Maltas leppis ideega vaid 32% ja Küprosel 39% protsenti. Eestis on multirahvuselise riigiga rahul 58% küsitletutest.

Kogu selle statistika taustal tasuks mõelda, et inimesed on erinevad ja neil on erinevaid võimed ja oskused. Mõned meie probleemid tulenevad meist endist – laiskus näiteks. Samas on palju asju, millega pole midagi teha: vanus, sugu, puue, rahvus jne.

Keegi ei saa väita, et minu jaoks on see võõras mure, sest mina ei kaota kunagi oma jalgu või vähemalt ei ela vanaks. Suhtudes põlguse, viha või hirmuga pisut teistsugustesse inimestesse, vihjab vaid selle uskuja ebakindlusele ja ebakindlus on hea stardipunkt selle, et ka sinust võib saada põlatu. Ehk teisisõnu – oleks hea juba täna alustada sellega, et suhtuda tolerantsemalt neisse, kel ei ole nii vedanud nagu meil.

PS! Tolerantseks (mõistev, salliv) ei saa nimetada inimest, kes näiteks homode abielu pooldab, aga venelasi vihkab. Või kes saab aru, et puuetega inimestel on keeruline tööd leida, samas arvab, et juhtival kohal peab kindlasti mees töötama.

Advertisements

Kommentaarid

1. Janek - 3. aprill 2007

Uuringu järgi tunnetatakse Eestis diskrimineerimist üsna vähe. Üldmuljest, et Euroopas on diskrimineerimine väga levinud ja Rootsi on eriti hull koht (ilma irooniata!).

Kas päritolu põhjal diskrimineerimine tundub laialdaselt levinud?

Leedu: 23% JAH
Läti: 29% JAH
Eesti: 37% JAH
Soome: 70% JAH
Rootsi: 89% JAH (halvim)

Kui võrrelda olukorda 5 aastat tagasi, siis kas praegu tundub päritolu põhjal diskrimineerimine suurenenud?

Leedu: 23% JAH
Eesti: 26% JAH
Läti: 26% JAH
Soome: 35% JAH
Rootsi: 50% JAH
Holland: 77% JAH (halvim)

Kas teile tundub, et politsei peatab ja küsitleb teisest rahvusest inimesi tihedamalt?

Eesti: 12% JAH (parim)
Läti: 15% JAH
Leedu: 16% JAH
Soome: 41% JAH
Rootsi: 65% JAH
Prantsusmaa: 79% JAH (halvim)

2. sirje - 3. aprill 2007

Aitähh, Janek!
Kuna ida-eurooplased ei tea mis on diskrimineerimine, siis nad ei saa ka aru, kui seda tehakse. Nad on vanadest aegadest harjunud, et inimene, see on vaid väike mutter masinavärgis ja tema isik koos tema eripäraga on õnnetu juhus. Maailm nsvl-s oli must-valge: sa oled kas õige või pole sul mingeid õiguseid. Tugevalt sisse koolitatud mõttemalle on kohutavalt keeruline muuta ja kuna me oleme vabadust vaid lühikest aega proovinud, siis pole ka teada, millal must-valge maailmapilt värvilisemaks muutuma hakkab.

3. kalake - 3. aprill 2007

euroopa riigid on üldiselt olnud suhteliselt üherahvuslikud. Holland, Prantsusmaa, Rootsi, Soome.
Viimase aja sisserännete ja põhirahvuse madala sündivuse tõttu on inimesed hakanud tunnetama ohtu oma kultuuri ja keele eksistentsile, eriti just Hollandis mis oli väga tuntud oma liberalismi poolest. See on ka üks põhjuseid miks tunnetatakse diskrimineerimise suurenemist.
Või siis küpros, kus multikulturaalsust eriti ei taheta kuulda. Seal on see olukord välja kujunenud võrdlemisi sarnaselt eestiga. On olnud sajandite vältel türklaste sisseränne kreeklaste poolt asustatud saarele. Ning nende sajanditega ei ole eri kogukonnad ei segunenud ega assimileerunud. Kultuur, keel ja usk on niivõrd erinevad. Ning multikulturalsuses nähakse ohtu üksteise eksistentsile. Ja põhiline on see, et sisseränne on toimunud võõrvõimu toel
hoopis teine lugu on shveitsiga ja ka soomega.

4. Janek - 3. aprill 2007

Sirjega ma siinkohal päris nõus pole. Teie arust eksisteerib ümberringi jube rahvuslik diskrimineerimine ja jällegi on vaja muuta teisi, aga mitte ennast. Me ju lihtsalt ei tea, mis on diskrimineerimine või, et taevas on tegelikult roheline. Kas 100% on see number mille poole tuleks püüelda (Rootsil ainult natuke veel minna), et siis kõik oleks võrdselt rõhutud?

Meedial on võim probleemi kas süvendada või hoopis kaotada. Teatavasti ei loeta heaks tooniks näiteks enesetappudest kirjutamist, kuna tagajärjeks on veel rohkem enesetappe. Pronkssõduri ja rahvusliku vaenuga on samamoodi. Iga Kaheksanda Mai, Õise Vahtkonna või Böhmide-Rebaste kajastamine meedias süvendab seda probleemi ainult. Lõpuks tekitategi reaalse probleemi, mida saab siis suure hurraaga lahendama hakata. Valdo Randpere tõi oma hiljutises arvamusartiklis ühe hüsteerilise konflikti näite läänest, mis rauges kui meedia seda enam ei kajastanud — äärmuslased ei näinud asjal ilma kaamerateta mõtet.

Ma ei taha muidugi öelda, et peame mängima jaanalindu. Loomulikult tuleb nende asjadega tegeleda (nt regulaarsed sotsioloogilised uuringud) kuid rahulikul moel. Pealegi olla meil muud sorti diskrimineerimist palju enam — suunaks oma auru nendele asjadele.

Pronkssõduri teema on meil paraku sellises faasis, et kohapeale seda jätta ei saa. Ansipi erakond teenis konflikti ülevalhoidmisega enne valimisi IRL arvelt kõvasti profiiti ja Savisaar saab oma osa nüüd, peale äraviimist kui kuju asemele kerkib uus kinnisvaraprojekt Merko juhtimisel. Suured eemaldamise lubadused kaamerate välkudes on ka antud ja taganeda ei ole võimalik. Parim lahendus sellises olukorras ongi surnute ümbermatmine ja kuju liigutamine surnuaiale. Samuti kaob selle käigu järel pronksmehe, kui võidumonumendi maine ja annab sellele praktikas ka õige tähenduse (teises maailmasõjas hukkunute mälestamiseks). VF propagandateenistus tekitab muidugi kohe uue “rahvuskonflikti” kuid usutavasti ei hakata sellest meil niipea poliitilist kasu lõikama.

5. vurr - 4. aprill 2007

Janekiga nõus!

6. mees ilma naota - 4. aprill 2007

“Pronkssõduri ja rahvusliku vaenuga on samamoodi. Iga Kaheksanda Mai, Õise Vahtkonna või Böhmide-Rebaste kajastamine meedias süvendab seda probleemi ainult.”

Ja täpselt nii ongi. Ega ilmaasjata jalgpalliülekannete ajal meelega ei näidata paljalt staadionile jooksnud tegelasi (tore on ju paljalt staadionile joosta, mäng katkestatakse ning hetkeks on suva John Smith suurem staar kui Beckham). Kui neid paljaid tegelasi aina rohkem näidataks, siis “tekiks oluline jalgpalliprobleem” mida siis arutataks ning mille vastu võideldaks.

Etnilisest diskrimineerimisest Eestis- nojah. Ma ei ole kõll kõva rassiteoreetik, kuid kui ma tahaksin täna mõnda muussee rassi kuuluvat inimest Tallinnas diskrimineerida siis peaksin ma pool päeva ringi jooksma, et seda inimest üldse leida. Aga võidelda etnilise dikrimineerimise vastu Eestis on muidugi väga hea. Päriltolu põhjal on ka Eestis hea diskrimineerida – Mustamäel sündinuid näiteks. Või siis Tartus sündinudi…kas teile ei tundu, et Lõuna-Eestit kutsitakse mõnikord diskrimineerivalt lõunaosariikideks ja Taru ärimehi narritakse mõnikord (näide – “sai käidud Tallinnas äri tegemas, äri läks hästi, sai õhtuks tagasi Tartu kah”)? Mulla hakkab tunduma, et Lõuna-Eesti päriltolu inimesi tõepoolest diskrimineeritakse iseäranis ülbes ja rahaahnes Tallinnas :(

7. mees ilma naota - 4. aprill 2007

Palju kirjavigu sai, ma ei ole nii osavkiire klaviatuurioperaator veel.

8. sirje - 4. aprill 2007

Ei ole Janekiga nõus

9. Põrnikas - 4. aprill 2007

Kogu see diskrimineerimise case on igasugu vasakpoolsete, ametiühingute, femmarite ja pedeorganisatsioonide aetud jama. Euroopas usutakse diskrimineerimisse, sest organisatsioonid, kes diskrimineerimise vastu võitlemise eest nutsu saavad kogu aeg pesevad nende nõndanimetatu “diskrimineeritavate” ajusid: “teid diskrimineeritakse, teid diskrimineeritakse”. Inimesed jäävad propagandat uskuma ja arvavad et neid diskrimineeritakse.

Kogu diskrimineerimise värk tuleb erinevatest diskrimineerimise vastu võitlevate organisatsioonide täitmatust nutsuvajadusest.

Eestis selliseid organisatsioone on kaunis vähe, ja ma loodan, et nad ei hakka ka kunagi suurt mõju avaldama.
Eestis ei diskrimineerita kedagi, kõik saavad mille ise oma töö ja väärtusega suudavad välja teenida.

10. mees ilma naota - 4. aprill 2007

to Põrnikas

Ei oksa öelda, mulle tundub, et reaalselt tunnevad Eestis ennast kõige rohkem kõrvaletõrjutuna puuetega inimesed…nende suhtes võiks hoolivust ja paremate võimaluste loomist küll rohkem ülesse näidata. Ma ei oska öelda kas puuetega inimesi diskrimineeritakse, ei ole nii kõva diskrimineerimisekspert, kuid miski case võib olla õhus küll. Kuid etniline ja rassiline diskrimineerimine – see on nüüd küll “saame eurooplaseks, tehtud” jutt.

11. sirje - 4. aprill 2007

Minu teada kehtib Eestis jätkuvalt seadus, et kui sul on püsiv puue, siis sa pead ikka iga aasta käima näitamas, et sulle jalg tagasi ei ole kasvanud, et sind ikka arvestataks puudega inimeseks.

12. araterl - 4. aprill 2007

Sirje:

Selle küsitluse puhul on oluline tähele panna, et mida mõõdetakse ja mis järeldused sellest peaks tegema. Mõõdetakse diskriminatsiooniteadlikkust, mitte objektiivselt võttes diskrimineerimise esinemist. Diskrimineerimise olemasolu kvalitatiivseks mõõduks sobivad vast inimõiguste organisatsioonide raportid. Taanil on näiteks ÜRO Rassilise Diskrimineerimise…. Komisjoni raport vist paar lehekülge. Eesti oma on küll paks aga peamine jutt käib formaalsustest nagu puuduvad sätted seadusandlusest ja stiilis võiks nii olla ja naa olla (mälu järgi nt viia politseis sisse rassilise diskrimineerimise alane koolitus jms)

Teine asi on kahtlemata kalakese ja mees ilma näota poolt mainitud asjaolu, et pole keda diskrimineerida. Inimõigusorganisatsioonid on väga pettunud Eestis kuna on aastaid kui pole ühtegi rassidisko (diskriminifitonationalistotrifikeerimine on krdi pikk sõna) juhtu. Venemaal näiteks tapetakse rassilisel põhjal iga aasta 20-30 inimest ja iga aasta on ca 250-300 rassilisel põhjal toimuvat kuritegu (valdavalt vägivald). Ok mastaabid on erinevad, aga Eestis pole ühtegi!!!

Ma usun, et objektiivse mõõdu järgi ja suhtarvudes (taandades elanikkonna arvukusele) on siiski Eestis toda rassismi rohkem. Samas Rootslased jms on tunduvalt rohkem võltsviisakad ja nende ekspositsioon rassiolukordadele tunduvalt suurem. Ise ma elasin Rootsis sellises linnajaos, kus enamus elanikke oli araabia päritolu (Iraan, Pakistan, Türgi, Afganistan jne)

Ma kordan igaks juhuks üle ka oma mõtte, et sellise paanilise otsimise ja võidelda tahtmisega te eriti popiks ei osutu. Küll aga selle instinktiivse rassismi analüüsi, selle üle arutamise jms-ga. Ikka sõbralikult, mitte et kõigepealt on kõik fašistid ja meie oleme õiged, visates lapse (diskrimineerimise) aknast välja koos pesukausiga (rahvuslus).

Ma väga loodan, et asi ei lähe Eestis nii perversseks nagu USAs või Rootsis. No Rootsis oli täiesti nõme – lased naise esimesena uksest välja – jama, aitad mantli selga – skandaal. Tegelikult oli nii, et neile tegelikult ilgelt meeldis selline ümmardamine nagu pärast nendega rääkisin. Samasugust silmakirjalikkust ka teistes diskrimineerimisvaldkondades on mõlemas riigis kuhjaga. Kui on soovi võin praktilisi näiteid tuua.

13. sirje - 4. aprill 2007

Kummaline on kogu selle asja juures see, et suurem osa nendest, kes diskrimineerimisest midagi ei tea, just 8. mai liikumise blogisse kommenteerima tulevad. Ilmselt on Eestis seletamatu seos kommeteerijate ja teadmatuse vahel. Huvitav …

Ma loodan ka, et Eestis kunagi nii perversseks ei lähe nagu USAs.

PS! Ma eelistan võltsviisakat inimest inimesele, kes kõva häälega teatab, kes kõik tuleb saata Eestist kas siis Venemaale, Põhja-Koreasse või kuskile kolmandasse kohta.

14. mees ilma naota - 4. aprill 2007

Maailmas ja ka Euroopas on kurjust, ebainimlikkust, vägivalda ja hoolimatust ja neid kes ei saa/suuda ennast aidataliigagi palju. See 8. mai liikumise vasismi ja diskrimineerimise otsimine tundub sellise kaltsukas asjade sorteerimise moodi, et need koledad asjad ei kõlba, aga see ilus, ohutu ja euroopalik kantud Armani pintsak kõlbab väga hästi. Tõsiasi on see, et vasismi vastu võidelda on meeldivam kui Balti jaamas tuiavaid eluheidikuid aidata, puhtam ja euroopalikum tunne on.
On olemas mingi müstiline impersonaalne Riik kes kõike tegema peaks või? Mulle ka vasisim ei meeldi ja diskrimineerimine kindlasti ka mitte. Igal asjal on aga juured, nii vasismil, kommunismil kui ka diskrimineerimisel. Ajaloost teada, et need juured vaesuses, lootusetuses, harimatuses, hoolimatuses.
Palju toredam on ju mängida vabatahtlikku antivasistlikku liikumist või Mehhaniseeritud Diskrimineerimisvastast Rändkolonni nr. 1.
Kurb on.

15. araterl - 4. aprill 2007

“kes diskrimineerimisest midagi ei tea, just 8. mai liikumise blogisse kommenteerima tulevad” – kas vihje minu kohta? Ma näen siin küll palju neid, kes on vastu diskrimineerimisprobleemi ülespuhvivatele liialdustele ja eriti ei ole kohanud neid kes on sellest juttu teinud ja sõnaselgelt eitavad igasuguse diskrimineerimise olemasolu. Need on ju kaks ise asja?

See on nüüd isiklike eelistuste teema – ma eelistan mölisevat natsi võltsviisakusele, sest siis on teada, kes on kes. Pole mingit kasu, kui nad oma lollust kusagil nurgataga punuvad. Nii pole lootustki et äärmuslasi vähemaks jääks. Ja omamoodi on see ka sõnavabaduse mõõt. Ootan põnevusega, millal Eesti natsid või skinheadid või kuidas iganes nad end kutsuvad, põranda peale tulevad.

Kui ma ütlen, et teise riigi kodakondne, kes on kohtu otsusega riiklusele ohtlik tuleb riigist välja saata, siis kas ma olen nats? Vaevalt küll.

16. Janek - 4. aprill 2007

Sirje: “kes diskrimineerimisest midagi ei tea, just 8. mai liikumise blogisse kommenteerima tulevad”

Siin on jälle see loogika, et viga ei saa olla minus, vaid teistes. Mul sisetunne ütleb nii ja punkt. Nüüd on vaja ainult teised ka kuidagi “nägijateks teha”.

mees ilma naota: “Tõsiasi on see, et vasismi vastu võidelda on meeldivam kui Balti jaamas tuiavaid eluheidikuid aidata, puhtam ja euroopalikum tunne on.”

Word! Mida on Sirje ise eluheidikute, puuetega inimeste aitamiseks teinud? :)

17. Olavi - 4. aprill 2007

Aplodeerib Araterlile.
Mina austan ausaid inimesi, kes ütlevad otse näkku kõik, mis nad mõtlevad ja ei peida end imalate sõnade taga. On ilmne fakt, et enamust enda ümber olevatest inimestest ei salli ka kõige sallivam inimene. Tolerantsi ja diskrimineerimise vastu võitlusega ei saavutata muud kui veel suurem teesklus.

18. sirje - 4. aprill 2007

Kas see sissekanne puhvis midagi ülesse? See oli suhteliselt kuiv statistika ja ühtegi verise näoga pilti polnud ka.

Antud sissekanne juhib tähelepanu sellele, et inimesed ei tea võib-olla kõike. Teie tahate kohe verd ja rahvamasse tänavele :(

See sissekanne ei ole lõplik tõde, vaid aluspunkt edasiarendusele. Edasiarenduse samal teemal. Teema: “Äkki mina olen nats”, ei ole edasiarendus.

Riiklusele on kõige ohtlikum halvasti informeeritud ja ajupestud inimene. Kas saadame nad välja?

Küsimus: Kes liialdab?

Mida mina olen eluheidikute aitamiseks teinud? Ma käin iga päev Balti jaamas ja hoian tund aega järjest nende kätt :)

Eluheidikutega tegelemine on Eesti riigis peamiselt kohaliku omavalitsuse ülesanne. Kui Teie arvate, et Tallinna Linnavalitsus on oma ülesandega hästi hakkama saanud, siis saatke neile tänukiri, mitte ärge vaielge siin teemal, et las linnavalitsus teeb seda, mis talle rohkem meeldib. Edagrile kindlasti meeldiks tallalakkujate armee.

Parempoolsete ettekujutus riigist on, et riik ei pea midagi tegema ja vabatahtlikud tegelevad riigi ülesannete täitmisega iseorganiseerumise korras.

19. sirje - 4. aprill 2007

Ja kui juba plaksutamiseks läks, siis ma plaksutaks Olavile, ta on nii nummi :) Olavi, mis riiki sina tahaksid välja saadetud olla?

20. Janek - 4. aprill 2007

“Riiklusele on kõige ohtlikum halvasti informeeritud ja ajupestud inimene. Kas saadame nad välja?”

Et kui diskrimineerimise laialdast levikut ei tunnista, siis on tegu halvasti informeeritud ja ajupestud inimesega?

Teadmiseks, et olen üleskasvanud Tallinnas, Lasnamäel. Koolis olid nii eesti kui ka venekeelsed klassid ja eestikeelsed klassid olid nii komplekteeritud, et ka seal oli hulk venepäraste nimedega inimesi. Mitte kordagi ei täheldanud vaenu, kiusamist, norimist rahvuslikul pinnal. Kui aus olla, siis enda klassis norisid eestlased eestlasi ja ikkagi tüüpiliselt riietuse/käitumise/õppimise pärast. Mitte kunagi rahvuse pärast! Jah, olen siin korduvalt peksa saanud kuid tegu pole kunagi olnud päritolust ajendatud tegudega. Kord oli eestlane, kord oli lihtsalt mingi tont, kes maja ukse avamisel sõnagi vahetamata lihtsalt molli andis. Kokkuvõttes, et eestlased ja venelased saavad siin hästi läbi!

Kindlasti esineb ka teistsuguseid olukordi, aga kus neid ei esineks? Meil on rahvuse diskrimineerime praktiliselt olematu!!!

“Parempoolsete ettekujutus riigist on, et riik ei pea midagi tegema ja vabatahtlikud tegelevad riigi ülesannete täitmisega iseorganiseerumise korras.”

Lihtsustatult võib nii vist väita. Ütleks pigem, et eesmärk on tugev kodanikuühiskond ja riigi osaks ainult kõige elementaarsemad funktsioonid (seadusandlus, õiglane kohtusüsteem, järelvalve nende täitmise üle, kaitsefunktsioon). Ja kas see ei vii meid paradoksaalsel kombel hoopis kommunismile lähemale kui riigi osatähtsus väheneb?

21. mees ilma naota - 4. aprill 2007

“Parempoolsete ettekujutus riigist on, et riik ei pea midagi tegema ja vabatahtlikud tegelevad riigi ülesannete täitmisega iseorganiseerumise korras.”

Ma ei pea küll ennast parem- või vasakpoolse poliitökonoomilise ideoloogia kandjaks ja ei taha lahterduda ei parem- ega vasakpoolseks tegelaseks.

Ma lihtsalt kujutan ette 20. sajandi alguse Eesti haridus- ja muude seltside koosolekuid 21. sajandi riigiusu valguses. Päevakorrapunkt 1- Estonia teatrit vaja. Kõva kisa saatel tehakse selgeks, et Estonia teatri rajamine on riigi e. tsaarivõimu küsimus ja meie küll ühtegi kopikat ei loovuta :) Sama juhtub siis kui on vaja asutada miski Westholmi poeglaste gümnaasium jne. :) Tsaar rajagu kõik need maarahva teatri- ja koolimajad :)

OK, riik on tore asi, mulle meeldiks tõesti n.ö paksem riik kui meil siin praegu (aga jumala pärast, ärgu hakatagu siis inimeste aktiivsust nivelleerima), kuid 8. mail liikumine on seepärast üks õige eurosotsialistlik liikumine, et 1) ebameeldivate asjadega (eluheidikud) tegelegu riik ja 2) meeldivate asjadega (võitlus vasismi ja diskrimineerimise vastu) võib ise ka tegeleda (aga riigi tuge oleks ikka vaja).

Ehee. pole midagi uut siin päikese all :)

22. Jasmiin - 4. aprill 2007

Tsiteerin:

Sirje: “Kummaline on kogu selle asja juures see, et suurem osa nendest, kes diskrimineerimisest midagi ei tea, just 8. mai liikumise blogisse kommenteerima tulevad.”

Sirje, aga mida sina diskrimineerimisest tead? Palun räägi mulle, mina ei tea diskrimineerimisest etnilisil põhjusil kuigipalju. Räägi näidetega ja võimalikult konkreetselt, palun, ning eelistatavalt jättes välja sõnu stiilis “enamus”, “paljud”, “suurem osa”. Loe kokku need juhud või ütle suurusjärk, kui paljusid diskrimineerimisjuhtusid selgelt etnilisel pinnal sa kogenud või tuttavatelt kuulnud oled. Rõhutan, et kui keegi ei salli ligimest seepärast, et too käitub ebameeldivalt (lööb, võtab rahakoti ära), siis see ei kuulu antud näidete hulka, ei ole diskrimineerimine etnilisel pinnal.

23. Olavi - 4. aprill 2007

Sirje: “Kummaline on kogu selle asja juures see, et suurem osa nendest, kes diskrimineerimisest midagi ei tea, just 8. mai liikumise blogisse kommenteerima tulevad.”

Sellepärast tulevad, et see lakkamatu vingumine ja diskrimineerimisjutt on kõiki kõrimulguni ära tüüdanud.

24. Jake - 4. aprill 2007

to Araterl:
räägi parem paari sõnaga, kuidas seal Rootsis immigrantide linnajaos oli? oli siis diskrimineerimist? kas diskirimineeriti rootslasi või immigrante.
kas elurütm oli sarnane siin kirjeldatuga? http://jaanomartin.blogspot.com/2007/03/tulnukas-nitab-eesti-teed-tulevikku.html

25. asd - 4. aprill 2007

ma ei saa kuidagi araterli 12 ja 15 kommentaarile kaasa elamata jätta. sekundeerin :)

26. mr.Costello - 5. aprill 2007

16. Janek – April 4, 2007
Word! Mida on Sirje ise eluheidikute, puuetega inimeste aitamiseks teinud? :)

http://vasak.blogspot.com/2007/03/hommikusest-kohtumisest.html

27. araterl - 5. aprill 2007

Noh, küsimus nüüd suurele ringile: Kas selle uudise puhul on tegemist tõestusega, et Eestis lokkab massiline ja räme rassism või on tegemist tuntud pooliku kooliteega Tartu pättide järjekordse nõmeteoga, millega täiesti asjakohaselt peaks tegelema organid:

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/110_112/article.php?id=15516052

Tartu skinheadid mõnitasid hiinlasi

Pühapäeval ajavahemikul 18.00-18.30 tülitasid Tartu linnas teekonnal raudteejaamast kesklinna kaks eesti keelt kõnelevat ning “skinheadi” välimusega noormeest kahte hiina rahvusest Tartus õppivat üliõpilast.

Noormehele ja neiule hüüti selja tagant sõimusõnu, tõmmati seljakotist ja sülitati nende pihta päevalilleseemnekoori, teatab Tartu politsei.

Politseisse hiinlased ei pöördunud, kuid välistudengite tugiisik edastas päev hiljem teate toimepandud korrarikkumisest politseile.

Politsei alustas avaliku korra rikkumise kohta väärteomenetlust ja ootab huligaanide isikute kindlakstegemisel abi ka võimalikelt pealtnägijatelt. Pealtnägijatel palutakse helistada telefonil 730 87 47 või 110.
____________________________________

Sellega seoses on mul ettepanek, et kellel on sellised kogukama kehaehitusega mustanahalisi või mulatist sõpru, teeks nii kuuele kuni kümnele sellisele sellile tasuta reisi Eestisse ja siis korraldaks mõned guljanied – kõigepealt Tartus Pirogovi juures, Rüütli tänaval või kusiganes need nolgid tolknevad ja siis võiks Bikers Pubis ühe kõva peo maha panna. Nalja saab nabani. Käesolevaga loovutan selle idee mitteeksklusiivse kasutusõiguse 8. mai liikumisele.

Antud kiilakisendite puhul olen nõus ka ise, igasugust eetikahäma kõrvale jättes oma käekestel käia laskma, sest see on ainuke keel mida nood sellid paistavad mõistvat. Mingi “huligaansuse” eest paar päevapalka trahvi või mõni päev kartsa sellistele lihtsalt ei mõju.

28. araterl - 5. aprill 2007

Veel lugusid loomadest:

Üks esimesi maininguid
http://vana.www.postimees.ee:8080/leht/98/12/18/tana.htm#esimene
Vanem põhjalikum ülevaade
http://vana.www.postimees.ee:8080/htbin/1art-a?/98/04/27/tartu/uudised.htmXkymnes
Politsei ei näe Tartu skinheadide kakluse taga rahvuslikku vaenu
http://www.postimees.ee/230107/esileht/krimi/240822.php
Langi paanika
http://www.postimees.ee/051206/esileht/siseuudised/232461.php
Hollandi suursaadiku lugu
http://www.postimees.ee/090606/esileht/siseuudised/204843.php
Üks “olla olnud” jutt
http://www.postimees.ee/090606/esileht/siseuudised/204861.php
Kapo raportiga algatatud skinheadide partei paranoia
http://www.postimees.ee/130506/esileht/krimi/201393.php
Küsimus lugejale: mitu neuronit on pildil (vaata suurendatult)?
See on nüüd küll pooleldi propagandavarjundiga lugu
http://www.postimees.ee/210107/tartu_postimees/240378.php
tagantjärele vist selgus, et lihtsalt pätid, kes juhtusid napi soenguga olema
No ja siis see viimane
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/110_112/article.php?id=15516052
Kohus mõistis mustanahalist meest rünnanud noorukile tingimisi vangistuse
http://www.postimees.ee/121206/esileht/krimi/233895.php
Mustanahalist kiusanud mehed said trahvi
http://www.postimees.ee/060306/online_uudised/194048.php
Tartu ööklubis rünnati mustanahalist doktoranti
http://www.postimees.ee/280806/tartu_postimees/215145.php

Et siis sellised uudised meie natsipealinnast Tartust.

Edaspidi soe soovitus kõikidele antidiskodele, et dokumenteerige oma väited vähemalt sama põhjalikult.

Ehk siis minu väide: antud isendite puhul pole tegemist massilise rassismi vaid kamba pooliku koolihariduse ja kehva lastetoaga Tartu tänavapättidega.

29. araterl - 5. aprill 2007

Eelviimane postitus oli rohkete linkidega, nii, et wordpressi spämmbuster võttis selle ilmselt kinni.

Palun siis too kommentaar nähtavaks teha ja see siin kustutada.

30. analyytik - 5. aprill 2007

26. araterl – April 5, 2007
“Noh, küsimus nüüd suurele ringile: Kas selle uudise puhul on tegemist tõestusega, et Eestis lokkab massiline ja räme rassism või on tegemist tuntud pooliku kooliteega Tartu pättide järjekordse nõmeteoga, millega täiesti asjakohaselt peaks tegelema organid:”

Naljakas. Ma ei saa aru millest ma nüüd aru ei saa. Kas Sul on levelid kuidagi segamini läinud? Või oled need segamini ajanud? Kogemata ? Teadlikult? Tahtlikult?

Loomulikult saab nüüd vastata, et muidugi mõista ei “lokka” Eestis see värk, see “massiline” ja “räme” rassism niisiis. Loomulikult mitte. Aga see ei tähenda jälle, et “teatavaid hoiakuid” ei esineks ka laiemalt.

“…või on tegemist tuntud pooliku kooliteega Tartu pättide järjekordse nõmeteoga…”

No ilmselt on see nii. Aga tõenäoliselt võib kusagil külabaaris asja eest teist taga vastu tatti saada ka suvaline inimene, lihtsalt selle eest, et ta ei ole kohalik, ei ole “oma”.

Vaat – need asjad ei ole üks ja seesama. Muidugi on kiilakate nii öelda “rassismil” ja ühiskonnas levinud rassistlikel hoiakutel “teatavad” kokkupuutepunktid, aga need on ikka üsna tinglikud. Üks asi on hoiak kui selline ja teine asi on see, kui tahetakse lihtsalt kakelda.

Mul isiklikult ei lähe need asjad küll segamini, aga ilmselt on minu referentsraam siis kuidagi teistsugune. Samas paistab, et nii mõnelgi kipuvad need vist jälle segamini minema. Ega praegu ei oskagi rohkem öelda, kui et huvitav – ilmselt oleks ju vaja asja uurida. Aga seda võib nüüd küll kohe kindlalt öelda, et mingi otseste küsimustega uuring niisugusel puhul ei toimi – kohe kindlasti mitte.

31. araterl - 6. aprill 2007

Külabaaris vastu tatti saamine ja Tartu skinpäti käest kolakat saamine on üks seesama asi. Aga see tähelepanek ise, et jobu käest kolakat saamine ja üldised hoiakud on kaks eri asja on küll õige.

Kindlasti on võimalik neid hoiakuid võimalik küsitlusega uurida. Ainult, et head küsimused peavad olema.

32. Emigrant - 6. aprill 2007

AR, provotseerid siin provotseerima? :) :) :)
Kas etteplaanitud kakluste eest pole trahv àkki raskem ja karts pikem? Kahjuks tundub, et rààgid valele audientsile, punamustad vòtaksid su ettepanekust parema meelega kinni. Plaanil on iseenesest jumet, millisele aadressile ma vòin siis sòbrad juhatada, kus kokku saaksite “guljanie-sid” korraldama :D Imporditud gastroleerijatel on sedavòrra suurem mòju, et kàttemaksu akte on raskem korda saata ja gang-war jààb pidamata.

Tartu pàttide kohta veel niipalju, et paljud neist ronivad vàlja hàmaratest Tàhtvere urgastest, kus nende suht-koht korralikud ja tòsised eesti vanemad neil vàgitegude eest pàid paitavad. Tean, sest olen seal kandis studeerimise aegu lyhikest aega elanud.

33. toivo - 7. aprill 2007

Ma ootaks heameelega teie analüüsi teemal jörg haider vs the rest of Europe. Mitte niivõrd haideri vaadete analüüsi kui EL käitumise analüüsi enne, kriisi jooksul ja pärast.

ps. kas peab olema tolerantne nende suhtes kes ufosid vaatlevad? kummitustesse usuvad? uri gellerisse tõsiselt suhtuvad? teie enda arvamus ufode-st?

34. MM - 8. aprill 2007

Sirje kasutab võõrast sõnapaari Romi rahvus. Ja oma blogis üldistab koguni eestlased süüdimatuteks diskrimineerijateks, sest nad kasutavad sõna “mustlased”. Selle kohta võiks öelda, et mitte sõna ise, vaid sinu mõtted on patused.
Kas sa, Sirje, selle europüüdlikkusega veidi üle ei pinguta? Mis sel sõnal siis niiväga viga on? Ja kuidas tuleks sinu meelest nimetada edaspidi mustlasrätikuid, mustlastantse ja mustlasromansse? Kõik väga vahvad asjad minu meelest.
BTW Soomlastel on mustalaiset rahulikult edasi.

35. Janek - 8. aprill 2007

Abitud hollandlased võitlevad sisserändajate jõukudega

Vot, diskrimineerimine ja sallimatus on otseses sõltuvuses sellest kui suur on sisseränne riiki. Meil on see õnneks praktiliselt olematu, mistõttu KaMai “venelaste diskrimineerimise” hala tundub eriti jabur. Olukord saab meil ainult paremaks minna, kuna ajapikku harjutakse sisserännanutega ja nood sulanduvad ühiskonda (nt vene keele riigikeeleks tegemine ei aitaks sellele üldsegi kaasa).

Lõpetuseks toon ühe konkreetse näite. Kunagi 90ndate lõpus vist hakati vanu bussipeatusi asendama uute, klaasist paviljonidega. Mäletan, et tervet peatust oli peale seda raske leida — klaas peksti lihtsalt puruks. Ajapikku harjuti nendega ja katkisi peatusi oli üha keerulisem leida.

Mida oleks saavutatud kui mingi grupp seltsimehi oleks otsustanud moodustada kodanikuliikumise klaasist bussipeatuste kaitseks (piketid, penetratsioon meedias, teavituskampaaniad jne.)? Paradoksaalsel kombel vastupidise efekti — peatusi oleks lõhutud veelgi intensiivsemalt.

Nüüd mõelge selle üle seoses KaMai liikumisega ;)

36. Jake - 8. aprill 2007

Eestis tundub olevat tore elu võrreldes Hollandiga.

http://www.brusselsjournal.com/node/852

37. sirje - 9. aprill 2007

Janek.
Ei ole olemas üksüheseid sõltuvusi sotsiaalsete nähtuste vahel. Kuna eksperiment “kodanikuliikumine bussipeatuste kaitseks” ei sündinud, siis ei saa sa ka midagi väita nende tulemuste osas, mis sellise imeliku moodustise tekkimisel oleks juhtunud.

Tegelikult on pisut arusaamatu, Janek, mis Sulle meeldib ja mis Sulle ei meeldi. Kas sa oled põhimõtteliselt selle vastu, et on olemas kodanikeühendused? Kas sa kuulud nende 3% hulka, kes arvavad, et puue on inimesele elus eeliseks?

Tegelikult jääb mul mulje, et lihtsalt see võõrkeelne termin “tolerantsus”, millele ma kirjutasin hiljem sulgudesse järgi ka 2 eestikeelset vastet, on siinseile lugejaile pisut ebaselged.

Toivo küsis: kas peab olema tolerantne nende suhtes kes ufosid vaatlevad? kummitustesse usuvad? uri gellerisse tõsiselt suhtuvad? teie enda arvamus ufode-st?

Mul tekib ainult selle peale küsimus, et Toivo, mida Sa siis praegu nende inimestega ette võtad? Sõidad igale ufovaatlejale otsejoones sahtlisse või?

Minu meelest võib iga inimene vaadelda taevas seda, mis talle meeldib, mõni vaatab ufosid, mõni tähti, kolmas lennukeid. Las vaatavad. Probleem on siis, kui ajakirjanik kutsub ufovaatleja telekasse ja laseb tal pikalt-laialt rääkida teemadel, millele puudub konkreetne seletus. Ajakirjanik peaks sel juhul ka näiteks mõne astronoomi kutsuma, kes seletaks oma vaatepunkti UFOdele. Kuna mina ei ole kumbki, siis võin ma uskuda, kumba tahan ja suhtuda nende väljaütlemistesse sallivalt, kuigi mõlemad räägivad teemadel, milles mul akadeemiline ettevalmistus puudub.

Tolerantsus on sallivus ja samas on see ka sallimatus nende vastu, kes kohtlevad kedagi ebaõiglaselt mingil teemal, milles too süüdistatav ise ennast aidata ei saa. Kuritegevus on aga pisut kõrvalseisev teema ja kuritegevuse ära hoidmise, tuvastamise ja karistamisega tegeleb riik. Kodanikuühenduste ülesanne seoses kuritegevusega saaks olla vaid riigi tähelepanu juhtimine probleemile “ebaõiglane seadusandlus”, juhul kui see eksisteerib.

38. mr.Costello - 9. aprill 2007

Araterl, alati saab sellised ilmingud “pooliku kooliteega Tartu pättide järjekordseks nõmeteoks” liigitada. Ja niimoodi lõpuks lasta probleemil üle pea kasvada. Ohu märk, et selline meelsus on levinud, on kasvõi sealsamas DELFI kommentaarides tehtud kaasahüüded:

[…]

deix, 05.04.2007 11:20
nii pole muidugi viisakas teha kuid vastikud pilusilmad tõmmaku Aasisasse kus on nende kodu!
muuseas ma käisin hiljuti ühes Tallinna söögikohas kus einastes kari hiina noori.nad käitusid nagu LOOMAD.pidistasid,karglesid ja karjusid.
ma arvasin ka ,et kollased on intelligentsed ,aga tegelikult täielik saastarass!

Neonats, 05.04.2007 12:23
mitte, et see oleks olnud ilus tegu aga pole siia mingeid välismaalasi vaja!!!

Eelmistele, 05.04.2007 12:25
vast niipalju, et Euroopas on ellu astumas uue põlvkonna skinnid kes naljalt enam valgetele sisse ei sõida v.a. antifad nagu alati!
Lihtsalt on alanud järgmine multikulti faas ja ongi kõik! Lihtsalt valge rass hakkab üha enam kokkuhoidma ja on ka põhjust!
/naz/

jama.., 05.04.2007 12:51
oleks vastupidi olnud…

palju kära eimillestki, 05.04.2007 13:32
Kallitele külalistele tuletati delikaatselt meelde, et peale õpingute lõppemist on mõistlik asuda asukohamaale…
Iga päev toimub räigeid peksmisi, aga millegipärast meediasse need ei jõua. Siin kellegile tundus, et vist näpiti seljakotist. Mõnus on olla hiinlane või neeger…milline tähelepanu…kohe pastakast imetakse lugu välja..ja hästi värvikas…

rashomon, 05.04.2007 13:36
Skinnid on ühed jobud kusikud! Selle asemel, et venelastele ja Notshnoi Pozorile molli anda mõnitavad vaeseid hiina tudengeid kellega meil eestlastel pole kunagi mingeid probleebe olnud. Muidugi, venelane võib ju vastu kah lüüa! Üks sõna, Kusikud!!!

urjoh, multikultidele, 05.04.2007 14:41
Meetodite üle võib arutleda, aga skinnide eesmärk on õige, igasugu murjanid ja mööda ilma traalivad rändrotid ei peagi ennast Eestis koduselt tundma hakkama. Meil ei ole vaja Pariisiks või Malmöks saada.

eesti puhtaks, 05.04.2007 15:39
Väga õige! Välja Eestist igasugu kollased ja mustad.

sicar, 05.04.2007 15:41
no tra mingeid hiinlasi küll siia eestise vaja pole rassi rikkuma tulla , isegi meie eestist igasugu rahvust läbi käinud aitab küll ehk segamisest. Muidugi see sifkade söömine on täielik venelaste komme ja arvatavasti olid natuke kuskilt otsast skinni moodi ja nii see uudis tuli!
Skinheade on nii palju erinevaid ,et oma üldistamisega et sitakotid ja kardavad tiblasid võite rahulikult oma kodus arvuti taga edasi onada! ;) olge terved!

Iga pilu mingu oma koju!, 05.04.2007 16:09
Kui neid pilukaid on palju koos siis on nad tõesti nagu loomad.mõnitavad valgeid ja irvitavad nende üle.Kuradi jobud on,pole neid midagi vaja kaitsta.Käige maailmas ja siis näete mis teiega võidakse teha,et olete valge.

MIDA?, 05.04.2007 17:27
skinheadid on täpselt samasugused inimesed nagu ülejäänud eestlased. sihvkasi ei tohi siis süüa, kui pole venelane? WTF??? pole vajagi et kollased ja mustad ja tiblad end koduselt tunneksid! meie riigile pole seda küll nüüd vaja et me USAstuksime. oleme ikka eestlased edasi ja me peaks hoidma teineteist.!!

tegelik tõde, 05.04.2007 19:57
Tegelikult peaks Eesti rahvas skinnidele tänulik olema.

Nad loovad Eestis sellise õhkonna ja olustiku, et “võõrastel” pole erilist huvi siia elama jääda.

Võõrad sigivad väga aktiivselt ja paari põlvkonna pärast pole Eesti enam valgete inimeste põhjamaa.

Hea näide liigse sallivuse tulemusest on Rootsi, kus lasteaedades on pooled lapsed mittepõhjamist päritolu … menüüs pole enam sealiha (roojase persete usk keelab sealiha söömise) ja jõule ei tähistata (see pole islami püha). Paarikümne aasta pärast pole Rootsi enam valge põhjamaa.

Võõraste häda ongi selles, et kui tuleb üks, tulevad ka teised järgi. Esimesena saabunu võib tõesti ka tööd teha, kuid 101 hiljem saabuvat sugulast elatuvad vaid sotsiaalsüteemi abirahadest.

Eesti tulevik saab olla vaid laialdases robotite kasutuselevõtus, mis eeldab seda, et eestlased peaksid teadust ja tehnoloogiat õppima.
Tänu robotitele pole vaja Eestisse tuua võõramaalasi. Roboti eeliseks on see, et ta ei saa kunagi kodakondsust ja ta ei too oma 101 sugulast kohaliku sotsiaalsüsteemi kurnama.

Need, kes kõiki võrdsetena võtta üritavad võiksid käia mõnes Stockholmi võõramaalaste geto-linnajaos (tehke eelnevalt omale tervisekindlustus ära).
Kui elavana tagasi tulete, siis “räägime uuesti võrdsusest”.

Nagu loomakari!, 05.04.2007 21:29
Olen näinud vietnamlasi hotellides hommikusöögil. Nad on nagu kiljuv näljane loomakari, kes tormab korvide juurde, mis täis keedetud mune! Tassivad üksteise võidu munakorvid oma laudadele ja hakkavad neid mune kugistama, pildudes seejuures koored lihtsalt enda ümber põrandale …

irw, 05.04.2007 22:16
asiaadid on v2rdjad, mitte inimesed. neid peabki m6nitama.

[…]

Jah, oli ka teistsuguseid kommentaare aga jällegi – TENDENTSID…

39. araterl - 9. aprill 2007

mr Costello: Ära murra sisse lahtisest uksest. Mina ja usun, et enamus siinkirjutajaid on teadlikud sellest, et Delfis taolised asjad on ja olen kindel, et ebamäärased enamuse eestlaste süüdistamised rassismis, fašismis jne asja ei muuda.

See kas on tendentsid või et on asi mis on kogu aeg olemas olnud ja praegu lastakse seda kõike välja tulla on mõõtmise küsimus. See, et mingi ebameeldivana tunduv suhtumine on olemas on selge nii kamaiitidele kui inimestele tänavalt.

Küsimus, nagu siin ka varem juttu olnud, on meetodis. Küsimus on selles, et kas see, antud juhul toodud kommentaarides väljenduv on meie ainus probleem ja kas seda saab lahendada üksikult võttes või koos mõnede teiste probleemidega.

Lõppeks on ka küsimus, et kas selle kommentaarides väljenduvaga peabki võitlema (mul hetkel selget seisukohta ei ole), sest mingi hulk puupäid ei võta mingist asendist õppust. Võib-olla on probleemi lahendus tõesti kohustuslik registreerimine, kommentaaride tsenseerimine, et seda vahtu seal üles ei köetaks ja järjest rohkemad inimesed ei leiaks õigustust samamoodi lahmida.

Ma saan aru küll, et vastandamine ja kohe võitlema hakkamine on coolim ja viib kiiremini pildile kui asja sisuline analüüs aga sellised teemad tuleks pikalt ja põhjalikult lahti kirjutada:

1) “Loomulik ksenofoobia” – loomariigist pärit, juba lasteaias nähtav, teistmoodi välja nägijate, käitujate, puudega jne isendite eemaletõukamise mehanism. Kuidas see toimib (liidrite eeskujul, kaasajooksikud, massipsühhoos)
2) Demograafiline globaliseerumine XX sajandil – alglätted, migratsioonisuunad, põhjused (regiooniti, riigiti)
3) Demograafiline probleem Eestis
4) Eesti strateegiad – immigratsioon, tööviljakuse suurendamine jne
5) Erinevad rassistlikud ideoloogiad ja liikumised, nende tekkelugu ja sisukirjeldus

Topelt ei kärise: öelda, et sina oled rassist ja paha ning mina olen valimatu kosmopoliit ja õige ei vii kuhugi. Trots ja ignoreerimine on leebe reaktsioon, aktiivne vastutegutsemine ning demonstratiivsed rassistlikud aktsioonid on see mida keegi ei taha. Skinheadid ja neonatsliku käitumis-väljenduslaadiga ei tekkinud 9.mail 2006. Nad olid kogu aeg olemas. Nood sündmused provotseerisid nad tänavale, sest “korralikel inimestel” kellel oli ka villand tollest punaülbitsemisest lihtsalt ei julge/taha asjaga tegeleda. Äraspidi labiilikud aktsioneerisid ja paraku pälvivad nonde “korralike” vaikiva heakskiidu.

Teil on suur šanss saada-olla selles vallas tegijaks ja täpselt sama suur šanss oma võimlused maha mängida ja diskrediteerida oma püha üritust. Choice is yours ja absoluutne enamus siinseid nö opponente ei ole mitte Teie mõtetele ja taotlustele vastu vaid soovivad head, mõeldes samamoodi aga kujutades ette natuke teisi meetodeid.

Selles mõttes on 8 mai üritus kõige valem viis alustada: eestlaste endi jaoks selgeks rääkimata teemale lennatakse peale ja tambitakse maasse igasugune seisukoha kujunemine ja asemel pakutakse mittemidagiütlevat kosmopoliitset udu. Parimal juhul pälvite te seni teadaoleva lähenemisega ajutist populaarsust vene natsionalistide hulgas ja kindlasti kogute juurde vaenlasi või skeptikuid nö tavaliste inimeste hulgas. Mõte õige, teostus…?

40. Janek - 9. aprill 2007

Tegelikult on pisut arusaamatu, Janek, mis Sulle meeldib ja mis Sulle ei meeldi. Kas sa oled põhimõtteliselt selle vastu, et on olemas kodanikeühendused? Kas sa kuulud nende 3% hulka, kes arvavad, et puue on inimesele elus eeliseks?

Otse vastupidi, olen vägagi selle poolt, et on olemas kodanikeühendused. Üldplaanis kodanikeühenduste toetamine, et ma peaks toetama enda arust jaburatel alustel liikumisi (Pronkssõdur) kuid loomulikult maha ei laseks. Puue võib väikese % jaoks olla tõepoolest eelis (st ilma puudeta läheks hullemini).

KaMai enda kohta: “Me nimetame ennast Kaheksanda Mai Liikumiseks, kuna 8. mai 1945 on päev, mil natsionaalsotsialistlik Saksamaa alistus liitlasriikidele, päev mis kinnitas ühe totalitaarse režiimi ja diskrimineeriva ideoloogia lõppu.”

Aga vaadake, see diskrimineeriv ideoloogia ei kadunud Hitleri alistumisega kuhugi. Isegi Stalin võttis sõja ajal Hitleri kombed üle ja hakkas ajama “nõukogude patriotismi” rida. Internatsionaalsus oli ajalugu. Sõja nimigi on “isamaasõda”, mis on oma olemuselt natsionalistlik. Ja teie tahate seda tähistada 8. mail Pronkssõduri juures… Noh, vähemalt kohalikud ja välismaised vene natsid on teie üle uhked :P

41. Janek - 9. aprill 2007

araterl: “Lõppeks on ka küsimus, et kas selle kommentaarides väljenduvaga peabki võitlema (mul hetkel selget seisukohta ei ole), sest mingi hulk puupäid ei võta mingist asendist õppust. Võib-olla on probleemi lahendus tõesti kohustuslik registreerimine, kommentaaride tsenseerimine, et seda vahtu seal üles ei köetaks ja järjest rohkemad inimesed ei leiaks õigustust samamoodi lahmida.”

Varasemast Sirje ja co jutust on jäänud mulje, et võluravim on poliitiline korrektsus. Tuleb vaid redefineerida võtmesõnad (kohalik SDE on näidanud siin erilist aktiivsust, aga isegi Keskerakond saaks oma probleemid nii lahendada)

42. Erik - 9. aprill 2007

Iga liik, iga rahvus ja laiemalt iga egregor püüdleb säilimise poole. See on kõigiti positiivne ja vajalik. Säilimise tagab loomulik ksenofoobia, mis väärtustab puhtaverelist ja traditsioonidel rajanevat käitumist.
Kukub traditsioon, kukub rahvas või liik.

Selle foorumi suurim häda, et siin on enamuses noored tulipead, kes ei tunneta oma juuri ja taju traditsiooni rolli jätkusuutlikkusele.

On kurb, kuid on inimeste gruppe, keda tuleb terviku huvide kaitsmisel diskrimineerida, sest nad on ohuks tähtsamate väärtuste säilimisele. Inimlikust seisukohast võib neile kaasa tunda, kuid terviku säilimine on olulisem. Ka sõjas ohverdatakse osa inimesi, kes peavad kaitsma teiste pealetungi või taganemist. Võib kaasa tunda. Ometi pole see nii lihtne – enamus neist inimestest, olgu nad eesti keele õppimata jätnud, narkomaaniks või homoks hakanud, mingi äärmusliku usugrupi või parteiga liitunud, on oma tee ise valinud ja ei saa enda diskrimineerimises süüdistada kedagi peale iseenda. Isegi puuetest on osa sünnipärased ja osa inimese enda süül tekkinud. Siin tuleb teha selge vahe.

43. analyytik - 9. aprill 2007

36. mr.Costello – April 9, 2007 …jne

Minu meelest näitavad need mr.Costello poolt ära toodud Delfi kommentaarid, et rassistlikud vaated on Eesti ühiskonnas kahtlemata levinud. Kas selliseid inimesi on 3 või 30 %, see on juba iseküsimus. Aga umbes selliseid numbreid võikski ehk oletadagi: 3 % aktiivseid ja 30 % mitte eriti aktiivseid.

St. probleem on olemas ja sellega tuleks ikkagi tegeleda. Ilmselt saavad aga kodanikuühendused olla esialgu siiski ainult probleemile tähelepanu juhtijateks, sest näiteks kasvõi vastavasisuliste uuringute läbi viimine nõuab raha – muide, mitte küll üleliia palju, aga siiski sellisel määral, et keskmine inimene seda oma taskust finantseerida ei suuda. Pealegi on Eesti riigil minu teada isegi rahvastikuminister olemas, kelle kontori kompetentsi niisugune asi võiks kuuluda.

Nii et ma ei saa küll aru, miks ei võiks näiteks 8-5 liikumine niisuguste asjadega tegeleda ja nendest rääkida. Kahtlemata võib. Väike ühiskondlik diskussioon nii öelda. Ja ma ei saa aru, miks siin lendab peale tegelasi, kes püüavad NII MEELEHETLIKUKULT selgeks teha, et seda ei ole vaja.

Oo-jah. Muidugi saan ma aru, miks nad seda teevad – ma saan üldse igasugustest asjadest aru.

Näiteks sellest, et eestlaste “rassism” ei ole tegelikult “päris” rassism. (Ärge hakake nüüd jälle vastu vaidlema kohe, mõelge enne) Aga asi siis eelkõige selles, et Eestis on “päris” rassismi raske harrastada, kuna siin ei ela näiteks neegreid. Näiteks niimoodi nagu Ameerikas, kus ühes linnas elavad valged ja mitte-valged koos.

See (st. eestlaste puhul) on siis nagu teatav quasi-rassism. Mis muidugi ei tähenda, et see olude muutudes ja migrantide saabudes päris rassismiks ei võiks muutuda.

Kuid erinevalt rassismist on natsionalism eestlaste hulgas jälle vägagi päris. Eh! Aga ka selle saab tegelikult kohe kahtluse alla seda. Kas eestlaste hulgas vohavad ultra-natsionalistlikud vaated on ikka natsionalism? Järsku ikka peamiselt russofoobia hoopis? Sest teiste rahvaste puhul on niisugune ülimalt vaenulik hoiak jälle sisuliselt minimaalne. Üldjoontes.

Nii et jah. Kui nõnda arutada, siis tuleb muidugi igasuguseid asju välja. Aga kõike seda peab muidugi vaatama “sine ira et studio” – nagu Vahtre ikka rõhutas. Huvitav, et kõik need “rahvuslased” ja “eestluse eestvõitlejad” sellest midagi kuulnud ei ole.

44. analyytik - 9. aprill 2007

40. Erik – April 9, 2007

“…Säilimise tagab loomulik ksenofoobia, mis väärtustab puhtaverelist ja traditsioonidel rajanevat käitumist.
Kukub traditsioon, kukub rahvas või liik…
… on inimeste gruppe, keda tuleb terviku huvide kaitsmisel diskrimineerida, sest nad on ohuks tähtsamate väärtuste säilimisele…”

Keda siin nüüd tsiteeriti ka? Gobbelsit? Aadut ennast?

Vaadake nüüd kulla fašistliku ja nazi ideoloogia ülistajad. Kui te tahate ikka veel väita, et teie poolt aktiivselt propageeritavad arusaamad EI ESINDA mainitud ideoloogiat, siis võiks vähemalt oma tsitaate pisut hoolikamalt vaadata.

45. Erik - 9. aprill 2007

Kulla analyytik, kus see naziideoloogia on? Kas oma rahva keele ja traditsioonide säilimise prioriteediks pidamine on kohe natsiideoloogia?
Kas arusaam, et kõik nagu nii ei saa rahul olla, keegi tahes tahtmatult saab diskrimineeritud, on kohe natsiideoloogia?

46. sirje - 9. aprill 2007

Kui ühe rahvuse huvide eelistamine ja teiste rahvusgruppide diskrimineerimine, selleks, et esimese grupi huve kindlustada, ei ole natsism, mis siis on?

47. Janek - 9. aprill 2007

Erik, oled saanud asjast õigesti aru. Üks osa aurust läheb ju nö venelaste väidetavalt massilise diskrimineerimise (või vähemalt vastavate “tendentside”) peale. Loogika on selline, et nemad on saanud oma õigused, siis võime seejärel hakata lahendama eestlaste diskrimineerimise probleemi. Aga võibolla ongi tegu russofiilidega ja viimast ei juhtu. Igastahes mõttetu nokk kinni, saba lahti lähenemine analyytikul.

48. kalake - 9. aprill 2007

Sirje,
Ilmselgelt eelistatakse eestis eestlaste kui rahvusgrupi huve, poolas kui poolakate rahvusgrupi huvi, soomes kui soome rahvusgrupi huve, norras kui norra rahvusgrupi huve jne.
Puht füüsiliselt ei ole võimalik muuta riigikeeleks mis iganes rahvusgrupi keel, kes ühes või teises riigis on esindatud. Mõne rahvusgrupi keele mitte riigikeeleks olemist võib tõlgendada samuti diskrimineerimisena.
Eestis on rahvusgruppidena esindatud venelased, ukrainlased, valgevenelased, armeenlased, grusiinid, soomlased, sakslased, juudid, ingerlased, mustlased, poolakad, rootslased jne.
Ei ole mõistlik kõikide nende rahvusgruppide jaoks kehtestada riigikeelt. Või on see natsism?

49. araterl - 9. aprill 2007

“Kui ühe rahvuse huvide eelistamine ja teiste rahvusgruppide diskrimineerimine, selleks, et esimese grupi huve kindlustada, ei ole natsism, mis siis on?”

Eestlane on võimalik olla ka ilma teisi diskrimineerimata. Küsimus on selles, et kui uljalt diskrimineerimine on defineeritud. Hetkel tundub, et vene keele kasutusvalla laienemise eest mittevõitlemine ja venelastele eestlastega täpselt samade ehk praktikas suuremate õiguste andmise eest võitlemisega mittetegelemine on nende diskrimineerimine ja natsionaalsotsialism.

Kui tegeletakse eestluse säilitamisega siis tegeletakse igal juhul näiteks venelaste säilitamisega mittetegelemisega.
Tasub meeles pidada, et venelased Eestis on ühe suurrahvuse esindajad ja endiselt napib näidetest kuidas neid diskrimineeritakse. Venelasi on 140 miljonit ja ka parima tahtmise juures ei ole tõenäoline, et vene rahvus häviks. Eestlasi, s.t. eesti kultuuri kandjaid on praeguste prognooside järgi 100 aasta pärast järgi kogus mis on demograafilise kollapsi piiril.

Kui Sa oled enda jaoks igasuguse rahvusluse defineerinud natsionaalsotsialismina, siis mis parata.
Probleem on ainult selles, et niipea kui ma mingi rahvuse x probleemiga ei tegele ja tegelen rahvuse y probleemiga siis kedagi ma diskrimineerin ikka, s.t. kogu inimkond v.a. vaimselt nõrgamõistuslikud on natsionaalsotsialistid ja fašistid.

Tuleb ainult järjekindel olla ja mitte suhelda eesti keeles ja oma lapsed ka varakult vene või inglise keelele ja kultuurile üle viia. Ma ei saa aru, miks kosmopoliidid oma blogis don’t speak in English altogether or не говорят по-русски потому что как минимум эти две языка являются языками межнациональной коммуникаций.

Kuna väikerahvaste võitlus allesjäämise nimel toob niikuinii kaasa übervõrdõiguslaste poolt diskrimineerimiseks ja fašismiks või natsismiks nimetatava nähtuse, siis võiks väikerahvad ometi mõistuse pähe võtta ja kas

a) sooritada kollektiivse enesetapu – uhke ja stiilne vähemalt
b) võta kohe en corpore omaks mõne suurrahva keel ja kultuur
c) ajada oma asja rahulikult edasi, sest süüdistatakse neid niikuinii – natisks siis kui nad enda eest seisavad, allaandjateks, orjarahvaks, limitroofideks, sanitaarkordoniks, enda eest mitte seista suutvateks ja suva järgi okupeeritavateks juhul kui nad vähegi leplikumad on.

Sirje, mis siis Sinu valik on?

50. sirje - 9. aprill 2007

Tundub, et sõna “dikrimineerimine” on kah 1 kole võõrsõna.
Ok, seletan lahti. “Diskrimineerimine” on rahvusvaheliselt kokku lepitud terminite järgi eksimine inimõiguste deklaratsiooni vastu.

Selleks, et oleks teada, mis asjad need inimõigused veel on, siis panin need siia lisalehele sinna alla, kus on kalender. Lõpus on veel ka see inimõiguseid puudutav osa, mis meie enda põhiseaduses kirjas on.

See, et igas riigis peaks olema riigikeeleks kõikide seal elavate rahvuste keeled – no ma arvan, et see oli lihtsalt naivism, või keegi tõesti arvab, et see ongi diskrimineerimine?

Tuleme nüüd maa peale tagasi, exole?

51. araterl - 9. aprill 2007

Diskrimineerine üldmõistena on igasugune eristamine ja vahetegemine. Kitsamalt mõistetakse selle all sotsiaalselt diskrimineerimist ehk siis teatud kriteeriumide alusel vahetegemine inimeste vahel sõltumata nende isiklikust võimekusest. Diskrimineerimine on tihti eelarvamustel põhinev.

Sotsiaalseks diskrimineerimiseks loetakse ebaõiglast vahet tegemist rassi, usutunnistuse, soo, kehakaalu, invaliidsuse/vaegurluse, rahvuse, kasvu(pikkuse), tööalase hõivatuse, seksuaalsete eelistuste ja vanuse alusel.

Kodankondsuse alusel rakendatavad erinevad reeglid, k.a. kodakondusseadusandlus ise ei kuulu ÜRO määratluse alusel (rassilise) diskrimineerimise määratluse alla. Diskrimineerimiseks ei loeta erinevat suhtumist inimestesse tulenevalt nende isiklikust võimekusest või (töö)panusest.

* * *

PS Punase Hanrahani ja ilmselt ka teiste 8mailaste eestvõideldav nö võrdsuse või võrdõiguslikkuse ideel ei ole midagi pistmist konkreetselt ainult marksismi või kommunismiga, veel vähem konkreetselt vasakpoolsusega. Võrdõiguslikkuse ehk egalitarismi juured ulatuvad Vanasse Kreekasse ja Roomasse ning see idee on ka oluline nt liberalismi juures.

* * *

Aga Sirje, milles siis seisneb siinkirjutajate 8. mai liikumisega mitte ilmtingimata nõustujate natsism? Või milles see väljendub Eesti riigi poliitikas? Või kust otsapidi on rahvuslased natsionaalsotsialistid või fašistid?

52. sirje - 9. aprill 2007

Costello on siin mitmeid väljavõtteid teinud naljakatest kommetaaridest, ma neid küll kordama ei viitsi hakata. Kuna natsism pole otseselt selle postituse teema, siis ei hakka ma ka hetkel eesti riigi poliitikas kõiki neid kohti otsima, kus see toimub. Kõige lihtsam Eesti riigi eksimine inimõiguste vastu on aga seotud deklaratsiooni 15 artikliga.

Ülejäänud küsimused on juba kole pikka käsitlust nõudvad ja oma isikliku seisukoha võin ma mingi hetk ju oma blogisse ka panna.

53. kalake - 9. aprill 2007

Ehk siis –
Article 15.
(1) Everyone has the right to a nationality.

(2) No one shall be arbitrarily deprived of his nationality nor denied the right to change his nationality.

jutt on siis kodakondsusest ?

54. araterl - 9. aprill 2007

Nationality Inimõiguste Ülddeklaratsiooni mõistes ei ole kindlasti rahvuse tähenduses ja on tiba laiem kui kodakondsus. Oudekki on oma teadusblogis selle teema üle arutanud ja jõudnud muuhulgas “riikkondsuse” mõisteni. Ja seda Artikkel 15 olukorda on reaalsuses esinenud väga eksootilistes kohtades ja situatsioonides. Vist oli Birmas ja mõnedes Aafrika riikides – Eritrea jms.

http://tatsutahime.wordpress.com/2006/05/30/inimoigustest/

Sirje meil jälle salapäratseb, ei ütle, millest konkreetselt jutt. Aimata on, et jutt käib Eesti kodakondsuseta isikutest. Sirje, Eesti kodakondsuseta isikutelt kodakondsuse äravõtmisega pole Eesti Vabariik tegelenud. Kui toimus nö NSVL-i lagunemine toimus väga palju imelikke asju. Paljud isegi kahtlevad tolle protsessi legitiimsuses aga see selleks.

Kõik NSVL-i kodanikud loeti automaatselt Vene Föderatsiooni kodanikeks. Sellega kaasnesid mõned protseduurid, mis Eesti territooriumil ei olnud Vene Föderatsiooni prioriteet. Mujal kui Balti riikides toimus Vene kodanikuks saamine poolautomaatselt (no näiteks kus on Ukraina kodakondsuseta isikute hordid – seal on ka palju Vene kodanikke).

Seega, Eesti ei saa ära võtta NSVL kodakondsust ega seda ka anda. Eesti kodakondsuse andmine käib vastavalt seadusele. Kodakondsuse alusel eristuste tegemine ei ole “diskrimineerimine”.

Kui juuksekarva poolitada, siis on kõik need nö kodakondsuseta isikud on tegelikult NSVL-i kodanikud või nende järeltulijad seega NSVLi kodanikud. Kuna NSVL-i õigusjärgne on Vene Föderatsioon, siis on nad nö vormistamata VF kodanikud. Tolle viimase protseduuri tegemiseks on vaja aga ka inimese enda initsiatiivi. Paljud neist kodakondsuseta isikutest ei ole lihtsalt viitsinud (sõna otseses mõttes) midagi teha ja paljud neist eelistavad lihtsalt nõuda ei tea mida.

Teine aspekt on see, et VF saatkond Eestis on üsna passiivne kodakondsuse vormistamisel. Näiteks kodakondsusesta vangid ei vormista põhimõtteliselt oma kodakondsust kuna kardavad vangide vahetamise kokkuleppeid – no Tartu vangla on lukshotell võrreldes selle peldikuga kus Hodorkovski on.

Sirje, me võime inimlikust aspektist mõelda mida tahes aga pärast 1940 aastat Eestisse saabunud muulased on immigrandid igasuguse definitsiooni järgi ja neile rakendub teise riigi kodanikele kehtiv seadusandlus ning kodakondsuse saamise protsess nagu eile saabunud inglasele või ameeriklasele. Nii mõistavad seda ka rahvusvahelised kohtud nagu Inimõiguste kohus ja ICJ (International Court of Justice). Ainus krutski on see, et nad ei ületanud mitte ühe riigi piiri vaid sattusid teise riigi territooriumile koloniaalterritooriumi taasiseseisvumise tulemusena. Aga see, näed, ei muuda juriidika seisukohast asja.

Ja kui Sa tahad nüüd asja tuumani jõuda, siis kogu asi seisneb keeleoskuses. No kuule – 15 aastat võõras riigis ja mök ja mäk. Ei oska isegi tere ja heataega öelda. Algtasemel keeleoskus on 1500 sõna (krt võtaks). See ei ole mitte rahapuudus või isegi tahtmise puudus, see on tavaline ülbus ja šovinism ja kohalike pisipoliitikute poolt sisendatud usk, et vene keel tuleb riigikeeleks, kodakondsus kingitakse ja niisama karjudes midagi saadakse, mõne puhul kindlasti ka tavaline laiskus. Kõigepealt tuleb sellest lahti saada. Ja kui sellest on lahti saadud siis võiks kodakondsuse ka ilma keeleoskuseta kinkida. Aga umbkeelsus ja Eesti riikluse vastane meelsus – no f@£$ing way. Ja nii on see kõigis überõiglastes Euroopa riikides.

Ja kui nüüd väga demagoogitseda, siis kui ma sellisesse jazykovo lenivyi persooni suhtun “diskrimineerivalt” siis ma ei teegi pattu, sest see on tema isiklikest võimetest ja panusest tulenev eristus. /demagoogia lõpp/

Kui ma oleksin see kodakondsuseta venelane või muidu üliempaatiline inimene, siis ülaltoodu tunduks mulle kandiline ja ebainimlik jutt. Aga juura ongi paraku kandiline ja ebainimlik. Kui hakata suvalisi erandeid tegema, siis jõuab välja voluntarismi ja autokraatiani. Probleem, nagu isegi tead on muus. Tera siit ja teine sealt. Suhtumiste ümberkujundamine, keeleõppe stimuleerimine ja natuke ka laissez faire, laissez passer, sest keegi ei jõua ju kosmost kuumaks kütta.

55. sirje - 9. aprill 2007

Araterl, ma ei taha uskuda, et sa ei tea kõike seda, mida siin ütlemata jätsid ja ühte koma teist oled ka vassinud. Näiteks seda, et Venemaa on NSV Liidu õigusjärglane. Millise dokumendi järgi?

Kodakondsus Eestis on sündimise järgi. Tänu meie piiride muutumistele ja muudele jamadele on meil peale “tuvastatavate venelaste” hulgaliselt tavalisi eestlasi (näevad välja nagu eestlased ja räägivad sünnist saati eesti keelt), kelle vanemad on “vales kohas sündinud.” Kogu kodakondsuse küsimuse taandamine “venelastele, kes raisad ei taha eesti keelt ära õppida” on puhas natsionalism. Kui võtta need 2 asja kõige pealt arvesse, saaks hakata edasi rääkima, kes, mis ja kuidas. Niikaua kuni kodakondsuse küsimus jääb pidama jutu juurde “kuradi umbkeelsed venelased”, pole võimalik siit edasi arutada.

56. araterl - 9. aprill 2007

Panen lingi skinheadide teemalisele lingikogule minu blogis.

http://eesti.wordpress.com/2007/04/09/linke-eesti-skinheadid-est/

Siinne spämmifilter püüdis selle kinni ja keegi pole seda nähtavaks ka teinud.

57. araterl - 9. aprill 2007

Sirje: “Näiteks seda, et Venemaa on NSV Liidu õigusjärglane. Millise dokumendi järgi?” – see on pikem ja keerulisem jutt aga lühidalt – 25 Dets 1991 deklareeritud NSVL laialisaatmise järgselt deklareeris Vene Föderatsioon, et võtab üle kõik NSVL-i rahvusvahelised kohustused (võlad, sõjaliste lepingute kohustused jne) ning sellest tulenevalt eeldas, et ka kõik NSVL-i varad on tema varad. See on päris suur hulk erinevaid dokumente erinevas vormistuses. Näiteks ÜRO-sse sai Vene Föderatsioon NSVL-i õigusjärglasena s.h. Julgeolekunõukogu liikmena laias laastus umbes nii, et esitas ühepoolse deklaratsiooni sellesama õigusjärgluse kohta. Tänapäeva rahvusvahelises õiguses seda teemat eriti ei vaidlustata.

Eestlased, kelle vanemate päritolu tuvastamise tõttu on probleeme moodustavad absoluutse vähemuse (vist oli miski mõned tuhanded, kui sedagi, kogu 15 aasta jooksul) ja neil on üldises korras kodakondsuse saamine täiesti võimalik 2 aastat kohapeal, keele-eksam ja voila. No ebamugav muidugi aga ühtki normatiivi pole võimalik teha nii täiuslikku, et erandeid ei tekiks. Vanemate eestlasteks valetamine on muuseas peamine kodakondsuse võltsitud dokumentide alusel saamise meetod.

“Kogu kodakondsuse küsimuse taandamine “venelastele, kes raisad ei taha eesti keelt ära õppida” on puhas natsionalism.” – See nüüd küll Sinu sõnastuses aga mõtle natuke selle üle ja ära unusta lugemast ka minu neid lauseid, mis Sinu süüdistava kontseptsiooniga kuidagi kokku ei taha minna, nt: “Suhtumiste ümberkujundamine, keeleõppe stimuleerimine ja natuke ka laissez faire, laissez passer”

Ma muuseas tahtsin eelmise kommentaari lõppu kirjutada, et ütle nüüd et ma olen fašist või natsionaalsotsialist. Aga näe, Sa tegid seda ka ilma õrritamata. Natsonalist ehk rahvuslane olen ma umbes samal määral kui Sina. Ja palun ära juuruta eesti-emakeeles venelaste traditsiooni sõna “natsionalism” sõimusõna või solvanguna kasutamises. Natsionalism on samasugune normaalne meelsusomadus nagu humanism või demokraatiaihalus. Ilma selleta ei seisa ükski normaalne ühiskond koos. Nii on lood, mu natsionalist Sirje.

58. sirje - 9. aprill 2007

Kui minu esivanemad oleksid sündinud Petseris, siis ma küll ei läheks keeleeksamit selle pärast tegema. See on solvav.

Viimane kord, araterl, tasu oma võlg ära!

Enne ma su kommetaaridele enam ei vasta.

59. araterl - 9. aprill 2007

Kui Sinu esivanemad Petseris olid Eesti kodanikud, siis ei peaks mingit probleemi olema. Probleem oli valdavalt nendel, kelle esivanemad olid Venemaale väljarändajate järeltulijad ja sündisid Venemaal. Nemad pidid näiteks tõestama, et nad on olnud ka Eesti kodanikud. Veel keerulisem lugu on pikemat aega Venes elanud nö Venemaa eestlastega. Paljud neist peavad läbi käima tavalise kodakondsuse saamise protsessi.

60. Oudekki - 9. aprill 2007

“pärast 1940 aastat Eestisse saabunud muulased on immigrandid igasuguse definitsiooni järgi”

Ei ole. Inimesed, kes pärast 1940. aastat ja enne taasiseseisvumist Eestisse tulid, tegid seda siiski riigisisese migratsiooni korras. Ei ole vaja teha nägu, nagu Eesti ei oleks olnud Nõukogude Liidu osa, see on jaburdus ja silmakirjalikkus. Siiatulnud ei ületanud riigipiiri, nad tulid suures ulatuses tööle ühe suurriigi teise osasse. Pärast liikusid riigipiirid üle nende, nagu araterl ka mainis. See ei ole immigratsioon, immigratsioon on inimeste liikumine üle piiride ning juriidikas on neil kahel viisil suur vahe, nimelt küsimus on tegevuse eesmärgistatuses.

Teatud juhtudel võib neid liikumisi küll koos käsitleda (mõned integratsioonipoliitikad jne), aga riigipiiride liikumise tulemusena uude riiki sattunud inimesed ei ole kindlasti klassikalises mõttes immigrandid ja enamik seadusi ega seadusi põhjendavaid teooriaid neid ka sellena ei käsitle.

61. araterl - 9. aprill 2007

Täpsustan-parandan siis oma liigüldistavat määratlust – pärast 1940 aastat Eestisse saabunud muulased on samasuguses staatuses nagu immigrandid – muu riigi kodanikud või kodakondsuseta isikud teise riigi territooriumil.

Lõpptulemuses juriidilist vahet ei ole (kas see on juhtunud riikidevahelise rände või piiride nihutumise kaudu). Kui tead, et rahvusvaheline õigus käsitleb neid olukordi erinevalt, paluks teada.

Mittekodakondne on mittekodakondne sõltumata sellest, kas ta on legaalne immigrant, illegaalne immigrant või piir on tema jalge all nihkunud temast sõltumatult. Üks vastutustundlik kodanikule senist kodakondsust pakkuv riik kutsuks oma kodaniku koju. Meil on näide sellest, kus sihiteadlikult jäetakse nad nelja tuule kätte selleks, et külvata ebastabiilsust ja luua tsiviilgarnison.

“Ei ole vaja teha nägu, nagu Eesti ei oleks olnud Nõukogude Liidu osa” – jah, Eesti oli okupeerimise tagajärjel annekteeritud riik. Ei pääse me üle ega ümber sellest. Okupatsioon anneksiooni ajaks ei katke ehk siis ümberrahvastamine toimus okupatsiooni tingimustes, mis pärast 1949 aastat oli sõjakuritegu.

Et kas siis olemegi jõudnud kõige magusama teemani – kas Eesti okupeeriti 1940 aastal või mitte? Pakun, et hoolimata meie soovist nimetada seda kuidagi ilusamini ja muulastele vähemsolvavalt oli tegemist tavalise vaenuliku sõjalise okupatsiooniga. Selle kohta võib kasvõi eraldi postituse ja diskussiooni avada.

62. Janek - 9. aprill 2007

Oeh araterl, mõttetu kamaiitidega vaielda. See on nagu peaga vastu seina jooksmine. Oudekki võiks lugeda rohkem ajaloost. Inimesed ei tulnud siia ükshaaval niisama lambist vaid ikka riigi kaasabil. See oli ametlik poliitika. Venestamine.

Minu silmis on kõik KaMai liikmed natsid seni kuni nad ei hakka blogima esperanto keeles. Vot. Punkt.

63. araterl - 9. aprill 2007

Ära heida meelt Janek. Uued huvitavad teemad silmapiiril. Ja ega huvitav on joosta vastu seda seina. Iga kord natuke teistsugune sein. Aga võrreldes Nochnoi Dozori foorumiga igati lipsu ja lupsuga arutelu.

Täpsustan seda Eesti ümberrahvastamise lugu sellevõrra, et rohkem oli selle migratsiooni alghetkedel tegemist ikkagi rutiinse sotsialistliku ülesehitustöö ja industrialiseerimisega. Neljakümnendate lõpus Kirde Eesti, energeetika (nt toosama gaasivabrik millest viimases EE-s juttu), siis tehased Tallinnas. Kõige süstemaatilisem venestamine toimus seitsmekümnendate lõpus ja eriti kaheksakümnendate alguses.

Mul poleks midagi selle vastu, et siin inglise keeles suhelda. Las siis pärismaalased ja immigrandid vahivad mokk töllakil, et mida need kommunistid ja fašistid siin omavahel jahuvad. :D Aga see on ka diskrimineeriv. Immigrantide suhtes, sest eestlastest internetikasutajad oskavad enamuses inglise keelt.

64. araterl - 9. aprill 2007

Sattus täiesti kogemata internetis näppu. Hea väljamaalastest tuttavatele lugeda anda:

Politics, Migration and Minorities in Independent and Soviet Estonia, 1918-1998, Andreas Demuth, Juli 2000
http://elib.ub.uni-osnabrueck.de/publications/diss/E-Diss241_thesis.pdf

Masendav lugu Eesti ümberrahvastamisest

65. Emigrant - 9. aprill 2007

Araterl, àra siis sina ka lahtisest uksest sisse jookse. Mis siis on, et kòik on JOKK? Kas sellest muutub midagi paremaks? Eestimaalased hakkavad vastu eestlaste tahtmist integreeruma? Kui neid ikkagi jàrjepanu immigrantideks/kolonistideks/tibladeks pidada, siis ei ole ka oodata, et nad liiga soojalt Eestisse suhtuksid. Ei ole vaja olulist osa rahvast marginaliseerida/instrumentaliseerida. Ma saan aru, et IRL valijatele hirmsasti meeldib. Saan aru ka (segan nyyd sinu blogis peetava keskustelu siia sujuvalt vahele), et jama, kui sulle vastumeelsete parteide poolt need potentsiaalsed 0-kodanikud hààletama hakkaksid. Aga yldiselt on rumal oodata, et pàrast 15 aastat nààgutamist ei hakka siinsed muulased Vene Fòderatsiooni pakutavate òngede otsa ja ei làhe provokatsioonidega kaasa. Kauakestvat null-integratsiooni poliitikat parandada mingi monumendi àra-tassimisega, lihtsalt kiusu ajamiseks, no anna andeks.

66. kalake - 10. aprill 2007

lugesin araterli antud lingil olevat massiivset tööd. Kõike ei jõudnudki veel läbilugeda. Igatahes tuletas see mulle meelde siinsetes väitlustes hägustuvat tegelikkust.

Mis võibolla tasuks siin meelde tuletada sõdade vahelisest eesti vabariigi suhet rahvusvähemustesse. kohe 1918 kinnitati et rahvusvähemused saavad säilitada oma keele ja kultuuri nende endi äranägemise järgi. Vastavalt sellele võeti vastu ka kultuurautonoomia seadus, mis andis kultuurautonoomia vene, rootsi, saksa ja juudi vähemustele. Mis ühtlasi tagas eestis elavate vähemuste täieliku lojaalsuse, mis vene vähemuse poolt oli väga harv nähtus. Samas oli kultuurautonoomia üks põhitingimusi eesti riigile lojaalne olemine.

Seda sama käiku korrata testkorda uuesti on praktiliselt võimatu, sest tol ajal moodustasid kõik rahvusvähemused vaid 12.4% 1922 seisuga ja 11.8% kogu rahvastikust 1939 seisuga. 1989 seisuga olid rahvusvähemuste struktuur totaalselt teistsugune nii rahvusliku, koostise kui sotsiaalse koostise poolest moodustades juba 38% kogu rahvastikust kusjuures ei ole arvestatud eestis olnud sõjaväelasi.
Mis tõttu üks põhjuseid, miks põhimõtteliselt 0 kodakondsuse vastu oldi oli täiesti põhjendatud oht eesti iseseisvusele. Eesti taasiseseisvumise hetkeks oli selge, et paljud migrandid olid iseseisvumise vastu. Seda ilmestas intsident, kui interrinne üritas toompead vallutada. Ei maksa arvata, et see osa muulastest ootamatult eestile lojaalseks muutuks kui neile kodakondsus niisama anda.

Ma arvan, et lojaalsuse eeldus on täiesti põhjendatud nõue iga suvalise riigi kodanikuks saamisel.

Mis puutub integreerumisse, siis ainuüksi sellele sõnale on juba vene kogukonna poolt antud väga negatiivne tähendus. Nagu näiteks sõna “prointegrirovannõi”.
Olen kindel, et vene kogukond ei assimileeru eesti kogukonnaga. Siinjuures tuleb selget vahet teha assimileerumisel ja integreerumisel.
15 aasta möödudes, kes on tahtnud, on saanud endale sinise passi ja näidanud lojaalsust eesti riigi suhtes.

Ei saagi oodata integreerumist inimestelt, kes ei pea riiki milles nad elavad enda omaks. Kellel on sügavalt ükskõik mis siin toimub. Seda näitab selgelt hallipassi omanike ja vene kodakondsuse võtnud inimeste osakaal. Aastal 2000 oli mittekodanikke 12.4% (170000) ja vene kodanikke 6.3% (86000) See on hetkeks muutunud. mittekodanike arv on vähenenud 125000 (2006) ja vene kodanike arv on pisut kasvanud hallipassi omanike arvelt.

http://www.stat.ee/files/eva2005/rahvastiku-kodakondsuskoosseisust-eestis-ja-teistes-euroopa-riikides.pdf

67. ants - 10. aprill 2007

Hämmastav, kuidas hulk inimesi kõnnib nii pikka aega puude vahel ringiratast, ilma kusagile välja jõudmata (kas tahavadki?).
Kust läheb piir diskrimineerimise ja rahvuse identideedi säilitamise vahel? Kas see kui prantslased ei luba tüdrukuid pearättidega kooli, on diskrimineerimine või soov (nõue) austada oma riigi kombeid? Või see, kui islamimaades naine Euroopast ei tohi tulla tänavale lühikestes shortsides? Kuidas hinnata indiaanlaste omaaegset vastuhakku kolonistidele? Või seda, et maridel peaaegu puudub võimalus omakeelse hariduse saamiseks? Või, et Eestimaa poes ei ole võimalik müüjatega suhelda omas keeles? Kas tunda piinlikkust mustlaste pärast, kes sadamas kleebivad endid saabuvate turistide külge? Kellel oli Utrechtis õigus?
Lugedes 8.ml seisukohti koos kommentaaridega, tekkib tunne, et tegu on selliste noorte inimestega, nagu omal ajal narodnikud vms, (sic!). Haritud, laia silmaringiga, majanduslikult kindlustatud, on nad otsustanud teha rahvale ‘midagi head’. Samas, lugedes 8.ml. manifesti ja väiteid blogides, ei näe seal KONKREETSUST, programmi, mida siis tuleks teha nende ilusate mõtete elluviimiseks! Oponentide seisukohad lükatakse ümber väga lihtsalt – SEE EI OLE NII, tõestades seda üksikute tervikust väljarebitud näidetega.
Oma jutu tahaksin aga lõpetada – kindlasti kutsub see esile vihaseid vastuväiteid 8.ml poolt – sa ei saa lihtsalt aru, see ei ole nii – siinsamas öeldud Janeki sõnadega (62):
“Oeh, araterl, mõttetu kamaiitidega vaielda. See on nagu peaga vastu seina jooksmine. Oudekki võiks lugeda rohkem ajaloost. Inimesed ei tulnud siia ükshaaval niisama vaid ikka riigi kaasabil. See oli ametlik poliitika. Venestamine.”

68. mees ilma naota - 10. aprill 2007

Usun, et oma loomult on need 8. mai inimesed head inimesed kellele sümpatiseerivad n.ö euroopalikud väärtused. Tõsiasi on, et kui Eestis korraks eemale minna siis paistavad siinsed hädad ja probleemid kui suurendusluubi all kätte. Teine tera on, et need 8. mai inimesed on oma loomult väga naiivsed ning et nad faktiliselt ei tunneta ühiskonna toimemehhanisme ning nende aluseid. Siinkohal on sarnasus narodnikega iseäranis tugev. N.ö poliitkorrektse euromõtlemise Eestisse maaletoomine on natukene naljakas asi, siinkohal tuleks vaadata sügavamale, et mis on selle poliitkorrektse euromõtlemise taga. Kõik ühiskondlikud protsessid ja teemad mis on aktuaalsed Lääne-Euroopas pole seda automaatselt Eestis ja ka vastupidi. Kokkuvõttes teema ka, et kellena ennast identifitseeritakse. Ma ise ei suuda ennast identifitseerida 2007. aastal mäslevate Pariisi “noortega” ega ka 1968. aasta mäslevate noortega Pariisis. Ma pigem identifitseerin ennast 1968. aasta tsehhide-slovakkidega. Eks kõik sõltub läbielatust ja sellest kellena ennast näha soovitakse.

69. sirje - 10. aprill 2007

ei näe seal KONKREETSUST, programmi, mida siis tuleks teha nende ilusate mõtete elluviimiseks!
Selline mõtlemine on meil ka kahjuks NSV Liidust päritud. Seal oli nõutud, et laused peavad olema üheti mõistetavad, et 5-aastaku programm olgu konkreetne jne. Oli kohe siuke spets kroonukeel, et kõik oleks poliitiliselt korrektne.

Kummaline, et inimesed oskavad ennast samastada tšehhidega, aga mis Eestis 1968 toimus, see on neil infona kõrvust mööda jooksnud.

Kui me nüüd seda venestamise juttu edasi räägime, siis siin on jälle mõned seltsimehed asjale kuidagi vildaka vaatepunkti alt lähenenud. See kuidas NSV Liidus tööjõud liikus, on umbes-täpselt seesama, mis praegu Euroopa Liidus toimub, ainult et tol ajal korraldas seda riik, mitte inimene ei pidanud ise võõras kohas vette hüppama. Eestisse ehitati hulgaliselt tehaseid, mis vajasid vastava haridusega inimesi, meil pole kunagi tööjõuga kiidelda olnud. Eestlased käisid ka mujal töötamas ja mõnikord jäid ka sinna elama.

Venestamine käis siin hoopis teist moodi ja sellest ma siin teile rääkima ei hakka. Seda ma räägin tavaliselt Euroopa kommunistidele, sest nad ka ei tea.

Muideks, praeguse valitsuse lepingus on ka sees see, et hakatakse välistööjõusse liberaalsemalt suhtuma.

Ja 20. sajandi asjade teadmine ei ole ajalooteadmine. Minu puhul on see näiteks lihtsalt lihtmälu küsimus.

70. mees ilma naota - 10. aprill 2007

“See kuidas NSV Liidus tööjõud liikus, on umbes-täpselt seesama, mis praegu Euroopa Liidus toimub, ainult et tol ajal korraldas seda riik, mitte inimene ei pidanud ise võõras kohas vette hüppama.”

Ma ei suuda siinkohal vaiki olla – muidugi ei pidanud võõras kohas vette hüppama kui oli vaja ehitada Valge mere kanalit, kaevandada
Uuralite taga vaske või teha metsatöid. Riik andis prii toidu, peavarju, 58 parahgrahvi, riided ning vangivalvurid pealekauba. Täpselt nagu Lääne-Euroopas.

Narvasse ei lubatud eestlasi peale 1944. aastat üldse elama asuda. Selle asemel, et kohalik rahavas oleks saanud endale 60.-70.-80. aastatel praeguste suvilate asemel eramajad ehitada keelati ehitusmäärustega de facto eramajade ehitus ning toodeti massiliselt paneelikaid, ikka selleks, et tööjõudu sisse tuua. Oli ju ütlemine, et venelastele on elurajooniks Lasnamäe, eestlastele Pärnamäe.

Eestisse oli hädasti vaja igasuguseid “sõjatehaseid” ning nende töötajaid – see andis Eesti majandusele ja rahva elatustaseme tõusule kõvat hoogu juurde. See kõik ei olnud venestamine, onju. Eestisse oli koledal kombel vaja H.Pöögelmanni nimest elektroonikatehast, Tartu n.ö kontrollaparatuuri tehast, Sillamäe “keemiakombinaati”, tänases Koplis lagunenuna seisnud n.ö numbritehaseid. Väga oli vaja ka hea hulk Ida-Virumaad ülesse kaevata, et sealsest põlevkivist toodetud elektrit ida poole saata, kaevureid oli siia ka väga vaja sisse tuua. Eestile ja eestlastele tuli see kõik väga kasuks, neid tehaseid oli siia jubedalt vaja.

Sirje, kus su lühimälu nüüd on?

71. Punane Hanrahan - 10. aprill 2007

Ants, kümnesse!

Narodnikud on liikumine keda ma pehmelt öeldes sügavalt austan. Tegelikult ei oska ma oma austust minu arust Euroopa viimase tuhande aasta ühe kõige eeskujulikuma liikumise vastu üldse sõnadesse panna.

Olen oma blogis läbi aegade narodnikute kohta palju kiitvaid sõnu öelnud ja ka ennast ise narodnikuks nimetanud. Nõnda, et kui keegi teine mind narodnikuks nimetab, saan ma seda võtta ainult ühel viisil – komplimendina.

Aga seevastu mees ilma näota vihastab mind tõsiselt, sest ta kultiveerib taas üht müüti, mis mind viimase 15 aasta jooksul tõsiselt vihastanud on – müüti Eesti erilisusest ülejäänud Euroopaga võrreldes.

“Me oleme nii erilised, nii teistsugused, nii teistsuguse ajalooga ja Euroopa peab (on kohustatud) meid mõistma” – vat sellise suhtumise vastu mina isiklikult sõdingi. Euroopa EI PEA meid mõistma, vaid meie peame mõistma Euroopat! Kui me ükskord mõistame, siis saame ka aru, et ega see meie ajalugugi niiväga teistmoodi ole – analoogid on paljudes Euroopa riikides täiesti olemas.

Kordan taas:

Mitte Euroopa ei pea mõistma meid, vaid meie peame mõistma Euroopat!

Seda mõtet olen mina siin jonnakalt tagunud juba 15 aastat ja jään edasi taguma. Kuni kohale jõuab.

72. sirje - 10. aprill 2007

Mees ilma näota, kas sinu meelest küüditati rahvustunnuste alusel? Või et näiteks venelasi üldse ei küüditatud? Sel juhul ei tea sa ka küüditamisest midagi. Küüditamistel küll mingit pistmist ei venestamise ega rahvustega ei olnud, nii et teemaväline vihapurse sinu poolt.

Minu mälu on minu isiklik mälu ja sõjatehastega see seotud pole. Mina elasin külas, kus oli uus ehitusmaterjalide tootmise ettevõtte. Peaaegu kõik Eesti maapiirkondades olevaid 2-3 korruselistest paneelmajadest on seal toodetud materjalist ehitatud. Meile toodi töölisteks peamiselt sisse ukrainlaseid. Minu lapsepõlve parim sõbranna oli ka ukrainlane.

Kui tol ajal ehitati uuele tööjõule paneelmaju, siis äkki keegi teab, kus hakkavad elama need võõrtöölised, keda meile nüüd sisse tooma hakatakse?

73. mees ilma naota - 10. aprill 2007

Vabanda ehk liialt emotsionaalsete sõnavõttude pärast.

Sirjele: vajadusel küüditati jah rahvustunnuse alusel. Küüditati tsetheenid, küüditati krimmi tatarlased, küüditati ehk teisigi. Küüditati terveid rahvaid. Küüditati ja tapeti kõik Ida-Preisimaa asukad, neid oli seal üle 20 miljoni anno 1939. Minge ja vaadake kui palju elab sakslasi tänases Kaliningradi oblastis või siis kuskil Masuuria järvede lähistel. Paljudel juhtudel langes aga(NSVLis) poliitilistel motiividel küüditamine kokku küüditamisega rahvustunnuse alusel.

Hanrahanile: Eesti ei ole Euroopast nii eriline. Eesti ongi Euroopas ning Eesti erinev Euroopast samapalju kui Euroopast erinevad Belgia, Kataloonia või siis Ida-Preisimaa. Eesti on Euroopas oma saatuselt äraütlemata sarnane Läti ja Leeduga ning meil on kohutavalt rohkem vedanud kui preislastel kellel pole nüüd oma maadki enam. Kui me mõistame Euroopat mõistame me iseennast ja vastupidi. Ei ole sellist geograafilist, kultuurilist, majanduslikku või poliitilist kaarti kus asuvad kõrvuti kaks riiki – Eesti ja Euroopa.

74. luize - 10. aprill 2007

Palun väga vabandust, aga Sirje sõnavõtud muutuvad juba uskumatuks. Siin ongi siis koht, kus eestlased saavad õigustada seda halba, mis N Liidu ajal korda saadeti?

Ja kuidas on see seotud liikumise loomise algse põhjusega?

75. kalake - 10. aprill 2007

Sirje,

Eestis konkreetselt küüditati selle alusel, kes olid nõukogude võimu jaoks ohtlikud. need olid inimesed kes mõtlesid ise ja omasid mõju teiste inimeste üle. Need olid õpetajad poliitkud ja muu haritlaskond. See puudutas põhiliselt 1941 aasta küüditamist. 1949 oli küüditamise eesmärk üldiselt sama, kuid lisandus see nüanss küüditati võimalikud metsavendade toetajad. Et likvideerida metsavendade toetusbaas.
Eestist mitmetel põhjustel kadunud põliselanikkonna asemele aga toodi mujalt tööjõudu. Eeskätt partei, administratiiv ja mitmete organite aparaatide tarvis, sest eestlased ei olnud nendes ametipostides piisavalt usaldusväärsed kommunistlikule parteile. Siin on kaks asja korraga.
Ühest küljest oli tarvis sõjatööstust ja muud rasketööstust arendada vastavalt üldistele viisaastakute plaanidele ning Moskva ametnikele oli demograafiline situatsioon savi ja teisest küljest oli tarvis kindlustada nõukogude võimu eestis. Millele aitas oluliselt kaasa sisse toodud tööjõud. Tööjõu sissetoomine võimu garandina oli samuti soositud ja soovitud poliitika partei poolt.
Seetõttu avastas 25 miljonit venelast ennast väljaspool venemaad asuvat peale nõukogude liidu lagunemist.
Ka migratsioon on olnud erinevatel aegadel erineva taustaga. Nii tuleb eristada Stalini aegset migratsiooni, Hrustsovi aegset ja Brezhnevi aegset.
Selles suhtes on tegemist rahvustunnuse alusel küüditamisega ja venestamisega, eesti maha suruda eestlaste iseseisvus püüdlusi ja sisse seada üks ühine keel ja identiteet.
Soovitan lugeda seda migratsiooni alast dissertatsiooni, mille lingi araterl siia pistis.

Lõppude lõpuks me elame eestis ja meid huvitab see, mis siin toimub, mitte see mis Bangladeshis toimub.

76. sirje - 10. aprill 2007

Ok, ma siis kirjutan rasvaselt, et kellegi kahtluseid poleks.

Mulle pole kunagi ei stalinism, küüditamine ega tapmine meeldinud ja ei hakka ka kunagi meeldima ja ma ei õigusta kunagi ühtegi kuritööd, mis on korda saadetud või kavatsetakse korda saata, ükskõik mis sildi all

Aga see siin EI OLE teema STALINISM, see postitus siin räägib 21. sajandi ksenofoobiast ja diskrimineerimisest.

Oodake ära, kui meil siin mõni ideoloogiline või vasakpoolsust käsitlev teema tuleb ja siis tegelege oma NSVLiidu süsteemide kirjleduste teemaga.

77. ants - 10. aprill 2007

21 saj. – juba 7 aastat vana!!! Ja muidugi pole see blogi NII MÕELDUD! Mõtlesin, et ei kirjuta enam, aga praegu pean päris labaselt ütlema, et pean pisikest naeru kogu selle janditamise üle!

78. Oudekki - 10. aprill 2007

Kyyditamisest oleme siin “Demokraatliku antikommunismi” all rààkinud ka. Ja juhiksin tàhelepanu sealsele Mirri kommentaarile

79. kalake - 10. aprill 2007

Sirje,

No kuidagi on jõudnud see teema välja sinnamaani, et räägitakse juba migratsioonist jne. Arvatavasti hakati vaatlema diskrimineerimise olemust rohkem eestis kui euroopas üldisemalt ning jõuti välja juurteni. Ehk kust kõik alguse sai.

Eks igal diskrimineerimisel on omad põhjused ning see on kinni inimeste maailma vaadetes ja arusaamades. Lihtsa keelamisega on praktiliselt võimatu midagi märkimisväärset korda saata. Kui ehk seda, et diskrimineerimine võtab varjatumad vormid.
Suhtumise muutmine on suhteliselt keeruline. Lähiajaloost näiteid tuues püüti eestlaste suhtumist nõukogude võimu muuta küüditamistega, kuid tulemus osutus pigem vastupidiseks. Samuti võivad anda igasugused otsesed sekkumised riigi võimu poolt vastupidiseid tulemusi soovitule.
Ilmselt oled sa isegi märganud, et euroopas üldiselt on marurahvuslus pead tõstmas. Näiteks Jörg Haider… Või siis Hollandi üliliberaalse hoiaku muutumine peaaegu et natslikuks peale ühe paremäärmuslase tapmist.
Et mis arvad mis on põhjus?

80. Punane Hanrahan - 10. aprill 2007

Kalake tegeleb siin järgmise totra müüdi kultiveerimisega.

“Ilmselt oled sa isegi märganud jne.”

Eestlaste puhul ongi kummaline, et Euroopale inkrimineeritakse paljutki, mida seal tegelikult ei toimu.

Haider oli Euroopa poliitikas tegelikult siiski suhteliselt kõrvaline nähtus ning elimineeriti (poliitiku, mitte inimesena:)) ka suhteliselt kiiresti (õige muidugi ka). Palju ohtlikum oli Le Peni kiire esiletõus Prantsusmaa möödunud presidendivalimiste ajal, aga selle üks suur põhjus oli see, et ta sai endale suurema osa Prantsusmaa protestihäältest, mitte sugugi ainult marurahvuslaste hääled (muuseas hääletasid Le Peni poolt ka paljud araablased ise – ikka selleks, et Chiraci ja Jospeni sümboolse kukutamise läbi enda kogukonnale ja probleemidele tähelepanu tõmmata). Ning rääkida Hollandi puhul mingist tõesti olulisest hoiakunihkest on ilmne ülepingutus.

Muidugi on marurahvusluse probleem Euroopas olemas ja sel on ka oma põhjused. Teiste hulgas ka see, et migratsioonipoliitika on kohati olnud kas lihtsalt läbimõtlematu, või silmakirjalik või mõlemat korraga. Aga see ei ole sugugi nii akuutne probleem, kui üsna suur grupp inimesi siin Eestis seda näha tahab. Miks tahab näha? Ikka selleks, et jälle öelda “Meil, eestlastel, on õigus, aga see pehkinud Heaolueuroopa eksib jälle täiega”.

Sama värk nagu Pariisi eeslinnade põletamisega, mis Eestis huvitas tunduvalt rohkemaid inimesi, kui Prantsusmaal kohapeal, kuigi rahvaarvus on meil mõningane vahe:) Teisisõnu:

1)Prantsusmaal oli eeslinnade põletamine midagi kõrvalist, mis ei huvitanud peale asjaosaliste eriti kedagi.
2)Euroopas oli ta paras SLolehti tasemel sündmus (ikkagi ju efektne, autod põlevad ja jee, oh kui võimsat pilti saab üles võtta).
3)Eestis sai sellest tõeline Sündmus – ikka selleks, et taas tõestada oma seisukohtade õigsust Euroopa omadega võrreldes. Selle teema analüüsijate hulgas oli minu mäletamist mööda ainult kaks inimest, kes vähegi mõistlikku juttu ajasid: Ivar Soopan ja Tõnu Õnnepalu. Ülejäänud ajasid tuntud headuses puha jama stiilis “no me ütlesime kohe, et ega see sisseränne heaga lõppe”.

Ehk siis: eestlastel on suurepärane oskus igast Euroopa sääsest elevant teha, et saaks aga vastu rinda taguda “mul on õigus, mul on õigus”. Rahvuslik alaväärsuskompleks, mis muud.

81. mees ilma naota - 10. aprill 2007

Ma tõmban nüüd 8. mai liikumise tegemistele joone alla ja mõnede inimeste kergenuseks siin edaspidi rohkem ei kommenteeri.

Kokkuvõte – 8. mai liikumise inimesed ei suuda tihtipeale eristada head ja kurja, põhjus/tagajärg seoseid ning ebameeldivaid fakte. Kokkuvõttes saab seda nimetatad naiivsuseks, aga naiivsus on vältimatu eeldus astumaks vabatahtlikult mõne domineeriva ideoloogia teenistusse.

Teine omadus mis 8. mail liikumist iseloomustab on vasakpoolse Lääne-Euroopa ideoloogiate, tõekspidamiste ning ka elustiili kuulatamine valgustuslikuks ilmutuseks barbaarsete (pronkssõduri teisaldamine) ja natsionalistlike ilmingute käes vaevlevale Eestile. Tõsiasi on, et teist Eestit oma heade ja halbade külgedega meil võtta ei ole ning mina astun igastahes tolerantsinuiast eemale teisele poole nähtamatut joont kaitsmaks seda nappi stabiilust mis meie ühiskonnas on. Edu teile edaspidiseks eraelus, ühiskondlikus plaanis otsustajate ringi ei lasta teid kunagi nagunii.

82. Oudekki - 10. aprill 2007

Aitäh, kullake.

83. küssa - 10. aprill 2007

aga miks teie kalendris pole looma ja lastekaitse päeva?on ainult mingid pseudoprobleemidega seotud päevad ,vaadake mis loomadega tehakse nende õigusi ei kaitse keegi nad ei saa ju ise kuhugi kaevata.

84. sirje - 10. aprill 2007

Seda kalendrit peaks täiendama jah, esialgu tuli kiiruga selline poolik.

85. kalake - 10. aprill 2007

see sama teemaks olnud küsitlus…
Vaata muutust Hollandis viimase 5 aastaga…

Kui võrrelda olukorda 5 aastat tagasi, siis kas praegu tundub päritolu põhjal diskrimineerimine suurenenud?

Leedu: 23% JAH
Eesti: 26% JAH
Läti: 26% JAH
Soome: 35% JAH
Rootsi: 50% JAH
Holland: 77% JAH (halvim)

Ega sa ometi ei eita Marurahvusluse tõusu euroopas, kui jätta välja pretendeerimise täpsele % mõõtele.
Mis puutub siia jälle Eesti? Sirje alles noomis mind et:

Aga see siin EI OLE teema STALINISM, see postitus siin räägib 21. sajandi ksenofoobiast ja diskrimineerimisest.

Ära nüüd lange uuesti teemast välja.

86. sirje - 10. aprill 2007

Mulle meeldisid Hollandi viimased parlamendivalimised. Hollandi sotsialistid said seal oma parima tulemuse üle aegade. Nad olid sotsdemmide ja konservatiivide järgi kolmandad. Ise nad kutsusid seda naljatlevalt revolutsiooniks.

Kui meil Eestis tõesti läheb sama kenasti kui Hollandis, siis peaksin ju mina sotsialistina vaikselt pealt vaatama, sest kui Hollandi tase on saavutatud, hakkab mul poliitikas vedama. Kas nii? Vaevalt küll, elu pole nii lihtne, et 2+2= alati 4.

87. Roll - 10. aprill 2007

Huvitav, miks sotsid selle supertulemuse said? Lubasid hoogustada immigratsiooni, suurendada immigrantidele antavaid toetusi ja võidelda rassismi vastu riigis? :D
mis vahe on üldse hollandi sotside ja sotsdemmide vahel.

88. Roll - 10. aprill 2007

Sellist valelikku ila nagu punanatsi Hanrahani jutt, pole ikka ammu lugenud.
Ah et Prantsusmaal ei huvitanud kedagi? Lehtede esikaaned ja presidendi ning peaministri sõnavõtud sel teemal on muidugi üpriski ebaolulised.
Ja kuna eestlasi see teema väidetavalt ligelt huvitas, siis me oleme rassistid ikka küll, jah?
Sellised salongisotsialistidest valetajad ajavad öökima.

Äkki lähed kuhugi Prantsuse eeslinna, mis kedagi ei huvita ja õpetad sealsetele moslemifashistidele antifashismi võlusid? Või lähed Notsnoi Dozori koosolekule või Narva ja räägid vene fahsistdele, et me ikka ei üritada Venemaad vallutada ja venelasi tappa? Aga seda sa muidugi ei julge, see-eest vagurate eestlaste üle tänitada ja neid sajas surmapatus süüdistada on muidugi mõnus.

89. kalake - 10. aprill 2007

Roll,
Igal ühel on õigus oma arvamusele ja veendumusele, sellepärast ei maksa pahandada. Küll aga ei tee au oma veendumuste kaitsmine emotsioonide tasandil ja fakte kontrollimata nii nagu PH seda tegi oma viimases postituses. See muudab su haavatavaks ja ebausaldusväärseks. Ja samaväärseks teiste demagoogitsejate ja lahmijatega.

90. araterl - 10. aprill 2007

Oehhhh!!!

Oudekki, küsi nüüd: “Mis on kullake?”

91. Oudekki - 10. aprill 2007

Kalake, mulle sinu näide väga meeldib. Sest arvamusküsitlused “kas teile tundub, et diskrimineerimine on suurenenud” ei näita midagi muud, kui inimeste taju. Seda, kes inimesi tegelikult diskrimineeritakse ja millises ulatuses, seda need küsitlused ei näita.

Tavaliselt küsitakse peale taju ka konkretiseerivaid küsimusi näiteks “kas teid on aja X jooksul päritolu pärast halvemini koheldud – bussis, tööl, kinos” või “kas te olete näinud kellegi diskrimineerivat kohtlemist …” või “kas te tahate, et teie laps abielluks riigist X pärit inimesega” vms. Need küsimused annavad natukene parema tulemuse. Mõnikord saame sellised vastused, et inimene ütleb “meie riigis ei ole mingit diskrimineerimist” ja “loomulikult ma võtan võrdse valiku korral tööle sakslase, mitte türklase” või “muidugi ma ei taha, et mu laps abielluks venelasega”.

Erinevates ühiskondades on ka erinev diskrimineerimise valulävi ning sotsioloogilistele küsimustele vastamise kogemus. Seega ei saa neid neid tihti riigiti võrrelda.

Aga mis puutub marurahvusluse tõusu Euroopas, siis ma olen nõus, need ilmingud on siin ja seal olemas. Seda enam on vaja Eestis tegutseda, et me teiste riikide vigu ei kordaks.

92. araterl - 11. aprill 2007

Selle diskrimineerimisküsitluse probleem ongi see, et pole selge millist diskrimineerimist mõõdetakse. Kas:
– küsitluse subjekti diskrimineeritud olemist
– diskrimineerimise pealt nägemist
– diskrimineerimisjuhtumist kuulmist
– diskrimineerimisest rääkimise kogemist ilma konkreetsele juhtumile viitamist
– diskrimineerimise oletamist või tegelikku olemasolu

* ehk siis kas tegemist on “paanifaktori” indikaatoriga või on tegemist tegeliku diskrimineerimisega

Samuti pole teada, et kas nt Hollandlased on vastanud diskrimineerimise all, et kohalikke hollandlasi endid diskrimineeritakse või diskrimineeritakse siiski nt muulasi.

See uurimus on tegelikult “Perception of discrimination in EU” ja kindlasti ei saa olla diskrimineerimise objektiivseks mõõdupuuks.
* Meedia ja huvigrupid on Lääne-Euroopas diskriminatsiooniteema vahtu kloppinud
* Silmakirjaliku poliitkorrektsuse puhul väidetakse või tunnetatakse diskriminatsiooni olemasolu ka siis kui seda pole (või selle olemus ei kvalifitseeru diskriminatsiooniks)
* Diskriminatsiooni olmedefinitsioonil ei ole palju pistmist sotsiaalse diskrimineerimisega inimõiguste mõistes (no näiteks suure osa Eesti venelaste jaoks on, tundub, et kõik mis neile ei meeldi – diskrimineerimine)

Inimeste diskriminatsiooniteaduvus (ka selle pseudo- osa) sõltub:
– reaalsest diskriminatsiooni olemasolust
– meedia ja huvigruppide diskriminatsioonikäsitlusest
– kultuuri ja poliitilise õhustiku ühismeelsusest (parem-vasak vms skaalal)
rahvusliku rassilise diskriminatsiooni puhul:
– demograafilise surve olemasolust, suurusest ja võõrkultuurist
– illegaalsete immigrantide osakaalust

Selle pertseptsiooni positiivsemaks muutmine on valdavalt PR ülesanne
Teine mõte, et isegi pertseptsiooni mõõtmisel võiks diskriminatsiooniliigi tähtsuse taandada diskrimineeritavale kontingendile. Aktsendid on hoopis teised

Näiteks see eeltoodud graafik hüpoteetilise 10 miljoni elanikuga riigis (hüpoteetiline haaratud elanike arv tolles H-riigis)
Vaegurlus 79% 400000
Mustlane 77% 2000
Üle50 69% 2500000
Muulane 62% 350000
Homo 54% 400000
Usk 39% 500000
Naine 33% 5500000
Mees 4% 4500000

ja saame järgmise skooritabeli

Naine 1815000
Üle50 1725000
Vaegurlus 316000
Muulane 217000
Homo 216000
Usk 195000
Mees 180000
Mustlane 1540

Võib juurde tuua ka tajufaktori ja intensiivusfaktori ja siis jõuda vaikselt tõeni.

Võib-olla peaks diskriminatsiooniteema käsitlema siiski nii, et diskirminatsioon on loomulik nähtus ja mingil määral ilma totalitarismi ja silmakirjalikkusse laskumata on see nii ehk nii olemas. Diskriminatsioon on sootsiumi enesekaitsemehanism. Üritada seda täielikult nullida on võidelda inimloomuse vastu. Kommunism näitas, mis sellistest eksperimentidest saab. Eesmärk pole nullimine vaid hoidmine nö loomuliku määra läheduses.

Sellele tunnetamise / objektiivsuse probleemile lisandub veel ka sisuline analüüs:
– nt kui naiste tööjõueelistus vms tuleneb objektiivselt sellest, et nad ei sobi füüsiliselt rasketele töödele, mahukat koolitust ja tagasiteenimist või pidevalt kohalolu nõudvatele töödele (lapsepuhkuse, laste haiguse temaatika)
– nt Eesti olukord, kus Eesti vangistumuskordaja on miski üle kolmesaja, üks EL kõrgemaid, samas eestlaste kordaja on 150 ehk Euroopa keskmine, Eesti venelate oma 700 ja Venemaa oma 600. Millest see räägib? Pigem sellest, et nahavärvist ja peakujust sõltumata on ühed kultuurid sellised ja teised teistsugused. Selles on kindlasti ka nö kollektiivse post-traumaatilise stressi elemente aga sellest ei piisa nii suure erinevuse ja Venega sarnasuse väljatoomiseks.

Ootan nüüd jälle Oudekki arvamust :)

93. Janek - 11. aprill 2007

Olen mitu korda mõelnud, et lõpetaks siin tuuleveskitega võitlemise kuid noh ma ei tea…

Loogiline! Vene Föderatsioonis diskrimineeritakse venelasi.

Tegelikult veelgi naljakam on see, et mõned tegelased üritavad Lääne-Euroopa probleeme vähendada ja meie omi suurendada kuigi objektiivsetel kaalutlustel on Läänes probleem tõepoolest teravam, sest elatustase on kõrgem ja uut rahvast voolab juurde nagu muda. Aga meil? Bingo!

Seejärel hakkab jahumine mingitest jubedatest tendetsidest või “Lääne-euroopa vigade vältimisest”

Kari humoriste :D

94. Oudekki - 11. aprill 2007

Kas probleem on teravam, seda ma ei oska ütelda. Aga probleemid on olemas ning mõned neist on tingitud just nimelt diskrimineerimisküsimustest. Meil immigratsiooniga soestuvad probleemid tõesti hetkel suures osas puuduvad, sest immigratsioon ise puudub. Aga see ei tähenda, et nii peaks jääma, seega oleks mõistlik uurida, kuidas situatsiooni seada mõistlikuks juba kohalolevatele ja juurdetulijatele – ning siin annab nii Lääne-Euroopa vigadest kui positiivsetest lahendustest õppida küll. Ei pea jalgratast leiutama.

Aga juba kohalolevatele mustanahaliste (väga vähe) või venelaste (märkimisväärne hulk) puhul need uued reeglid ja poliitikad omavad ainult kaudset mõju. Nemad on juba siin, mõned kolmandat põlve ja mina arvan, et “nemad” tuleks ikkagi luua “meieks”. Eesti lihtsalt on kujunenud selliseks riigiks, kus kolmandik inimestest on vene rahvusest. Seda ei saa demokraatia piiridesse jäädes ära muuta. Järelikult tuleb riiki ehitades pidada silmas, et siin ei ole riik ja rahvus kongruentsed mõisted, eksole. Ning katse seda nii määratleda on minu arvates nii silmakirjalikkus kui rahvuse põhjal diskrimineerimine.

Marta oma blogis juba sellest kirjutas, et kriminogeenset geeni pole seni leitud :) Ja rahvus ei ole kindlasti midagi, mis inimese iseenesest kriminogeenseks teeb. Kultuurierinevused on kindlasti olemas, aga kui mingi kultuur toob kaasa kuritegevuse tõusu, siis tasuks hakatuseks küsida, et äkki on riigi poliitika selle kultuuri suhtes valesti ülesehitatud, näiteks diskrimineeriv.

95. Janek - 11. aprill 2007

Mina jällegi usun, et kui otseselt ei ole, siis erinevaid kombineerides võib üldiselt küll nii öelda. Või tahab keegi siin väita, et sündides on kõik võrdselt ahned, ambitsioonikad, targad jne?

Samas väita, et üks või teine rahvus oma juba geneetiliselt kuritegelik on muidugi vale. Äkki on riigi poliitika selle kultuuri suhtes valesti ülesehitatud? Täpselt nii ongi! Näiteks kui kultuuri valdavas religioonis on seisukoht, et teistest uskudest inimesed on kolmanda-neljanda sordi inimesed. Kuid jälle jõuame vana mõtte juurde, et kui inimene tuleb riiki, siis peab riik ja teised selle kodanikud muutuma tema ümber, aga jumala eest mitte tema.

96. Janek - 11. aprill 2007

Lühidalt, et vähemus dikteeriks enamusele kuidas peab.

97. araterl - 11. aprill 2007

Diskleimer ülitundlikele: see ei ole siin mingi süüdistamine. See on alasti analüüs. Üritaks tõele lähemale jõuda ja siis rüütame selle poliitkorrektsuse vatti ja vaseliini.

Oudekki: “Marta oma blogis juba sellest kirjutas, et kriminogeenset geeni pole seni leitud :) Ja rahvus ei ole kindlasti midagi, mis inimese iseenesest kriminogeenseks teeb. Kultuurierinevused on kindlasti olemas, aga kui mingi kultuur toob kaasa kuritegevuse tõusu, siis tasuks hakatuseks küsida, et äkki on riigi poliitika selle kultuuri suhtes valesti ülesehitatud, näiteks diskrimineeriv.”

Ma teen nüüd Sulle asja lihtsaks ei ei peaks mingit roosa müra ajama. Geeni pole leitud aga kultuur laiemas mõistes determineerib kuritegevuse määra – seadusekuulekus, tapmiskergus, inimelu hind, rahu ja kompromisside väärtustamine on need asjad. Kui Venemaa venelaste vangistumuskordaja ja kuritegevus on kõrgemad kui Eestis, siis on ka isolatsionismis elava vene sootsiumi Eestis või kus iganes kuritegevuse tase kõrge. Eesti pole ainuke riik kus venelased on kuritegevuse taset tõstnud.

Mainisin ka PTS-i rolli aga see ei saa olla peamine põhjus. Venemaal valitseb ju viimased 90 aastat üks permanente post traumatic stress. Fakt on see, et Vene rahvusega kaasneb rohkem kuritegevust ja rohkem isikuvastaseid kuritegusid. Vastupidine loogika, et venelane, järelikult kurjategija kahtlemata ei kehti aga tõenäosusteooria vastu ka ei saa.

Peamine, ei tohi mingeid pseudoseletusi otsida ja konkreetset üksikindiviidi tuleb hinnata tema “individual merits” põhjal. Hakatuseks ei olem mõtet küsida, et kas Eestis on muulaspoliitika tõttu kuritegevus venelaste hulgas sama kõrge kui Venemaal. See on absurd.

Venelaste vangistumust saab vähendada ainult kahel viisil:
a) hakates mittevenelasi diskrimineerima raskemate karistuste ja kuriteo koosseisu määratlemise kriteerumide kaudu
b) ümberkulturiseerida venelasi teemal kuritegevus aga see leiab palju vastuseisu, sest tegelikult minnakse vene identiteedi kallale. Blatnoikultuur (füüsiline vägivalad, kambatsemine, kergekäeline tapmine) on oluline osa sellest, millega siinsed venelased ennast identifitseerivad.

Kui tähelepanelikult jälgida, siis “vene kultuuri” Eestis moodustab valdaval
a) vene keel
b) geograafiline kontsentreeritus ja isolatsionsim
c) reaktiivne vene natsionalism, mis toetub
d) VF-i eestivastasele propagandale
e) vene proletaartalupoeglikud kultuurielemendid, mida piltlikult öeldes võiks kirjeldada “võidnunud maikas Lasnamäe köögis valjuhäälselt sõpradega viina võtmine ja peo lõpuks kellegi ära pussitamine”. Näiteks haual viinaviskamine on selle üks osa. Siit edasi ka blatnoikultuuri levik.
f) enda identifitseerimine sovjeediajaga, II MS-ga jne.

Vene kõrgkultuur, pikema ajahorisondiga ajalootunnetus, õigeusklik duhovnostj jne on Eestis väga marginaalse tähendusega vene identiteedis. Ei ole võimalik, et Eestis, kus on

a) liiga vähe venelasi, et tekiks mingi kõrgkultuuri või mõtlejaskonna kriitiline mass nagu näiteks Lätis või Pariisis
b) kus immigrantide kontigent on olnud kallutatud mitte-kõrg ja tehnilise hariduse suunas ja migrantide hulgas on õnneotsijate/lindpriide/kohaseotuse vajaduseta inimeste on osakaal nii ehk nii suurem

oleks võimalik luua mingi mikroPiiter või mikroMoskvaintelligentide sootsium.

98. Janek - 11. aprill 2007

Stalin hävitas järjekindlalt tollast eliiti, haritlasi ja asendas need kuulekate harimatutega. Tähtis oli eelkõige, et “usu mida räägitakse, aga ära mõtle”. Harimatu ei jaganud asjadest, milleks neid käsiti (a la kuidas majandus toimib) ja seetõttu sobisid käsutäitjateks ideaalselt. Kui haritud olid Venemaalt meile toodud parteitegelased? Hea, kui kirjutada veidigi oskasid. Ega need teised sisserännanud siis paremad olnud. Samuti hävitati järjekindlalt ka usku, mis eemaldas viimasedki moraalsed tõkked. Noh, jumalakartlik külamees ja värki. Vaeste harimatute tüüpprobleemiks on ka see, et kõige lahendusena nähakse raha (st “õnn ei ole rahas” seisukohale jõuab tõenäoliselt inimene, kel on raha olemas). Nii, et minu arust peituvad tolle praeguse Vene kultuuri probleemid põhiosas selles, et vägivaldselt vahetati välja tollane eliit. Noh kujutagem ette, kui riigi etteotsa pandaks meil maikades rullnokk Aikud ja Petsid? Tulemus suht sama.

Poliitkorrektne vatt — süüdistame Stalinit? :P

99. Janek - 11. aprill 2007

Okei, kui aus olla, siis suhtuti Lääne Euroopas venelastele ja nende kultuurile üleolevalt ka enne NSVL teket. Et hämmastavalt matslikud, isegi diplomaatide lauakombed on puudulikud jne. Ja kui vahetati veel välja nende eliit ja asendati põhjakihiga? Einoh tagasikäik mitukümmend aastat vähemalt.

100. viktor - 12. aprill 2007

Mulle meeldis teemakäsitlus Oudekki 60.kommentaaris.

101. analyytik - 12. aprill 2007

Meie (aja) kangelane
Autor: Mihkel Kaevats
Eesti Ekspress, Areen, (03.04.2007)
http://www.ekspress.ee/viewdoc/129200CF3077E61EC22572B20045FA99

102. analyytik - 12. aprill 2007

VADIM BELOBROVTSEV: Pronkssõdur ja punalipud
EPL, 13. aprill 2007
http://www.epl.ee/arvamus/381861

103. kalake - 13. aprill 2007

Offtopic aga:

Notshnoi Dozor võttis vastu otsuse 8mai liikumisega kontakteeruda.

http://www.pomnim.com/frm/viewtopic.php?t=1146&postdays=0&postorder=asc&start=15

Huvitav oleks teada, kas nad on seda juba teinud ja kui saladus pole, siis mida arutati?

104. Punane Hanrahan - 13. aprill 2007

Minu teada pole sellist kohtumist olnud. Vähemalt mina pole sellel osalenud.

105. toivo - 14. aprill 2007

jörg haiderist siis ei sõnagi? nojah, teie hulgas ei ole ju välispol. asjatundjaid.

ma arvan et suhtumine sellesse case on oluline teetähis ja veelahe.

106. toivo - 14. aprill 2007

… oluline ei olnud mitte haider, vaid teiste euroopa poliitikute tegutsemine selle case ajal.

107. Ksenofoobiast Venemaal « Kaheksanda Mai Liikumine - 16. aprill 2007

[…] 16, 2007 Posted by sirje in meedia, teised riigid. trackback Kui paar nädalat tagasi kirjutasin Eurooplaste diskrimineerimisharjumustest, siis seekord tulen eestlaste südamele lähemale ja kirjutan hoopis sellest, keda meie suur naaber […]

108. suva - 16. aprill 2007
109. Poliitikuid kutsutakse üles korraldama ausaid valimisi - 10. märts 2009

[…] Keda Euroopas diskrimineeritakse? « Kaheksanda Mai Liikumine […]


Sorry comments are closed for this entry

%d bloggers like this: