jump to navigation

Venemaa ja N-Liidu teemal 3. aprill 2007

Posted by Punane Hanrahan in ajalugu.
trackback

Minu isiklikku suhtumist N-Liitu peegeldab kõige paremini see Emma Goldmani artikkel, mille tõlkisin juba aegu tagasi. Miskipärast aga üheski vaidluses sellele ei viidata, ju siis on kahe silma vahele jäänud. Riputan siis viited selle artikli kõigile osadele siia üles: ehk saab midagi selgemaks ja siis on kergem üheskoos edasi minna:

 I osa

II osa 

III osa 

IV osa 

V osa 

Advertisements

Kommentaarid

1. Janek - 3. aprill 2007

Riigikapitalism sobib NSVL kirjeldamiseks tõesti paremini, aga kommunism ise on utoopia. Teooria üks, praktika teine.

2. araterl - 3. aprill 2007

Ei saa üldse aru, miks see siia üles on riputatud. Mis puutub siia Venemaa? Me elame ju Eestis. Võib-olla on see hoopis salajane rahvuste vahelise vaenu õhutamine, et näed siis millised venelased on? Vaat mis nad kommunismiga tegid. Kui need viited siin üldse on siis ainult ühel väite põhistamissoovi tõttu – kommunism on hea sest Venemaal ei olnud kommunismi.

Küsin taaskord vastamata jäetud küsimuse(d):

– Millises riigis on viimase 100 aasta jooksul olnud järjekestev, demokraatlik kommunism?
– Mis riigid on tänapäeval kõige lähemal kommunismile?

Täpsustav küsimus PH-le: Ma saan aru, et Sa pead ennast marksistiks. Kas Sinu jaoks on Marxi tähtteos ja temast juhindumise allikas “Kommunistliku Partei manifest”?

3. Punane Hanrahan - 3. aprill 2007

Ei, minu jaoks on see “Kapital”.

4. sirje - 3. aprill 2007

Tumedapäisele Araterlile vastuseks noile põletavaile küsimustele:
– ei üheski
– mitte ükski

5. araterl - 4. aprill 2007

PH: “Kapital” on päris paks raamatuke. On seal Sinu jaoks peatükke, mis tunduvad kõige olulisemad?

sirje: Kas siis manifestikommunism ei olegi Eesti 8. mai liikumise ideoloogia?
Kui ei siis kas võib välja tuua mõned mõtlejad, kes on 8. mai liikumisele aluseks või riikide näited kus on ühiskondlik korraldus, mis kõige rohkem sümpatiseerib 8. mai liikumisele?

6. Punane Hanrahan - 4. aprill 2007

AR-i teisele küsimusele vastuseks mõtlejate osas (kindlasti ei ole nad aluseks, aga on mõtteviisi kujundajad):
Umberto Eco, Michel Foucault, Noam Chomsky, Jacques Derrida, Slavoj Žižek, Jacques Lacan, Jaan Kaplinski, kui nimetada vaid mõnda.

8.Mai Liikumise üks püüdlusi ongi ühendada erinevaid ideoloogiaid esindavaid, erinevate maailmavaate ja hoiakutega inimesi, keda seovad ühised eesmärgid (mis on siinkohal üsna konkreetsed, mitte üldised). Eesmärk ei ole tingimata samu filosoofe/ideolooge pooldavate või sama ühiskondlikku korraldust nõudvate isikut koondamine. (Ütlen siinkohal ära ka seoses teiste teemade all tekkinud suhtumisega, et 8.Mai Liikumine kindlasti ei ole või vähemalt minu hinnangul ei tohiks kindlasti olla pronkssõdurikeskne “projektirühmitus” – pronkssõdur on 8.Mai Liikumise eesmärkide seisukohalt oluline küll, kuid siiski sekundaarne, ehkki minu suureks meelehärmiks on viimaste päevade vaidlus kangesti vastupidises suunas kiskunud).

Sestap jätkan isiklikult: kui rääkida ühiskondlikust korraldusest tervikuna, siis on parim näide kahtlemata Rootsi. Väga sümpaatseid jooni on aga ka Prantsusmaa, Saksamaa, Soome, Norra, Taani ja USA ühiskondlikus korralduses. Ükski neist korraldusist pole aga täiuslik ehk siis eeskujulik selle sõna absoluutses tähenduses. Kõik need riigid on teinud midagi eeskujulikku ja samas ka rämedaid vigu.

Eri kogukondade omavahelise suhtluse reguleerimisel oleks Eestil mõndagi õppida LAV-lt. Iga Eesti poliitiku, kes kogukondadevahelisi suhteid vähegi oluliseks peab, kohustusliku kirjanduse hulka peaks kuuluma aga Fidži endise peaministri Mahendra Chaudhry kirjutised.

7. Punane Hanrahan - 4. aprill 2007

Esimesele küsimusele vastuseks: et ma kahjuks saksa keelt ise ei valda ning et eestikeelsed marksitõlked on kõik tehtud üle vene keele ja sealjuures veel ideoloogiliselt kallutatud, loen ma Marxi inglise keeles.

Kapitali tähtsaimaiks peatükkideks pean (tõlgin pealkirjad praegu ise eesti keelde, nõnda, nagu neist aru olen saanud):
6.peatükk ehk tööjõu ostmisest ja müümisest
7.peatükk ehk tööprotsess ja lisaväärtuse loomise protsess
10.peatükk ehk tööpäev

8.osa ehk kapitali akumuleerumine

ning 33. peatükk ehk kolonisatsiooni kaasaegne teooria.

Muidugi annab konteksti siiski raamat tervikuna, mistõttu selle mingite osade esiletoomine on paratamatult meelevaldne. Aga jah, need on peatükid, mis mulle isiklikult kõige rohkem pidevaks “öökapilektüüriks” kipuvad.

Et kõik teaks, millest jutt: “Kapitali” ingliskeelne sidusvariant on kõigile tasuta kättesaadav aadressilt: http://www.marxists.org/archive/marx/works/1867-c1/index-l.htm

8. araterl - 4. aprill 2007

Tegelikult ma urgitsen selle Kommunistliku Partei Manifesti (mida mingis kontekstis, mulle siiski tundub, Sa nimetasid oma ideoloogiliseks lähtekohaks?) ja Kapitali kallal sellepärast, et miskipärast mulle tundub, et kumbki pole Sinu või teie lähtekoht. Marxi eitamine – seda küll. Sa võid Kapitali osas mind muidugi parandada, mille olulisem osa I köite viide Sulle siin:

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1867-c1/

“Umberto Eco, Michel Foucault, Noam Chomsky, Jacques Derrida, Slavoj Žižek, Jacques Lacan, Jaan Kaplinski” no pigem lükkaks need tegelased kuhugi “postindustriaalsete ja pigem sotsialistide” sildi alla.

9. sirje - 4. aprill 2007

Araterl, aga milline on sinu jaoks ideaalne ühiskonnakorraldus ja milline riik on sellele sinu meelest kõige lähemal. Kas sul on ka teisi mõtlejaid, peale sinu enda, kes sulle sümpatiseerivad?

10. araterl - 4. aprill 2007

Kui ma nüüd originaalitseks, siis ütleks, et Eesti oma mulle täitsa meeldib. Aga pean tõdema, et mis puudutab ühiskonnakorraldust, siis on mulle vastuvõetavad kõik demokraatlikud riigid. Igalühel on lihtsalt mingi väike oma kiiks ja sellega tuleb arvestada. Tõesti, ma ei oska midagi konkreetset välja tuua. Edasi tuleks juba konkreetsest kultuurist ja detailidest tulevenad maitse-eelistused.

Kui nüüd filtreerida, siis suure tõenäosusega ei tahaks ma elada Soomes-Rootsis-Norras-Soomes, sest heaolumudel on üles ehitatud ülikõrgetele maksudele ja õhustikus on liiga palju silmakirjalikkust ja sumbumust. Island on ka OK.

Kõik Euroopa anglosaksi riigid oleks minu jaoks Ok, s.o. siis kõik saksakeelsed (ma keelt ei oska muuseas) + UK, Iirimaa. Prantsusmaa ei meeldiks mulle liigse autokraatsuse ja tsentraliseerituse traditsiooni pärast. Itaalia populismi ja korruptsiooni pärast. Portugal nõrga demokraatia ja sügavamte poliitiliste arenguvaevade pärast, Kreekat tõesti ei tunne, Hispaania oleks suht OK. USA-s ei elaks. Kanadas küll. Jaapanis ja Austraalias-Uus-Meremaal ka.

Ungari, Tšehhi, Sloveenia, Kroaatia, Läti, Leedu täitsa OK aga mida korrumpeerunum ja nõrgem demokraatia a la Rumeenia, Bulgaaria, Slovakkia, rääkimata kaklevatest Balkaniriikidest, seda vähem tahaks nendesarnane olla ja seal elada. Aafrikas ilmselt Maroko, Tuneesia või Lõuna-Aafrika Vabariik (need on nüüd trikiga vastused) jne jne

Aga kui Sa küsiks, et üks ja ainus, siis ilmselt Šveits.

Eeskujudega on mul väike probleem:
a) ma ei armasta autoriteete omada, õigupoolest ei näe põhjust konkreetset voolu või veelvähem mõnd isikut absolutiseerida
b) neid on nii palju, tera siit teine sealt, et see nimekiri oleks natuke mõttetu.

11. Punane Hanrahan - 4. aprill 2007

Hea, et AR Šveitsi meelde tuletas – rahva kaasatuse ja otsedemokraatia juurutamise osas muidugi absoluutne eeskuju.

Ja kui mõnel riigil miskipärast üldse peab sõjavägi olema, siis olgu see selline ja samadel alustel, kui Šveitsis. Šveitsi totaalkaitsemudel on ähvardavast nimetusest hoolimata väga demokraatlik ja inimsõbralik ning ilmselt just selle tõttu tundub väga tõhus olevat.

12. Punane Hanrahan - 4. aprill 2007

No AR, kaua ma pean seletama, et ma olen ise ka postindustriaalne ja “pigem sotsialist”. Krt, ma olengi sotsialist ju:)

13. Punane Hanrahan - 4. aprill 2007

Ah veel. Muuseas, ma nõustun sinuga, AR, et Marx üldisemalt ja “Kapital” eraldi ei pruugi päriselt olla minu lähtekoht (teiste kohapealt ei võta suud täis). Aga mida sa mõtled lausega “Marxi eitamine – seda küll”?

(Krt, küll on hea üle hulga aja normaalset juttu ajada – isegi, kui see otse teemasse ei puutu:))

14. araterl - 4. aprill 2007

“Aga mida sa mõtled lausega “Marxi eitamine – seda küll””

Mõtlen seda, et kõik “hea” mida Marx maailmale on andnud ei ole seotud mitte tema kirjatähe järgimisega vaid tema poolt öeldusse kriitilise lähenemise (paljuski eitamise) või teistmoodi või vastupidi tegemisega.

Sotsialistid ja tänapäeva sotsiaaldemokraatia on ju räme revisjonism ja renegaatlus Marxi ja Lenini sõnastuses. No näiteks kogu Austria koolkonna majandusteadus, mis on tänapäeva majandusteaduse üks aluseid on oma lähtekohtadelt paljuski Marxi kriitika või sellest möödavaatav klassikute edasiarendus.

Marksism kui selline on tänapäeva kontekstis anakronism, see oleks nagu Newtoni abil universumi ehituse selgitamine olukorras kus on juba ammu olemas relatiivsusteooria. Isegi “natuke marksist” olemine on üsna kaheldava väärtusega asi, sest:

– paljud normativistlikud, soovunelmate, eesmärkidena nimetatud asjad nagu totaalne võrdsus, klassideta ühiskond, tema arusaam formatsioonide muutusest jne ei ole reaalsuses teostunud, nende teostamine on lõppenud totalitarismiga jne
– mitmed Marxi poolt kirjeldatud põhimõtted nagu töö lisaväärtusteooria või kapitali akumulatsiooni temaatika on kas trivia, mida teised enne teda, samal ajal või hiljem on niikuinii täheldanud või siis on hilisemad käsitlused tema seisukohti armutult ümber lükanud

No isegi kui ma väga tahaks ise marksist olla, siis mulle jääks küll väga vähe pihku, mida hilisemaid mõttevoole tundes ja terve mõistusega mõeldes saaks marksi originaalloomingust üldse tõsiselt võtta.

15. Punane Hanrahan - 4. aprill 2007

Muuseas, ma ise eelistan enda kohta öelda “postmarksist”. Aga ei enda blogis, ega siin ole ma seda teinud ühel lihtsal põhjusel. Nimelt igasuguse revisjonismi ja “post”-filosoofia eelduseks on, et on siiski, mida revideerida. Ehk siis: postmarksism põhineb Marxi revideerimisel seega Marxil:)

Ning “totaalne võrdsuse” kohapealt on sul õigus ja ei ole ka. Ajalooliselt on kõik katsed seda kehtestada lõppenud tõesti seal, kus nad on lõppenud.

Teisalt aga lähtub sellestsamast Marxi “totaalse võrdsuse” ideest tänapäeval isegi iga vähegi mõistlikum keelefilosoofia! Akadeemiline maailm on Marxi niivõrd täis, et ei saa üle ega ümber, ehkki seal tegeletakse põhiliselt tema revideerimisega:)

Sinu väljendatud seisukohad aga tunduvad olema pigem pre- mitte postmarksistlikud. Ehk sa lõikaksid meeleldi Marxi ajaloost välja, ignoreeriksid, mitte ei tegeleks tema väljaöeldule kaasaegsete tõlgenduste andmisega, või ka tema õgvendamisega kohtades, kus ta eksinud on. Ma palun vabandust, kui ma nüüd ise sinu suhtes eksisin.

16. kalake - 4. aprill 2007

Shveits on muidugi üks unikaalne riik, kus on ühendatud nelja erineva rahva esindajad. Shveitsi kodanikuks saamine samas pole üldse lihtne. Ilmselt seetõttu moodustabki kogu populatsioonist 21% inimesed, kes resideeruvad schweizis aga on teiste riikide kodanikud.

Siin väike tutvustus, mil moel saam sveitsi kodanikuks:
Swiss citizenship can be acquired through what is called naturalization.
To become naturalized, you need to have resided in Switzerland for at least twelve years, three of which occurred within the five years prior to the request. Time spent in Switzerland between the ages of 10 and 20 years counts double.

Phase one: federal authorization
The request is to be made to the Aliens Police in the municipality of residence. From there, it will then be sent to the Federal Department of Justice and Police, who will give a principle authorization if the following conditions are met:

You are integrated in the Swiss community.
You are accustomed to Swiss way of life and practices.
You comply with the Swiss legal system.
You in no way compromise the internal or external security of Switzerland.
Since Switzerland is a federal country, authorization must then be obtained from the canton and the municipality.

Phase two: cantonal and municipal decisions
The canton and municipality of residence can add further conditions and set the cost of acquiring citizenship before approving it. Conditions vary greatly from one region to the next. Some municipalities apply rather open policies, while others will go as far as granting nationality by means of a local population vote. Cost also varies according to municipality and canton.

17. Jake - 4. aprill 2007

Miskipärast ei kuule me kuskil et Shveitsis räigelt diskrimineeritakse immigrante.

18. araterl - 4. aprill 2007

PH:

Kuule. Võrdsuse ja/või võrdõiguslikkuse idee copyright ei kuulu kohe kindlasti Marxile. Vana-Kreeka filosoofiast kuni utopistlike sotsialistideni on ühel või teisel viisil see läbi käinud. Ütleks, et see on inimkonna ühiskondliku mõtlemise üks kandvaid ideid ja unistusi. Ma ei näe kuidagi, et see Marxiga kuidagi eriliselt seotud oleks.

“Sinu väljendatud seisukohad aga tunduvad olema pigem pre- mitte postmarksistlikud. Ehk sa lõikaksid meeleldi Marxi ajaloost välja, ignoreeriksid, mitte ei tegeleks tema väljaöeldule kaasaegsete tõlgenduste andmisega, või ka tema õgvendamisega kohtades, kus ta eksinud on.”

Ollalaa :)))) “lõikaksid meeleldi Marxi ajaloost välja” jne
No kus ma seda teen? See kuulub kuhugi klaaspärlimängude eriliikide alla, kus ükspuha mis seisukoha tõestamiseks võetakse aluseks mingid kanoonilised tekstid. Kristlastel piibel ja nõukogude ajal Lenini teosed.

Et väita seda või deklareerida eesmärke, mida teeb 8M või võtame kasvõi Sind ei ole vaja üldse Marxist üldse juttu teha, sest sest Marxi on seal vähe ja kui kõik need “teistmoodid” ja “paremini” juurde panna siis algsest Marxist jääb vähe järgi. Sama tulemuse võiks saada ka näiteks Smithi ja Ricardo “eitamisega”.

No kõlab umbes nagu, et araterl peseb PH ajusid, et too Marxi üldse ära unustaks. Ei, mõte pigem selles, et kogu see ettevõtmine oleks arusaadavam kui see toetuks ja tõesti järgiks mingeid ise sõnastatud, Eesti olukorras olulisi (mitte liialdatud) ja saavutatavaid (mitte eriti utoopilisi) põhimõtteid. Ei ole ju vaja mingitele autoriteetidele või -ismidele nõjatuda, eriti olukorras, kus selgub, et toetumine seisneb nende kriitikas või negatsioonis.

Segane jutt, aga ma arvan, et Sa saad aru.

No näiteks nii, et
– rassismi teemat ei käsitletaks stiilis “issand, Eestis on räige rassism ja jube disko käib!!!!” vaid, et “teadvustada, mis on ja mis ei ole diskrimineerimine. Analüüsida diskriminatsiooniilmingute motiive ja populariseerida mittediskrimineeriva toimimise hüvesid.”
või näiteks natsihüsteeria teemadel:
– mitte, et Eestis on issand kui palju natsismi vaid “juhtida tähelepanu (et siis täpselt ja konkreetselt mitte lahmides ja üldistades) paremäärmusluse ilmingutele Eestis, selgitada natsismi ja fašismi olemust ning ….”

Kuidagi umbes nii. Lihtsalt see süüdistaja ja valvekoera bränd ei tööta kohe üldse mitte. Praeguse süüdistava stiiliga võtab 8M poole – võtab eksimatult ND poole. Probleem on aga mõlemapoolne. Võtad poole – pane ennast parem põlema, sest nii sust lepitajat ei saa. Empaatiline pead Sa olema mõlema suhtes kui Sa mingid metaprobleemi tahad lahendada.

19. kalake - 4. aprill 2007

Kui 8mai ei pea pronkssõduri teemat primaarseks vaid sekundaarseks, siis avalehel kasutatav sümboolika on ilmselgelt eksitav.

Nimelt on näha pronksõduri kätt. Novihjab pronkssõdurile.
Päises domineerib punane nelk, mis igiammustest nõukaaegadest on NLKP mitteametlik lill. Seda kingiti partei sündmustel ja muudel puna ja kommunistlikel pühadel.
Ja kombinatsioonis pronksõduri käega on punanesel nelgil ehe nõuka püha tähendus.
Eestlaste enamuse jaoks on see endiselt eesti vallutajate võidu tähistamise tähendus. Eriti just kombinatsioonis pronkssõdur + punane nelk.
See EU lipp ei tundu eriti veenev. See on justkui vihje, vaadake,eestlased on fashistid…

Et kuidas kavatseb 8mai sellise sümboolika mõistmise muuta?

20. sirje - 4. aprill 2007

punane nelk, mis igiammustest nõukaaegadest on NLKP mitteametlik lill.

Kalake, nõuka aeg on läbi ja võib jälle välismaal käia ning välismaiseid ajalehti lugeda, rääkimata internetist.

Kalake, kodune ülesanne Sulle: “Otsi üles millist sümboolikat kannab endas punane nelk. Soovitatav oleks vähemalt 5 erinevat vastust ja ainult 1 neist võib seonduda NSVLiiduga.” Kui rohkem vastuseid leiad, oled eriti tubli.

Ma mõistan, et inimestel on raske aru saada, et Eesti on juba ammu iseseisev riik, aga võiks ju natuke proovida näha asju laiema pilguga kui vaid läbi Külma Sõja prisma.

21. Kiki - 4. aprill 2007

Bäkk tu juu, Sirje.
Kammi veits võrku ja uuri, milliseid tähendusi svastika endas kannab. Samas ma olen arusaaja inimene ja mõistan, et sa ei taipa päris lennult, et Eesti on juba ammu iseseisev riik ja keegi siin juute ahju ei aja.

22. sirje - 4. aprill 2007

Ma pole kunagi svastika vastu sõna võtnud! Millest selline alusetu süüdistus?! Kiki, ma olen Sinus pettunud ja õnnetu :(

23. Kiki - 4. aprill 2007

Point ei olegi svastika vastu sõna võtmises. Point on selles, et kui tuleb juttu teatud riigikorra sümbolitest, hakkab alati üks kisa, et TEGELIKULT on nendel sümbolitel hoopis muu tähendus ja vaadake ikka maailmas ringi ja bla-bla-bla. Muidugi on tore, kui inimene on haritud ja teab, mida ühe või teise märgiga ühel või teisel ajal/kohas mõeldi/mõeldakse. See ei ole põhjus unustamaks, et meie kultuuriruumis on kõikvõimalikel nelkidel ja punalippudel ja viisnurkadel ja ristatud tööriistadel üks ja ainus tähendus ja mingist Külma Sõja prismast heietamine on demagoogia ehk siis maakeeli hülge möla.
Kui eestlane tunneb end puudutatult NSVLi sümboleid nähes, südistate teda kitsas silmaringis. Ilmselt on su oma silmaring 360 kraadi ja kartus, et sa mõnda haakristi revääril kandvat inimest natsiks võiksid pidada sinu puhul täiesti alusetu, onju.

24. ants - 4. aprill 2007

Araterli jutt (18) tekitas mõne arvamuse, mida luban endale siin teie ette tuua.
Kõigepealt vabandan, et astun poriste jalgade ja jumalavallatute mõtetega pühamusse – Marxi “Kapitali” ideedesse, (kommunismi põhialusesse – igalt ta võimete järgi, igale ta vajaduse järgi)
ENE annab kapitalile alljärgneva definitsiooni:
“KAPITAL – väärtus, mis suureneb palgatööjõu ekspluateerimisel *lisaväärtuse võrra. Olles kapitalistliku tootmisviisi peamine maj. kategooria, peegeldab k. kapitalistide ja palgatööliste ühiskondlikke tootmissuhteid. K. toimub ainult siis, kui tootmisvahendid on eraomand ja töölised peavad oma tööjõudu müüma.”
Lenin oli selles nii veendunud, et tema arvates piisas vaid eraomandi kaotamisest – siis läheb kõik nagu iseenesest paika (nii et tulevikus isegi riiki enam vaja ei ole.) Ja nii ta 1917a. ka eraomandi likvideeris. Paraku tõi see aga oodatud paradiisi asemel tohutu kaose.
Töö loob loomulikult ‘lisaväärtuse’. Raskused tekkivad aga selle jaotamisega, samuti asjaoluga, et tootmisvahendid on nüüd ‘kõigi’ omand. Mängu tuleb kaks asja:
1.“Milline häbematus, ta mõtleb teisiti kui mina,” mis tähendab jagelemist, kuidas kõige effektiivsemalt tootmisvahendeid rakendada ja nende eest hoolitseda.
2.“Ihu on ligemal kui särk,” mis tähendab saadud tulu (lisaväärtuse) jaotamist.
Annan aru, et selline lähenemine on küllaltki banaalne, kuid loodan, et ta mu mõtte siiski edasi annab. Igatahes ei näe ma, et see ilus Marxi põhimõte oleks 150 aasta jooksul kusagil tõeliselt rakendunud,

25. analyytik - 4. aprill 2007

23. Kiki – April 4, 2007
“…ei ole põhjus unustamaks, et meie kultuuriruumis on kõikvõimalikel nelkidel ja punalippudel ja viisnurkadel ja ristatud tööriistadel üks ja ainus tähendus ja mingist …”

“Meie kultuuriruum”? Kelle “meie”? Võib-olla ikka “teie” siis? Kui seda nüüd niisugusel juhul üldse ikka “kultuuri”ruumiks saab nimetada? Mis ajast kolklust kultuuriga samastatakse?

Vaat see ongi natuke selle 8-5 liikumise eesmärgiks (ooo-jah! see võiks olla eesmärgiks. minu meelest vähemalt.), et püüaks siis seda “Eesti kultuuriruumi” pisutki laiamaks teha. Natu-natu-natukene kasvõi.

Kusjuures ma ei ütle üldse, et kõiki asju peaks kuidagi välismaalt kopeerima. Vaadakem kasvõi enda ajalukku 10-20-30 aastat tagasi. Võib-olla on ikka nõnda, et niisugust kolklust, matslust, lollust, kitsarinnalisust ja tagurlikkust oli omal ajal vähem. Miks see siis praegu nii vohama on löönud? Miks tulevad pikemat või lühemat aega välismaal elanud inimesed ja ütlevad, et õumaigaad! Et juba Tallinnasse suunduvas laevas näiteks on niisugune tunne, et karju appi?

Mõelge pisut selle üle. See ei ole ikka päris normaalne enam, kui “õige eestlane” nelki või punalippu või viisnurka nähes kohe karjuma kukub, et kuradi tiblad! No ei ole normaalne ühegi mõõdupuu järgi. Kuhu siis niimoodi jõuda tahetakse. Et igasugused muud seisukohad on keeletud, peale selle, et “Kuradi Tiblad!”

Muuseas, see asi juba suuresti nii ongi. Kui näiteks siingi blogis hakatakse vasakpoolsusest kasvõi midagi rääkima, siis lendab kohe meeskond peale, teatab, et “õiged” estlased niimoodi ei mõtle, teeb teatavaks “fundamentaalse” tõe, et “meid okupeeriti” ja kuulutab kõik “kuradi tibladeks”.

Milline see “õige” eestlane siis on, tekib küsimus. Kas see, kes enam üldse ei mõtle või? Et korrutame muudkui selle “oma mõttehaardelt ikkagi Tartusse jäänud” ja “not terribly impressive” Suure Juhi armetuid sloganeid ja kogu lugu?

26. ants - 4. aprill 2007

analyytik! Minu arvates ei saanud Sa Kiki jutust lihtsalt aru!

27. kalake - 4. aprill 2007

analyytik, sirje,

oleks punane nelk üksi siin, aga ta on seotud nõuka ajal püstitatud sümboliga siin esilehel. Seostatus ja tähenduse andmine on ilmne ja ei vihje ühelegi teisele teada olevale punase nelgi tähendusele.
Oskab keegi põhjendada siis, miks on valitud punane nelk ja pronkssõdur kombineerituna?

Siis veel kui teie eesmärk on kohalike silmaringi laiendada, siis olete ilmselgelt alustanud valest kohast.

Sümboolikast veel. Vaata, euroopas üldiselt ei ole hea toon kanda pruuni ülikonda. Ning pruuni ülikonda ei kanta vaatamata sellele, et pruun katk sai otsa juba üle 60 aasta tagasi.
Taanis näiteks kohati ei suhtuta sakslastesse siiani hästi. Üks tuttav sakslane rääkis mulle, kuidas ta koos oma perekonnaga (naine lapsed) tõsteti kohvikust lihtsalt välja ja öeldi meie sakslasi ei teeninda. See pole mingi ainuke juhtum.
See on nii näiteks Taani kohalikus kultuuri ruumis või ingliseprantsuse kultuuriruumis.
Samas punasel nelgil ilmselgelt puudub selline tähendus kui meie kultuuriruumis.
Eesti kultuuri kolkakultuuriks pidada on pisut ülekohtune. Või kas te peate eesti kultuuri mandunuks ja ebaperspektiivseks? Mis siis üldse on kultuur? Muuseas mitte igal rahval pole oma rahvuseepost….

28. Janek - 4. aprill 2007

Kuss! Tegu on kosmopoliitidega… :P

29. kalake - 4. aprill 2007

jajaa, maailma kodanikud, kes paraku on surutud kolka raamidesse. Ma saan aru jah, et ühel tõelisel maailma kodanikul on lai silmavaade mis haarab tervet maailma ning ebaolulised kohalikud detailid võivad kahesilma vahele jääda.

30. kalake - 4. aprill 2007

paraku peavad ka kosmopoliidi arvestama kohalikke eripärasid ja kohalikku (kolka)kultuuri, muidu neil puudub mõju kohalikele. Üldiselt vaadates valimisi on seda ka näha.
Ere näide: Ameerika kosmopoliit arvas, et avab indias panga ja on hirmus paindlik kui saadab sinna edumeelse ameerikas üleskasvanud hindu filiaali juhtima. Aastaga ei toimunud praktiliselt mingit majandustegevust india filiaalis. Selgus, et filiaali juhataja nimi vihjas alamale kastile ning temaga ei tehtud lihtsalt mitte ühtki tehingut.
Ebaoluline kohalik detail…

31. analyytik - 4. aprill 2007

27. kalake – April 4, 2007
– “Siis veel kui teie eesmärk on kohalike silmaringi laiendada…”

Hea küll. Teeme siis asja selgeks. Minu meelest oleks väga oluline kohalike silmaringi laiendada. MINU meelest niisiis. Ja ikka väga palju tuleks tegelikult laiendada.

– “Eesti kultuuri kolkakultuuriks pidada on pisut ülekohtune.”

Kuidas võtta? Minu meelest vohab kolklus Eestis ikka täiega. See, et Eestist pärineb ka üle maailma tuntud kultuuritegelasi/teadlasi jne., see ei muuda eriti asja. Siin ühiskonnas elades jätab asi ikka kaunikesti sumbunud mulje. Saad aru, reaalse, igapäevase elu õhkkond.
Näiteks siin foorumis. Ma ei saa ju mingeid näiteidki tuua, kui ma tean, et inimesed ei ole lugenud. Muide, mõnede asjade kohta tean ikka kindlalt, et ei ole. Hea küll, 99,99% tõenäosusega. Ja ma panin tähele, et kui ma olen viidanud välismaa internetilinkidele, siis neile ei pöörata tähelepanu. Keegi ei ütle, et – “Oo, näe, ongi nii. Huvitav, ma ei teadnudki.”
Või näiteks ajakirjandus. Vaadake internetist, mis värki seal kõike ei ole – st. just nn. ajakirjandusväljaannete poole pealt. Välismaal niisiis. Mis Eestis on? Null sisuliselt. Isegi päevauudised kantakse ette ainult ja täpselt sellises soustis nagu “üldtunnustatud” kodanlik-natsionalistlik raamistik ette näeb. Oksele ajab!

– “Või kas te peate eesti kultuuri mandunuks ja ebaperspektiivseks?”

Mandunuks – üsna selgelt, ebaperspektiivikaks – ilmselt mitte. Perspektiivi on alati. Ja see mandumine puudutab jälle seda igapäevaelu. No nii laias laastus võib öelda, et kogu selle kommertsi alt/seast nüüd kultuuri otsida – lootusetu.

– “Mis siis üldse on kultuur?”

Mis on õnn. Juua õiges bubis õiget õlut, nagu ühes dokumentaalfilmis kunagi mingi Inglismaa külamees ütles.
Eks selle kultuuriga ole samamoodi. Kui ikka õllekas istuvad ümberringi kutuursed inimesed, kes teavad igasugust värki ja oskavad huvitavalt rääkida – siis ongi kultuur. Mitte selline ekshibitsionistlik kultuur, mis Eestis domineerib, ja kus siis keegi laval teeb mingit kometit ja teised vahivad.

– “Muuseas mitte igal rahval pole oma rahvuseepost….”

Vot selle eeposega hõõrumise võiks nüüd kõigepealt ära lõpetada.
Jah, rahvapärimuses leidub ikka igasugust kraami, aga 99% kodanikest ei tunne selle vastu ju mingit huvi. Ja kui siis huvi tunned ja leiad, et seal on ikka – ohohhoo! – huvitavat värki, ja kui lähed sellest rääkima, siis öeldakse, et…… ei öeldagi nagu midagi, vahitakse lolli näoga ja räägitakse siis sellest, et “õigetel” eestlastel ei ole niimoodi tavaks mõelda ja see niikuinii mitte kedagi ei huvita ja ei sobi jne. See viimane on isiklik kogemus muide, nii et pole mõtet hakata jälle nämmutama.

32. analyytik - 4. aprill 2007

Kopeeriks siis ka ühe kommentaari teemast “Fašismi 14 punkti”. Kui juba niisuguseks jutuks siin läks. Sest eks see “eestlus” ja “eesti kultuur” – eks need käivad väheke kokku. Õigupoolest siis võiksid käia. Minu meelest. Nii et see eestlus ja eesti kultuur, need nagu oleksid selles kopeeritud kommentaaris siis kattuvad mõisted. Pisut.
Ma sain selle sissekande eest juba sõimata ka, aga no mis seal ikka.

– 87. analyytik – April 3, 2007
” 81. araterl – April 3, 2007 (eelviimase lõigu lõpust)
“…eestluse mõisteid ja praktikat.”

Tõepoolest. Mis see müstiline “eestlus” ikka on? DEFINEERI! :)
Hüva. Mõed inimesed on eestlased – seda küll. Aga teised on jälle venelased ja taanlased näiteks. Me siis räägime siin eesti keelt. No ja siis. Mis edasi?

Ma saan aru, et see küsimuse ei ole vast kõige lihtsam, aga mis on ikka selle eestluse sisu? Milles see seisneb? Mis on selle “kolm komponenti” näiteks? Selle “spetsiifilised kvaliteedid”?

Muide, ärge nüüd keelest hakake rääkima jälle – see on selge ja seda ei vaidlusta keegi. Aga tõepoolest – “eestluse mõisted ja praktika”? Milline on “eestluse praktika”? Autode, motikate ja ATV-dega edasi-tagasi runnimine? Rullnoklus? “Tiblade” vaenamine? Igasuguse nänni kokku ostmine ja sellega uhkeldamine? Nn. anti-kommunism? Russofoobia?

Millised on need eestluse “iseloomulikud omadused”?
Mingid sellised omadused/tunnused, mis oleks omased ainult eestlastele. Hea küll – need ei peagi olema omased justnimelt AINULT eestlastele, aga siiski? Mingid sellised karakteristikud, mis ei oleks “sakste vana” – nagu Uku Masing kusagil ütles.
(Need on siis tõsised küsimused – vähemalt põhiosas)”

33. analyytik - 4. aprill 2007

27. kalake – April 4, 2007
“Siis veel kui teie eesmärk on kohalike silmaringi laiendada, siis olete ilmselgelt alustanud valest kohast.”

Milline see “õige” koht siis oleks?
Ühest küljest võiks ju öelda, et liiga suur tähelepanu Pronksmehele. Aga kas ikka on? Sirvisin veidi neid seni avaldatud kirjutisi – ei ütleks, et need ainult ühel teemal on. Pigem vastupidi. On näiteks fašismist ja kommunismist ja diskrimineerimisest ja üldisemalt poliitikast-ajaloost. Ja vasakpoolsest mõtlemisest vist laiemalt ka.

No ja ega kõigest nüüd nädala ajaga ka ei jõua rääkida. Nii et ilmselt saab siin lugeda veel nii mitmetelgi teemadel. Loodetavasti. Aga ma olen küll aru saanud, et see lehekülg siis püüab siis tutvustada just nimelt neid ühiskondlik-poliiitilisi vaateid, mis seni Eestis kuidagi kõrvale on jäänud/jäetud. Mida on sageli ignoreeritud, et mitte öelda halvustatud. Nii öelda kogu seda vasakpoolset värki – kõige laiemas mõttes, loodetavasti. Aga eks igasugust muud teemat tuleb ka nii ehk naa sisse.

Ja mina isiklikult ei saa küll aru, et kus neil paljudel kommentaatoritel nüüd king ikka nii pigistama hakkas, et peab siin kommentaariumides lauusa hommikust õhtuni aelema ja muudkui korrutama, et seda pole vaja ja see ei ole otstarbekas ja niisugust asja ei ole üldse olemas ja mida te õige mõtlete ja miks te ikka millegi muuga ei tegele jne. jne.

34. Janek - 4. aprill 2007

“Aga ma olen küll aru saanud, et see lehekülg siis püüab siis tutvustada just nimelt neid ühiskondlik-poliiitilisi vaateid, mis seni Eestis kuidagi kõrvale on jäänud/jäetud.”

Bingo! Et siis, KaMai mõte on tutvustada nö vasakpoolseid ideid, aga vankri ette on rakendatud suurema tähelepanu saamiseks Pronkssõdur? Kõik ikka selleks, et olla meedia huviorbiidis kuid kõrvalsaadusena süvendate Pronkssõduri suunalist hüsteeriat. Nojah, eesmärk pühitseb abinõud…

35. Kiki - 4. aprill 2007

Lisaks on see leht suurepärane vahend näitamaks, KUI kirju issanda loomaaed ikkagi on :)

36. sirje - 4. aprill 2007

Issanda loomaaed ongi loomulikult kirju. Selle must-valgeks surumine on ahistamine. Siin leheküljel on umbes 5 kirjutajat ja 5 kommijat. 10 inimest pole piisav valim, et järeldusi teha.

Aga pronkssõduri kohta võiks niipalju öelda, et aegajalt jääb tunne, et vene luure maksab rahvuslastele, et nad seal sinimustvalget purjus peaga liputama läheksid, see teenib ju Venemaa huve. Sarnane on ka Isamaaliidu ja Ansipi idee Pronkssõdur maha võtta. Venemaa on ju ilgelt sillas, kui saab Eestit näidata kui rumalat riiki, kus eestlased sõimavad venelasi. Sellest kujust on neil küll sügav pohhui. Venemaal hoopis lihtsam oma poliitikaid meie vastu rakendada, kui meie ebamõistlikult käitume.

Selleks, et see loll vastuseis pronkssõduri ümber “eestlased versus venelased” ära lõpeks, oli vaja ühte rassiliselt puhaste eestlastega rühmitust, kes kaardid segi lööks. Aga, et meid eestlased tulevad maha tegema, no ma ei oska siin küll aru saada – miks?! Mis ajendab teid siin Ansipi provokatsioonile allumist ja Venemaa provotseeringuid toetama?!

37. kalake - 4. aprill 2007

Terekest analyytik :)

Maru pikk vastus on tulnud. Ma ei tea, kas ma kõigele jaksan vastata kuigi ilgelt tahaks..

Mulle tundus kuidagi, et tekkis ootamatult suhe: kohalikud – meie.

Kohalikud (eestlased ja venelased ka?):
Kes on kolklikud, vaimuvaesed, väiklased, kultuuritud, kinni asjade kultuses, laisad, fashistliku ellu suhtumisega, vaenulikud kõige uue ja võõra suhtes, kinni stampides, kitsarinnalised jne.

Meie:
huvituvad maailma asjadest, uurivad asju süviti, suudavad mõelda mitmel erineval moel, teadlikud maailma asjadest, kes teavad kultuurist midagi jne.

Ja teie eesmärk oleks siis kõike seda head kohaliku rahvani tuua läbi pronksõduri “tõelise olemuse” avamise näol. Kasutades sümboolikat nagu on teie avalehel ja ignoreerides meie riigis eksisteeriva kahe kogukonna iseärasusi, eeldates et need kohalikud evivad selliseid omadusi nagu ma kirjeldasin.

Kohalik arvatavasti tõesti ei taju kõiki nüansse mida te püüate nendeni viia, kuid saab kindlasti aru suhtumisest. Puht tunnetuslikult.
Ning käivitab tüüpilise kaitsereaktsiooni. Ja tulemus on igatahes null.
Võibolla sa tead et kui sa kellelegi midagi ütled, siis sellest sõnumist 93% on sinu välimus, miimika, näoilme, hääle toon ja ainult 7% ulatuses omavad tähendust sõnad.
weebis on sõnadel küll suurem ülekaal, kuid igaljuhul lisandub weebikujundus ja eelnevalt nähtud intervjuud, suhtumine (eelarvamus) 8mai liikumisega varem tuntud inimestesse ja jälle olen ma kindel, et sõnade mõju langeb kusagile 30% kanti.
Ühesõnaga, teie sõnum sellisel kujul ja sellise suhtumisega ei jõua päris kindlasti sihtpunkti sellisel kujul nagu teie olete seda võibolla tahtnud.

Rahvuseepost ilmselt pole lugenud suur enamus. Ma olen kindel, et ka teised rahvad pole oma rahvuseeposeid suures osas lugenud. Kuid selle eksistents on põhjus olla millegi üle uhke, samuti nagu Olümpiavõit on põhjus olla uhke, mis sest et enamus ei tee tippsporti või isegi sporti.

Eestlased on defineerinud ennast rahvana ning soovib olla samuti väärikalt teiste rahvaste hulgas. Küll väikerahvana, mis seab teatud piirangud, pole oma kosmosetööstust, lennukitööstust ega ka autotööstust, tuumaallveelaevastikku ja paljut muud.
Rahvustunnetus ja ka väärikuse tunnetus on väga olulised komponendid inimese positiivse enesehinnangu tekkimiseks.
Novot, see läheb psühholoogia valdkonda ja sellest võib veel pikalt jahuda. (nädalaid :)
Kosmopoliidil ma saan aru on rahvustunnetus asendunud maailmatunnetusega. See ei tähenda, et rahvustunnetus oleks midagi alaväärtuslikku.
Kui kosmopoliit hakkab oma maailma nägemust pidama ülimuslikuks teiste rahvaste rahvustunnetusest, pole ta karvavõrdki etem kui rahvuslane, kes peab oma rahvust teistest etemaks.

Praegu pole rohkem aega jahuda… hiljem.

38. sirje - 4. aprill 2007

Kalake, loe vahelduseks minu viimane kommentaar ka läbi :)

39. Kiki - 4. aprill 2007

“aegajalt jääb tunne, et vene luure maksab rahvuslastele, et nad seal sinimustvalget purjus peaga liputama läheksid, see teenib ju Venemaa huve.”

Mida pekki teie siis sinna ronite, kui see Venemaa huve teenib?
Või te ei kavatse sinimustvalget liputada?

40. kalake - 4. aprill 2007

Sirje,
Kui ma oma eeposega valmis sain, olid sa juba kommentaariga juba valmis.
Tänapäeval kõikvõimalikud luureteenistused püüvad võimalikult vähe jälgi jätta ja enda sidemeid võimalikult kaugele ära peita.
Ma olen päris kindel, et meie Böhme ja Kalev kes iganes ja teised on vene vastavate organite poolt tööle pandud. Seejuures niiviisi, et nad ise sellest ei ole teadlikud.
Oluline polegi kuidas täpselt, aga nii on seda võimalik korraldada küll. Ning täpselt sama tehakse vene kogukonnas. Ning saadaksegi mõnus konflikt, mida saab üles puhuda ja igatpidi ärakasutada.
Noh näiteks Nord-Ost jama oli arvatavasti organiseeritud vene vastavateteenistuste poolt. Kõige selgem FSB jälg oli nende elumajade õhku laskmisel, kus FSB agendid jäid vahele lõhkeainega. Nii otseselt enam ei juleta tegutseda, riskid on liiga suured.

No vot asja kunstlikkusele viitab ka väga ootamatu teema üles kerkimine. Eestlased olid ju tegelikkult ammu leppinud selle pronks sõduriga seal. Ta elas üle nõukaegsete sümbolite masslikvideerimise ja plaadid tekstiga asendati neutraalsematega, et oleks eestlastele vastuvõetavam ja nii see olekski jäänud. Siis aga äkitsi hakkas sinna inimesi teatud tähtpäevadel rohkem ja rohkem kogunema ja üha provokatiivsemas vormis. Edasi on juba täpselt teada.

Praegu ma mõtlen, et võibolla oleks õigem riigi poolt korraldada mingi ühiskondlik diskussioon selle pronkssõduri teemal, noh mingi ümarlaud ju kusagil sai kokku, aga minumeelest oli see rohkem nalja tegemine ja keskerakonna propaganda, kui tõsine dialoog. Ja äärmuslased oleks pidanud sellest diskussioonist välja jätma, et oleks arvestatud siiski enamuse huvid.
Meil on selline asi nagu ühiskondlikku leppe sihtasutus, mida oleks võinud ära kasutada. Oleks midagi põhimõttelist kokku leppinud. Puhta teineteise väärikuse pinnal oleks saanud vabalt sellise kokkuleppe teha a la meie ei puutu teie pronkssõdurit ja teised ei ürita provotseerida ja solvata. Kõik. Oleksid kõik rahulik olnud ja pronkssõdur ajaloohämarusse tagasi vajunud.

41. analyytik - 4. aprill 2007

to: 37. kalake – April 4, 2007

Sorry! Segadus vist kestab edasi. Niisiis veel kord: MINA EI OLE 8MAI LIIKUMINE. MINU arvamused ei ole 8mai arvamus. MA jutustan siin pisut niisama. MINA ei ole seda portaali disaininud. – Loodetavasti sai nüüd selgeks.

– “Kohalikud (eestlased ja venelased ka?):
Kes on kolklikud, vaimuvaesed, väiklased, kultuuritud, kinni asjade kultuses, laisad, fashistliku ellu suhtumisega, vaenulikud kõige uue ja võõra suhtes, kinni stampides, kitsarinnalised jne.”

Jah. Tõepoolest. Minu meelest leidub Eestis kahetsusväärselt palju inimesi, kelle puhul need kirjeldused sobivad. Kahjuks. Ja minu meelest on see Eesti rahvale, kultuurile, riigile jne. ERAKORDSELT OHTLIK.

Hüva. Siin portaalis räägitakse peamiselt ühiskondlik-poliitilistest vaadetest, teooriatest, arusaamadest jne. – ja peamiselt siis nii öelda kogu selle valdkonna vasakpoolsest spektrist. Kuna selles suhtes on puudujäägid Eestis kõige suuremad. Aga samasugused puudujäägid on veel paljudes ja paljudes valdkondades.

(Näitena võiks tuua välispoliitika – kasvõi selle, mis toimub praegu Ladina-Ameerikas – Eesti meedia kajastab seda ikka väga napilt ja läbi USA praeguse administratisooni suhtumise prisma suuresti. Mis on paraku küll suhteliselt ühekülgne.) Ja neid näiteid on ikka väga palju. Saate aru, väga palju.

– “Rahvuseepost ilmselt pole lugenud suur enamus. Ma olen kindel, et ka teised rahvad pole oma rahvuseeposeid suures osas lugenud. Kuid selle eksistents on põhjus olla millegi üle uhke…”

Nõme suhtumine mu meelest. Olla uhke millegi üle, millest ma midagi ei tea. Millega mul mingit suhet ei ole. Mille kohta, ma isegi midagi öelda ei oska – kuna ei tea.

– “rahvustunnetus”

Ai fakk! Miks peab opereerima mingite tühjade mõistetega? Miks?
Hüva. Mina isiklikult olen näiteks veendunud, et Eesti ajaloos/rahvapärimuses/kultruurikihistustes leidub tõepoolest väga huvitavat ja põnevat ja väärtuslikku. Fakk! Palju huvitavamat kui kõik need rahvuslased iganes teavad/arvavad. Aga miks siis sellega ei tegeleta????? Miks???? Kus see kõik siis on????

Kui nüüd pisut konkreetsemaks minna (või vähemalt mingi näide tuua), siis tõepoolest – on olemas selline seltskond nagu maausulised. Aga neid on ju nii vähe. Kahjuks. Ja eks nende suhtumine on ka kohati selline … natukene kitsas, ma ütleks. Aga vähemalt midagi nad ikka teevad. Kuid ma ei pane küll tähele, et Eesti rahvas in corpore seda kuidagi fännaks, seda värki. Kaugel sellest. Pigem üritatakse neile samuti esimesel võimalusel mingi latakas panna ja nad mingiteks veidrikeks tembeldada.

Ja siis kohe jälle kisaga peale, et rahvuslus ja eestlus ja rahustunnetus ja rahvuskehand ja isamaaline kasvatus ja kõik need muud tühjad loosungid. Ja kui küsid , et mis see siis on, siis ei saa mingit vastust. (Jah. Ma ei arvagi, et keegi peaks mulle vastused kandikul ette kandma. Ma olen igasugu asju ise lugenud. Aga ei ole seda ‘sisu’ – no ei ole!)

Kui küsid, et mis see eesti kultuur siis on, siis vastatakse et keel. Noo ja edasi? Edasi ei tule midagi. Jeah! Tuleb küll muidugi. Herrnhuth. Ikka ainult Herrnhuth. Ja kogu see muu “sakste vana”.

No ma ei tea, ühesõnaga. Midugi on mõnedel inimestel vaja pidevalt “uhkust tunda”. Nartsissism, nagu öeldakse. Aga see ei ole huvitav tegelikult. Tõepoolest ei ole.

42. analyytik - 4. aprill 2007

40. kalake – April 4, 2007
– “No vot asja kunstlikkusele viitab ka väga ootamatu teema üles kerkimine. Eestlased olid ju tegelikkult ammu leppinud selle pronks sõduriga seal…”

Tõepoolest! Väga oluline küsimus! Miks see värk tõesti siis just eelmisel aastal “plahvatas”? Lendur käis seal ju enne ka ja sai üle kurgi ja plakat löödi puruks. Ma mäletan isegi mingist uudistesaatest klippi, vist mingi 3-4 aastat tagasi umbes. Samasugune ekstsess oli, või isegi ägedam. Aga mingit suuremat jama sellest ei tekkinud.

Niisiis. Pronksmees 2006. aasta kevadel ei olnud mitte põhjus vaid ajend!!! Saate aru, ajend, ettekääne – koht kuhu suunata kogunenud/kogunevad pinged.

Millised pinged siis. Aga vot seesama, et inimestel soovitati kardulakoori süüa. Hea küll – sööme. 5 aastat. 10 aastat. 15 aastat. Rohkem ei tahaks nagu enam. Aga siis selgub, et kapitalistlikud vereimejad on kogu papi enda tasku ajanud ja rahvas söögu ikka kardulakoori. St. lasku ennast rängalt ekspluateerida ca 150-200€ eest kuus. EU-sse kuuluvas riigis. No muidugi viskab inimestel üle.

Ja siis kohalikud kodanlised natsionalistid ja nende käsilased leidsidki ilmselt, et suunaks selle rahulolematuse kuhugi. Kuhu? Aga “tiblade” vastu muidugi. Tiblad on ju teatavasti kõiges süüdi. Hoolimata sellest, et nad saavad samuti 150-200€ kuus. Kui sedagi.

Jeah! Kuidas Howard Zinn ütleski. Kui inimesed teaksid ajalugu, siis nad teaksid, et see kõik on juba kunagi olnud. Kes need Saksa rahva kõigi hädade põhjustajad ja suured vaenlased nüüd olidki? Hitleri meelest. Ja mis jama sellest kõigest välja tuli?

Nii et jah. Kõik see fashistliku ja nazi ideoloogia ohtliku levimise jutt ei ole tõesti mitte tuulest tõmmatud. Ei ole. Kahjuks.

43. james - 4. aprill 2007

Kurat mu pikk Analüütiku sõimamine läks kaduma seetõttu, et email jäi panemata ja tekst läks kaduma. neetud wordpress.

aga point selles, et sa oled samasugune demagoogiline ahv, kelle meelest kõiges on süüdi “kodanlised natsionalistid”, nagu on “juudivabamüürlaste” süüdistaja. Paras paar troppe, kes segavad tõde, valet ja pooltõdesid.
“Rängalt ekspluateerida”, kas sa debiilik elad ikka Eestis? ja saad siit oma sissetuleku? poes käid iga päev? korterit mõni tuttav on tahtnud remontida?
Eestis on tööjõudefitsiit ja igaüks, kes vähegi viitsib mõelda ja tööd teha, saab palka ikka kordades rohkem, kui sinu mainitud 150-200 EUR.
ütle mis kohtades saab tänapäeval 2500 kätte täistööaja, 8 tunni eest? ah? va. ehk mõned koristajakohad, aga Tallinnas saab sellegi töö eest 5000 miinimum.
Kurat, ma oleks oma erialal valmis maksma kätte 30 kilo kuus ja up from there, aga ei leia inimesi! üks tüüp esitas konverentsil paar asjalikku küsimust ja üks eesti tugevamaid tegijaid sel erialal tegi kohe tööpakkumise, kuigi tegemist on absoluutse iseõppijaga. for fuck’s sake!
Tööjõuturul on töötajal täielik domineerimine hetkel ,tema valib mis tööd võtta ja mida jätta. Arvamus, et Tõnismägi on Eesti oligarhide poolt rahva vaoshoidmiseks korraldatud….äkki nad korraldasid Iraagi sõja ka ja viimase kuuvarjutuse ka, ahv?

44. analyytik - 4. aprill 2007

Nuujaah!
Eks mind sõimata, see on muidugi kõige lihtsam. Aga miks siis see konflikt ikka just möödunud aastal eskaleerus? Miks mitte aastal 2001 või 2002 näiteks? Sellepärastet olid tekkinud pinged. Provokatsioon, seda küll, aga niisugusel juhul peab olema ka “materjal” keda provotseerida. See ei käi niisama.

Muidugi on minu kommentaarid siin lühikesed – asja selgitamiseks-põhjendamiseks läheks tegelikult ca 5-10 X rohekm ruumi, aga no lühidalt ütlesin olulisema ikka ära justkui.

Ah-jaa. Sihuke värk ka veel, et Res Publica. Res Publica esiletõus (tuletagem meelde 28 kohta Riigikogus! – panus tehti ikka väga suur) ja lubadused jne. Ja siis – TOHUTU PETTUMUS. Vot eestlesed on pisut kinnised, aga ega see pettumus ei ununenud ega kadunud kuhugi. Kõik see kuhjas veelgi pingeid – lisaks eelmises kommentaaris öeldule.

Pluss siis need uue põlkonna poliitikud – nn. küünikute koolkond. Ega see seltskond nüüd ikka nüüd mingit turvalisust küll ei sisenda. No ja Ansipile hakata empaatiast rääkima – kas seda suudaks keegi tõesti ettekujutada?!

Veidi konspektiivne nüüd tuli, aga eks pakkugu keegi midagi targemat põhjendust välja kui oskab.

Ja veel. Ega need asjad nüüd nii ka ei käi, et keegi “korraldab ja suunab” kohe. See on ikka väga ujuv asi. Aga põhimõtteliselt ei ole see ju mingi salanõu – ühiskonna/avalikkuse arvamuse “kujundamine” käib ju pidevalt. (Ja ärge nüüd hakake jälle mingit jama ajama, nagu oleks Eestis tegemist “vaba” ajakirjandusega – seda vabadust kohati ehk isegi on, aga niivõrd-kuivõrd ainult.) Ansip, muide, teeb seda nii primitiivselt ja labaselt ka veel, et ma olen mitu korda mõelnud, et riigil ju raha on, et palgaku endale siis mõni nõuandja, kes vähemalt midagi asjast teab.

45. kalake - 4. aprill 2007

analyytik!

Olgu selle sinu 8mai seotusega või siis mitte seotusega nii nagu on.
Kõik siin maailmas on suhteline. Eestis üldiselt kirjaoskamatus puudub ja haridus mida siin antakse on ka päris hea. Nii et ma ei saa aru millega ja mida sa võrdled (Sierra Leonega või schveitsiga vms.). Sa pole ka kunagi maininud. Ma pean silmas just seda vohavat kolklust.
(Meil muuseas on väga laialt levinud internet, üks suurima interneti penetratsiooniga riik euroopas ja maailmas üldse) Internetis on Google ja kõik muud head asjad mida sa oled maininud.

Kui sa näed tänaval rullnokka ja arvad et neid on palju, siis eesti pole ainuke koht kus rullnokklust esineb ja kõike muud mida sa kirjeldanud oled. See on ühiskonna sotsiaalne läbilõige, milles on kõik esindatud. Miks sa ainult ühte külge näed, ma ei tea.
Võibolla sul on kõrgendatud sotsiaalne tunnetus. Tunnen näiteks inimesi kel on kõrgendatud omandi tunnetus. Mitte et see halb oleks.

Kas sa lisad karmide sõnade kasutusega oma sõnadele kaalu?

Et mis see rahvus on:
According to Smith, the preconditions for the formation of a nation are as follows:

A fixed homeland (current or historical)
High autonomy
Hostile surroundings
Memories of battles
Sacred centres
Languages and scripts
Special customs
Historical records and thinking
Those preconditions may create powerful common mythology. Therefore, the mythic homeland is in reality more important for the national identity than the actual territory occupied by the nation. Smith also posits that nations are formed through the inclusion of the whole populace (not just elites), constitution of legal and political institutions, nationalist ideology, international recognition and drawing up of borders.

Tundub nagu sa ei oleks lugenud midagi eesti ajaloo kohta. No vähemasti on see sind ükskõikseks jätnud.
Rahvusel on olemas mingid ühised väärtused, tõekspidamised, kombed, ühised esivanemd, ajalugu, territoorium ja muidugi eelkõige nn. ühiskondlikku kokku leppe laadne tahe ennast rahvusena määratleda. Kõik see eelnev annab mugavad ja kindlad raamid omavaheliseks suht pingevabaks lävimiseks.
Näiteks on Soomes komme kohe sinatada ja suht familiaarne olla. Kuid Poolas tõlgendataks seda kui respekti puudumist ja võibolla solvanguna.

Ja uhkuse tundmine millegi üle on sama loomulik ja vajalik kui rõõmu tundmine.

Rahvuse tunnetus on väga võimas asi. Ei maksa alahinnata. Selle sama asja pärast on lagunenud enamvähem kõik impeeriumid ja muud multikulturaalsed kooslused. Midagi sarnast on toimumas Iraagis, kuigi seal on pisut keerulisem olukord. Rahvusriik tundub olevat palju stabiilsem moodustis kui mingil muul alusel moodustatud riik. Isegi USA’l on oma rahvuslik identiteet vaatamata sellele, et kogu riik on immigrantlik on neil omad väärtused ja ühised tõekspidamised.
Isegi kui kogu maailma rahvas räägiks inglise keelt jääksid endiselt rahvad alles sest keel on vaid üks element rahvuse juures. Võta näiteks iirlased või juudid (paljud juudid ei oska ei jidishit ega ivritit kuid peavad ennast juudiks).

Nii ja sellest pronksmehest.
See asi hakkas susisema juba natuke varem kui 2006. Miski 2004 vist. Kutsuti inimesi üles vaoshoitusele jne. 9. Mai ajal.

Mulle tundub, et sa seostad valesid asju.
Sinu sõnakasutus ei ole ka enam pädev.
kes on umbmäärased kodanlised natsionalistid ja nende käsilased ja kapitalistlikud vereimejad? Ja siis muidugi see umbmäärane “rahvas”? Kas rahvas on see, kes saab alla miinimumpalga palka? Ja teised on natsionalistid, nende käsilased ja kapitalistlikud vereimejad?
Kui jah, siis asi lõhnab proletariaadi ja revolutsiooni järele. kuidagi tuttav tuleb ette igatahes..

No kuidas sa ennast identifitseerid?
Oled sa kõigepealt isiksus, siis kuulud mingisse sotsiaalsesse kihti (“umbmäärane rahvas”) ja siis on sul mingi rahvuse tunnus. Shiidid näiteks identifitseerivad ennast eelkõige uskliku shiiidina, siis mingisse rahvusgruppi kuuluvana ja siis isiksusena.

46. Valker - 5. aprill 2007

Sellest kõigest on teised juba korduvalt ja paremini rääkinud, aga lasen ka üle. Sügelema hakkas.

Ühe kultuur-identiteedi (ilmapildi, voolu, koolkonna, subkultuuri jne) kandjad seletavad “muukeelseile ja teiseusulistele” kui “pahad” ning piiratud nood tegelikult on, kuna ei tunne või ei tunnista härraste kultuurile ISEOMAST mõistestikku, mille järgi matsid siis seksistid, sead, diskrimineerijad ja üldse igati “mittevalged” on. Sellele mõistestikule (komplektis vastava märgisüsteemi ning tavade-tabudega) omistatakse ainuvõimalik, “iseenesest mõistetav”, normeeriv, lausa teaduslik kaal. /Ühe kultuuri saadust esitatakse kultuuriülese nähtusena, mingi metameta asjana/
Selge siis, et härraste kultuuri ülemuslikkuse mitte tunnistajaid on primitiivsed, ebakultuursed, vähemväärtuslikud, ebaeetilised.
Ütleks, et kultuuršovinism, -imperialism ja vaata et va f tähega koll ise.

No ikka juhtub. Halvasti või lohakalt koheldud tööriistadel ongi komme töömehe vastu pöörduda.

Aga millest ma siiralt (ja ilma igasuguse arooniata) aru ei saa, on see, et miks Te vähemalt sagedamini esinevaid mõisteid oma dogmaatikas ka lihtrahva keelde ei tõlgi? Siin on nii palju küsitud. (Seni kõige selgema sõnumiga vastus oli, et kahju, et küsijaid päris otse persse ei saa saata. Või et õpi ise me keel ära ennem kui lalisema tuled).
Tõlge on ju igasuguse misjoni eeldus. Et nt tolerants tähendab tolerantsi ehk sallivust, seda küll, kuid taolise “tõlke” puhul püsib kahtlus, et asjaosalistel endilgi värk rohkem nagu tunde või lööklausete tasandil.

Seni olen kõrva taha pand järgmise üldistuse : Et kui maarahvas “kokkujooksnud” kultuurrahvastele spetsiifiliselt omastele moenarrustele lennult jalgu harki ei aja, siis on ta eelajalooline uneprillides trenditeadmatu frigiid, kes ei tea, et on eelajalooline uneprillides trenditeadmatu frigiid, kuna on eelajaloolise uneprillides trenditeadmatu frigiidsuse ohver. See on tõsikindel tunnetusalus, milles kahtlemine tõendab vaid kahtleja eelajaloolist uneprillides trenditeadmatut frigiidsust.
Mulle ringid meeldivad. Raamid ka.

Muidugi on eestis küllalt nürimeelseid inimesi, kitsarinnalisus kipub laiutama, kohata võib sallimatust. Kuid kõik see ei tunne ea, rahvuse või IDEOLOOGIA piire. (rühmajuhi, ilmavaateõpikute ning kõigi isemõtlevate isemõtlejate kiuste). Ja oleks tore küll, kui seda kõike vähemaks jääks. Kes ei tahaks. Küsimus on KUIDAS ???
Teie, kes Te peale raske maailmamuutmise päevatöö olete ilmselt leidnud õhtuti aega ka enesemuutmise lastemängu mängida, kindlasti teate, kuidas see vigade ning väärkasvude teadvustamise ja nendega “võitlemise” värk käib. Et siuh-siauh. Põrr-plärr-põrrr. Seda küll, aga ikkagi. Olen kuulnud, et seal olla ka omad nõksud ja nipid, lurtsud, ukakad ja kullid. Seepärast mõtlin, et äkki tasub kollektiivse kasvamise lasteaednikel siin enda vaimse kasvamise kogemustest paralleele võtta, et mis ja kuidas töötab ja mis ning kuidas mitte. Muidu võib viimax mulje jääda, et tähtis pole kasvamine vaid kasvatajatädi kittel.

P.s. Võhemalt 1,7 siinset tegelast on arvanud, et suurt vahet pole kas inimese “tolerantsus” väljendab ta sisemist veendumust või on kantud “tolerantsinäolisest” smaili kiipivast viisakusest. Ma arvan, et see viimane on palju ohtlikum, kui näiteks avalik, matslikult sallimatu kõnepruuk. Esiteks võib see teatud oludes reaalseks vaenamiseks plahvatada ja teiseks – seda on palju raskem muuta, kuna (vähemalt välise tagasisideme järgi) “on kõik justkui okk”. Jokk.

47. sirje - 5. aprill 2007

Ajaveeb on Eestis suhteliselt uus suhtluskeskkond. Nagu kõige uuega, on siin hulk mängijaid, kes kasutavad siin nii üldlevinud suhtlemise reegleid kui ka uusi.

Üldlevinud suhtlemise reeglid on samuti erinevad. Mõnedes suhtluskondades on reegel, et inimene käitub nii, et kogu seltskond, kellega ta suhtleb, on võrdväärsed partnerid ja kasutavad ühesugust keelt, et teineteisele paremini arusaadav olla.

Levinuim suhtlemise reegel on see, et kõigepealt tuleb välja kujundada hierarhia, et peale selle välja kujundamist, on kõigil käes omad rollid ja edasine mäng käib nende järgi.

Internetikeskkonnas segunevad erinevad reeglid ja mängijad. Ühed ootavad, et juba oleks paigas hierarhia, teised üritavad mängida võrdse suhtlemise ideega. Tihtipeale jääb see viimane variant vähemusse, sest hierarhia kehtestamine on aktiivsem tegevus. Selleks, et positsioone paika panna, on vaja proovida erinevaid võtteid. Näiteks võivad inimesed, kes tavaelus iial võõrsõnu ei kasuta, üritada siin keskkonnas seda teha ja see ajab pildi eriti segaseks, sest harjumatu rolli etendamine jätab ebaselge mulje.

Kui päris elus on sul ainult üks nägu, siis internetis saad sa endale võtta uue näo, isegi mitu. Näiteks võiks võtta variandi, et kui soovid mängida intellektuaalset liidrit, siis kasutad keerulisemat lauseehitust ja võõrsõnu, grammatikas vigu ei tee ja demagoogias arendad välja kõrgeima taseme. Samas võib juhtuda, et alati ei viitsi seda joont hoida, siis võtad endale uue kasutajanime (näiteks “James”) ning siis saad oma esimese identiteedi kindlustamiseks kasutada ka räigemaid võtteid.

Kogu selle mängu tulemus, ei ole aga silmale nähtav.

Foorumis, kus valitseb hierarhia kehtestamise meeleolu, jääb osalevate isikute arv aina väiksemaks, sest võitlus ei ole üldjuhul internetis inimestele eluline vajadus. Võõrad sellele väljale siseneda ei taha, sest nad ei saa aru, palju reegleid juba on ja kas uut inimest ei kohelda kohe kui uut võistlejat.

Kõik see, mis ma kirja panin, ei pruugi olla teadvustatud tegevus, vaid pigem toimub see alateadvuses. Hierarhias parimad positsioone ei saavuta lõpuks keegi ja võimuvõitluse käigus läheb ka arutelu point kaduma.

48. analyytik - 5. aprill 2007

45. kalake – April 4, 2007
– “Nii ja sellest pronksmehest.
See asi hakkas susisema juba natuke varem kui 2006. Miski 2004 vist. Kutsuti inimesi üles vaoshoitusele jne. 9. Mai ajal.”

EI HAKANUD! Ei mäleta midagi sellist! Vot ei mäleta!
See on järjekordne “ebatäpsus”. Küll aga mäletan ikka päris selgelt seda teleklippi, kus Plakatimeest tuuseldati. Teadaolevalt Plakatimees seal aastatel 2004-2005 ei olla käinud. Nii et klipp siis peab olema pisut varasem.

Ja mul on ikka päris suur kahtlus, et need “ebatäpsused” ei ole juhuslikud. Näiteks kogu see jutt “lipu ründamisest” aastal 2006. See on ikka üks SUUR VALE tegelikult. Näidake kasvõi ühte klippi, ühte pilti, mida saaks üheselt ja selgelt tõlgendada kui lipu ründamist. Näidake seda. Küll aga on mul pildid, kus pärastlõunal olid seal muru sisse pistetud sinimustvalged lipukesed. Ja neid oli mitmeid. Ja need ei häirinud kegdagi.

Saate aru. See “lipu ründamise” jutt on fabritseering, mis oli vajalik eestlaste üles ässitamiseks. Kes selle jutu lahti laskis? Kes seda nii kiirelt meedias paljundas? Hüva. Mina seda ei tea. Ma ei ole asjaomane ametkond. Aga niisuguse ametkonna jaoks oleks selle välja selgitamine kökimöki. Miks seda tehtud ei ole?

Kust see värk alguse sai? Kust? Kust tuli Böhm? Kust ta üldse tuli? Elupõlised isamaalis-rahvuslikult orienteeritud piketeerijad teda millegipärast ei mäleta. Kas pole tähelepanuväärne. Ja Böhm tuli sel konkreetsel päeval Isamaapartei peakorterist. Saate aru. See provokatsioon 09-05-2006 – see algas ikka ühest kindlast kohast. Kas parteitegelaste teadmata?

Ja see sinimustvalge süsteem? Kui ma panen ka mingi sinimustvalge asja kuhugi ja siis lähen “tibladega” tüli norima ja üle kaela saan. Ja näiteks sinimustvalge suusamüts kukub pori sisse. Või rinnataskus olnud sinimustvalge lipuke. No ja siis. Siis muidugi kohe rahvusvaheline sandaal. “Lippu rünnatakse!!!” Isamaa on hädaohus!!!

Vaadake, loll ei maksaks ka päris olla.

49. analyytik - 5. aprill 2007

45. kalake – April 4, 2007
“…ja kõik muud head asjad…”

Nii et kõik on suurepärane. Jääb üle ainult uhkust tunda. Jõudu ja edu siis selles!

P.S. Ei saa niisugusel juhul küll aru, miks Sa siis siin oma tuju rikkumas käid. Kui on nii palju võimalusi lihtsalt uhkust tunda.

50. araterl - 5. aprill 2007

analyytikule selgituseks:

Ei hiilga siin nüüd viidete ja kuupäevatäpsusega aga Pronkssõduri-Böhmi story on minu kogutud info põhjal selline:

Kuni 2003-4 aastane oli PS üsna avalikkuse tähelepanu alt väljas. Käidi seal küll 9.mail aga enamasti olid need veteranid ja asi toimuks vaikselt ja liigse kärata.

Oli see nüüd 2003 või 4 kui 9 mai üritusega seoses viis sinna pärja Vene saadik ja kaasnevas avalduses-sõnavõtus kasutati just mitte eriti ilusat retoorikat. 2004 läks asi tõusvas joones. 2004-dal oli ka vist esimest korda nö konverents, mille sisuks oli ajaloolise vale levitamine ja laim eestlaste pihta.

Ei mäleta, kas see oli 2004 või 2005 kui esimest korda tähistati 22 septembrit. 2005-l aastal toimus samal ajal Hirvepargis represseeritute üritus, mis oli osalt nende oma üritus, osalt protestiüritus. Esimene allkirjadekogumine internetis sõduri vastu algas 2005 9 mai eel.

Võin Jüri Böhmilt üle küsida (ta on ERL foorumis olemas) aga minu teada oli Böhm kusagil välismaal tööl. Tema enda sõnade järgi plaanis ta seda aktsiooni ette (ilmselt 2005 aasta septembrimiitingu ajel) aga nagu näha tegi seda üksi. Tuli oma kaaslasega otse Isamaaliidu kontorist. Ma arvan, et isamaalaste poolt oli talle vaikiv heakskiit (no et proovi proovi, meie “seekord” kaasa ei tule) aga ise ei oleks seda tegema mindud.

Nii palju kui ma Jüri Böhmist foorumissuhtluses aru saan on ta selline kergelt lihtsameelne, väga sirgjooneline aga aus inimene. No natuke omamoodi. Ma loodan, et mul õnnestus talle näiteks selgeks teha, et mis olukorras on sobilik kasutada sõna okupant ja kolonist ja et absoluutne enamus siinsetest muulastest need ei ole.

Ma olen lugenud loendamatut arvu vandenuteooriaid, kuidas see kõik oli ikka provokatsioon ja kõik alates Isamaaliidust, lõpetades SVR-i, KaPo ja Mossad-iga on kõige selle taga. Aga seda kõike pole vaja. Piisab kahest asjast:
– vaikselt muutusid punameeleavaldused sõduri juures järjest kangemaks
– piisab täiesti ühest ülitundlikust ja rohkmaka kõnepruugi / käitumisega sellist et selline asi juhtuks

Lipurebimise kohta: Noh juriidiliselt on raske määratleda, mis on rebimine. 9 mai kontekstis on enamasti mõeldud seda, et ümberseisjad haarasid lipukandjast või lipust kinni ja üritasid kui mitte lippu kätte saada siis sundida selle kandjat seda langetama.

Paljud venelased muuseas ka ise tunnistavad, et see mis toimus oli inetu. Böhmi tegu oli provokatiivne. Võõrastati eelkõige lippu, loosungist said vähesed aru. Puhtal välimuse ja lipu põhjal järeldati et nu eto provokacija ja siis läks asi kergelt massipsühhosiks kätte. Hakkas tõuklemine ja togimine mille saateks olid Urod blja hõiked. Ega see kummaltki poolt ilus ei olnud aga pealtvaatajale oli see siiski nõme või vastik pilt kus mingi tolpa üritas lintšida kahte selli. Ma ei ole üldse imestunud kui päris paljudel eestlastel selle uudislõigu vaatamine s…a keema ajas.

Oleks nood lihtsalt seisnud ja rahvas neist mitte välja teinud oleks hilisemast ilmselt üsna palju olemata. Oleksoloogia aga väga praktiline käitumisstrateegia.

Video ise on siin:

51. analyytik - 5. aprill 2007

50. araterl – April 5, 2007

Põhimõtteliselt kirjeldus asjakäigust vast sobib. Aga mõni detail siiski.

” – vaikselt muutusid punameeleavaldused sõduri juures järjest kangemaks”

Eks 9. mail ole seal Tõnismäel olnud nii rohkem kui vähem inimesi. Sest teatavasti Eestis sõltub palju ka ilmast. Ma olen sealt ikka mööda käinud – küll õhtupoole pigem – ja üldpilt on olnud umbes sama. Vähemalt sel aastatuhandel. (st. siis nendel 9-5 kuupäevadel)

No aga asi “plahvatas” millegipärast siis eelmisel aastal. Miks? See on küsimus. Hea küll. Ma pakkusin ühe selgituse – vist siis kommentaar 42 siin, ja 44 ka pisut. See on üks hüpotees, aga ma ei ole seda siiski väga kergekäeliselt välja pakkunud. Ma mõtlesin ikka päris põhjalikult (muidugi peaks selle korralikuks artikliks vormistama ehk).
Kas kellelgi on parem kontseptsioon? Ja muide, see pingete kuhjumine ühiskonnas – see puudutab ju kõiki inimesi – igast rahvusest. Kuidas see ühe või teise seltskonna puhul väljendub, on muidugi iseasi.

Ja see “lipu rebimine” see OLI fabritseeering. Niisugusel juhul läheb ju “kähmluseks” – see on siililegi selge. See oli kõigile ette teada, et niisuguse asja saab lavastada. Ja see köeti meedias üles – teadlikult ja tahtlikult. No ja rahvas võttis vedu, kuna olid olemas pinged. Aastal 1998-1999 ilmselt oleks niisugune jutt saadetud … kuhu iganes.

Ja üldse. Kogu see värk – need oksastraadist pärjad jne. – see on ju spetsiaalselt venelaste kiusamine-mõnitamine. Kusjuures venelased paljud ei saa ilmselt üldse aru, et mis värk on. Et nemad tähistavad sõja lõpu ja võidu aastapäeva ja mis vahet, kus Euroopa punktis see toimub. No et N.Liidu ja Euroopa vabastamine fašismist ja liitlasväed jne. Ja nüüd hakatakse seda justkui ära keelama. Miks? Kas siis eestlastele meeldiks, et sõda ikka edasi käiks?

No ja sihukeste intsidentide fabritseerimine, nagu seal Proksmehe juures, see on kökimöki. Ma ei hakka praegu parem ütlema, et kus ja mis kuupäeval võiks roostes okastraadi ja verise vatiga ringi tuuritada. Ja kusjuures õigust jääks veel ülegi.

Nii et jah. Tegelikult on lihtsalt kõrini sellest jamast. Lõpetaks ära. Las panevad oma lilled ja kogu lugu. Ja mis siis kui mõnel on nikkelhammas ja medalid rinnas. Ei pea ju hakkama karjuma, et Paanika! Et kutsuge NATO lennukid kohale! Broken Arrow! See ON nõme.

Aga ei saa vot ära lõpetada. Sest kodanlik natsionalistlikele parteidele on see kasulik. Saab hääli ja muud värki. Ja see on ju vana võte, et kui eestlased ja venelased riidu ajada, siis ei saa nad ju üheskoos enam ekspluataatoritele ja rõhujatele vastu astuda.

Muide, ma kopeerisin vist siia kommentaariumi ka, et olid need “eestluse” küsimused. Nr.32 vist. Sa ei pea nüüd pajatama hakkama, aga need on olulised küsimused. Mõtlemiseks nii öelda.

52. Valker - 5. aprill 2007

sirje

No siinne aktiivsus või osalejate arvu vähenemine ei sõltu küll tõsistest hierarhiamängudest. 8mai poolt valitud “surnuksvaikimise” taktika on see, mis määrab. Proovi järele, kui kahelda võtad.

Ning erinevate keelekasutuste olemasolu, (partei ametliku ning ühtse keele kiuste), pole mingi nipiga lihtsalt sotsiaalsele enesekehtestamisele taandatav. Õnneks.

53. analyytik - 5. aprill 2007

50. araterl – April 5, 2007
“Nii palju kui ma Jüri Böhmist foorumissuhtluses aru saan on ta selline kergelt lihtsameelne, väga sirgjooneline aga aus inimene. No natuke omamoodi.”

Arvata võib. Aga see just ongi kõige suurem sigadus! Alatu ja närune ja ilge ja omakasupüüdlik ja kõik kokku!

Miks siis peab niisuguseid inimesi ära kasutama. Seda enam, et neil on omad “taustad” ka niikuinii. (Plakatiga Mehel küll, Böhmi kohta täpset ei tea, et mis case on.) Aga inimestel ikka juhtub, see ei ole mingi ennekuulmatu asi. Igal juhul: normaalses ühiskonnas eraldatakse sellistele inimestele “nõustaja” – ükskõik kuidas seda siis mõista. No et kuulab ära ja räägib ja aitab natuke maailma asjadest aru saada. Võib-olla tuleb “aktsioonile” kaasa ka, kui vaja. No et olukorda kuidagi siluda. Ja normaalses ühiskonnas eraldatakse see nõustaja riigi kulul tavaliselt.

Aga mis Eestis toimub. Kas politseil ei ole tõesti mitte ühtegi spetsialisti, kes sellistest asjadest aru saaks? Või kes sellest kasvõi kunagi kuulnud oleks? Saadetakse kohale märulipolitsei! Õumaigaad! (Hullem veel kui selles fimis, kus mängis Bruce Willis (vist?). Teate, see jõulude ja pilvelõhkujaga. “Me läheme sisse!” Oinakari!)

Hüva. Ma hakkasin nüüd jälle jutustama, aga kui huvi pakub, siis kõige kohutavam on Eestis see, et näiteks politseis ei pruugi olla mitte ühtegi inimest, kes niisugusel puhul isegi nõu küsida oskaks. Välismaal on ilmselt selliseid spetsialist piisavalt, aga kui ei oska ikka küsida ka?! Kellelt? Mida? Miks?

Vaadake kulla Eesti rahvas – aga mis siis saab, kui midagi tõsist juhtub. Päriselt tõsist. Kuidas niisugusel juhul selle olemasoleva kaadriga hakkama saadakse? Mis et siis tuleb jälle “oma mõttehaardelt ikkagi Tartusse jäänud” peaminister ja teatab. et midagi sellist ei ole lihtsalt olemas ja järelikult “ei näe tema küll mingit probleemi”.
Võib-olla oleks siin maal ikka tagumine aeg mõtlema hakata.

54. araterl - 5. aprill 2007

analyytik:

Oma 42 ja 44-s taod Sa ikka seda paranoiarauda, et kellelegi oli kasulik jne. No võib-olla oli ja kandidaate on alates rahvuslastest lõpetades Mossadiga. Aga nii nagu UFO-de olemasolu tõestused, Estonia hukk või 9/11 – vandenõuteooriad on huvitavad aga tegelikkuses toimunu saab ammendavalt ära kirjeldada täiesti proosaliste põhjustega. Kui ikka kõikide märkide järgi oleks läinud nii ka ilma kurja käe sekkumiseta, siis pole nonde tumedate jõudude olemasolu möödapääsmatu aga võimalik ikka. Ja kuna ammendavat tõestus pole ei emma ega kumma kohta, siis kindlalt ühte kontseptsiooni hakata toetama oleks vast liigselt ühekülgne.

“Ja see “lipu rebimine” see OLI fabritseeering. Niisugusel juhul läheb ju “kähmluseks” – see on siililegi selge. See oli kõigile ette teada, et niisuguse asja saab lavastada. Ja see köeti meedias üles – teadlikult ja tahtlikult.”

Samad sõnad ära tegele siin ise teadlikult ja tahtlikult mingi vandenõuteooria juurutamisega. Esiteks küsimus, et kes räägib nondest sündmustest kui “lipu rebimisest” – pakun, et Delfi kommentaarid. Viited palun siis. Saan aru, et Sa pead iga hinna eest enda poolt väljaöeldut kaitsma/tõestama aga no jahtu maha. Rebiti või kleebiti, solvav oli toimuv igal juhul. Kui Sind jättis külmaks siis ka kuulud nende hulka keda selline asi külmaks jätab.

Meedia kütmise kohta – meedia räägib seda mis müüb. Kui sõdur müüb siis räägitakse. Ju Sul on siis parem ülevaade tolleaegsest meediast. Minu arust vahendas meedia suht objektiivselt toimuvat. Mine vaata minu (jamie1045 ja vaatleja videote kollektsiooni YouTubes). Trükiartiklite linke on üksjagu ERL foorumis. Palun põhjenda oma sõnu kütmisest. Minu arust näitas see Kanal2 üsna hästi millise piinliku seltskonnaga oli tegemist rebasekutsikate näol. Umbes juuni lõpust alates hakkas meedia põhimõtteliselt ignoreerima PS-iga seonduvat. Nii ND kui ERL-i & Co poolt tulevat.

“Igal juhul: normaalses ühiskonnas eraldatakse sellistele inimestele “nõustaja” – ükskõik kuidas seda siis mõista.” – Kui inimene pole teovõimetu või kurjategija, siis pole teda mingit õigust sundida mingi nõustaja soigu kuulama. Selle asja nimi on sõna- ja südametunnistuse vabadus. Selle asemel, et siin kiruda, mine ERL foorumisse ja suhtle inimesega. Rahulikult ja viisakalt. Ürita temast aru saada ja selgita oma seisukohti “vähem analyytilisel” viisil. Näkkab – ilus. Ei näkka – pole kah midagi.

Tunnistan siiralt, analyytik, et olin Sinust natuke paremal arvamusel. See, mis ma viimastest postitustest loen on rohkem selline, excuse my french, hüsteeriline kiunumine. Oi, et see on selline ebamugavustunnet tekitav asi ja saaks ometi otsa ja kõik kes seda võimaldavad on vandenõulased ja jobukakud. Võib ka küsida, et mis see üldse Sinu asi on? Las kisklevad. Kui keegi neile tähelepanu ei pööra ja rahva enamus arvab, et see ei ole probleem, siis kaob ka kogu teema.

Have a break! Have a KitKat!

55. analyytik - 5. aprill 2007

54. araterl – April 5, 2007
“Oma 42 ja 44-s taod Sa ikka seda paranoiarauda, et kellelegi oli kasulik jne. No võib-olla oli ja kandidaate on alates rahvuslastest lõpetades Mossadiga.”

Vot ei ole nii. Segadus paistab niisiis jätkuvat.
Minu meelest ei keskendu ma neis komentaarides küll mitte mingile “vandenõuteooriale” – ehk siis õieti: see, kes nimelt ja millise ideega selle provokatsiooni korraldas, see on pigem teisejärguline.

Oluline on ikka see, et aastaks 2006 olid ühiskonnas olemas pinged – “piisaval määral” pingeid. Piisaval määral selleks, et asi “pahvataks”. Ja põhjused: 1. majanduslik olukord (õieti siis perspektiiv). 2. pettumine Res Publicas.

“Lipu rebimine” – seisukoht, et see on fabritseering, pärineb allikatest, mida ei ole võimalik otse tsiteerida (tihtipeale) – raadio ja TV uudised, poliitikute ja ajakirjanike ja teiste inimeste väljaütlemised – nii öelda “vihjed”. Peened vihjed kohati. Ilmselt on midagi leida ka kirjutavast pressist, aga ma ei viitsi nüüd küll otsida. Kuid see ei tähenda, et neid EI OLEKS olnud. Kui soovid viiteid -palun. Otsi ise.

“Minu arust vahendas meedia suht objektiivselt toimuvat.”

Minu meelest mitte.

Kogu see “nõustaja” teema – see oli minu poolt nüüd küll kõike muud kui pahatahtlik. Mina saan nendest inimestest suurepäraselt aru, aga ma ei saa aru, miks poliitikud neid inimesi ära kasutavad. See on alatu tegelikult. Ütleme siis “teatavate psühholoogiliste probleemidega inimesi” – leebemalt väljendada ei ole enam lihtsalt võimalik. Jah – loomulikult on neil inimestel õigus abist keelduda – aga see ei tähenda veel seda, et kogu ühiskond nende pilli järgi peaks tantsima hakkama. Tean selliseid tüüpe ka isiklikult (ja tean veel palju-palju muudki), nii et pole jälle mõtet mingi odava võttega peale lennata.

“Võib ka küsida, et mis see üldse Sinu asi on?”

Võiks küsida küll. Nii mõnegi käest.

Ja üleüldse. See ühiskonna meeleolude tabamine, see on ikka peenike värk tegelikult. Tuleb nii oleda “õhkkonda nuusutada”. Seda ei saa tõestada. Nagu ka kollektiivse alateadvuse värki ja muud sellist. Aga need annavad kohati sellise mõistmise – ja mõnigi kord selgub, et see mõistmine on suht õige ja märki tabav.

56. analyytik - 5. aprill 2007

Vastukaja: Minevikutaagast väsinud
Vello Mäss
Postimees, 05.04.2007 00:01
http://www.postimees.ee/050407/esileht/arvamus/253681.php

Niisugune jutt. Ja minu meelest on selle autor nii mõndagi ära tabanud. Aga osa inimesi hakkab niikuinii põmmima, et kus ja mis ja viited ja tõestused jne.

No kui nad sellest ikka aru ei saa, ega siis ei ole ju midagi teha. Aspergeri sündroom – oli vist mingi niisugune asi. Et ei taju ja kogu lugu. Kuigi ma muidugi arvan, et nii siin kui ka peljudes teistes kommentaarides on asi pigem selles, et ei taha tajuda/mõista.

57. analyytik - 5. aprill 2007

Enn Soosaar: Ühist vankrivedu kaks, kolm või neli aastat?
04.04.2007 00:01
Enn Soosaar, PM online
http://www.postimees.ee/040407/esileht/arvamus/253459.php

“Kui pronksmees Tõnismäelt kalmistule küüditakse, peame kõvasti maksma. Mõned loodavad, et sellest saab lainepõhi, mille järel võiksid idasuhted hakata tasapisi paranema. Aga kas ikka? Nii või teisiti tuleb Eestil lähiajal teha Moskvale ebameeldivaid järeleandmisi.

Liiatigi on lääne liitlaste rahutus ning surve – avalikult läbi lillede – muutunud tajutavaks. Keegi ei võta Eestilt õigust kodus omatahtsi toimetada. Aga suures poliitikas eelistatakse õiguse realiseerimisele kompromisside kunsti.”

Eks see on ikka väga “läbi lillede” öeldud nüüd muidugi, aga tundub, et Eesti kodanlise natsionalismi peademagoogile – et mitte öelda isakesele – hakkab ka vähehaaval üht-teist kohale jõudma.

58. analyytik - 5. aprill 2007

Räägiks nüüd pisut Eesti võimude “hoiakutest”. Kahe näite varal

1. Päev (või paar?) enne seda kui G.W.Bush Eestisse pidi tulema, läks K.Rebane USA saatkonna juurde, kus samal ajal oli toimimas registreeritud meeleavaldus, ning kasutas seal mingeid paugutajaid -paar-kolm korda. Vist? Sellised kõige süütumad pürotehnika jublakad niisiis, aga provokatiivne tegu sellest hoolimata muidugi.

Mida tegi Eesti politsei? Toimetas kodaniku viivitamatult kindlasse kohta ja laskis ta välja alles paar päeva hiljem. (Umbes.) Ühesõnaga: potentsiaalne korrarikkumine/jama hoiti ära resoluutselt ja kiirelt ning keegi ei protesteerinud samuti. Kuigi jah – võimude selline tegutsemine näitab, et jutud Eestis “vohavast” demokraatiast ikka “tugevasti liialdatud”.

2. Mingi nädalapäevad tagasi umbes läks J.Böhm järjekordselt Pronksmehe juurde kaasas järjekordselt okastraadikera. Igale mõtlevale inimesele on selge, et niisuguse teo eesmärgiks oli ainult venelaste kiusamne-mõnitamine.

Mida tegi Eesti politsei. Saatis kohale eriüksuse, kes siis võtsid minu mäletamist mööda koguni spaleeri, et takistada venelaste ligipääsu ja võimaldada J. Böhmil oma provokatiivne tegu täide viia.

1. Kumb tegu oli siis õigupoolest ühiskonnale ohtlikum?
2. Kas politsei (st. võimude) tegutsemine oli nendes olukordades kuidagi erinev?
3. Miks rakendavad võimud erinevaid tegutsemismalle ning kas niisugune erinev tegutsemine ei näita siiski ka seda, et Eesti riigivõimu hoiakud on teataval määral erinevad?

Vot need hoiakud ongi need, mis minu meelest olukorra Tõnismäel nii teravaks on ajanud. Ühel puhul lahendatakse olukord otsekohe – teisel puhul aga mitte. Kas ei teki niisugusel juhul siiski mõte, et ka võimud on omalt poolt teinud kõik olukorra teravnemiseks? Sest vastasel juhul – miks nad ei lahendanud Pronksmehe juures toimunud provokatsioone niisama resoluutselt nagu juhtumit K.Rebane vs.USAsaatkond?

Juuh! Muidugi tuleb siinkohal pähe mõte, et USA saatkonna juures täitis Eesti politsei lihsalt käsku, selle juures midagi mõtlemata. St. USA eriteenistus andis käsu ja probleem lahendati, sest ameeriklased lihtsalt teavad kuidas neid olukordi lahendada, aga eestlased ei suuda ka siis õppida kui neile asi puust ette tehakse.

P.S. Loodetavasti tõin ma nüüd nii üldteada näited, et ei hakka järjekordselt jutt, nagu oleksid need mingid minu “väljamõeldised”.

59. araterl - 6. aprill 2007

“Oluline on ikka see, et aastaks 2006 olid ühiskonnas olemas pinged – “piisaval määral” pingeid. Piisaval määral selleks, et asi “pahvataks”. Ja põhjused: 1. majanduslik olukord (õieti siis perspektiiv). 2. pettumine Res Publicas.”

Üks sõna: “vandenõuteooria”

1. Rebane – korda rikkus: rikkus. Alus seaduslikult kinni pidada oli: oli. Kui konkreetne seadus ei meeldi: tee ettepanek, et politseil puudub kinnipidamisõigus. Kui suudad täpsustada, mis tingimustel tohib ja mis tingimustel ei tohi kinni pidada: tee vastav ettepanek.

2. “niisuguse teo eesmärgiks oli ainult venelaste kiusamne-mõnitamine” – JB meelest mitte. Tema meelest oli see
a) mälestuseavaldus okupatsiooniohvritele
b) tähelepanujuhtimine, et mõnede inimeste arvates olid punaväelased muuhulgas ka terrorirežiimi võimaldajad
c) test, et kas politsei toimib või mitte
Sulle ei või see meeldida aga see on konkreetne väljendusvabaduse olemasolu test ja seekord eksisid selle printsiibi vastu hoopis ND-lased

1. juhul rikkus rebane selgelt avalikku korda
2. juhul kaitses politsei kodaniku väljendusvabadust

Kui JB oleks Rebase asemel paugutanud oleks temaga sama tehtud.
Kui JB oleks loopinud laiali PS juurde pandud lilli oleks temaga samamoodi toimitud kui Rebasega saatkonna juures.

60. kalake - 6. aprill 2007

analyytik,

et mis mind siia toob tuju rikkuma?
Ma ei ütleks, et siin oleks tuju rikkumisega tegemist. Pigem kuritahtliku ja sõltuvusliku ajaraiskamisena. Ausaltöeldes ilma pronkssõduri jamata poleks ma iialgi siia sattunudki.
Aga miski asi paneb mind tiksuma ja ma pean tingimata sõna võtma asjades, mis minu maailmatunnetuse järgi vajaks selgitamist.
Kindlasti on kasulikud nii siinsed, Notshnoi Dozori ja Rahvusliikumise foorumi mõttevahetused, mis valgustavad eri mõtteviise ja pointe. Ja ka ise olen sunnitud oma hägusmõtteid hoolikalt selgitama ja kinnitust leidma, ehk kristalliseerima oma mõtteid.
Ja nii selgub tõde. Vähemati minu enese jaoks ja võibolla oli kellegil abiks mõni minu mõtte kristalliseerimis püüe.

61. analyytik - 6. aprill 2007
62. analyytik - 6. aprill 2007

59. araterl – April 6, 2007
“1. juhul rikkus rebane selgelt avalikku korda”

Et missugust seadusesätet siis, kui küsida tohib – oo suur asjatundja.

63. araterl - 7. aprill 2007

Paragrahvi numbri võid saada teada hr Rebaselt või politseiprefektuurist. Pürotehniliste vahendite kasutamine selleks mitte ettenähtud kohas ja müra tekitamine üle n dB on mäletamist mööda reguleeritud nii seaduse kui Tallinna linna heakorraeeskirjadega.

Avaliku ürituse oli reganud PunaMust ja Rebane tuli sinna ka (põhiürituse järel) ennast avaldama, siis oli tema poolt tegemist registreerimata avaliku üritusega. PunaMusta tegelased ju enne seda, oli vist saates paar, ütlesid, et Rebast nad küll kampa ei võta. Samas saates ajas Rebane oma muinasjuttu sellest, kuidas ta Osama bin Ladenit käis otsimas (see on YouTubes olemas).

64. analyytik - 7. aprill 2007

KARISTUSSEADUSTIK
151. Vaenu õhutamine
(1) Tegevuse eest, millega avalikult on kutsutud üles vihkamisele, vägivallale või diskrimineerimisele seoses rahvuse, rassi, nahavärvi, soo, keele, päritolu, usutunnistuse, seksuaalse sättumuse, poliitiliste veendumuste või varalise või sotsiaalse seisundiga, kui sellega on põhjustatud oht isiku elule, tervisele või varale, – karistatakse rahatrahviga kuni kolmsada trahviühikut või arestiga.

” Tegevuse eest, millega avalikult on kutsutud üles vihkamisele … seoses rahvuse … keele, päritolu … poliitiliste veendumuste …”

JB tegevus kvalifitseerub näiteks kasvõi selle punkti alla. Kasvõi lihtsalt sellel põhjusel et see on suunatud venelaste (aga ka teiste inimese, kes jagavad üldlevinud arusaama ajaloost) kiusamisele, mõnitemisele ja vaenamisele.

Ja et Sul vähem tüli oleks, siis kirjutan nüüd kohe ka eeldatava Sinu poolse vastuse:

“Minu arvates see nii ei ole ja JB sellega ei tegelenud ja ta tegeles hoopis millegi muuga ja see seadusesäte ei ole tema tegevusele kohaldatav
ja blä-blä-blää
ja blä-blä-blää
ja blä-blä-blää
jne.”

65. araterl - 7. aprill 2007

Miks selline paanika, analyytik. Et kaasvestlejate eest vastama jne

Mu vastus on tunduvalt lihtsam: kui see nii oleks nii nagu Sulle meeldib, siis oleks ammuilma, kas politsei või prokuratuur vastava menetluse alustanud. Ma mõistan, et igasugust eesti rahvuslust väljendav tegevus on Sinu jaoks diskrimineeriv ja igasugune venešovinismi ilming on normaalne võrõiguslikkuse praktika. Kuid veel on Sul võimalus ka ise omapoolset kodanikujulgust avaldada ja juhtida meie organite tähelepanu sellele, et JB õhutab vaenu. Sealjuures peaksid Sa ilmtingimata tähelepanu juhtima, et ND absoluutselt ei õhuta vaenu.

Sa oled ka kasutusele võtnud huvitava eufeismi “üldlevinud arusaam ajaloost”. Saan aru, et see on Sinu, teadmata sisuga, oponeeriv ajalookäsitlus. Muidu ikka sit kust püsi vust Sinu võitluses!


Sorry comments are closed for this entry

%d bloggers like this: