jump to navigation

Kristiina Ojuland: Kaheksanda Mai Liikumises on lugupeetud inimesed AGA… 18. aprill 2007

Posted by mr.Costello in meedia, monument, poliitika.
trackback

Kolmapäevases ETV poliitikasaates Foorum rääkisid erinevad poliitikud Venemaa teemadel. Ei saadud mööda ka pronkssõduri teemast. Toome Teile lõigu saatest.

Saatejuht Andres Kuusk küsib Krisiina Ojulandilt:

“Selge see, et Venemaa kasutab väga oskuslikult seda (Pronkssõdurit – KML) ära ja tal on ikkagi väga pikaks ajaks nii-öelda sõjanui olemas. Et, Kristiina Ojuland, kas ja kuivõrd see suhtlust Venemaaga peaks muutma ja mis meie peaks tegema?”

Endine välisminister rääkis alguses ühest ja teisest ja lõpus ka Kaheksanda Mai Liikumisest. Kuulake, mida peaministripartei liige kodanikuliikumistest arvab. Video pikkus on 1 minut ja 40 sekundit.

Advertisements

Kommentaarid

1. analyytik - 18. aprill 2007

Kummaline. Kuid eks lõik oli pisut lühike ka ja kontekst jäi seega puudulikuks. Kuna saadet ei näinud.

Mida siis blondiin seal “arvas”? Et me ei saa lubada mingeid erinevaid arvamusi. Kas nii või? Ja kes need “me” on? Kas fašistid ja natsid vä? Ja ülejäänud? Et need on siis mingi “mitte-me” vä?

Aga eks põhiline sõnum sai muidugi selgeks, kuigi see oli välja öeldud poliitikule omases laveerivas stiilis:
Üks Rahvus! Üks Riik! Üks Juht!

Ühesõnaga: Armas Eesti Rahvas! Pistke persse see jutt igasugusest kodanikuinitsiatiivist ja kodanikuühiskonnast ja demokraatiast ja pluralismist ja tolerantsusest jne. See on ainult Euroopas rääkimiseks, kodus saate niisuguse jutu eest üle kaela.
ME ei saa seda kõike lubada!

2. Jake - 18. aprill 2007

oh kus punanats Analyytik lärmab ja ähvardab fashismiga jälle. Lõbus kohe, nagu oleks Ojuland isiklikult kamaiidid ära keelanud.
ja diskrimineerib ka hoolega, nagu ma näen blonde, visates hooletult väljendi “blondiin”.
On alles silmakirjatseja.

3. analyytik - 18. aprill 2007

Siin blogis oli/on see tekst: “Fašismi 14 punkti”. Võtaks siis ja vaataks veidi. Kõigepealt näiteks konkreetsemalt punkte 1, 2, 3 ja 11. Kas need ei tule kuidagi kahtlaselt tuttavad ette? Minu meelest tulevad küll.

Loomulikult on need punktid sellised üldistavad oma olemuselt ja seega ei ole need ka Eesti oludega üks-üheses vastavuses. Nagu need pole täielikus vastavuses ilmselt ühegi riigi oludega. Ja muidugi on reaalsituatsioon alati selline, et mõni rida nagu sobib ja teine jälle mitte. Aga see ei muuda ju asja.

Nii et jah. Fašism ei ole mitte sõimusõna (kuigi mõnikord seda tõesti ka sellena kasutatakse), vaid eelkõige siiski teatud tüüpi ühiskonnakorda iseloomustav termin. Saate aru, termin. Olete kuulnud niisugust väljendit? Vot. Ja siis pole mõtet kohe jälle plärtsuma hakata.

Blondin, muide, ei ole samuti sõimusõna (kuigi mõnikord seda tõesti ka sellena kasutatakse):) Ja loomulikult ei ole mitte kõik blondiinid jälle fašistid ja/või natsid. Kuigi jah, kunagi oli vist mingi aaria rassi teooria ka veel.

4. ants - 19. aprill 2007

Tänases Newsru’s on teade:
“B пoдмocкoвных Химкaх влacти paзpyшили мoнyмeнт гepoям CCCP, пoгипвшим в Beликyю Oтчeчecтеннyю…”
Ootaksin huviga analüütiku, Costello jt. kommentaare!

5. .G.p - 19. aprill 2007

Analyytik: peab ikka naiivne olema, et näha selles kodanikuühiskonnast millest viimasel ajal räägitakse saavad kõik võrdseid võimalusi (ja ka toetusi). Ma pigem näen siin ohtu kus kergitatakse üles kõiksugu neid liikumisi ja kodanikealgatusi mis on sõltuvalt olukorrast ja võimumoodustajast kõige kasulikumad oma otsuste läbi viimiseks. Ülimalt skisofreeniline oleks esile tuua liikumist mis toetab Pronkssõduri alles jätmist praegusele kohale ning samal ajal pidada plaane selle eemaldamiseks.

6. .G.p - 19. aprill 2007
7. mr.Costello - 19. aprill 2007

Kulla inimesed, küsimus ei ole ju Pronkssõduris. Küsimus on valitsejate suhtumises teistmoodi mõtlejatesse, teisitimõtlejatesse. Analyytik sai oma esimeses kommentaaris täpselt pihta kuhu Ojuland sihtis – meil (loe nüüd ja edaspidi: valitsusel, enamusel) pole vaja teistmoodi mõtlemist, meil pole vaja diskussiooni, meil pole vaja erinevate maailmavaadetega liikumisi ja parteisid… Hirmutav.

Veel hirmutavam on, see, et kuna sellist suhtumist pidevalt normina serveeritakse, siis inimesed hakkavadki niimoodi mõtlema (nagu siitki lugeda võib) ning peagi pole kaugel aeg, kus teisitimõtlejaid otseste või kaudsete vahenditega taga kiusama hakatakse.

8. ants - 19. aprill 2007

Väga õige, Costello! Olen seni aru saanud, et 8ml. süüdistab eestlasi natsimeelsuses, kes ei taha aru saada, milline tähtsus on Pronkssõduril võidu saavutamisel fashismi üle ning Notsnoi Dosori õigusel seda tähistada punalippude ja Eestit mõnitavate loosungitega.Aga ikkagi – mis siis toimub Venemaal endas, kus taolisi monumente häbitult lõhutakse?

9. sirje - 19. aprill 2007

Ants, Sa ei ole õigesti aru saanud. Me ei süüdista kedagi. 8. Mai Liikumine soovib tähelepanu juhtida, et terves maailmas on inimesi, kes ei austa inimõiguseid ja selle avaldumiseks on mitmeid vorme. Kui keegi ennast tunneb natsina, no ju ta siis see ka on, aga kindlasti ei ole kõik eestlased natsid ja nii pole me ka arvanud. Kellelgi pole õigust teisi inimesi loosungitega mõnitada. Samuti on imelik, kui mõni inimene arvab, et mõnda värvi lipp teda mõnitab ja teist värvi lipp ei mõnita. See sarnaneb juba mingile foobiale.

10. oliver - 19. aprill 2007

Mul ei jää midagi üle, kui Ojulandiga selles küsimuses nõustuda.
Puhtalt siseriiklik küsimus on muudetud (tähtsaks) osaks laiemast (julmast ja agressiivsest) rahvusvahelisest laimukampaaniast. Selle asemel, et selle tõsise probleemiga tegeleda, viskab teie liikumine ainult õli tulle – annab mugava võimaluse luua toredaid uudisnuppe: “Pronkssõduri kaitsjad – rahutuvid, antifašistid, diskrimineerimisvastased”. Eriti jube on aga Eestit laimavate Vene tipp-poliitikute ja kohaliku punafašisti Zarenkovi huultelt üle võetud “ajaloo ümberkirjutamine”…

No mitte kuidagi ei saa ilusat pilti kokku.

11. kalake - 19. aprill 2007

Et see mis Ojuland arvab, on tema isiklik arvamus ja ei maksa seda Valitsuse seisukohaks tembeldada. Ojuland, ma tuletan meelde on ENDINE valitsuse liige.
Ma kahjuks küll ei kuulanud vaadanud tema kommentaari. Kuid see on kommentaar ja ilmselt kannab ta mingit pointi. Mis on umbes selline, kui sa tahad et sind tõsiselt võetaks, peab sul olema üks ja selge seisukoht.
Õnneks pole meil sõjaseis nii et muud arvamused liikumised kodanikualgatused pole keelatud.
Eile vilksamisi jäi silma, et 90% hääletanuist pidasid venemaad julgeoleku ohuks eestile… no see on juba suht ühehäälne ja selge seisukoht.

12. oliver - 19. aprill 2007

“Samuti on imelik, kui mõni inimene arvab, et mõnda värvi lipp teda mõnitab ja teist värvi lipp ei mõnita. See sarnaneb juba mingile foobiale.”

Tohoh! Minu arust peaks kurjust ja vägivalda esindavad lipud ja sümbolid igaühes vastikust ja hirmu tekitama ning mõnitatuna tundma panema. Keeldun uskumast, et keegi peale väga haige või väga HALVA inimese lehvitaks näiteks Ku Klux Klani, NLiidu või Natsi-Saksamaa lippe.
Ilmselt mingi foobia…

13. mr.Costello - 19. aprill 2007

Kalake, ära häma! Kristiina Ojuland on valitsuspartei, täpsemalt peaministriparetei liige – FAKT. Kristiina Ojuland on juhtiv poliitik Riigikogu aseesimees – FAKT.
Ülejäänud osas – ei kuulanud, ei vaadanud, aga ARVAD? Lahe!
Et siis point ei ole mitte selles, et meil kodanikuliikumised juriidiliselt keelatud oleks, vaid selles, et de facto on suhtumine selline, et parem kui neid poleks.

Mis puudutab Foorumi küsitlusse (mille tulemusi on ka lisatud videos näha), siis see kõlas täpselt: “Kas Venemaa on Eesti peamine julgeolekuoht?”. Selliselt püstitatud küsimusele on üsna raske eitavalt vastata. Aga see pole selle postituse teema, sest julgeolekuoht ja kodanikuliikumised on kaks ise asja.

14. ants - 19. aprill 2007

Sirje! Mina tõesti ei saa aru! Lugege endi varasemaid blogisid ja seisukohti! Tundub, et nüüd hakkad Sa iseendale vastu rääkima! Foobiajutuga lähete lausa teise äärmusesse. Kas siis tõesti on näiteks haakristilipp ainult mingi foobia? Oliveril on ikka õigus küll.

15. mr.Costello - 19. aprill 2007

Ants, sina kirjutasid ju “punalippudest”. Ja punalipus, mis on ajalooline vasakliikumiste sümbol, mingit tonti näha ON foobia. Ma loodan siiski, et mõtlesid Nõukogude Liidu riigilippu? Siis on teine lugu.

16. sirje - 19. aprill 2007

Ants, ilmselt on Teil kujunenud mingisugune arvamus, mida ma arvan ja lugusid lugedes lähtute sellest ettekujutusest. Vaadake neid tekste pilguga, et ma olen täiesti tavaline ja tore inimene, siis on äkki mõte ka pisut teistsugune.

17. ants - 19. aprill 2007

Sirje! Tore on!
Costello! Jah, muidugi sirbi ja vasaraga lipp, kuigi see kuidas punalippu sageli kasutatakse, tekitab mõnikord natuke kõhedust! Arvan, et olen ise pigem vasakul, kui paremal, aga ma pole aru saanud 8ml. vasakpoolsuse sisust. Kui kaugele te seda nuppu tahate keerata? Maksimaalne vasakpoolsus on kommunism!
Ja ikka pole ma kuulnud 8ml. seisukohta IIMS langenud kangelaste monumendi hävitamise kohta Himkis. Kas nemad võivad, ilma et see tähendaks mingit fashismi üle võidu alavääristamist, nagu teie suhtumiel Pronkssõduri äraviimisesse võib välja lugeda?

18. Oudekki - 19. aprill 2007

Ants, selle muutmine, mis Venemaal toimub, on vene kodanike asi. Muidugi me võime avaldada toetust sellele ja teisele liikumise, või oma muret mingite suundumuste asjus ning vastata abipalvetele, aga Venemaa poliitika muutmine on Venemaa siseasi. Mida Venemaal tehakse on vene kodanike asi muuta – ja Eesti venekeelsed kodanikud on _Eesti_ kodanikud.

Eesti poliitika muutmine on Eesti siseasi. Teisitimõtlemise mittetolereerimine Eestis on Eesti kodanike probleem. Asjaolu, et kuskil on hullem ei tähenda, et meie ei võiks oma olukorda muuta või et meil oleks automaatselt hästi. Isegi kui kuskil pole parem ei tähenda, et asi oleks hästi.

Kui mõned kodanikud peavad pronkssõdurit oluliseks, siis on minu arvates pehmelt kummaline, kui valitsus ütleb “te ei või seda teha” või “ärge oma arvamust vähemalt kesklinnas väljendage” või “ei ole moraalne kellegi surma kesklinnas tähistada”. See viitab suhtumisele, et arvamuste paljusus ei ole väärtus – ning niisugune suhtumine on ebademokraatlik.

19. mr.Costello - 19. aprill 2007

Veelkord, Kaheksanda Mai Liikumine on vaba kodanikeühendus, mitte poliitiline partei. Meie eesmärgiks pole üldse mingisugugust “nuppu keerata” ehk meil pole programmilist ka konsesnsuslikku seisukohta, kas ideaalne ühiskonna korraldus on kommunistlik, sotsialistlik, sotsiaaldemokraatlik jne. Meid seob soov näha Eesti tulevikku demokraatliku mittediskrimineeriva riigina, kus vähemustel on turvaline ja muretu elada ja nad saavad olla meie riigi patriootideks (meie manifesti esimesest lausest).

20. Punane Hanrahan - 19. aprill 2007

Jah, see et mingi seltskonna arvates ei tohikski ühiskonnas (või vähemalt väikerahva hulgas, sest põhjendust “me oleme nii väike rahvas, et meie juba ei või endale erinevaid seisukohti lubada” olen tihti kuulnud) erinevaid arvamusi olla, teeb mindki järjest murelikumaks.

Demokraatliku ühiskonna teeb demokraatlikuks justnimelt arvamuste paljusus, pluralism. Seega tähendab taotlus võib soov pluralismi vähendada ka demokraatia vähendamiseks.

Aga noh, mis parata, sellesama blogi kommentaarides juba ütles keegi, et “võib juhtuda, et eesti rahva säilitamiseks tuleb ka demokraatiat piirata”.

Ehk siis surve ühtemoodimõtlemise kehtestamiseks Eesti ühiskonnas on väga tugev.

Hämmastav on muidugi see, et need, kes pooldavad ühtemoodimõtlemise kehtestamist, pluralismi kaotamist ja demokraatia piiramist, projitseerivad oma peegelpildi meile st. süüdistavad 8.Mai Liikumist ebademokraatlikkuses:)

21. Punane Hanrahan - 19. aprill 2007

Täiendan Costello viimast kommentaari omaltpoolt sellega, et täiesti vabalt võivad 8.05 liikumisega ühineda ka parempoolse maailmavaatega inimesed. Meie ainus tingimus on manifesti tunnustamine.

Ning tõepoolest, nagu siinse blogi kommenteerijad juba ka märganud on, puudub väga paljudes küsimusis konsensus ka 8.05 liikmete endi vahel. Me ei taotlegi konsensust kõigis küsimusis. Ainus on konsensus manifestis toodud punktide osas, ülejäänu on puhtalt iga liikme isikliku maailmavaate asi.

22. suva - 19. aprill 2007

Costello:
Aga kas teid.seob ka soov näha Eesti tulevikku demokraatliku mittediskrimineeriva riigina, kus PÕLISELANIKEL on turvaline ja muretu elada ja nad saavad olla meie riigi patriootideks?
Või on see täiesti ebaoluline teie jaoks? Nagu on olnud ebaoluline näiteks Rootsi sotsiaaldemokraatidel?

Oudekki: Mis kuradi mittetolereerimine? Tallinnas on registreeritud 7 miitingut selleks ajaks, sh. minu ja paljude meelest eesti riiki ja rahvast vihkava Klenski poolt, kas see on mittetolereerimine?
Halloo??

Või mida üldse tohib Ojuland öelda, ilma et ta poleks teie meelest suur saatan, “ebademokraatlik” jne. Et kui teie siin, meedias ja miitingul arvamust avaldate et Ojuland on jt on fashistid siis see on “tolerantsus” ja “arvamuste paljusus” aga kui tema arvab et kamaiidid on mõttetud või mittevajalikud, siis see on “mahasurumine”, diskrimineerimine” jne.
väga hale demagoogia teil igaljuhul.

To Analüütik:
Fashismi 14 punkti pole erinevalt sinust minu jaoks piibel. Loe niteks Wikipediat.

Paxton further defines fascism’s essence as:

“1. a sense of overwhelming crisis beyond reach of traditional solutions; 2. belief one’s group is the victim, justifying any action without legal or moral limits; 3. need for authority by a natural leader above the law, relying on the superiority of his instincts; 4. right of the chosen people to dominate others without legal or moral restraint; 5. fear of foreign `contamination.”[12]

Ma ei ütleks, et Eestis selle definitisiooni ükski punkt kehtiks.

23. ants - 19. aprill 2007

Costello ütleb: “Meid seob soov näha Eesti tulevikku demokraatliku mittediskimineeriva riigina, kus vähemustel on turvaline ja muretu elu …”
Kas tõesti teie arvates neil (vähemustel) seda ei ole – kui nad ise ka selle poole ei püüa? Ja kes need siis ikkagi on? Ma lihtsalt ei usu, et diskrimineeritakse näiteks neid venelasi, kes on korralikult ära õppinud meie keele. Kes seda nende pikkade aastate jooksul teha pole tahtnud, no neil võib tekkida kohati muidugi raskusi, nagu igas teises demokraatlikus riigis.

24. MB - 19. aprill 2007

Venelaste poolel on muide sarnane probleem. Ühelt poolt on olemas radikaalid nagu näiteks Zarenkov (ja piiri taga kordi käredamaid), teiselt poolt jällegi musttuhat mõõdukat inimest, kes lihtsalt soovivad et Eesti võimud neile oma ülbest ignorantsusest pähe ei sülitaks. Tänu sellele, et venelasedki ajavad taga rahvuslikku ühtsust arvamuste paljususe austamise asemel, langeb paraku kogu üritus madalaima ühisnimetaja tasemele, ND muutus rahvaliikumisest Konstitutsioonipartei filiaaliks ning paljud selle endised liikmed on sellise suuna vastu, ent kuidas sa vastu töötad, ühtne tuleb ju olla.Tõrvatilk segatakse meega.

25. mr.Costello - 19. aprill 2007

Suva, paljud sinu toodud punktidest on Eestis üsna levinud:
2. Rõhutakse eestlaste kannatustele, väiksusele, kestmisvajadusele jne ning õigustatakse seeläbi kõigi teiste rahvuste, vähemuste jne allasurumist. Näited, nagu Punane Hanrahan juba ütles, sellesama blogi kommentaaridest või kasvõi Kristiina Ojulandi mõtteavaldusest.
3. Tugevat juhti ihalevad paljud täiesti tavalised eestlased. Küll mitte veel õnneks avalikult aga viina võttes küll: Tankiga Riigikokku.
4. Põhimõtteliselt sama, mis teine punkt – levinud on usk eestlaste äravalitusse ja õigusesse seetõttu teiste siin elavate vähemustahvuste üle domineerida.
5. Kartus Venemaa viienda kolonni ees on lausa üldlevinud. Kasvõi sellesama Foorumi küsitlus näitas (tunnistan, kaudselt) seda.

26. ants - 19. aprill 2007

Vabanda, Costello, Sa ajad lihtsalt iseenda poolt väljamõeldud jama!! Ilma igasuguse konkreetsuseta. Mis puutub aga Venemaasse, siis sealpoolsed pidevad ähvardused meie aadressil muidugi ühelegi eestlasele rõõmu ei tee.

27. oliver - 19. aprill 2007

Täitsa lõpp. Siin võiks järjest peaaegu kõik mailaste kommentaarid ette võtta ja rahulikult tükkideks harutada. Nii palju loogika ja mõtete(sõnade) väänamist polegi varem näinud.
Aga lihtsalt ei viitsi enam.

28. suva - 19. aprill 2007

Costello, ei ole nõus absoluutselt ühegi punktiga, kuna
2. siin ei toimu minu definitsiooni kohaselt mingit allasurumist. keeleoskuse nõue pole allasurumine
3. et hakkame võitlema mõtteroimade vastu nagu “1984s”?
4. keegi ei usu mingisse äravalitusse

29. mr.Costello - 19. aprill 2007

Lugupeetud kommentaatorid. Aga millal te hakkate uskuma, et sellised tendentsid on olemas? Siimaani olen aru saanud, et:
1. Internetikommentaarides kirjutatav ei ole tõsiseltvõetav
2. Tavaliste inimeste poolt trammis/trollis/bussis/rongis/saunas/sünnipäevalauas räägitav ei ole tõsiseltvõetav
3. Välismaiste poliitikavaatlejate poolt nähtav on kohalikke olusid mittetundev.
4. Kohalike teisitimõtlejate (sh ka haritlaste, muusikute, politoloogide jne) poolt kogetu on nende enda poolt väljamõeldud jama.
5. …

Millal?

Kas siis kui on tehtud mõni pädev uuring? Milline on pädev uuring? milline peaks olema valim? Milliseid küsimusi peaks küsima?

Või usute alles siis, kui mõni teist endist või teie lähedastest läbi pekstakse või kongi toimetatakse, sellepärast, et ta on erinev?

30. Punane Hanrahan - 19. aprill 2007

Costello, sinu viimane kommentaar (29) vääriks vormistamist eraldi sissekandega.

Arni@suhtlebparasjagupalavikuliseltmeiesoomesõpradega:)

31. mr.Costello - 19. aprill 2007

Kõigile, kes mingitel põhjustel (näiteks tehnilistel) ei saa selle postituse juures olevat videot vaadata: Infopartisan on ära toonud Ojulandi vastuse stsenogtrammi, samuti on seal link tervele Foorumi saatele.

32. Janek - 19. aprill 2007

Ohoo! Jälle ilmusid välja need müstilised tendentsid ja kõik varem vaieldud teemad. Peaks hakkama kopipeistima vanu kommentaare?

Parandamatud hullud…

Kas siis kui on tehtud mõni pädev uuring? Milline on pädev uuring? milline peaks olema valim? Milliseid küsimusi peaks küsima?

Väga võimalik. Milliseid küsimusi? Selle jaoks eeldaks sotsioloogias pädevamat inimest. Näiteks keskmise baka tasemel töö tegija küsimused on suht idiootsed. Esimese kursuse omad veel hullemad — ehk ei ole pädev kommenteerimaks mis on konkreetselt “õiged” küsimused.

Või usute alles siis, kui mõni teist endist või teie lähedastest läbi pekstakse või kongi toimetatakse, sellepärast, et ta on erinev?

Kurat võtaks. Kirjutasin varem veidi, et elasin sellises kohas nagu Lasnamäe. Samuti oli klassis venepäraste nimedega inimesi. Ja mitte kordagi ei noritud, diskrimineeritud kedagi tema nime, aksendi, keele, rahvuse pärast. Mr. Costello, palun võta oma tänane rahustitekogus sisse. Tõsiselt, noh.

33. ants - 19. aprill 2007

Costello räägib nii veenvalt, et hakka uskuma, et Eesti on sama, mis Hitleri Saksamaa. (Tooks ehk mõnegi tõsiseltvõetava näite!) Delfi on muidugi igasugust sõnnikut täis, nii eesti, kui vene keeles. Bussis saunas, sünnipäevalauas jm.pole ma küll mitte ilmaski seda kuulnud, mis on mr. C. väidete aluseks. Interneti kohta andmeid annab ehk ta ise.
Loomulikult pole mõtet 8ml-ga vaielda, ja nii lõpetangi oma kommenteerimise, nagu Olivergi.
Millegipärast tuli meelde üks Oskar Lutsu jutuke kellestki läti rätsepast. (Loomulikult ei mõtle ma sellega mr.Costellot) Ärgu aga pandagu mulle pahaks, kui selle siia lõppu lisan.
Luts kirjutab, et too mees oli kindel, et meie maakera sees on veel üks teine maakera, mis esimesest on palju suurem. Veel lisab Luts tolle mehe kohta, et ta oli absoluutselt veendunud, et Mooses oli lätlane, aga Ahvide Tarzan pole keegi muu kui habemeajaja Kalninsi poeg Riiast.
Terme!

34. analyytik - 19. aprill 2007

11. kalake – April 19, 2007
“Et see mis Ojuland arvab, on tema isiklik arvamus ja ei maksa seda Valitsuse seisukohaks tembeldada. Ojuland, ma tuletan meelde on ENDINE valitsuse liige.”

Oot-oot! Kuidas see nüüd oligi? Üks kord poliitik – alati poliitik!
Hüva. Võib-olla mitte päris nii. Aga seesamune televisioonisaade, millest siin juttu? Ojuland esines seal minu meelest poliitikuna!!! See EI OLE tema isiklik arvamus. Ta esindab ikkagi teatud poliitilist parteid. Ja niikaua, kui Reformierakond ei ole avalikult teatanud, et neile on igasugused fašistlikud avaldused vastuvõetamatud ja et partei neid mingil juhul ei aktsepeeeri – niikaua võib Ojulandi seisukohavõtte selegelt Reformierakonnaga seostada.

35. analyytik - 19. aprill 2007

19. mr.Costello – April 19, 2007
“…Kaheksanda Mai Liikumine on vaba kodanikeühendus … Meie eesmärgiks pole üldse mingisugugust “nuppu keerata” ehk meil pole programmilist ka konsesnsuslikku seisukohta, kas ideaalne ühiskonna korraldus on kommunistlik, sotsialistlik, sotsiaaldemokraatlik jne….”

No ja lisaks võiks öelda, et minu meelest saab seda liikumist vaadata ka lihtsalt teatava “klubina” (loodetavasti ei kõla see kuidagi tühiseks kuulutamisena, sest nii ei ole see muidugi mõeldud) – klubina, kus lihtsalt arutatakse erinevatel ühiskondlik-poliitilistel teemadel. Noh ja kui mõne asja suhtes siis ka avaliku seisukohavõtuga esinetakse – mis siis? Mis siis järsku lahti on läinud? Et PARLAMENDI ASESPIIKER isiklikult peab vajalikuks RIIGITELEVISOONIS “arvata”, et ME EI SAA NIISUGUST ASJA LUBADA.

Mida siis ei saa lubada? Seda et kodanikud oma peaga mõtlevad ja “mõttehaardelt ikkagi Tartusse jäänud” Juhi totakaid sloganeid automaatselt omaks ei võta ja järele ei korda?

36. analyytik - 19. aprill 2007

21. Punane Hanrahan – April 19, 2007
“Meie ainus tingimus on manifesti tunnustamine.”

Oih!
Nüüd on ikka midagi väga viltu läinud. Mis see manifest veel on? Pole nagu üldse juhtunud kuulma. Nii et kui ma olen siin väljendanud seisukohti, mis mainitud manifestiga kooskõlas ei ole siis palun väha vabandust :)

37. MB - 19. aprill 2007

to Costello #29:

Õige märkus. Paistab et ei olegi olemas sellist autoriteeti, kes suudaks selgeks teha, et Eesti poliitika käib (mõnel juhul) valesti ning on olemas paremaid ja õigemaid võimalusi. “Meie teeme niimoodi, järelikult on niimoodi õige, teised kas on vaenlased või ei jaga matsu”. Lugedes kommentaare on näha, kuidas otsitakse järjest ettekäändeid, et kriitikat mitte omaks võtta ega adresseeridagi. Tooksin ära ühe minu arvates olulise fakti:

Pronkssõduri okupatsioonimonumendiks pidamine EELDAB(!!!!!) kõikide selle austajate punavaenlasteks ning nende vaatepunktiga nõustujate äraostetuteks, teadmatuteks ja ajalugu/olusid mittetundvateks pidamist.

Minu jaoks pole asi üldse niiväga monumendis endas, selle tähendusest, selle väärtuslikkusest meie või venelaste jaoks, ega ka sellest, et Eesti võiks reaalselt fašismi suunas liikuda vms.

Probleem on nimelt selles ‘make-believe’ EELDUSES, mis kui mitte Eesti parempoolsete, siis iga vähemalt viimase kui ühe venelase vaatevinklist on 100% väär, ning kahtlemata, kui neid panna seisukohta võtma, nõustub sellega ka sõltumatu maailma avalikkus.

Ega poliitikutel üle ei jäägi, kui halva mängu juures head nägu teha ning endale ja kaasmaalastele seletada, et kõik kriitikud on kas vaenlased või ei jaga matsu. Lihtsalt endale ettekujutamisest ei ole aga kasu, sest Eesti kaotab sellesse väärasse, hoolimatusse ning ausalt öelda õelasse eeldusesse klammerdudes oma poliitilist tõsiseltvõetavust *täiesti reaalselt* ja *täiesti põhjendatult*, meeldib see meile või mitte, suudame seda enda jaoks õigustada või ei.

Asi ei ole ju absull 1940 või 1944. aasta sündmustes ja neist arusaamises. Probleem seisneb selles, et millised tulemused saavad olema Eesti jaoks ühe *oma märkimisväärse inimrühma (kuju austajate) antagoniseerimisel*, kui seda tehakse selgelt *lühinägelikel ja ebaõiglastel eeldustel*, ühe triviaalse eesmärgi nimel milleks on ühe kuju ühest kohast teise tõstmine.

38. analyytik - 19. aprill 2007

22. suva – April 19, 2007
“…1. a sense of overwhelming crisis beyond reach of traditional solutions;…”

?!?!?!?!
Yeah! Ma ei tea selle allika taustu ja pole hetkel mahti sellega tegeleda ka. Ja mingi vähem kui kümne sõna pikkuse punkti põhjal järeldusi teha…? Aga…?

Kas… kas järsku just see punkt? Kas äkki just see punkt on Eesti praeguses situatsioonis ikka väga oluline. Paraku läheb see nüüd muidugi kuhugi alateadvus(t)e hämaratesse sügavustesse.

Rapid culture changes … axial culture … Center …
neljaks jagatud ring … kompassi motiiv linnapildis
Regati maja … Kannikese lillepood … Toompea lossi plats
Back to history … Russalka … aastad 1905-1907
Ja-jah.

39. Roll - 19. aprill 2007

Mul on tunne, et Costello on piisavalt ajupestud selleks, et ta võib kasvõi viis korda bussis/tänaval/klubis eesti keele rääkimise eest peksa saada ja “jobannõi fashist” sõimu taluda ning see poleks tema jaoks “hate crime”.
Kui aga keegi peaks bussis/delfis arvama et keegi tuleks eesti keele mitteoskamise pärast vallandada, siis on need hirmsad fashistlikud ja natslikud tendentsid.

Vabandan kui eksin, aga tõesti tundub selline ühte väravasse mängimine. Aga, Costello, miukest sündmust oleks vaja, et sa nendiksid: “probleem on ka venelaste mõtlemises ja suurem kui eestlaste omas” ?

40. Roll - 19. aprill 2007

to MB
Naljakas on lugeda põhjalikku tehtud intelligentset arutelu, mis viib absurdse lõppjärelduseni.
vastuväited:
1) Kogu pronkssõduri pooldajate seltskond on juba antagoniseeritud selle aastase venitamisega
2) Kui kuju nüüd ära ei viida, kas arvad et see seltskond hindab seda kui eestlaste ja Eesti valitsuse vastutulelikkusena? Sõbralikusena? Hahaha! See saavutatud propagandavõit ainult innustab neid uutele võitudele (olgu siis koolihariduse juures või mis iganes) fashistliku Venemaa usinal toel.
3) Enamikel venelastel on suht ükskõik sest kujust, nad tahavad rahus elada. Seda näitas ka valimiste eel tehtud küsitlus.
4) just see et pronkssõduri fännid igahinna eest nõuavad oma õigust “mälestada” langenuid Tõnismäel ja seal lippudega lehvitada, näitab, et nende jaoks pole oluline see mälestamine, vaid eestlastele koha kätte näitamine!
5) ja kui ümbertõstmine on teatud venelaste (kindlasti mitte kõigi) jaoks “fashism”, siis näitab see,et viha ja põlgus eestlaste vastu on püsinud seal juba kaua ja kui see poleks löönud pinnale nüüd, siis löönuks see mingil võrreldaval juhtumil. Nüüd on vähemalt teada, mis toimub. Integratsiooniillusioon on kadunud.

41. analyytik - 19. aprill 2007

(Kirjutasin selle kommentaari loo juurde “Kas kodanikuühiskond lõhestab riiki?”, ja kopeerin selle nüüd siia ka.)

OJULAND: “…See peab olema väga selgelt – või see ongi selgelt – mõistetav: see on okupatsiooni sümbol….”

No mis sa kostad! Klassikaline “slip” Freudi järgi. Täiesti puhtakujuline case. Vaadake seda lõiku. Vaadake mitu korda. Ojuland TEADIS, et ta läheb välja demagoogia peale. Teadis – ainult et alateadlikult muidugi.

…PEAB OLEMA… – see tähendab, et see PEAB niimoodi olema, kuna Partei on niimoodi otsustanud. Ta ütles selle välja. No ja siis tajus kuidagi, et see oli “slip” ja tõttas seda parandama. Räpakalt muidugi: …VÕI… Ja alles siis tuli see: …SEE ONGI JU SELGELT MÕISTETAV…

Saate aru. Ta pidi seda justnagu kinnitama või nii. Ta TEADIS, et see on poliitiline otsus – mitte mingi objektiivne tõde – ja tema kui poliitiku ülesanne on see läbi suruda. Kõigi vahenditega.

42. MB - 19. aprill 2007

to Roll:
Sellest ma rääkisingi. Sinu arvamus, nagu ka pronkssõdurivastasus laiemas plaanis, püsib hirmust ja umbusust tingitud aksioomil, et kõikide venelaste sooviks on vaid eestlastele kohta kätte näidata, eesti keeles rääkimise eest vastu lõugu jagada, et nad on mingid loomastunud tegelased kellede suhtumine ei jälgi põhjuse-tagajärje seoseid ja nii edasi.

Just selline eeldus on vägagi disputeeritav, ütleks isegi kõike muud kui tõene, loogiline või reaalsusele vastav, ning just sellise eelarvamusliku ja ebaõiglase, pmst ksenofoobse suhtumise evitamine ja demonstreerimine riiklikult tasemel on asi, mis pronkssõduri liigutamise juures Eesti mainele ja tõsiseltvõetavusele esmajärjekorras kahju toob.

Miukest sündmust oleks vaja, et *sind* nägema panna *enamust* täiesti normaalseid ja integreerunud venelasi (ja ka eestlasi), kes tõesti näevad selles kujus II MS mälestusmonumenti nagu plaatide peal kirjas?

Mõtle õige, miks hõiskad nii suure kergendustundega, et “integratsiooniillusioon on kadunud”. Selleks, et leiad ettekäände igati normaalsete ja tõsimeeli venelaste olemasolu ees silmad kinni panna — et sinu eelarvamused nende kohta püsiksid.

43. mr.Costello, Oudekki - 19. aprill 2007

Analyytik (ja kõik teised) – manifestiks nimetame seda, mis on kirjas leheküljel meist. Ja kui me viitame, et selles oleme kokku leppinud, siis tähendab see, et kõik meie aktiivsed liikmed omavad manifesti ulatuses konsensuslikku seisukohta. Blogikommenteerijatele ja muidu toetajatele sellega täieulatuslik nõustumine muidugi ei laiene – aga meil on muidugi hea meel, kui te meie mõtetega nõustute.

44. Roll - 19. aprill 2007

to MB
Ehtsa kamaiidist demagoogina valetad, omistades mulle suhtumist, millele ma oma postituses vastu vaidlesin.
Ma siis RÕHUTAN, kui su aju muidu vastu vei võta, et ENAMIK VENELASI pigem ei hooli sellest pronkssõdurist ja ENAMIK VENELASI tahab rahus elada.
aga on FAKT – et praeguses konfliktis on rohkem agressiivsust Venemaa ja venelaste suunalt (just tuli uudis, kuidas Rogozin arvab et konflikti peaks sõjaliselt sekkuma, lisaks relvatõstmise ähvardused jne.) kui eestlaste suunalt.
Proovi aru saada, et ma ei ole venelastevihkaja, mul on mitu sõpra sellest rahvusest, kui sa päris idioot pole, äkki saad aru? Ja ma ei hõiska et illusioon on kadunud, ma nendin seda tõsiselt.

Ja kui selles nähakse II ms sõja lõpu mälestusmonumenti, (võibolla ma eksin, tõesti) siis miks ei võiks surnuid kalmistul mälestada? miks siis valitsuse peale tige olla ja relvastatult kaitsta ähvardada, ah?
Pole ju põhjust?

Ja suure ringi küsimus, kui ma ütlen, et 85% Tallinnas süüdi mõistetavatest kriminaalkurjategijatest on venelased, kas see on a) fakt b) diskrimineerimine c) eelarvamus?

45. MB - 19. aprill 2007

to Roll
Esmapilgul pole sul mittehuvitamise suhtes õigus: http://www.epl.ee/?uudised=377648
http://www.etv24.ee/index.php?0572456
Teisest küljest on see teatud mõttes tõsi. *Kuju* ise, see pronksitükk või selle asukoht pole kõige olulisem, küll aga, nagu ma kirjutasin, on olulisem see, kuidas suhtutakse nendesse inimestesse, kes seda austavad, ning sellesse, miks nad seda teevad. Siin seisneb vahe Tõnismäe monumendi ning Venemaal Stavropolis ja mujal monumendide teisaldamise-hävitamise vahel.

Asi ei ole selles, et “kas see kuju on okupatsioonimonument mis Eesti pealinna ei sobi”, vaid “kas Eesti riik käitub nagu ässhõul, kui tituleerib stalinistideks ja Eesti vaenlasteks ega arvesta kõikide nende inimeste arvamustega, kellele see mälestusmärk tema otseses tähenduses, IIMS mälestusmärgina, tähtis on”. Mainimata jätta ei saa ka kogu seda inetut konteksti, milles kogu lugu toimub.

Muidugi on sul venelaste seas mitu head sõpra jne, mis on iseenesest vahva, aga see ei tähenda et rahvuse, kogukonna suhtes on sul eelarvamusi poleks. Sama ka poliitikutega.

Suure ringi küsimus: kui Marbellas on 50% eestlastest kas pangaröövlid, narkodiilerid või rahapesijad, siis mida see ütleb eestlaste kui rahvuse kohta?

46. araterl - 19. aprill 2007

Üks ütlemata rumal, mingil veidral viisil poliitikasse sattunud inimene, pole ju vaja öelda naine, blond või nähtavalt-kuuldavalt väikese ajumahu ja tõsiste väljendumisraksustega, et siis inimene, väljendas midagi täiesti mõttetut.

45 kommentaari?

Ma ei kiida heaks ei Tarandi ülbamist ega kunagist Res Publicale koalitsioonisoleku maksnud ojulandikangutamist aga see rumal isend võiks küll suu kinni hoida ja poliitikast kaugemale hoida.

No loodame, et 100 kommentaari tuleb ikka täis.

47. kalake - 19. aprill 2007

arvatavasti ei tee ojuland oma seisukohtadel ja partei seisukohtadel mõnikord vahet, mulle jääb selline mulje.

48. kalake - 19. aprill 2007

Costello ütleb: “Meid seob soov näha Eesti tulevikku demokraatliku mittediskimineeriva riigina, kus vähemustel on turvaline ja muretu elu …”

See käis siis 8. mai liikumise seisukohtade kohta. Iseenesest hea ja ilus põhimõte.

Üks väike kõrvale põige, kas kamaiidid peavad ennast vähemusse või enamusse kuuluvaks?

Kuid lisaks vähemuste turvalisusele peaks see riik hoolt kandma ka põhirahvuse säilimise eest (põhiseaduses kirjas), sest just sellele seltskonnale, kes peavad ennast eestlasteks on seda riiki kõige rohkem tarvis. Seda nimetatakse ka rahva enesemääramiseks, mis minuteada ei ole keelatud. Vähemusrahvustele, eelkõige meil elavatel, kes on võtnud muu riigi kodakondsuse siin elades või teatud osal kodakondsuseta isikutel on sellest riigist siin üsna savi. Kuid loomulikult on neil olemas kõik vastavad õigused.

Kujutame nüüd olukorda nii, Eesti majandusel napib tööjõudu. Tuuakse siia esialgu ajutist odavat tööjõudu, oletame et mõnest muhamedi usuga riikidest.
Iga töötajaga saabub hiljem veel 3-6 sugulast ja siis veel ja veel. Sest neil on siin hea. saavad teha oma kombetalitusi ja elada oma tõekspidamiste järgi. Normaalne.

Oletame, et 20 aastapärast moodustab eestis muhameedlaste osa 25-30% ning veel 40 aasta pärast tõotab eesti muutuda juba valdavalt muhameedlikuks nii 60% muhameedliku enamusega riigiks ja seda mitte immigratsiooni vaid valdavalt loomulikust iibest tulenevalt. Teoreetiliselt on ka võimalik, et muhameedlik riigikogu muudab ära põhiseaduse mis iganes punkti või lisab sinna, et eesti on muhameedlik riik vms, mille eesotsas on ajatolla…
Ma pole kindel, et demokraatlik riigikorraldus siis enam säiliks ja et vähemustel oleks endiselt sama mõnus siin elada. kindlasti säilitavad siinsed muhameedlased sidemed oma emamaaga, ega mineta oma usku ja kombeid. Noh drastilisemad kombed nagu aumõrvad.

Selline stsenaarium ei ole kuigi utoopiline kogu minu lugupidamise juures islami usku ja muhameedlastesse, omades ka ise tuttavaid muhameedlasi ühes muhameedlikus riigis, kus ma olen paaril korral külas käinud ja kogenud enneolematut külalislahkust.

Need samad aumõrvad on probleemiks Inglismaal. Näiteks 2004 aastal toimus seal miski 160 aumõrva.

Et kuidas siis 8 mai liikumine suhtuks vähemustesse sellises valguses?
Kas immigratsioon eestisse on OK?
Kas eestlaste (inimesed kes peavad ennast eestlasteks) ja nende riigi säilimine (kus oleks ka vähemustel mõnus elada) on oluline?

tahan vastuseid eelkõige kahele viimasele küsimusele.

49. analyytik - 19. aprill 2007

Jah. Ma ei saa muidugi rääkida 8-5 nimel, aga rääkida võiks ikka.

Niisiis islamiusuliste teema. Kirjeldus on muidugi natuke liialdatud, aga see pole hetkel probleem. Küll aga on küsimus selles, et kes siis ikkagi soovib võõrtööjõu sissetoomist? Kas eestlesd, kas venelased, kas siin maal elava rahva enamus, ükskõik, mis rahvusest nad ka parajasti on?
EI! Sellist juttu on rääkinud ikka ja ainult nn. tööandjad, ehk siis kapitalistid, kes soovivad niisuguste võtetega vältida Eesti inimestele normaalse palga maksmist. Põhimõttel, et toome vaestest arengumaadest tööjõudu, kes on valmis ükskõik millese palga eest tööd rabama. Ja siis saab sellega kohalike palganõudmise summutada. Niimoodi on lood tegelikult.

Teine teema on siis venekeelsed inimesed. Hüva, nad on teisest rahvusest ja räägivad teist keelt. Aga enamik neist – kui Narva ja Ida-Viru korraks kõrvale jätta – saab ju Eesti keelest aru ja suudab seda ka veidi rääkida. Kes paremini, kes halvemini. Nad on siia elama sattunud ja jäänud siia ka pärast Eesti iseseisvumist. No ja mis siis? Miks siis peab neile kogu aeg viiel erineval moel kaela peale käima?

Kusjuures kõige jaburam on veel see, et erinevus eestlaste ja kohalike venelaste vahel on ikka väga väike tegelikult. Pagan võtaks, võrrelge seda seltskonda näiteks Stockholmis resideeruvate immigrantidega, kes on saabunud mida erinevamatest maailma paikadest.
Sellega võrreldes on Eestis mingist integreerumisest, selle õnnestumisest või ebaõnnestumisest rääkimine täiesti jabur ikka. Eriti just siis, kui võrrelda siinseid venelasi näiteks tegelastega Afganistanist, Somaaliast, Iraagist või mujalt sellistest riikidest. Saage aru, maailma mastaabis on eestleste ja vähemalt siinsete – siin sündinud ja/või aastakümneid elanud – venelaste vahe ikka väga väike.

Nii jah. Ja kui siis venelastel on mingi suht tähtsusetu eripära, et nende jaoks on see II MS lõppemise tähtpäev nii oluline – no las olla. Mis sellest juhtub? Kui paljud eestlased ikka on käinud seal Pronksmehe juures 9. mail tegelikult? Tundub, et mitte vist eriti paljud. Kas tõesti need igas vanuses inimesed – näiteks emad lastega, perekonnad, üksikud vanainimesed – kas tõesti keegi arvab, et nende ettevõtmise eesmärk on mingit müstilist “jõudu demonstreerida”?

Jama. See on lihtsalt üks tava, mida korratakse ilmselt üle kogu endise N-Liidu territooriumi. Ja kui kedagi huvitab, miks venelased seda teevad, eks siis seda võiks ju nende käest küsida. Pole millegipärast midagi sellist märganud. Isegi sellist pisut põhjalikumat ja arutlevat ajalehelugu ei meenu millegipärast.

Ah jaa. Eks seal Pronkesmehe juures ole ilmselt olnud ka selliseid tegelasi, kes on nii öelda “meelestatud” ja kellele ajalooline asjade käik või Eesti valitsuse poolt aetud poliitika ei meeldi, aga neid on vast ikka tühine osa sellest seltskonnast, kes seal 9. mail kohal on käinud. Ja mis siis, kui neile Eesti valitsuse poolt aetud poliitika ei meeldi – mulle ka ei meeldi paljud asjad.

Hüva. Aga kui nüüd valitsus kuju likvideerib, siis kuidas saab seda tõlgendada. Üsna selgelt venelaste kiusamisena, nende tavade/kommete mitte-austamisena, sooviga neile nii öelda “koht kätte näidata” – näidata neile, et nende seisukohti siin riigis ei arvestata.

Mis põhjusel seda siis tehakse – aga lihtsalt sellepärast et Eestis võimul olev režiim ei soovi arvestada teistmoodi mõtlevate inimestega. Saate aru, see ongi kõige hullem. Kui ikka peaministripartei oluline poliitik ütleb avalikult välja, et me ei saa sellist asja lubada, et inimesed teistmioodi mõtlevad. Mida see tähendab? Täna mõnitatakse venelasi – aga keda homme mõnitama hakatakse? Kõiki, kes reformaatorlik-isamaalist demagoogiat vastuvaidlematult hekas ei kiida ja omaks ei võta? Kõiki, kes üldse oma peaga mõelda julgevad? See on tegelik probleem – nii venelaste, aga tundub, et veelgi rohkem eestlaste jaoks.

50. kalake - 19. aprill 2007

mis siin toimub, kas 51. kommentaari ei saagi?

51. kalake - 19. aprill 2007

veel Costello rääkis fashismi ilmingute kohta eestlaste hulgas erinevate allikate alusel:

Lugupeetud kommentaatorid. Aga millal te hakkate uskuma, et sellised tendentsid on olemas? Siimaani olen aru saanud, et:
1. Internetikommentaarides kirjutatav ei ole tõsiseltvõetav
2. Tavaliste inimeste poolt trammis/trollis/bussis/rongis/saunas/sünnipäevalauas räägitav ei ole tõsiseltvõetav

Et siis peaks ka väga tõsiselt võtma kommentaare vene delfis. Näiteks kommentaarid Rogozini eestile sõjakuulutuse kohta.
kus üks väidab et ta viskaks sel juhul oma eesti passi esimesel võimalusel ära ja hangiks vene passi. Ta pole ainuke
Teine ütleb, et nii ongi vaja nendele tshuhnaadele. Ta pole ainuke
jne.
Kus on siis see lojaalsus eesti riigile muulaskonna poolt? Delfi põhjal otsustades seda polegi. Pole kunagi olnudki. Kas selliseid saab usaldada, kas sellistele ikka võib eesti kodakondsuse anda?
Et siis kuidas nende neti kommentaaride ja sauna/bussi juttudega on?
Läheb sõjaks?

Kui tõsiselt neid võtta?

52. analyytik - 20. aprill 2007

Et kui tõsiselt võtta? Neid kommentaare ja jutte?
Ma arvan, et piisavalt tõsiselt. Ehkki loomulikult tuleb kasutada nii öelda koefitsentimist. See tähendab, et liialdused tuleks maha arvestada. Nii ühelt kui teiselt poolt.

Aga põhiline on ikka see, et Eesti ajakirjandus poliitikud ja eriti valitsus ei peaks nii öelda hagu andma pidevalt. Saage aru. Venelased käisid 9. mail Pronkemehe juures ja jäävad käima – ükskõik, kus ja milline monument see ka ei oleks. Eks käivad ju mujal ka – Narvas ja ma ei tea kus need kohad neil on. Mis siis?

Kui asi sujus normaalselt eelmistel aastatel, siis poleks olnud põhjust neid torkima minna. No ja kui mõned ebastabiilse psüühikaga tegelased sinna ronisid, siis oleks pidanud nad lihtsalt minema toimetama – dokumentide kontrollimiseks näiteks. Ja siis öelda sellistele inimestele, et nii ei sobi ja see on solvamine ja rahvustevahelise vaenu õhutamine ja korrarikkumine jne.

Siis ilmselt oleks asi samamoodi edasi läinud ja mingeid probleeme poleks olnud. Kujutage ette, selliseid monumente on ju veel ja igasuguseid. Maarjamäel näiteks ja seal toimuvad ka mingid kogunemised. Et siis okastraat ja verine vatt kaasa ja pealeminek? Või miskid lipud? Võib-olla ei ole niimoodi siiski lihtsalt ilus.

53. jake - 20. aprill 2007

Analüütikul on haugi mälu, asjad pole ka varasematel aastatel just ilusasti sujunud:
2005 kallati pronkssõdur värviga üle, lehvisid punalipud ning massiliselt oli noori.

http://www.sloleht.ee/index.aspx?id=174037&q=tõnismäe

Pidevalt toimus ka Tallinna vabastamise ehk okupeerimise tähistamine, näiteks 2004 nii: http://www.sloleht.ee/index.aspx?id=162821&q=tõnismäe.

Muide, huvitav, et pronkssõduri teisaldamist (mitte lattukoristamist) kangesti eitavad kamaiidid olid vait kui sukk Lihula monumendi äraviimise ajal. Kuigi see solvas üsna paljusid eestlasi. 30 000 küünalt muide pandi püsti selle teo puhul, pole just mitte väike asi.

http://www.sloleht.ee/index.aspx?id=162406&q=tõnismäe.

Või ongi probleem, et eestlased ei ähvardanud tulistamisega, streikidega, Euroopa Liitu kaebamisega? Oleks pidanud, siis tulnuks ka Kingsepa, Alandi jt. toetus?
Või on asi ikkagi vaadetes, et Vene okupant on “narodniku” sõber aga Saksa okupant on vaenlane?

Ainus viga, mis Eesti valitsus on valesti teinud, on see, et erinevalt Lihulast ei käitutud pronkssõduriga sama resoluutselt.

Aga topeltstandardid on ju 8 Mai Liikumise nurgakivi, nii et mida kuradit ma siin vaeva näen.

Mis Böhmi puutub, siis ma usun et varem või hiljem oleks midagi taolist niikuinii juhtunud, kuivõrd käärid Lihula jõhkra näkkuni***mise ja järjest suurejoonelisemaks muutuva 9.mai võidupeo vahel muutusid liiga suureks.

ja ära sa raibe tule nüüd ütlema, et kõiges on jälle süüdi eestlased ja fashism, kõrini sellest ilast!

54. jake - 20. aprill 2007
55. araterl - 20. aprill 2007

Ühinen küsimusega:

Milline on 8 Mai Liikumise suhtumine Lihula monumendi äraviimisse ning Sinimägedesse ja mujale Eestisse püstitatud II MS ajal saksa poolel võidelnud eestlastele püstitatud monumentidesse?

56. Mirri - 20. aprill 2007

VEIDI TERVET TALUPOJAMÕISTUST, järgnev tekst on pärit tänasest “Postimehest”. Irina Hakamada on ju nimi, mis peaks kõigile venemaast rääkijatele hästi teada-tuntud olema.

“Eesti võimude käitumise üle kurtis Rosbaltile ka fondi «Meie valik» president Irina Hakamada.
«Omal ajal rääkisin ma erinevatele Eesti parteide liidritele, et kui nad tahavad olla eurooplased, siis tuleb üle saada väikeriigi kompleksidest,» ütles Hakamada.

«Ma ütlesin neile: jah, minevik oli traagiline, ent kui te hakkate luukeresid kapist välja tõmbama, siis kaotate te rohkem kui võidate. Kui te olete väikesed, siis peate te sõbrustama nii Euroopa Liidu kui ka Venemaaga,» märkis Hakamada.

57. Mirri - 20. aprill 2007

Ja talupojamõistus talupojamõistuseks aga ilmne on see, et inimesi, kes otsustavad selle kuju teisaldada, ei saa _poliitikuteks_ nimetada. Nad on lihtsalt _poliitilise kultuurita_ harimatud kättemaksulised inimesed. Valitsus on ikkagi rahva jaoks ja peab pingeid leevendama, mitte ekstremistidega kaasa karjuma. On meil siis tõesti vaimu ja energiat ülearu, et hakata nüüd igasuguseid rünnakuid pareerima?

58. sirje - 20. aprill 2007

Me pole mingi poliitiline partei, et meil iga asja kohta peaks kohe ühine seisukoht olema. Me pole isegi ametlikult registreeritud mtü. Meie käest nõuda mingiseid ühiseid suhtumisi on pehmelt öeldes liialdatud.

Minu arvamus aastast 2004 Lihula monumendi konhta on siin: Kas me vihkame skulptuure?
SS-le püstitatud monumetide kohta ma küll siin sõna võtta hetkel ei kavatse. Ja Teised, kes ennast 8M liikmeteks peavad, ei pea minu seisukohtadega nõustuma.

59. hei - 20. aprill 2007

to Arateri. Mina pole küll 8mai tegelane aga ma ei saa sellest küsimusest aru. Minu meelest ei tohiks siin üldse kellelgi probleemi tekkida. Kuju oli kunstiväärtuseta ja läbimõtlematult kujundatud. Ei saa ju 21. sajandil panna püsti fashisti mundris kuju! Kui see kuju oleks pärit aastast 1943, siis oleks selle teisaldamine küsitav. Aga Euroopa Liidu territooriumil ei saa püstitada mälestusmärki, mis ei teata (ilma pika lisaseletuseta) oma sõnumit ELis adekvaatselt. Pronssõduriga on lihtne: mis oli fashism on teada ja selle hävitamine oli õilis tegu. Kuju on vastuvõetav (ja ammu püsti pandud). Nukker ja leinav pealekauba.

60. Oudekki - 20. aprill 2007

Kõik järgnev on minu isiklik seisukoht ja teistel Kaheksanda Mai Liikmetel võib olla eriarvamusi.

Mina arvan, et vanu monumente ei pea kiskuma, sest nad on osa ajaloost ja ajalugu me ei saa muuta. Ja kui isegi fašistid panid kuhugi ausamba, siis ma arvan, et seda praegu maha võtta on vale, sest see võtaks ära tüki mälestusest “meil oli kunagi selline režiim, mis tegi niimoodi”. Minu arvates on näiteks natuke silmakirjalik see, kui Roomas on majadelt fašistlikud sümbolid maha võetud, aga nende jäljed on ikka alles (kivi värvipleekimine). Rääkimata siis igasugustest teistest sammastest. Berliini kesklinnas on hiiglaslikud “võidukale punaarmeele” püstitatud sambad ja inimesed käivad nende jalamil piknikku pidamas. Ühte Saksa foorumisse kirjutas mingi tegelane “miks te neid õhku ei lase” ja sakslaste poolt oli ühine terav reaktsioon “mine lase oma kodumaal sambaid õhku, kui sa nii vägivaldne oled, meie saame Saksamaal rahumeelselt hakkama”.

Lihula sammas on minu arvates natuke keerulisem, sest see oli nüüd, praegu, olevikus pandud ausammas. Selle üle otsustamine ei ole ajalugu vaid päevapoliitika, mille suunda me saame praegu muuta. Mina ei saa aru, miks oli 2004. aastal vaja rõhutada ausambaga seda aspekti, et me võitlesime Teises Maailmasõjas ka Hitleri poolel. Taas, seda ei tohi ära unustada, aga ausammas tähistas minu jaoks meelsust, nagu eestlased oleksid praegu sellise pooltevaliku üle õnnelikud. Kuigi tegelikult ju ei ole. Kuigi ma arvan, et paljud ei võidelnud sisimas üldse “Hitleri eest” vaid oma kodumaa vabaduse eest, sest nad ei saanud aru, mis maailmas toimub – ja võib-olla ei saanudki neilt tolles olukorras seda nõuda. Aga praegu me ju teame, mis oli Hitleri režiim. Praegu me suudame valikuid teha ja hinnanguid anda ning tunnistada, et eestlased tegid mõnikord vigu ka (isegi kui need olid inimlikult mõistetavad).

Milles ma olen Lihula puhul väga pettunud ja kurb, oli valitsuse käitumine, kes oma kodanikest üle sõitis. Tookord ma kirjutasin oma blogis niimoodi:
“Praegu jääb olukorrast niisugune mulje, et vastu Eesti kodanike tahet võttis Eesti valitsus maha SS-mundris sõduri ausamba, sest Saksa kodanikele see ei meeldi. Suhteliselt karm nending. Tegelikult ma loodan, et enamik eestlasi ei ole natsid. Aga sellest me ei räägi. Sellest, et niisugune ausammas võib tekitada meie lastes (ja ka mitte ainult lastes) arusaama, et diskrimineerimine ja rassiline selektsioon on hea ja Hitleri teod õigustatud. Mul on hea meel, et seda ausammast Lihulas enam ei ole. Aga mulle ei meeldi, kuidas selle mahavõtmist põhjendati”.

61. MB - 20. aprill 2007

Lihula ausamba mahavõtt oli õige, aga ei meeldinud põhjendused, miks seda tehti. Mahavõtmisel poeti välissurve taha, samas kui see sammas, saati veel säärane agressiivne ja absurdse tekstiga, ei sobinud sel lihtsal põhjusel et Natsi-Saksa armees sõdimine pole asi, mille üle uhke olla.

See polnud vabadusvõitlus, sest meil valitses täpselt samasugune Saksa okupatsioon nagu mujal Euroopas ning sakslastel polnud ealeski mitte mingisugust tahtmist Eestile vabadust ning demokraatiat tuua. Saksa mundis sõdimine oli parimal juhul hädavalik, või siis need mehed *uskusid* et sõdivad Eesti nimel (mis iseenesest on tervitatav), aga *tegelikult* nende sõdimine iseseisvust millimeetritki lähemale ei toonud. Mobilisatsioon natsiarmeesse tähendas hoopis seda, et ei jäänud võitlusvõimelisi mehi kaitsma *tegelikku* Eesti iseseisvust ja demokraatiat, mistap Tiefi valitsus sai kesta vaid päeva(kesi), Tallinn võeti ära lahinguta ning PS alla on maetud ei-tea-kes.

Eestlastel *oli* peale SS-i ja Punaarmee veel kolmas valik, sõdida kasvõi paljakäsi aga *tõeliselt* Eesti vabaduse nimel, seda näitas 1941. aasta Suvesõda, seda näitas Leedu, mis suutis ka peale nõuk. okupatsiooni oma armee taastada ning suure osa oma territooriumist oma jõududega punastest vabastada, enne kui natsid rahvusväeosadele kriipsu peale tõmbasid. Eesti toonased poliitikud tegid natsidega semmides vale valiku, olgugi et kadunukestest halba ei räägita.

62. Réservoir politique « Tähelaevade sadam - 20. aprill 2007

[…] justkui sellest veel vähe oleks, 18. aprilli Foorumis tegi Ojuland veel ka kodanikualgatuse maha: 8. mai liikumises on lugupeetud inimesed aga…. Saan aru, et olles Pronkssõduri vastu oleks üsna skisofeeniline pooldada liikumisi mis seda […]

63. analyytik - 20. aprill 2007

55. jake – April 20, 2007
“Analüütikul on haugi mälu, asjad pole ka varasematel aastatel just ilusasti sujunud:
2005 kallati pronkssõdur värviga üle, lehvisid punalipud ning massiliselt oli noori.”

Kummalised “põhjendused” on need nüüd küll.

1. “2005 kallati pronkssõdur värviga üle…”

Kes siis kallas? Kas need, kes Pronkssõduri juurde lilli käivad panemas? Vist mitte. Küll aga tundub, et need, kes lilli käivad panemas, et need kannatasid selle provokatsiooni küll suhteliselt rahulikult ära.
Ah jaa. 2005. võib vaadata üldse erandliku aastana. 60. aastat sõja lõpust – ehk siis ümmargune tähtpäev – ja mõneti võiks öelda, et viimane ümmargune tähtpäev, kui sõjas osalenud inimesi ka veel elus on. See tähendab neid, kes ikka “päriselt” osalesid – sõdisid. Sest see nõuab sünniaastat 1925 ja varem.
Lisaks on ka selge, et selline ümmargune tähtpäev tõmbab üldiselt ligi rohkem inimesi kui tavaliselt.

2. “lehvisid punalipud”

Küllap N-Liit ikka punase lipu all seda sõda sõdis. Ja Eestis pole punalipp keelatud. Kuigi Venemaal oli vist ka hiljuti miski rida selle võidulipuga, naga nad seda nimetasid.
(Hüva – see on vaieldav punkt. Ma ei ole veendunud, et seal monumendi juures peaks lippudega vehkima. Aga! Mis siis kui Esimesel Mail punalippudega meeleavaldus tehakse? Kas siis on ka kellelgi kobisemist? Ma mõtlen siis punalipud ilma nende N-Liidu tunnusteta. Loodetavasti proovitakse see asi varem või hiljem ära ning kui siis ka kellelgi ütlemist on, siis läheb ikka asi päris kurjaks.)

3. “massiliselt oli noori”

See on nüüd kõige kummalisem põhjendus?!
Mis siis? Mis siis, et oli noori? Kas see on keelatud Eestis? Kes selle ära on keelanud? Parlament, Valitsus, Partei? Milline partei?

No ja siis räägitakse veel siin argumenteerimise korrektsusest jne. Viru Keskuses on ka massiliselt noori. Järelikult kohe traktorid ja ekskavaatorid peale!

64. analyytik - 20. aprill 2007

Ah-jaa.
Selle Lihula monumendi kohta küsiti ka.
Minu meelest oli see ikka eriti prosta värk valituse poolt!!!
Öösel peale lennata ja rahvale kaigast anda.
“Jõulud Lihulas” – kui miskit filmipealkirja parafraseerida.

Nii et jama igal juhul. Aga selge oli ka see, et SS-lase ausammas EU-riigis – see oli ka nagu hapukas värk tegelikult. See ei oleks ka välja vedanud.
(Vot siin tulebki välja see Eesti ja Euroopa suhtumise erinevus. Minu meelest, minu isikliku arvamuse järgi oleks see kuju võinud seal Lihulas seista. Aga ma saan aru, et Euroopas seda ikka ära ei selgita.)
No ja nende motiivid, kes sellist ausammast püstitasid, ma ei julgeks küll öelda, et see motiiv ei olnud lihtsalt veidi kiusu ajada. Teame-teame neid “Eesti Vanamehi”.

Oh-ooo!
Ma nüüd paneks siia kirja ühe sellise keerulise lause, mõneti nagu konstrueeritud lause – päris paradoksaalse lause tegelikult – aga teate, ei ole siiski välistatud, et selles peitub teataval hulgal tõtt. Ja see puudutab siis Lihula sündmusi.

“Eesti fašistlike kalduvustega valitus kõrvaldas fašiste ülistava mälestussamba, kasutades fašistlikele režiimidele iseloomulikke võtteid ja vahendeid – ning selle tagajärjeks oli fašistlike meeleolude plahvatuslik levik Eesti rahva hulgas.”

65. Kiki - 20. aprill 2007

Minu blondiinimõistus seda lihtsalt ei võta, et SSi mundris tegelase ausammas on “hapukas värk”, aga punaarmeelase ausammas on mingi kuradi püha lehm, keda kõik peavad kummardama, sest muidu on nad natsid ja fašistid. Ühed rõvedad ideoloogiad mõlemad. Mõlema hingel miljoneid surnuid. Ometi – üks ei või olla ja teine peab olema. Arusaamatu.

66. analyytik - 20. aprill 2007

No võiks siis võtta ja vaadata, et kuidas neid asju Euroopas nähakse. SS kuulutati Nürnbergis vist valeks või umbes nii ja nüüd on ca 60 aastat Euroopa inimesed selle teadmisega elanud. Mingid Nürnbergi Põhimõtted on siiamaani vist jõus kuidagi. Punaarmee ja N-Liit oli aga “liitlaste” poolel. St. nad olid sellised õiged tegelased – niivõrd-kuivõrd. Aga no vähemalt esialgu.

Kui Sulle tundub, et asjad on vastupidi – miks mitte. Aga ma ei ole just päris kindel, kas õnnestub sajad miljonid inimesed Euroopas samamoodi mõtlema panna, nagu Sulle tundub. Mina isiklikult saadaksin muidugi iga inimese kuu peale, kes mulle mingit laarilikku ajaloo”teadust” rääkima tuleb. Aga no ma teeksin seda lihtsalt sellepärast, et ma olen kõiki neid jutte juba tuhandeid kordi kuulnud ja lugenud jne. – ja palju põhjalikumalt kui kõik need tänavanurkadel ja internetis “õiget” ajalugu kuulutavad tegelased kokku.

Ja veel. Tõnismäe monument ei ole NKVD-mehele püstitatud. See on tavalisele regulaararmee sõdurile. Aga Lihulas ja ilmselt ka Maarjamäel, need ei ole mitte regulaararmeele, mitte Wermachtile, vaid SS-ile. See on veidi erinev. (Maarjamäele on muidugi maetud ka Wermachti sõdureid ilmselt, see asi seal on keerulisem pisut. Aga need ausambad, mille juures teatud eestlased teatud kuupäevadele on “üritusi” korraldavad – need ei ole kindlasti mitte Wermachti meestele ja need üritused ei ülista kindlasti mitte Saksa regulaararmeed.)

Ja üldse. Neid sigadusi tegid just sellised mitte-regulaararmee tegelased. Minu teada vähemalt. Need NKVD ja SS ja muu selline. Mõlemalt poolelt. Et mitte öelda igalt poolelt.

A kus on Saksa regulaararmee sõdurite hauad? Ma vist märkasin ühte kusagil Pirita-Mähe vahel metsas. No siis olid nad juba sõjavangid muidugi, kui nad surid. Nad ei langenud rindel. (See oli siis Saksa Sõjavangide Kalmistu – vist selline kiri oli umbes.) Aga siiski. Ma ei ole küll kuulnud, et keegi neist haudadest eriti hooliks.

67. analyytik - 20. aprill 2007

Ja veel.
On ajalooline fakt, et sõda alustas Saksamaa. Sakasmaa tungis kallale kõigepealt Poolale ja siis igal pool mujal ja siis N-Liidule. Saate aru, see on ajalooline fakt. No ja siis liitlased Inglismaa, Prantsumaa, USA ja N-Liit – need riigid sõdisid siis Saksamaa vastu ja võitsid. Ja siis jõuti otsusele, et just Saksamaa oli see, kes selle jama kokku keeras. See, et N-Liit oli ka selline jama režiim ja Stalin jne. – seda küll, aga see ei muuda ära neid ajaloolisi fakte. (Ja samuti ei muuda fakte kõik see Stalini ja Hitleri omavaheline susserdamine ja et üks oli hullem kui teine. Fakte see ei muuda.)

No nii. Ja nüüd eks eestlastel on muidugi selle Stalini režiimiga omad mälestused ja sellest siis tuleneb nagu see hoiak, et “kuna meie meelest on Stalini režiim vale, et siis tuleb seda kuidagi “tasakaalustada” ja siis tuleb järelikult Hitleri režiim justkui õigeks kuulutada.”

Loogikaviga!!! Meie vastase vastane ei ole ilmtingimata alati meie poolt. Ja eelpool mainitud põhjustel on ikka suht naiivne hakata SS-ist nüüd mingit “kangelaslikkust” välja väänama – Eesti riigi ja rahva kasuks. See on jama ja ei vii tegelikult kuhugi. Iga suva kodanik Euroopas ütleb, et kas te olete lolliks läinud täiesti.

Saate aru. See trikk lihtsalt ei toimi. Ja muide, ka varasematel aegadel on oldud selle suhtes eriarvamusel. Näiteks see Soomepoiste tulek Eestisse ja nende võitlemine Punaarmee vastu. Oli küllalt palju neid, kes selle asja organiseerijaid hiljem süüdistasid, et milleks niisugune avantüür ette võeti, et oli niikuinii selge, et see midagi ei aita – ja lihtsalt meie pojad, vennad, mehed said surma. Mõttetult ja asjatult.

68. kalake - 20. aprill 2007

MB, meeldetuletuseks ajaloost, et 1941, kui punaarmee oli põgenemas löödi järelejäänud punavõimu instantsid siit eestist kohalike eestlaste algatusel jõuga välja. Mehi oli vähe ja relvastus napp, kuid motivatsioon vägev. Sest tegutsesid hävituspataljonid. See oli nii edela eestis, kilingi-nõmme ja pärnu kandis.

Eestlastel oli ka kolmas valik, nimelt putkas palju eestlasi soome, kus neist moodustati jalaväe rügement JR200. Kuid neid oli ka muudes väeliikides. Eestlasi hakkas soome tilkuma kohe peale vabaduse kadumist 1940 aastal. Need olid sellised põhimõttelised mehed. Neist moodustati ka kuulsa erna retke tuumik.
tol ajal oli eestis valitsev suhtumine, et taas kordub vabadussõja aegne olukord, kus sakslased on minemas ja venelased pole veel tulnud. ning taheti olla valmis oma vabaduse eest võitlema.
Nii nagu vabadussõja ajal said suur enamus oma väljaõppe ja relvad tsaari armeest. nii loodeti ka seekord.
Soomes võideldes loodeti olla kodumaale lähedal ja kogemust omandada ning vajadusel terve väeosaga eestisse tulla, nii tegelikult juhtuski, kuid kahjuks oli see sunnitud ja enneaegne käik, sest soome oli sõjast välja astumas ja eestis olid endiselt sakslased.
Loodus vabadusele oli ka üks olulisi põhjuseid, miks saksa mobilisatsioon õnnestus. Loodeti võidelda eesti territooriumil ja jäädagi siia. Kuid nii see kahjuks ei läinud.
sest kus sa ikka oma väljaõppe ja relvad saad….
Ma ei näe siin küll mingit erilist natsimeelsust, vaid hoopis enesemääramise tahet.
Eestlased olid ehk liiga naiivsed saksa valitsuse suhtes, lootes neilt vähemasti tegutsemisvabaduse andmist kui neil endil oli suht kaputt käes.

69. kalake - 20. aprill 2007

analyytik, õpi ajalugu. kuula mida vanad mehed räägivad kes võitlesid erinevates vägedes. Proovi mõista nende motivatsiooni, miks nad tegid ühe või teise valiku, juhul kui neil oli selline võimalus. Saad aru tol ajal valitsenud õhkkonnast, meeleoludest, soovidest.
Tol ajal ei olnud midagi pistmist kangelaslikkuse otsimisega SS’ist.
tundub, et sul puudub side tolle aegse eesti olustikuga.
Oli muidugi ka neid, kes arvasid et igasugune vastupanu on mõttetu elude raiskamine. Kuid see oli kindel vähemus, isegi tol ajal. Oleks eestlased niimoodi 1918 aastal arvanud, oleks me ilmselt muutunud mingiks mandunud metsrahvaks, alaväärtusliku keele ja mõttetu kultuuriga ühises nõukogude rahvaste peres.
Kes ei riski ei joo ka shampust.

Soomepoistel oli kahjuks väga vähe valikuid. Nad pidid Soome pinnalt kaduma enne relvarahu, kui nad just ei soovinud vene vangilaagritesse sattuda.

70. kalake - 20. aprill 2007

tekkis ootamatu võrdlusmoment, et kui meil olid 1940 aastal juunikommunistid, siis nüüd on meil aastal 2007 äkki maikommunistid :D

71. analyytik - 20. aprill 2007

71. kalake – April 20, 2007
“Tol ajal ei olnud midagi pistmist kangelaslikkuse otsimisega SS’ist.”

Ma ei öelnud, et tol ajal, ma ütlesin, et tundub, et praegu justnagu püüaksid teatud tegelased seda teha. Praegu niisiis. Tänapäeval.

“Oli muidugi ka neid, kes arvasid et igasugune vastupanu on mõttetu elude raiskamine. Kuid see oli kindel vähemus, isegi tol ajal.”

Ma ei oska öelda, kui vähemus või enamus, aga Saksa mobilisatsiooni eest minema putkamine või Saksa sõjaväest deserteerumine ei olnud mitte haruldane. Lõigati nii Soome, aga ka Rootsi. Ja mõnedi inimesed teavad rääkida, et Põhjarannikul käis niisugune värk ikka iga öö peaaegu. Vähemalt teatud perioodil.

Ja see Soome sõjaväe kooseisu astumine – see oli ka nii, et sakslased nõudsid põgenenud eestlasi välja Soome riigilt. Ja siis see oli nagu mõneti kompromiss – et astuvad Soome sõjaväkke, et pääsevad justkui odavamalt, aga päris rahule neid jäetud ei oleks. Muidugi need, kes kohe Rootsi lõikasid – kas Soome kaudu või otse – see on juba iseasi. Sinna sakslaste käsi nii väga ei ulatunud.

“Soomepoistel oli kahjuks väga vähe valikuid. Nad pidid Soome pinnalt kaduma enne relvarahu, kui nad just ei soovinud vene vangilaagritesse sattuda.”

Jah. Ma ei saa sellest nüüd väga täpselt rääkida paraku, aga ilmselt oli ka teisi valikuid. Asi oli reaalselt ikkagi selles, et teatud inimesed tegid seda propagandat, et kutsusid ja agiteerisid neid eestlasi Eestisse tulema. Et Vene vägede vastu võitlema siis. Need on väga konkreetsed ja usaldusväärdes andmed, aga ma ei saa siinkohal allikatest rääkida.

Ma ei oska öelda, millele need tegelased lootsid ja kui põhjendatud need lootused olid, aga mingi alus ehk oli siis. Ja nende organiseerijate aususes jälle pole ka põhjust otseselt kahelda. No ja pärast siis süüdistati neid, et nad sellise avantüüri tegid ja inimesi sai palju surma. Saate aru – süüdistati selles mõttes lausa, et “sa oled süüdi, et minu sugulased surma said”. Aga eks oli sõja aeg ja segane aeg ja – eks ta ole.

Muide. See on nii ka, et on osa inimesi, kes seletavad ja räägivad, et kui kangelaslikult me ikka võitlesime janiiedasi. Vene ajal oli selliseid veterane veel lausa jalaga segada. Aga on ka teisi, kes ütlevad, et raisk, jama oli see värk tegelt. No neid teisi muidugi raadiosse, televisiooni ei kutsuta ja nendega ajaleheintervjuusid ei tehta. Tänapäeval vähemalt mitte. Ja vaevalt et enam üldse kunagi. Sest nagu öeldud, ega neid põle ka enam eriti järel.

72. analyytik - 20. aprill 2007

Mobilisatsioonid.
Kui N-Liit tegi mobilisatsiooni, siis läks sellega kaasa mingi kümneid tuhandeid – no need, kes siis kõigepealt seal tööpataljonides olid ja pärast Eesti Laskurkorpuses.
Ja kui Saksamaa tegi mobilisatsiooni, siis läksid jälle kümned tuhanded – need pisut noorema aastakäigu poisid siis, kes N-Liidu mobilisatsiooni alla ei läinud.

Nõukogude Liidu ajal käisid kümned ja … vist siis ilmselt ikka sajad … tuhanded – ühesõnaga ma ei arvuta praegu välja – aga palju oli neid, kes käisid Vene kroonus ja osa neist siis ilmselt seal Ungaris ja Tšehhis ja Afganistanis jne.

Praegu on siis Eesti aeg jälle ja ilmselt on päris palju neid, kes endale mingi tõendi hangivad, et sõjaväkke mitte minna – koguni hullumaja tõenditest oli ükspäev vist lehes juttu. Nagu vanal heal ajal juba. Ja minu teada olid jälle just Reformierakonna noored need, kes sõjaväes käimise vastu kõige rohkem sõna võtsid.

Nii-jah. Et arutada sõjaväe ja sõdimise puhul mingist sunniviisilisest ja/või vabatahtlikust värgist – vabandage nüüd väga, aga nii loll ma ka ei ole. On üldteada tõsiasi, et enamik inimesi ei taha sõdida. Kas ma tahaksin sõdida. Ei! Mitte mingil juhul! Sõdasid on alati alustanud valitsevad klassid ja rahvas on pidanud kannatama.

Vaadake neid sandistatud ameeriklasi kusagilt internetist, neid, kes seal Iraagis on olnud. Ja ärge ajage siin mingit ila “sõjalistest kangelastegudest”. See kõik on vale, vale ja veel kord vale!

Ja lugege siis sõdadest ja ajaloost ja sellest, kuidas rahvast manipuleeritakse ja sõtta minema sunnitakse. Zinn ja Chomsky vist siin konkreetses väljaandes näiteks.
http://www.punamust.org/alternatiivnr2.pdf

73. oliver - 20. aprill 2007

Kalake, sa kulutad väärtuslikke sõnu. No kes olid need Soomepoisid ja Erna retke mehed?
Soome mundris võitlejad Natsi-Saksamaa alluvuses, USA ja teiste lääneriikide armsa liitlase NLiidu vaenlased. Tulid natsirežiimi liitlase Soome laevaga üle mere Nõukogude Eestisse ja kukkusid vabastajaid ja rahulikke elanikke tapma.
Kuulu järgi räägitakse, et Erna retke võistlusele sünni juures oli teiste hulgas ka Jüri Liim.
Seega näed isegi – järjekordsed natsid paljastatud™

Kuidagi sellisena kujutan ette mitte-mart-laari-ajalugu. Kuigi pean ütlema, et mulle on mõiste “Mart Laari ajalugu” üpris segaseks jäänud – ise ei ole ühtegi ta raamatut lugenud, ainult sirvinud. Ja kuigi olen korduvalt palunud, ei ole keegi mulle seda mõistet lahti seletanud… seega jääb tähendus häguseks.
Siiski, olen märganud, et inimesed, kes seda väljendit kasutavad, ei ole reeglina sõbralikud, kipuvad ropendama, paistavad silma äärmiselt kehvade ajalooteadmistega (tihti ka puuduliku keeletundmisega) ning vihkavad demokraatiat ja iseseisvat Eestit. Lihtsalt selline mulje on jäänud…

74. Anonüümne neeger - 20. aprill 2007

Analyytik: “On ajalooline fakt, et sõda alustas Saksamaa. Sakasmaa tungis kallale kõigepealt Poolale ja siis igal pool mujal ja siis N-Liidule. Saate aru, see on ajalooline fakt. No ja siis liitlased Inglismaa, Prantsumaa, USA ja N-Liit – need riigid sõdisid siis Saksamaa vastu ja võitsid. Ja siis jõuti otsusele, et just Saksamaa oli see, kes selle jama kokku keeras.”

Analyytik, sul on ajaloost tõepoolest kummaline arusaam. Et Saksamaa tungis kallale Poolale ja siis kõigile ülejäänutele sh NSVLle. Et nagu NSVL oli puhtalt kannataja rollis. Seda toetab muidugi Nünbergi asi, sest võitjad otsustasid, et süüdi on Saksamaa. Aga kas oli ikka täielikult? Nojah, igastahes täpselt Venemaa/NSVL käsitlus sellest asjast.

75. Jake - 20. aprill 2007

Oleks mul blog, siis ma paari nädala pärast kirjutaksin ehk umbes nii:

Tegelikult ma loodan, et enamik eestivenelasi ei ole stalinistid. Aga sellest me ei räägi. Sellest, et niisugune ausammas võib tekitada lastes (ja ka mitte ainult lastes) arusaama, et Nõukogude Liit ja Punaarmee kuriteod on head ja Stalini teod õigustatud. Mul on hea meel, et seda ausammast Tõnismäel enam ei ole.Aga mulle ei meeldi, kuidas selle mahavõtmist põhjendati”.

76. araterl - 20. aprill 2007

Sirje, SS-le püstitatud monumetide kohta Sa ei peagi sõna võtma, sest Eestis ei ole SS-le püstitatud monumente. On Saksa poolel langenud inimestele pühendatud monumente, kus on lühiduse huvides ära toodud väeosa number. Muidugi kui iga saksa poolele sõdinu on Sinu arvates ss-lane, fašist ja sõjakurjategija, siis on seda hea teada.

hei,

“mis oli fashism on teada ja selle hävitamine oli õilis tegu” – mis oli kommunism ja mis on Vene imperialism on teada, selle vastu võitlemine on positiivne ja sellega seonduva hävitamine on rutiinne heakorrastustöö.

Seda Lihula/PS-i ümbrist arutelu lugedes tekkib järgmine küsimus:
– punaarmees sõdinud eestlased a) mobiliseeriti sinna mittevabatahtlikult b) neid ei saa pidada Eesti jaoks reservatsioonideta kangelasteks sõltumata võidust mingi fašismi üle
– saksa poolel sõdinutest ligi 70% olid sundmobiliseeritud ja vabatahtlikud läksid sinna kättemaksuks ja võitlemaks punaste vastu. Kes ei sooritanud sõjakuritegusid ja ei ole selles süüdi mõistetud, see on nagu iga teine tavakodanik.

Mõlemal poolel oli Eesti sõjandusajaloo seisukohast silmapaistvaid väejuhte, kelle mainimist või pildi ülesriputamist loetakse vaat et järgmiseks sõjakuriteoks. See on natuke maitse küsimus aga väidaks, et Alfons Rebane oli Eesti kõigi aegade kõige silmapaistvam väejuht. Uuritud on aga sõjakurjategijaks ei ole kuulutatud. Ma ei näe mingit probleemi, et pidada teda silmapaistvaks eestlaseks, kellest avalikult ja kompleksideta rääkida. Lõputult mingite eurooplaste pärast pabistada – no kuulge, siis ei jõua neile mitte kunagi kohale, et on ka teistsuguseid riike kui oma saarel passinud UK ja püksid alla lasknud Prantsusmaa.

Eesti ainuke mäletatav oma sõda oli Vabadussõda, mis oli piece of cake võrreldes II MS sündmustega Eestis.

Kas see propageeritav seisukoht, et peale 1940 aastat on meil olnud ainult kollaboratsionistid tähendab siis, et peale 1940 aastat pole meil olnud mitte ühtegi kangelast ega vabadusvõitlejat?

Ülbed rahvad nagu Venelased sülitavad mingi juuksekarva lõhestamise peale ja ütlevad, et sitta kah, mis sest et vägistasid ja tükeldasid sadu tuhandeid Saksa naisi aga meie omad on ikka geroid. Need samad sõdurid pidasid imperialistlikku sõda Soome vastu, okupeerisid lähiriike, sooritasid sõjakuritegusid. Kas see on kõik tänu fašismi võidule kamiitide poolt neile andeks antud. Kas nad on iial tunnistanud oma sigadusi. Vabandus on ju liiga palju palutud?

Kas kamiidid teavad miks absoluutne enamus Eesti ohvitsere läks Saksa poolele ja kui palju eestlasi deserteerus saksa poolele ning miks? Kas mitte selline teadmatus pole põhjuseks, miks nad oma lääne-euroopa sõprade ees hea meelega vaikiksid Eesti tegeliku ajaloo mugavalt maha ja ei selgitaks, mis siin tegelikult toimus. Sellest milline oli Uluotsa jt tegevus, üleskutsed ja raadiokõned, suhtlus Saksa omavalitsusega.

Euroeeskujulik olla tähendab vist salata maha oma ajalugu. Kui II MS minevik olemisele apelleerides kaitstakse Pronkssõdurit, siis II MS minevik olemisele apelleerides võiks ka väita, et ärge mängige lolli – Eesti ajalugu oli selline, need mehed võitlesid teadmises, et nad võitlevad küll mitte omas sõjaväes aga oma maa eest ja oma vaenlase vastu, s.t. Eesti eest. OK aga kamiitidelt on seda palju nõuda, sest nende jaoks on Eesti, selle rahvus ja keel mingi mõttetu anakronsim, mis heade juhuste kokkusattumisel peaks niikuinii kaduma.

Järgmised sammud kamiitlikus ajalootõlgenduses on ennustatavalt järgmised:
– Eesti tõesti lasi vene väed vabatahtlikult sisse ja astus vabatahtlikult NSVLi, sest revolutsiooniliselt meelestatud rahvamassid olid Pätsi klike vastu
– need kes 1940-41, 49 ja sovjeediajal tapeti, küüditati ja represseeriti, nendega tehti seda põhjusega. “esines ka mõningaid möödalaskmisi aga…”
– tegelikult oli nõukogude ajal kõik väga hästi “esines mõningaid möödalaskmisi”
– muulased toodi sisse ja me peame sellega leppima ning andma neile niisama kodakondsuse ning kehtestama nende keele riigikeeleks
– Eesti riik peaks Venemaaga jumala eest mitte tülli minemiseks tegema kõik nii nagu Venemaa käseb. Sest Venemaa on suur ja hirmus (ja meid üldse ei ähvarda ja on sõbralik). Ükskõik kui loll või riiklust või rahvust ohustavad need Vene käsulauad ka ei oleks. Kusjuures pole oluline, et Vene ise neid reegleid ei järgi.
– 1991 aastal taasiseseisvumine oli viga, sest eraldas meid nõukogude rahvaste sõbralikust sulatuskatlast ja vaid pikendab selle marginaalse rahvakillu agooniat, mille hulka kamiidid piinlikkusega kuuluvad

77. analyytik - 20. aprill 2007

to: 75. Anonüümne neeger – April 20, 2007

1. Kes siis kellele kallale tungis? Mis järjekorras? Huvitav oleks tõesti kuulda, kas on olemas ka mingeid teistsuguseid fakte.

2. Kas N-Liit oli “puhtalt” kannataja rollis? Pagan seda teab. Mida tähendab puhtalt? Aga kui talle kallale tungiti, eks siis tungiti ilmselt. See, et Stalin oma jamadega ja Hitleriga susserdamisega (ilmselt) enda riigile ise ka häda kaela tõmbas (vähemalt osaliselt) – see on juba nii öelda põhjuste rida, see ei muuda ajaloolisi fakte. No ja see, et Stalinil võis olla või ilmselt ka oli igasuguseid kavalaid plaane, need olid plaanid ja need ei muuda samuti fakte. Ja see, et ta vist just nende plaanidega orki lendas – see ei muuda jälle ajaloo käiku.

Ja üleüldse – eks see oli ju nii, et kaks diktaatorit püüdsid teineteist üle kavaldada ja siis hävisid mõlemad lõpuks. Ja loomulikult kannatasid selle all eelkõige nende riikide rahvad. Ja teiste riikide rahvad samuti.

3. “Seda toetab muidugi Nünbergi asi…”

Eks võib ju teha ettepaneku see “Nürnbergi asi” ära muuta ja Hitler vabadusvõitluse peakangelaseks kuulutada. Milles küsimus?1 Tehtud!

Vot siin nüüd ongi see värk, et kas me püsime nii öelda üldtunnustatud arusaamade/faktide raamides või mitte. Kusagil Eesti metsas maa-aluses punkris võib ju igasuguseid asju välja mõelda, aga keskmine Euroopa inimene sellega nõusse saada – see on ikka küsitav, pehmelt öeldes.

78. analyytik - 20. aprill 2007

77. araterl – April 20, 2007

“…Alfons Rebane oli Eesti kõigi aegade kõige silmapaistvam väejuht…”

Võib-olla tõesti. Ma ei ole militaarala asjatundja. Aga samas võib öelda ka nõnda, et: “Adolf Hitler oli Saksamaa kõigi aegade kõige silmapaistvam Juht.” Miks mitte. A mine räägi seda sakslastele parem ja Saksa poliitikutele näiteks. Võib-olla jõuab neile ka siis “tõde” pärale lõpuks.

79. kalake - 20. aprill 2007

Päris nii see ka ei ole, et 8mai liikujad ei tunnusta NLiidu pahelist olemust. Seda on nad mitmeid kordi öelnud, et NLiit ei olnud parem Natsionaal Sotsialistlikust Saksamaast. Kuid neid häirivad natsismi ilmingud eesti ühiskonnas. Ei saa vastu vaielda, et selliseid üldse poleks, kuid samas millises riigis neid poleks. Ning ma ei leia et nende ilmingute alusel saaks eestit natsluse suunas liikuvaks riigiks nimetada.
Samuti ei ole ma aru saanud, kas 8mai toetab eestlaste enesemääramisõigust või mitte. Mulle tundub, et 8mai suhtub eesti riiki kui paratamatusesse, millega tuleb leppida. Noh on mingi riiki, kus nad juhuslikult elavad. Peaasi, et oleks selles riigis mõnus olla.
Ei ole samuti aru saanud martlaarlikust ajaloost. Pole ühtegi martlaari raamatut lugenud. Küll aga olen lugenud paljusid tolleagsete inimeste mälestusi ja ülestähendusi, kuidas nemad seda toimunut nägid. Ka Endel Pärna omi. Väga väärtuslikuks materjaliks on minumeelest saatesari Kirjutamata Memuaare, õnneks on olemas saadete arhiiv. Seda tasuks kuulata.

80. analyytik - 20. aprill 2007

80. kalake – April 20, 2007
“Väga väärtuslikuks materjaliks on minumeelest saatesari Kirjutamata Memuaare…”

Muide, see on just üks nendest saadetest, millega viimase 15 a jooksul (umbes) Eesti rahva ajalooteadvust teatud kindlas suunas on “töödeldud”.

Saad aru, see on väga peen värk. Loomulikult ei pruugi seal midagi valet olla ja enamasti tõenäoliselt ei olegi. Aga selle saatesarja kaudu on inimestesse süstitud “teatud arusaam ajaloost”. Ja kui sedaniimoodi vaikselt teha ja palju-palju aastaid ja keegi ei juhi tähelepanu ka, et see on tetava suunitlusega, ja et see ei ole kindlasti mingi professionaalne ajalooteadus – vot siis ongi niisugune veider tulemus lõpuks. Et paljud eestlased peavad täiesti endastmõistetavaks asju, mille peale keskmine eurooplane õhku ahmima hakkab.

81. analyytik - 20. aprill 2007

“martlaarilik ajalugu”

See on siis kõik see ajalugu, mida Eesti rahvale sisse söödeti – sel ajal kui Mart Laar oli Eesti Maa Valitseja – ja milline tegevus edaspidi jätkus – kuni siiamaani – domineerivalt. Prominentseim martlaarilik ajaloolane on kahtlemata Lauri Vahtre – oma loendamatute kirjutistega kõikvõimalikes ajalehtedes.

See on siis selline üldmõiste ühesõnaga. See on ajaloo ümberkirjutamine sellises suunas nagu see kodanlistele-natsionalistidele sobib.

Samas, ega uued vaatenurgad ei ajaloole pole ju mõistagi keelatud – probleem peamiselt selles, et virutati pendel nii öelda teise äärmusesse ja hakati rääkima samasugust jama nagu nõuka ajal, ainut et vastupidise märgiga.

82. araterl - 20. aprill 2007

analyytik,

Maailma lühim II MS põhjuste ja käigu ülevaade:
– Saksa oli pissed Versailles lepingu pärast
– nõrk demokraatia, mannetud juhid ja majandusprobleemid võimaldasid esile kerkida onu Adolfil, kelle kõva käsi meeldis rahvale ja militaarprassimine meeldis suurtööstusele
– Saksa sõjalist võimsust aitas salaja kasvatada Venemaa nähes mandrieuroopa sõjas võimalust kommunismitulukese levitamiseks. Vene ja saksa olid kuni viimase momendini pigem liitlased
– 1941 suve alguses mobiliseeris Vene suured väeüksused piirile (Soomega käis niikuinii tõksimine ja Baltikum militariseeriti 1940 suvel) ja plaan, mida nimetatakse ka Groza oli sovietiseerida mandrieuroopa
– Vene sõjaline seis oli armetu, kaitselahingute võime olematu, varustus, toitumus masendav, moraal olematu. Ainul hirm repressioonide ees hoidis mehi rindel. Min 1.2 miljonit end nõukogude kodanikku desrteerus ja võitles saksa poolel, tihti oma regiooni iseseisvuse taastamise eesmärgil.
– “liitlased” ootasid viimase momendini et sekkuda, et nii Saksa kui Vene ennast rängalt kurnaks. Ainult läänemaailmas kujuteldamatult julm ümberkäimine sõduritega muutsi sõja käiku. Pärast Stalingradi oli muidugi za rodinu, za stalinu.
– ja liitlaste hirmud olid tagasi. Sisuliselt kinkisid kallid liitlased, s.h. eeskujulikud eurooplased ühele diktaatorile pool Euroopat.

Võit fašismi üle on väike kuid protsesside üldloogika seisukohast ebaoluline killuke. So what. Mis siis kui me oleksime praegu Ostland?

See Sinu “Nürnbergi asi” on s.h. SS-i kuulutamine kuritegelikuks organisatsiooniks, jah, kehtib tänase päevani, mis paraku EI TÄHENDA, et kõik sinna kuulunud oleksid automaatselt kurjategijad. Paar lauset edasi selles otsuses on kirjas, et sundvärvatute kohta ei käi see kindlasti ja sealt edasi, et ISIKLIKU vastutuse kindlakstegemiseks peab iga riik oma kohtuorganites need kurjategijad läbi hekseldama. 99% natsipaanikast on tingitud mõnede põhitõdede mitteteadmistest ja sõnastuse (meestele, mitte väeosale pühendatud) ja maitsevääratustest (Lihula monument).

Nürnbergi statuudis oli s.h. kirjas, et liitlaste kuritegusid seal ei arutata järelikult nood pole Nürnbergi järgi sõjakurjategijad, küll aga on näiteks Eestis NSVL-i poolt toimepandu seda 1949 a Genfi konventsiooni järgi.

83. araterl - 20. aprill 2007

analyytikust on küll selgelt näha, et ta ise pole Vahtret ja veel vähem Laari ise lugenud. Lähtub sellest mida turumutid räägivad.

Äkki veenad siinsed lugejad ümber, analyytik?

84. Punane Hanrahan - 20. aprill 2007

Heaks näiteks selle kohta, et Oliver ajab täielikku jama, on kasvõi see, et mina pooldan soomepoiste mälestuste jäädvustamist igal võimalikul kujul.

Soomepoisid olid USA ja Suurbritannia armees teeninud eestlaste kõrval ainukesed, kelle kohta võib öelda, et nad olid ses sõjas midagi muud, kui ohvrid. Saksa ja vene poolel võidelnud hulgas kangelasi pole ja mitte kedagi neist kangelastena käsitleda ei tohiks – nemad olid ikka ja ainult ohvrid (Lihula probleem minu jaoks isiklikult oligi selles, et seal püüti saksa poolel võidelnud sakslast esitleda kangelase, mitte ohvrina). Aga Soomes sõdinud või siis brittide ja ameeriklaste juures olnud, nemad on küll ehk midagi enamat, kui ohvrit. Eriti muidugi Suurbritannia ja USA väes teeninud – sest nemad teenisid armeedes, mis terves Euroopas ja ka terves maailmas demokraatiat taastada aitasid.

85. Punane Hanrahan - 20. aprill 2007

Miskipärast tuli minu kommentaar enne Oliveri oma, ehkki käib selle kohta. Mingi tehniline kala.

86. analyytik - 20. aprill 2007

84. araterl – April 20, 2007
“Maailma lühim II MS põhjuste ja käigu ülevaade:”

Eks põhimõtteliselt asjakäik umbes nii oli. No siin on lihtsalt asi selles, et kui lühidalt või pikalt öelda. Muidugi võib kirjutada ka 10-15 köidet.

(Ja ära hakka nüüd jälle kavaldama ja vigurdama ja järjest uusi lühiajalugusid pakkuma – neid kogu aeg pisut-pisut kohendades. Et siis justkui proovida, et kui kaua ma asjaga nõus olen. Ma ei nõustu kodanliste-natsionalistide ajaloomoonutamisega niikuinii.)

Üks moment siiski eraldi:
“Võit fašismi üle on väike kuid protsesside üldloogika seisukohast ebaoluline killuke.”

Eks see on nüüd sõnastuse küsimus pisut, aga mina ei julgeks vist küll öelda, et see, et “Euroopa fašistlikele ja nazi režiimidele” lõpp tuli, et see oleks kuidagi “protsesside üldloogika seisukohast ebaoluline killuke”. See vist ikka päris objektiivne hinnang ei ole.

Võiks mõne sakslase käest igaks juhuks üle küsida, et mis nad ise ka arvavad. Või üldse Lääne-Eurooplaste käest. Aga no ühesõnaga oluline ei olnud niivõrd “võit” siis – seda ehk tõesti – kuivõrd just see, et sõda ja kogu see jama läbi sai.

Vot see siis ongi oluline asi, mis siin Eestis mingit jama tekitab. Mulle tundub küll, et sõja lõppemine meeldis ikka enamikule Eesti inimestest. Vähemalt nii palju kui ma sõja ajal elanud inimestega vestelnud olen. Ja siin oleks ju täiesti see punkt, kus eestlased nii ida kui ka lääne poolsete naabritega ühise keele võiksid leida. Sõda sai läbi ja see oli hea ja kui seda Pronksmeest sõja lõpu puhul püstitatud monumendina vaadelda – miks mitte.

Hüva-hüva. Nüüd tuleb jälle jutt, et Eestis käis jama edasi. Muidugi käis. Aga eks kõikvõimalikku jama käib ju kogu aeg. Praegu samuti muide. Nii Eestis, aga paljudes kohtades veel ikka palju rohkem. Mis siis? See ei muud ajalugu, et 8. mail 1945. lõppes sõjategevus Euroopas. Ja et see oli tore, et sõda läbi sai.

87. analyytik - 20. aprill 2007

“martlaarilik ajalugu”
Täiendav!

Ma siis kordan veel kord: “See on siis selline üldmõiste ühesõnaga. See on ajaloo ümberkirjutamine sellises suunas nagu see kodanlistele-natsionalistidele sobib.”

Üldmõiste. Taipad. Imago värk – või umbes nii.

Muide, ma olen lisaks Lauri Vahtre alalehekirjutistele lugenud ka tema tõsisemaid ajaloo alaseid raamatuid. Mis pärinevad ajast kui ta veel poliitik ei olnud. Või eriti ei olenud. Vist.

88. analyytik - 20. aprill 2007

(Kopeeriks siis ühe sissekande ühe teise teema alt. Järsku oleks sellest ka siin kasu.)

Neid kommentaare siin vaadates on mulle millegipärast juba mitu korda meelede tulnud, et on olemas selline raamat, mida ma kunagi ammu lugesin:

1. Totaalne riik – totaalne inimene / R. N. Coudenhove-Kalergi ; [saksa keelest tõlkinud H. Anto ; eessõna: J. Puhk], Tallinn : Tallinna Eesti Kirjastus-Ühisus, 1938

2. Totaalne riik – totaalne inimene / R.N. Coudenhove – Kalergi ; [saksa keelest tõlkinud H. Anto ; eessõna: J. Puhk], Tallinn : Tallinna Eesti Kirjastus-Ühisus, 1940

3. Totaalne riik – totaalne inimene / R.N. Coudenhove – Kalergi
Ilmunud Tallinn : Perioodika, 1988 (Tallinn : EKP KK Kirjastuse trükikoda)

Vaatasin seda siis Rahvusraamatukogu otsingust ja üllatusega märkasin, et seda jõuti enne sõda koguni KAKS KORDA väja anda. Ilmselt siis tajuti ära, et see oli antud ajas ikka väga selge arusaamisega kirjutatud ja oluline teos. (Sellepärast ma siis kopeerisin neid viiteid siia nii mitu korda – need on erinevad trükid. Ja viimane on jälle omaette naljakas – EKP KK Kirjastuse trükikoda ja 1988!!! Juba! Nii ruttu! Päris huvitav.)

No ja ma ei tea nüüd, paljud siinkommenteerijatest on seda lugenud, aga see on nüüd küll niisugune asi, mida ilmtingimata peaks vähemalt veidi vaatama. Siis jääb seda arusaamatust siin ehk kohe tunduvalt vähemaks.

89. kalake - 20. aprill 2007

Anna andeks Hanrahan, aga just tahakski seda öelda, et kui mujal sõda lõppes, siis siin käis jama veel täiega edasi. Ja veel kümmekond aastat. Ükski punategelane ei julenud tol ajal üksi metsa seenile minna. Eesti jaoks sõda justkui ei lõppenud. Õieti polegi seda konkreetset kuupäeva, mida võib lugeda II MS lõpuks. Ametlikult küll 8mai, aga eestile ei tähendanud see suurt midagi, sest siin käis juba hoopis teine sõda edasi.
Et kas eesti ei kuulu euroopasse vä? Või on eurooplastele kohustuslik mitte teada, et siin sõda edasi käis.
Või on hoopis eestlastele kohustuslik mitte teada, et siin sõda edasi käis ja tähistada hoopis VE’d nagu ameeriklased seda kutsuvad?
Saan täiesti aru, et Eurooplastele,noh läänepoolsetele, ameeriklastele ja nõukogudeliitlastele oli suureks kergenduseks sõja läbi saamine ja isegi sakslastele. Just lihtsate inimeste jaoks oli see kergendus. Kuid eestis ei omanud see päev mingit tähendust.
Okei, eesti võib solidaarsusest seda päeva tähistada, kui eestlaste jaoks oli see päev, ma rõhutan “tavaline stalinlik sovjeetlik argipäev” Ei saabunud iseseisvus ega juhtunud midagi muud olulist ja mäletamisväärset.

tundub, et oliveri komm jääbki alalõpmatuks viimaseks

90. analyytik - 20. aprill 2007

91. kalake – April 20, 2007
“Ametlikult küll 8mai, aga eestile ei tähendanud see suurt midagi, sest siin käis juba hoopis teine sõda edasi.”

No mis sa kostad! Et Eestis käis siis sõda edasi? Et nii või? Et Euroopas igal pool oli sõda lõppenud ja N-Liidus samuti, aga Eestis toimusid lennuväe regulaarsed pommirünnakud, tohutud tankilahingud ja “kõlas katjuušade kanonaad”. Ja kui kaua siis, kui küsida tohib? Pool sajandit?

Mul ei ole eriti midagi fantaseerimise vastu, aga no võiks ikka reaalsuse piirides püsida. Nii enam-vähem.

91. kalake - 20. aprill 2007

analyytik, kui sa vihjest ei saanud aru, siis oli siin peale 44a sügist, peale fashismist vabastajate saabumist palju leppimatuid isikuid, kes ei leppinud iseseisvuse kaotamisega, kes metsadesse kogunesid ja jäid oma võitlust võitlema. Seda soodustas paljuski ka nõukogude võim oma käitumisega.
Lasti ronge kraavi, tegeldi sabotaazhiga nõukogude võimu vastu. Killiti võimu esindajaid jne. Minumeelest on see partisanisõda.
Või sa äkki arvad äkki, et sõda Iraagis lõppes Bagdadi vallutamisega?

92. valker - 20. aprill 2007

Analyytik

Sa siin nurised ühtelugu eesti peavoolu meedia ning käibiva ajalookäsitluse üle. Et prillidega ja viltu.

See ju polegi päris vale, eks iga riigikord kirjutab “oma ajaloo” ja sõna otseses mõttes sõltumatut meediat ju polegi. (Uudistekünnis on pikem teema)-

Aga, kas Sinu arvates on nn indimeedia (nii samanimeline põhisait oma kloonidega, kui ka laiemalt üldse nn alternatiivmeedia) ideoloogiliselt kuidagi vähem kaldu kui “kodanlik-natsionalistlik” trükikurat ja digideemon? (See pole retooriline küsimus).

Arvestades Su üldist loosunglikkust ja tihedaid viiteid punamustlusele, ei tahaks uskuda, et “Don’t hate the media, be the media” Sulle kuidagi võõras oleks.
Või oled ehk kolka-anarhist?

93. araterl - 20. aprill 2007

Arni,

“Soomepoisid olid USA ja Suurbritannia armees teeninud eestlaste kõrval ainukesed, kelle kohta võib öelda, et nad olid ses sõjas midagi muud, kui ohvrid.”

Järelikult siis USA vahipataljonides Nürnbergi protsessi vange valvanud Eesti Waffen-SS-i sõjamehed olid õilsad? Nad olid ju USA teenistuses. Aga mille poolest nad olid erinevad nendest Waffen-SS-i poistest, kes Venele sõjavangidena välja anti. Või nendest kes Tšehhi põrgus maha notiti?

Ja mida arvata USA Displaced Persons Commissioni otsusest, ““The Baltic Waffen S. S. Units (Baltic Legions) are to be considered as separate and distinct in purpose, ideology, activities, and qualifications for membership from the German S.S., and therefore the Commission holds them not to be a movement hostile to the Government of the United States under Section 13 of the Displaced Persons Act, as amended.””

Kas mittekangelane on automaatselt fašist või moeeuroka mahasalgamist vääriv isa, vend või vanaisa?
Aga vabadusvõitleja?
Eeskujuks olev sõjamees?
Silmapaistev eestlasest väejuht?
Kuidas nimetada surmasalgavat ja pühendunud võitlemist oma vihavaenlase vastu, mis sest et valede värvide all, kandes südames oma Isamaa iseseisvuse aadet?

Paku palun uus sõna välja enne kui järgmine kord raiud: “nad ei ole kangelased”. Sellised mehed ohvriks lihtsalt ei sobi. Ja nad ei olnud seda.

Sul võib olla terve Euroopa aga nondel imelikel eestlastel on seesama Eesti siin. Ja veel paljudeks aegadeks.

Aga äkki Sul puudub lähisugulaste hulgas kogemus. Küüditamise. Saksa sõjaväes teenimise. Sundemigreerumise osas.?

See on suuresti empaatia küsimus.

kalakese leid on muidugi priima. Peaks jah sinna 8 mail promeneerima minema metsavenna kostüümides ja aru pärima, et vat the futsk, mes sõda siin siis teiearvates nii väga lõppes. Meie tinutasime veel viiekümnendatel parteilaste perseid ja teie siin hõiskate. Krt liiga hea elu peal olete olnud. Liiga palju vahukoort söönud.

analyytikule lohutuseks: mina ka arvan, et Mart Laari (rõhutan) üksikute teoste (rõhutan) mõningaid osi tuleb võtta teatava kriitikameelega. Aga midagi pole parata – see on tihti nii, et mingite tabuteemade väljatulekul pingutatakse natuke üle ja tegelikult tegi Mart Laar seda tagumisel ajal ja siiski talutavuse piires. Ajalool ka oma osa rahvuse eneseteadvuse kujundamisel, nagu näiteks K.A. Hermanni pseudoteaduslik eesti-šumeri sugulusteooria või Eesti viikingilood või ka näiteks Lennu Hõbevalge sari. Aga need on kõik tänuväärsed sammud kui neid võtta arukalt.

Lauri Vahtrega ma arvan, Sa panid lihtsalt mööda. Ära aja segi tema publitsistikat, mis Sulle lihtsalt ei meeldi tema teadustööga. Ajaloolasena on Vahtre ampluaa teine ja ta on korrektne.

Mul on ka kahju, et Eesti Ajaloo koguteose XX saj köide on rõhutatult just saksa pool võidelnute keskne ning liiga vähe Eestis saksa okupatsiooni ajal toimunud sigadusi käsitlev. Aga usun, et tasakaalustatud, mitte taassovjetiseeritud ajaloo kirjutamise aeg veel tuleb.

Kriitiline suhtumine ajaloosse ei ole kraaksumine teemal “martlaarilik ajalugu” vaid konkreetsete asjaolude väljatoomine. Määgimine viib kriitiku lihtsalt turumuti tasemele.

94. analyytik - 20. aprill 2007

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II
“The German High Command under Generaloberst Alfred Jodl surrendered unconditionally all remaining German forces on May 7 in Rheims, France. The western Allies celebrated “V-E Day” on May 8, because President Truman named it VE Day as it was also his birthday. The Soviet Union celebrated “Victory Day” on May 9.”

Eesti Entsüklopeedia, 9., 1996.
Teine Maailmasõda:
Sõja I periood: 1. IX 1939 tungisid Saksa väed üle Poola piiri….
Sõja V periood: 8. mail kirjutasid Saksa ülemjuhatuse esindajad Berliinis alla Saksamaa tingimusteta kapitulatsioonile….
(Siia võiks siis vahele märkida, et see tähendas sõjategevuse lõppu Euroopas)
Sõja VI periood: 2. sept. kirjutasid Jaapani valitsuse esindajad ja USA armeekindral D. MacArthur Vaiksel ookeanil alla kapitulatsiooniaktile. 6 aastat ja 1 päev kestnud Teine Maailmasõda oli lõppenud.

Muidugi võib rääkida igasugust juttu, et Eestis justangu sõda ei lõppenud või nii, aga jah. Ma isiklikult ei viitsiks muidugi enam.

95. analyytik - 20. aprill 2007

ajaloost
See läks vist pisut segamini tõesti. Kui küsimus oleks ajaloolastes ja ajalookonverentsides – siis palun väga – andku tuld nagu aga jaksavad. Aga ärgu tulgu mulle mingit “õiget” ajalugu jutlustama ja ütlema, et mul justkui ei võikski oma arusaama olla.

Ja need minu seisukohad käisidki rohkem sellise “laiatarbe” ajaloo kohta – ajalehed-ajakirjad jne. No see, et kuidas niisuguste kirjutistega inimesi üles köetakse ja neile mingeid kodanlik-natsionalistlikke ideid pähe pekstakse. Siis mõnele inimesele jääbki mulje, et justkui kõmanuks “katjuušade kauge kanonaad” siin maal nõuka aja lõpuni. Ja muud sellised lollused.

Hüva. Kui ma ütleks näiteks, et nõuka ajal oli elu keskeltläbi parem kui praegu – muide, ma kohtan iga päev üha rohkem ja rohkem inimesi, kes on just nimelt niisugusel seisukohal, kuigi ainult omavahelises vestluses muidugi – mis siis juhtuks. Kohe lendaks peale karjade kaupa tegelasi, kes mind kõikvõimalikes asjades süüdistama hakkaksid. Mingis a la argumentum ad hominem stiilis.

Palun väga. Igal inimesel on õigus kujutada ajalugu ette nii paranolilisena, nagu ta iganes suudab. Aga öelda, et nüüd peaksid kõik tema “õiget” arusaama toetama hakkama? Kas see pisut veider ei oleks siiski?

96. araterl - 20. aprill 2007

I consider it worthwhile to celebrate the start of the fight for independence on May 10th as on this day all the allies had celebrated their victories, bogus or not and the Estonian resistance started their dirty work of fighting for the independence by means that were available at that time.

For Estonia WWII ended in 1991
For Estonia WWII started in October 1939
For Estonia the victims of WWII are the deported, killed, the unborn and the inevitably emigrated during 1940 till 1991. If you wish the recruited to all the Armies.

97. analyytik - 20. aprill 2007

Eks sai kah N-Liidu ajal elatud. Mõnda aega. Eriti aktiivset sõjategevust justnagu ei mäleta.

Aga mida see veider, et mitte öelda haiglane kontseptsioon siis annaks. Ajalootunnetuslikust seisukohast. See, et sõda lõppes 1991.

98. mr.Costello - 20. aprill 2007

Araterli ajalookäsitlus on ikka väga veider…
Lugesin kõigepealt seda “lühiajalugu” ja tekkis küsimusi, siis lugesin arvamust sõja lõpu kohta ja tekkis veel enam küsimusi. Hakkasin just küsima vastuseid, et millal siis Araterli arvates II Maailmasõda algas ja millal lõppes, kui ilmus Araterli järjekordne geniaalne kommentaar, kus ta neile küsimustele (millegipärast inglise keeles) vastas. Veelkord – geniaalne! Sain teada, et olen terve oma lapsepõlve elanud sõdivas riigis. Ma olen sõjaaja laps!
Araterl, palun, väga palun – kirjuta sellel teemal (sõltuvalt oma haridustasemest) kas diplomi-, bakalaureuse-, magistri- või doktoritöö. Viimane oleks muidugi kõige parem, siis saaksid lollid eurooplased ka teada, millises vaimupimeduses nad elanud on!

99. kalake - 20. aprill 2007

Analüütik, ma ei tea kas sa lihtsalt ei pane tähele nii pisikest maalappi nagu on eesti, kuid siin käisid asjad pisut teisiti kui mujal euroopas. Eestis ei olnud 1945 ei 8 ega 9 mail mitte millegi üle rõõmustada. Sõda oli küll läbi, aga oma riiki ei olnud. Selle asemel korraldati siin igasugust jama.
Kuidas sa siis ikka nimetad seda mis toimub Iraagis? on see sõda või on rahulik ja mõnus elu, kui iga päev lendab õhku vähemalt kümmekond inimest, tapetakse võõrvägede sõdureid, lõigatakse kõrisid läbi jne.
Eestis oli 1945 suht sama seis. See sumbus vaikselt passiivseks vastupanuks, mida sa võibolla täheldasid ka nõukaajal ja millest elavnes nn. laulev revolutsioon.

Kuidas sa üldiselt suhtud eestlaste enesemääramis tahtesse?
Kas vabadussõda oli kapitalistide ja natsionalistide sepitsus töörahva vastu?

100. analyytik - 20. aprill 2007

Jah muidugi nõuka aeg oli kõik üks must auk tegelikult ja rõõmustada ei olenud mitte millegi üle. Ise ka sellist lollust usud või? Tõesti? Muidugi oli jama, aga kas rohkem kui praegu? Kahtlen kõvasti?

Hüva. Jätame selle pärastsõja aegse aja ja Stalini aja kõrvale, siis oli vist jama tõesti rohkem. Aga ka see aeg, tavalise inimese jaoks, kas ikka oli? Eks alguses oli vilets muidugi – varemed ja talongid. Aga kaua see kestis, see kõige hullem värk? 5 aastat? !0? Eks ma ole ikka ka inimestega rääkinud ja spetsiaalselt küsinud. Polnud see asi nüüd nii hull midagi.

Ja tuletage meelde – Siberis olid inimesed ca 8 aastat. Ainult! Ja siis oli see jama läbi. Saate aru – läbi! Aga Mart Laari alustatud elajalikud ja inimsusevastased reformid – kaua need on kestnud? 15 aastat – ja lõppu pole näha. Muide, mind isiklikult need asjad pole eriti puudutanud – vähemalt mitte kõige hullemal kujul. Oleneb muidugi, mida hulluks lugeda? Aga need inimesed, kes selle omandireformi käes siiamaani vaevlevad – et kas visatakse uulitsale või mitte? Ja kõik see lõputu närvikulu – siiamaani! Mõelge natuke selle peale ka.

Siber oli selle kõrval kökimöki (Ma ei räägi vangilaagritest, vaid neist, kes lihtsalt välja saadeti). No aastake oli jama ja kõht oli tühi, a siis läks juba enam-vähem. Normaalselt. Kool ja töö jne. Ma ei tea, niimoodi inimesed räägivad. No ja siis, vist umbes 1956-1957, siis sai see jama läbi ja kodanikud kodumaale tagasi.

No ja see kuulus stagna-aeg. Kas keegi tuleb tõesti ütlema, et see oli mingi õudus kuubis. Ärge mängige lolli. Vähemalt need, kes ise sel ajal elasid. Muidugi oli mingi jama, aga see oli rohkem selline mõtlemise värk, et miks pagana pärast peavad asjad nii nõmedalt ja tobedalt korraldatud olema. No aga pulli sai ju samal ajal kõvasti ja napsi ja nalja jne. Eks jah, see põhi küsimus oli just see, et asjad võiksid nagu teistmoodi olla. Ja põnevam ja huvitavam. Ja välismaale kui saaks, kasvõi korra – see oli põhiline unistus.

Aga vähemalt ei olnud seda orjanduslik-kapitalistlikku süsteemi. Saate aru – elementaarne oli kõigile tagatud, kedagi ei visatud prügikasti nagu praegu. Sellist jõhkrust ja julmust ja hoolimatust – sellest oli asi ikka väga-väga kaugel.

No üldiselt oli siis jah … ma mõtlesin, et Volmeri laulus on see vist päris hästi öeldud:

Ilus oli olla, sest et kole oli möödas
kahju ainult, et ei juhtund miskit erilist

ootasime, ootasime, midagi ei tulnud
kuskil miski kohises, ma arvan meri vist

Selline tüübiline kõrg- ja hilis-stagna meeleolu.
Kes muidugi soovis võis Pagaripoistega suli ja võmmi mängida. Adrenaliin nii öelda. Mõned said muidugi mõned aastad kinnimaja selle pulli eest ka vahetevahel, aga selleks tuli ikka organitele üsna kõvasti närvidele käia enne.

101. kalake - 20. aprill 2007

analyytik, ma ei tea, kas sa pole midagi kuulnud nendest aegadest, või kelle käest sa oled kuulnud. Mul on sellega suht palju isiklikum kokkupuude. Üks vanaisa saadeti siberisse, oli 10 aastat ära, tagasi tulles oli ta mingipärast sandistunud, magu läbi ja mingi jalaveresoonte haigus külmumiste tagajärjel. Mõnus elu oli sinu meelest või?
Teine vanaisa lasti maha, sest oli kooliõpetaja ning nõukogudevõimule pinnuks silmas. vot lihtsalt lasti maha.
Vanaema käis kogu stalini aja NKVD’s ülekuulamistel kuna vanaisa kinni istus, kontrolliti meelsust ja üritati värvata, oleks ka järgi saadetud, kui mõni hea inimene poleks õigeaegselt hoiatanud.
1941, Naabrimees lasti otse oma enda maja hoovis maha hävituspataljoni meeste poolt, sest julges vastu hakata.
Ja sa väidad, et praegu on kuidagi hullem elu? Ma pole kuulnud, et kedagi oleks maha lastud kuna ta vaated ei ühti martlaari omadega? Oled sina kuulnud?

Oled sa elanud Brezhnevi ajal? Oled sa nõukogude armees käinud? Kas sulle ei õpetatud väiksest peale, et oma suu peab lukus hoidma kui pahandust ei taha?

102. kalake - 20. aprill 2007

aga sellele pole veel keegi siinsetest maikommunistidest vastanud:

Kuidas sa üldiselt suhtud eestlaste enesemääramis tahtesse?
Kas vabadussõda oli kapitalistide ja natsionalistide sepitsus töörahva vastu rikastumise eesmärgil?

103. kalake - 20. aprill 2007

analyytik, sa räägid nagu Ivan Orav, kes sõjaalguses sai kuldkalakese järvest kätte ning muutis selle puhtaks viinaks ning oli mäluauguni purjus kuni sõda lõppes.

104. analyytik - 20. aprill 2007

20. sajandi sõdades sai ka palju inimesi surma. Kümneid ja sadu miljoneid. Aga see ei tõesta seda, et kogu sada aastat oleks olnud mingi must põrguauk – täielikult, kõikjal, algausest lõpuni. Ja ma oma teada märkisin ikka ka, et Stalini aeg oli ilmselgelt jamam kui järgnev aeg. Ja et Siberisse saatmine oli oluliselt erinev sellest, kui saadeti vangilaagrisse näiteks. Ma tean seda kõike suurepäraselt, selle pärast ei ole põhust muretseda. Loed ehk uuesti, mis ma kirjutasin.

Aga kui Sul on vaja tõestada, et nõukogude aeg oli läbinisti paha – siis see on Sinu vajadus, seda pole mõtet kõigile inimestele pähe määrida.

Samas võib aga tuua ka vastupidiseid näiteid ja nii edasi ja tõesti. Ja niimoodi lõpmatuseni. Nii et kui Sa kindlasti tahad mõelda, et N-Liidu aeg oli õudus kuubis – lase käia. Mis ma ikka sinna teha saan. Aga minu meelest olid paljud asjad ikka tunduvalt paremini kui praegu – tasuta arstiabi ja haridus näiteks, ja see, et ei olnud sellist “totaalset ebakindlust” – nagu üks kuulus ajakirjanik kunagi seda väljendas.

105. ants - 21. aprill 2007

Lugesin täna hommikul eilset analyytiku kommentaari “Ojulandi artikli” kohta. Nr.100. Ta kirjutab muuhulgas (mõned katked): “Ja tuletage meelde – Siberis olid inimesed ca 8 aastat. Ainult! Ja siis oli see jama läbi. Saate aru – läbi! Aga Mart Laari alustatud elajalikud ja inimsusevastased reformid – kaua need on kestnud? 15 aastat – ja lõppu pole näha …”
“Siber oli selle kõrval kökimöki. (Ma ei räägi vangilaagritest, vaid neist, kes lihtsalt välja saadeti) No aastake oli jama ja kõht oli tühi, a siis läks juba enam-vähem. Normaalselt. Kool ja töö jne. …”
Nii küünilist seisukohta küüditamiste ja teiste NL kuritegude kohta, (mida analyytik oma jutus veel käsitab) ma pole kuulnud isegi Arnold Merilt. Hakkasin mõtlema, et kes võiks analyytik oma isikuomadustelt olla, ning – midagi pole teha – pidin ta paigutama nende “veendunud” seisukohtadega noorte hulka, kes Saksamaal põletasid raamatuid ja kes Venemaal kõhklemata asusid süüdistama omi endisi kaaslasi poliitilistes roimades. Ning ka Virginia koolimõrtsukas tegutses oma veendumuste nimel, leides selleks endal olevat täieliku õiguse.
Ma ei tea, millisel määral on a seotud 8ml. Aga ma kindlasti tahaksin kuulda Oudekki, Arni, Sirje jt. ühemõtteliselt väljendatud arvamust nendes seisukohtades. Kas 8ml. omad tõepoolest on natukenegi analoogsed? Kas a mõstetakse täielikult hukka, või leitakse taas, et tegu on vaid kellegi omamoodi “vaba” arvamusega?

106. vanapagan - 21. aprill 2007

ants ja kalake tormasid kohe analyytiku psyhholoogilist profiili koostama ja teda kyynikuks nimetama. pidage hoogu, mehed. ok, analyytik ehk liialdab veidi, p2ris “k8kim8ki” siber muidugi polnud aga muu jutt n6uka aja kohta vastab ju t6ele.

kalake vist kysis breznevi aja kohta. noo, k2isin minagi sel ajal koolis. jah, loomulikult kardeti meelsusavalduste p2rast aga midagi hullu ei juhtunud kui klass 6petajale n2rvidele k2imiseks “lenini” asemel “reagan” laulis (6e klass isegi “hitler” :() – 6petaja l2ks n2rvi, kitus direle ja thats it. sai joonistatud sinimustvalgeid jne.

tegelikult tekkiski seda juttu kirjutades huvitav paralleel – kartisid p8hiliselt lapsevanemad. isa l2ks mul t2iega endast v2lja kui meie tempudest kuulis. tundub, et kalake ja ants ja muud siin on samasugused arad vanamehed, kes ka praegu kardavad, et v6imule vastuhakkamine v6ib hukatuslikke tagaj2rgi kaasa tuua.

seelliste kommentaatorite t6ttu leiangi, et kaheksanda mai liikumine ajab 6iget asja. j6udu ja jaksu! avage inimeste silmad!

107. kalake - 21. aprill 2007

Analyytik, nagu sa näed oli võimalik nõukogude liidus ellu jääda. Oli võimalik ka ära elada suht normaalselt (kui eestit võrrelda teiste NL aladega) kui ainult vaadata seda poolt et süüa sai, peavari oli olemas, ehk siis kõige lihtsama töölise seisukohast oli nagu ok.
Mis siis praegu halvem on? Kas sa pole nõuka ajal elanud?
Oled sa nõuka ajal hambaarsti juures käinud? Mina olen. Vaadati, et hambas suur auk ja põletik, tõmbame välja. mõni aasta hiljem täpselt sama hädaga erakliinikus ei tulnud kellelgi pähe hammast välja tõmmata. Siiamaani alles.
Kust otsast su haridus on tasuline? On olemas küll tasulised kõrgkoolid ja ka erakoolid, kuid keegi sunni sind sinna. tuleks ära keelata või?
Toon näite nõukaaegsest tehnikumist, meie oma poiste vahel olid teatud “inside joke’d” millel puudus igasugune poliitiline tähendus. Muuhulgas tuli kasutusse lühend “NSP” mis tähendas narkoomi sööjate parteid. Natukese aja pärast ilmus välja ärevusse aetud õppeala juhataja ning läks ülekuulamiseks, et mis toimub ja kes kellega suhtleb ja mis organisatsioon meil on jne. Ja selgus, et oi oi NSP on hoopis Natsionaal Sotsialistlik Partei. Kusjuures keegi ei viitsinud selgitada mis asi on Natsionaal Sotsialistlik Partei, alles hiljem saime teada, et see tegutses saksamaal. Ja muidugi oli miski KGB agent asjast kuulnud, asja üles puhunud, instantsid kutsusid kooli juhtkonna vaibale ja need läksid täielikku paanikasse.
Ikka korralik ülekuulamine oli. tunnid jäid ära ja puha.
Nii palju siis paranoilisest õhkkonnast. Kas see sind ei häiriks?
Oled sa nõuka ajal õppinud majandusgeograafiat või muid puna või pseudo teaduseid? Kus iga vähegi loogilist analyysi võimet omav isik saab aru, et tegemist on demagoogia ja lausa valega, aga pead rääkima nii nagu öeldi. Mind see näiteks väga häiris.
Oled sa nõuka ajal käinud mõnel paraadil, kohustuslikus korras näiteks oktoobri revolutsiooni tähistamas?
Kas sa kusagil välismaal oled käinud? Nõuka ajal poleks sulle see isegi mõttesse tulnud, isegi kui väga väga väga oleks tahtnud, mõte ulme valdkonnast.

Või oled sa äkki pronkssõduri (igavese tule) juures pioneerina auvalves seisnud? Mäletad, oli kunagi vabastajate väljak ja igavene tuli.

Ma ei taha siin seletada, et nõuka ajal oli elu võimatu, kuid paljudele tundub, et nõukaaegne elu oli jumala okei. Tahan meelde tuletada neid tolleaegseid reaalseid asju, mida kiputakse unustama. Ning nõukaaegset elu olu kiputakse ülistama ja arvatakse, et praegu on hullem.
Muidugi, Stalini ajal oli veel hullem. Umbes nagu PõhjaKoreas praegu.

108. Kiki - 21. aprill 2007

Analüütik!
Mees, (kui sinu kohta kõlbab üldse sellist sõna kasutada) – sa ajad mind oksele, sõna otseses mõttes. Just nendesamade seisukohtade pärast, mis Ants välja tõi. Ah et kaheksa aastat Siberis on köki-möki. Noh, alguses oli kõht tühi… mida sina tead elust seal? Hirmus ja näljas? Sinul soojas toas pole midagi viga siin klõbistada, et “ah, ainult kaheksa aastat”, nendel inimestel ei olnud hiromandivõimeid ja nemad ei teadnud, kaua see õudus veel lõpeb, kodust eemal ja kõigist asjadest ilma. Aastake jama ja kõht tühi… mis tundega sa ise vaataks, kuidas su pooleaastane laps sureb, sest emal ei ole alatoitumuse pärast piima rinnas… see on väike jama muidugi. Nats on võib-olla kurb, aga siis tuleb kool ja töö ja normaalne elu ühesõnaga.
Krt, mine häbene kuskil oma haige jutu pärast. Ma südamest loodan, et sa saad ükskord aimu, mida selline kogemus inimesega teha võib, äkki siis areneb sulle kah jupike empaatiavõimet külge.

109. kalake - 21. aprill 2007

kuule vanapagan, nõukaaja lõpul oli KGB juba üsna apaatne ja võimetu igasugu pisiasjade suhtes.
Brezhnevi ajal ma arvan, et sa pole koolis käinud. Selleks, et teada, mis asi on sinimustvalge peab ikka vanem olema kui 7-8 aastane jõmpsikas.
Kas sa tead mis aastatel Reagan oli president? Kas sa tead mis aastal Brezhnev suri?
Sa kirjeldad pigem 80′ teist poolt.

enne võiksid täpsemalt läbi lugeda, mida ma analüütiku kohta olen öelnud kui tuled mulle sõnu suhu panema.

Niisiis analüütik ja vanapagan, igatsete nõukaaega tagasi? et oleks tasuta haridus ja tasuta arstiabi?
Mõnus elu, einoh, oled siberis miski 8a ja siis tuled tagasi. alguses on nälg, elad üle aga siis saad korteri ja koolis käia, kõht ka täis ja lõpuks tuled tagasi. Ja nõukogude võim hoolitseb su eest. Mitte nii nagu praegu.

110. mr.Costello - 21. aprill 2007

Mõtlesin, et ei kirjuta siia threadi rohkem, sest jutt on ikka Ojulandi poolt öeldust väga kaugele läinud aga korra veel, lihtsalt tõe huvides, sest ma ei saa vaadata, kuidas blogirobot Kalake siin diskussiooni lämmatada üritab.
Kalake:
1. Mis aastal sa ise sündinud oled?
2. Kas sinu meelest käisid nõukogude ajal kõik inimesed Siberis?

Küsimuste point nagu selles, et Analyytik üritabki siin (kohati oma järsul moel) mainstream martlaarilikule ajalookäsitlusele vastu seista ja väita, et nõukogude aeg polnud mitte terviklikult üks must hädaorg vaid oli ka palju sellist, mis positiivne. Ühesõnaga ta üritab öelda, et me ei tohiks ajalugu moonutada ja selelst perioodist ainult negatiivset kirja panna vaid ka positiivset näha – peaksime ajalugu objektiivselt vaatama. Nagu näiteks mu raamaturiiulis olevas nõukogudeaegses (!) ajalooõpikus antiikajast: võib kõlada uskumatuna aga käsitletud on ka orjandusliku korra positiivseid tahke.

111. Oudekki - 21. aprill 2007

Mina ei igatse NSVL-i tagasi. Ausõna. Ma arvan, et keegi 8. Mai Liikumisest ei igatse. Analüütiku ja Vanapagana kohta ei tea, aga mina küll ei näe, et nad kuskil midagi sellist ütelnud oleks. Analyytik ütles, et NSVL-is olid ka mõned positiivsed asjad ka (mis aga negatiivseid sugugi ei õigusta). Vanapagan ütles, et Brežnevi ajal oli natukene vastuhakkamine vähemalt koolitasandil võimalik.

Stalini kohta on meil manifestis kirjas, et me peame teda massimõrvariks.

Aga see, kui haridus on igal tasemel õppijale tasuta, seda ma pooldan küll. See, et niisugune põhimõte oli olemas ka NSVL-is ei tee seda kuidagi halvemaks.

Aga kui nüüd meie Liikumise juurde tagasi tulla, siis tuletan meelde, et me ei tegele endise NSVL-i kuritegude paljastamise ja hukkamõistmisega. Seda mitte aga põhjusel, et me arvaksime, et NSVL oli hea või seal laagreid ei olnud või midagi muud sellist. Neid organisatsioone, kes selle valdkonnaga tegelevad on juba olemas küll, eriti Eestis. Samas antifašismi, mõtete paljususe, mittediskrimineerimise ja rahvuspingete vähendamisele suunatud kodanikuliikumist ei ole seni väga tugevalt olnud – mis ei tähenda, et selliseid mõtteid ei oleks olnud. Seoses “pronkssõduri juhtumiga” tajusime me kõik teravalt, et on viimane aeg hakata ka neid mõtteid valjusti välja ütlema.

Kui keegi soovib tegelda Stalini kuritegude uurimisega – palun. Meie tegeleme sellega, et Eesti oleks tulevikus kodanikeriik, huvitatud rahvusvahelisest koostööst ning teistes riikides toimuvast.

See on meie ühine maailm, eksole. Eestil ei ole mingit spetsiifilisemat kohta kui kõigil teistel. Samas ei ole tal ka viletsamat kohta kui kõigil teistel. Meie ajalugu on täpselt sama eriline kui iga teise riigi ajalugu, aga poliitilisi otsuseid võiks vastu võtta lähtuvalt praeguse maailma reaalsusest, mineviku vigu kordamata.

Teine maailmasõda on läbi muide. Üle kuuekümne aasta juba läbi. Ja NSVL-i pole enam olemas – on keegi tähele pannud?

112. analyytik - 21. aprill 2007

110. mr.Costello – April 21, 2007
“…et Analyytik üritabki siin (kohati oma järsul moel)…” jne.

Ma ei oska isegi öelda, kas nüüd just “järsul” moel. Mis see nüüd ikka nii järsk on. Võib-olla intrigeerivalt-provotseerivalt? Võib-olla natuke naljaks keerates mõnda asja?

Aga. Kõik need asjad, mida ma kirjutanud olen, põhimõtteliselt ei ole need ju valed ja need on ka suht tasakaalustatud. Ma ei ole küll kusagil öeldnud, et N-Liit oli mingi kõige parem maailm. Kaugel sellest. Aga kui hakatakse rääkima mingit juttu, a la õudus kuubis, algusest lõpuni, siis vabandage väga, aga see on lihtsalt vale.

Need Siberi kirjeldused, jah, need pärinevad inimestelt, kes seal ise käinud. Ja muide, teatud asjaoludel, olid mõned neist isiklikult isegi suht kehvemas positsioonis. Mõnedel asjalikel taluinimestel läks tunduvalt paremini. No lihtsalt asi selles, et taluinimesed teadsid kohe, mida kolhoosis teha – lihtsatel linnainimestel-ametnikel oli palju keerulisem. Muidugi oli see jama, aga – praktilise elu-olu kirjeldused siiski ei näita, et ka see mingi täielik must auk oleks olnud – noored, kerged kuramerimised jne. No niimoodi räägitakse – pagan võtaks, ma ei mõtle seda asja välja siin.

Loomulikult on inimestel, kes on endale 10-15 a sisendanud, et nõuka aeg oli kohutav – neil on muidugi raske seda juttu seedida. Loomulikult. Ma olen selliseid inimesi näinud küll ja küll. Ma ei kavatsegi keelata neil seda arvamast. Aga mina niimoodi ei arva – mul mälu ikka natukene funkab veel. Ja ma mäletan päris hästi, kuidas asjad tegelikult olid.

Ja veel. Need, kes siin seletavad. Kas teil on ikiklikku kokkupuudet selle omandireformiga? Kas te teate, et paljud inimesed on selle tagajärjel enesetapu sooritanud – prominentsed ja tuntud inimesed sealhulgas. Kas te teate, kuidas inimesi mööda ametkondi ja kohtuid loksutatakse ja mõnitatakse ja alandatakse nende asjadega seoses? Kui ei tea, siis pidage lõuad.

OMANDIREFORMI JA SELLE LÄBIVIIJATE PLOOLT SOORITATUD INIMSUSVASTASTE KURITEGUDE PALJASTAMINE JA UURIMINE ALGAB ÜKSKORD NIIKUINII!!!

113. Kiki - 21. aprill 2007

Ma vist alles nüüd saan lõpuni aru, mida tähendab väljend “heast elust lolliks läinud”.
Mul on sügavalt häbi teie pärast. Eriti sügavalt analüütiku pärast. Head aega.

114. Punane Hanrahan - 21. aprill 2007

Ma kordan ka igaks juhuks üle, et mina N-Liitu tagasi ei igatse. Ühtlasi puudub mul ka palav armastus praeguse Putini Venemaa vastu.

115. valker - 21. aprill 2007

Oudekki

Niiet siinne100. kommentaar ei mõju Sulle väiklase ja küünilisena?

116. Punane Hanrahan - 21. aprill 2007

No kui sul mingil põhjusel Analüütiku pärast häbi on, ei tasu seda kõigile kohe üle kanda. Muuseas, Analüütik ei ole 8.05 liige, ta esindab siin täiesti isiklikku seisukohta, mis juhtumisi kommentaatorite peavoolule vastandub.

Aga kui sinu otsus lahkuda on kindel, mis siis ikka. Õnne, edu ja ilusat kevadet.

117. sepp - 21. aprill 2007

liiga pikk, et kõike lugeda, ent üks vahemärkus sõja alguse kohta
– saksa väed sisenesid poolasse 1. sept 39
– nõukogude väed sisenesid poolasse 17. sept. 39

antud kuupäevad annavad faktiliselt tõepoolest IIMS vallapäästmise “au” natsi-saksamaale

naljakaid episoode ka: 22. septembril vallutasid sakslased “kogemata” ka Brest-Litovski, mis pidi vastavalt MRP’le jääma nõukogude mõjusfääri. peale lühikest selgitust visati üksteisele kulpi ja sakslased andsid linna üle

Mõned kuud hiljem kasutas nõukogude laivunts oma kitsa vuntsiga natsist lepingupartneri trikki – lavastud “piiriintsident” – ja ründas Soomet. See oli nii läbinähtav, et selle eest visati NSVL Rahvasteliidust isegi välja…

Ma isiklikult loeks IIMS alustamise kuupäevaks MRP sõlmimise kuupäeva – peale seda oli ülejäänu rohkem “delo tehniki”. Vastavalt sellele loen ma sõja vallapäästjateks antud lepingule allakirjutanud kahte riiki.

118. Punane Hanrahan - 21. aprill 2007

Sepp: sa võid ju lugeda IIMS alguskuupäevaks mida iganes, aga Lääne-Euroopa ajalooteadus ei kavatsegi sinuga ses osas nõustuma hakata. Ega ka muu maailma ajalooteadus.

Sepa avalduses näen tüüpilist “Eesti vs kogu maailm” suhtumist ehk siis ühte neist nähtusist, mis mulle siinkandis ühtaegu nii muret, kui viha tekitavad.

“Kogu polk käib valet jalga, ainult Eesti käib õieti”. Selle suhtumisega ei jõua me paraku kaugele. Üsna selge, et N-Liidu moonutatud ajalookäsitlust keegi tunnustada ei taha. Miks aga peame me selle asemele tekitama uue moonutatud ajaloo? Miks me ei võiks ükskord ometi leppida Lääne-Euroopas üldlevinud ajalookäsitlusega, mis on kõigist siiski võimalikult objektiivseim (rahus kujunenud rohkem kui 50 aastat kestnud demokraatia, stabiilsuse ja rahuaja tingimusis)?

Ehk siis üldisemalt: kaua me taome oma “Me oleme nii väike ja nii vääritimõistetud rahvus”-trummi? Ehk oleks ülim aeg leppida nii Euroopa, kui eurooplusega?

Kui keegi arvab, et “aga ükskord me suudame oma ajalookäsitluse Euroopale selgeks teha”, siis arvaku kohe mitu korda uuesti. Ei suuda. Sest mõnda asja nähakse Läänest lihtsalt selgemini, kui me ise seda oma traumaatilise kogemuse otsast näha oskame. Seep see häda ongi, et meie ajalookogemus on liiga traumaatiline, et võimaldada objektiivsust.

Aga veelkord, lõpetagem see traumaatiline ja masohistlikki “Eesti on nii eriline, meie saatus ja kannatused nii ainulaadsed” mantra. Justnimelt see ei ole jätkusuutlik. Ausõna.

119. ants - 21. aprill 2007

Tõepoolest – kui analüütiku kommentaar 100 ei ole Odekki arvates küüniline ja O seisukoht on talle iseloomulik mittemidagiütlev keerutamine, siis annab see tunnistust 8ml. tõepärasest olemusest, mis kaldub nartisisslikkule eneseimetlusele. Seepärast pole nendega ka mõtet vaielda. Jedem das Seine.

120. sepp - 21. aprill 2007

sa näed mu postituses OLULISELT rohkem, kui ma sinna panin. ära tõlgenda, pole vaja – ma lihtsalt tahtsin analyytikut ajalooga aidata, tal paistab veidike selektiivne faktimälu olevat :)

“On ajalooline fakt, et sõda alustas Saksamaa. Sakasmaa tungis kallale kõigepealt Poolale ja siis igal pool mujal ja siis N-Liidule. Saate aru, see on ajalooline fakt.”

muide, ka Lääne-Euroopa ajalooteaduses on suundi, kus leitakse et võitjate üle võib ka natuke kohut mõista. noh, või siis vähemalt hukka mõista. nagu NSVL, ei olnud ka lääneliitlased mitte puhtad poisid – Arthur “Bomber” Harrise tegevus, Tokyo pommitamine ning muidugi Hiroshima/Nagasaki ei olnud ilusad asjad

121. Punane Hanrahan - 21. aprill 2007

Jah, Sepp, sul on õigus, nägin veidi “üle”. Vabandust.

Kusjuures, seda Tokyo pommitamise jne. juttu ajan ma ise, kus aga saan ja nii palju kui võimalik. Ja ega see Dresdeni pommitamine ka nüüd ilus tegu just ei olnud, kui pehmelt väljenduda.

122. sepp - 21. aprill 2007

Ok… no harm done, PH :)

123. araterl - 21. aprill 2007

Väidetav võit fašismi kui ideoloogia üle oli II MS üks paljudest ja tegelikult vähetähtsatest sündmustest. See millele mitmed siinsed kommenteerijad viitavad on, et nii II MS kui fašismivõidule fokuseerumine on väga primitiivne maailmakäsitlus.

Fašism, natsionaalsotsialism, paremäärmuslus ei kadunud II MS lõpuga mitte kuhugi. Tänapäeval on nad täiesti toredasti olemas ja paljud Euroopa riigid liiguvad arusaadavatel põhjustel tipa-tapa paremale.

Võib-olla ajaloo kooliõpikud käsitlevad II MS ajalugu vormistuses nagu analyytik seda ette kujutab – loetelu kuupäevadest ja kes kellele. Ajalooteadus ei ole juba ammu enam kronoloogiate koostamine vaid protsesside sisemise loogika ja tagajärgede selgitamine. See viimane lause on ka Arnile.

Arni, Sinu Eesti vs kogu maailm hirm on asjatu. Seni on olnud olukord “Eesti, kellel puudub oma seisukoht” vs “maailm” või “Eesti, kes kopeerib kellegi (nt euro)seisukohta” vs “maailm”.

Kui Sinus tekitab hirmu vajadus selgitada, et Eesti okupeeriti, inimesed küüditati, enamus mobiliseeriti sunniviisiliselt ühte või teise armeesse ja vabatahtlikuna mindi iseseisvuse tagaisvõitlemise lootuses Saksa armeesse, siis Sa oled nõrk inimene.

Loomulikult Sa tahaks fakte ilustada või vähemalt neile impotentse kaastundeloori ümber ehitada aga fakt see on, et Saksa sõjaväkke läksid eestlased kättemaksuks ja võitlemaks venelaste vastu. Kui me jätame välja juutide süstemaatilise tapmise (mille ulatusest sõja ajal avalikku infot ei olnud), siis oli see sõda nagu iga teine.

Oma süvaõigluses peaks Sa olema näiteks Ameerika Ühendriikide verivaenlane – Guantanamo, Iraak, Vietnam, Nagasaki-Hiroshima, ameerika jaapanlaste koonduslaagrid II MS ajal jne jne. Aga sellel temaatikal pole taga seda hüsteerilist PR-i.

8mai liikmed tundub, et on nõukogude-vene propaganda mõju all, mis ületähtsustab Kolmanda Reichi poolt sooritatut (kõige muuga võrreldes) ja üleheroiseerib selle üle saavutatud võitu.

Täiesti arusaamatu on minu jaoks see lõik:
“Miks aga peame me selle asemele tekitama uue moonutatud ajaloo? Miks me ei võiks ükskord ometi leppida Lääne-Euroopas üldlevinud ajalookäsitlusega, mis on kõigist siiski võimalikult objektiivseim”

Palun milline on see moonutatud ajalugu? Miks me peame valetama teadaolevate faktide kohta selleks, et Euroopale meeldida? Ma ei näe kusagil vastuolu Lääne-Euroopas üldlevinud ajalookäsitlusega – või milles Sina näed?

Lääne-Euroopas üldlevinud ajalookäsitlus väidab ka ilmeksimatult, et Eesti okupeeriti NSVL-i poolt. Kas see seisukoht tundub Sulle siiski vildak?

Ma kordan siis üle need faktid ja loomulikud seosed, mida Sina tahaksid heameelega valetada euromeeldivateks
– Eesti okupeeriti, Eesti ei astunud nsvli vabatahtlikult
– nõukogude võimu poolt teostatud tsiviilelanikkonna tapmised, küüditamised jm repressioonid olid eranditult kõik ebaseaduslikud
– nii nagu mul pole põhjust varjata, et 1924 ja 1940 kollaboreerisid sovjeedivandenõulastega paljud eestlased, ei ole Sul põhjust varjata, et paljud eestlased kollaboreerisid Sakslastega vabatahtlikult ja kirjeldada sovjeedi jubedusi. Sakslasi võeti tõepoolest Raekoja platsis lillede ja kallistustega vastu
– 40-ndast alates ja läbi kogu nõukogude aja on eestlastes arusaadavatel põhjustel võõrastus, skepsis ja usaldamatus venelaste vastu. Vene riigi käitumine pole seda kummutanud ja eestivaenulikuma osa venelaste käitumine Eestis on seda arvamust kinnistanud olgugi, et leebemas vormis kui nõukaajal, eriti selle alguses
– nõukogude ajal teostatud ümberrahvastamine on üks paljudest sõjakuritegudest mida okupatsioonivõimud sooritasid (kommentaariks, et meil pole mingit põhjust neile midagi kinkida, samas pole ka mingit põhjust neisse halvasti suhtuda kui nad seda ise esile ei kutsu. Kui nad oma käitumisega annavad alust neisse kuidagi suhtuda, siis ei ole mõtet võltsviisakust üles näidata.)
– Eesti on üks väiksemaid Euroopa rahvusriike ja Eestlaste kui rahvuse säilimine 200 aastases ajahorisondis on reaalselt küsimuse all. Saksamaal või Venes võib olla negatiivne loomulik iive aga nende rahvuste hävimiseni on veel üksjagu aega.
jne
Mida Sa tead nt suvesõjast? Metsavendlusest tegelikult? Eestlaste tegevusest sõjas nii saksa kui vene poolel? Enne kui ma teada sain mõtlesin üsna Sinu moodi. Nüüd enam ei mõtle.

Mul on tunne, et just Sina ja 8 mai liikumine soovivad võltsida ajaloolisi fakte, selleks, et “euroopaga” ja “venemaaga” “mitte tülli minna”

124. am - 21. aprill 2007

Küünikuid “analyytikuid” lugedes kaob igasugune diskuteerimise ja mõistapüüdmise soov. Lihtsalt hakkab vastik, et sellistega sama õhku hingama peab.

125. Punane Hanrahan - 21. aprill 2007

“Guantanamo, Iraak, Vietnam, Nagasaki-Hiroshima, ameerika jaapanlaste koonduslaagrid II MS ajal”

Kõigil neil teemadel olen ma mitmel pool justnimelt USA vastaselt sõna võtnud ja kavatsen edaspidi veel võtta. Nii et ses osas mind ebajärjekindluses süüdistada ei saa.

Aga üldiselt peaks siia kohe üles tulema Siobhan Kattago essee pronkssõduri teemal, mis hämmastavalt täpselt võtab kokku minu enda suhtumise sesse küsimusse.

Etteruttavalt ütleks niipalju, et kuni me siin üldse opereerime mingi “ühe ja ainukese tõega, sellega, kuidas tegelikult oli” siis oleme me kõik eksiteel. Nii 8.05 liikumise vastased, kui pooldajad. Aga laseme Siobhanil rääkida ja räägime seejärel edasi.

Selgitava märkusena veel: ma ei ole kunagi eitanud ega salanud, et N-Liit Eesti okupeeris. Mina pean siin toimunut okupatsiooniks kõigi tunnuste põhjal, kuigi mõned mu sõbrad seda ei tee (mis ei takista meie sõbralikku läbikäimist). Samuti olen sinuga täiesti ühte meelt, et kõik N-Liidu korraldatud repressioonid olid eranditult ebaseaduslikud.

Ümberrahvastamise kohapealt aga ütleksin, et inimesi kasutati selles protsessis instrumentidena. Seega: miks peaksid ümberrahvastatud inimesed vastutama ümberrahvastajate sooritatud vägivalla eest? Nemad ise ümberrahvastamises kuidagi otseselt süüdi ei ole. Tuletaksin siinkohal meelde, et LAV-i mustanahaline valitsus on riigi valgeile kolonialistidele ametlikult andeks andnud ja riigi ametlik poliitika on, et valged on LAV-i täieõiguslikud elanikud ja “neil pole ühtegi teist kodumaad” (seda selgitas mulle põhjalikult üks LAV-i valitsusametnik). Eriti mõttetu on aga nuhelda ümberrahvastamise süüd ümberrahvastatute järeltulijate kätte. Minu kindla veendumuse kohaselt on Eestis sündinud eestivenelasil õigus Eestile kui oma kodumaale, samal ajal oma vene identiteeti loovutamata ja assimileerumata.

126. kalake - 21. aprill 2007

Tere Costello,

Kas tahad isiklikuks minna? Mis mu sünniaasta siia puutub?
Kas sinumeelest on diskussioon ühekülgsete avalduste avaldamine?

Nagu sa isegi väga hästi tead, ei olnud kõik inimesed Siberis, kuid olid piisavalt paljud, et pea igalühel mõni sugulane tuttav oli. Mõnel mitu.

Mis mind kohutavalt häirib on see, et püütakse nõuka aega näidata ilusamates toonides kui see oli. Ei maksa siin seletada et nõuka ajal peeti pidusid, võeti viina, armuti jne. Seda sama tehti ka hitleri saksamaal ja tehakse ka praegu. Isegi Põhja Koreas inimesed armuvad ja tunnevad rõõmu. On kevad ja inimesed tunnevad sellest rõõmu tervel põhja-poolkeral, kuid see ei puutu riigikorda.
See, et tasuta meditsiin ja haridus eksisteerisid ka nõuka ajal, ei tee see seda aega karvavõrdki paremaks.
Nõukaaegses eestis toimusid ka lahedad üritused nagu olümpiamängud jms. Kuid see ei tähenda, et maru hea oleks olnud.

ja nyyd analyytik, ma pole öelnud et õudus kuubis. Kuna sa nii mõõdutundetult kiitsid nõukogude võimu häid omadusi, siis ei saanud ma esile toomata jätta neid asju, mida sa ilmselgelt ei tunnetanud.
Seda ei tohi unustada just sellepärast et see kõik ei korduks. Nii nagu ei tohi unustada mis toimus saksamaal.
Kui sa veel kavatsed kiita nõukogude elu, hakkan ma kiitma hitleri saksa elu. Ja võin seletada kui palju häid ja vingeid asju hitleri saksamaal tehti.

127. Oudekki - 21. aprill 2007

Lepiks kokku, et NSVL ja Natsisaksamaa olid autoritaarsed riigid. Igas riigis elasid inimesed, mitte monstrumid, ehkki kurjategijaid ja kohutavaid kurjategijaid oli ka.

Aga nagu natside kuriteod ei õigustanud Stalini omi, ei õigusta Stalini kuriteod natside omi. Ma loodan, et me siin kõik ei püüa sellesse ämbrisse astuda. Miks Teises Maailmasõjas oli õigem valida võitlemaks koos kommunistidega natside vastu, mitte vastupidi, seda põhjendab minu arvates väga hästi Marco Monatanari kirjutis.

Ning püüaks siin ikka selle va fašismiproblemaatika juurde jääda. Ka selle juurde, mis põhjused need on, miks see uuesti aktuaalseks on hakanud muutuma, samas kui kommunismikuriteod on siiski kaduv nähtus meie maailmas. Kommunism on ennast ka demokraatlikkusse süsteemi sobivaks (eurokommunism näiteks) ümber kujundanud.

128. araterl - 21. aprill 2007

PH: “Ümberrahvastamise kohapealt aga ütleksin, et inimesi kasutati selles protsessis instrumentidena. Seega: miks peaksid ümberrahvastatud inimesed vastutama ümberrahvastajate sooritatud vägivalla eest? Nemad ise ümberrahvastamises kuidagi otseselt süüdi ei ole.”

Inimesi kasutati instrumendina. Väga vähesed (mõistmatud või siis vihahoos) süüdistavad ümberasustatatuid selles, et nende või nende eelkäijate valitsejad olid kurjategijad.

Eestlastel endil on selles ju veel vähem süüd? See kui eestlased avaldavad oma rahulolematust, mitte just ideaalseteks kaaselanikeks osutuvate immigrantide suhtes on ju loomulik. Kui eriti ratsionalistlikuks minna siis läheksid nad tagasi või pressiksid oma peremehi, et neid tagasi võetakse aga seda on natuke ülbe eeldada. Selle asemel, nagu Sa väga hästi tead, hakkasid paljud neist oma võõrustajatelt nõudma kõike seda, mis nende emamaal on iseenesestmõistetav. Pehmelt öeldes on see vist tänamatus.

Rääkides süüst: kas Sina tunned endas süüd, et Eestis toimus ja ka eestlased ise osalesid juutide massimõrvas või selle ettevalmistustöödes. Kas Sina tunned endas süüd, et mõned Su kaasrahvuslased on suhtunud või suhtuvad ülekohtuselt venelastest immigrantidesse? Mina näiteks tunnen. Venelane, süüd, Eestis toimunu pärast, sest tema emamaa võimurid ja paljuski tema kaasrahvuslased tegid seda? – No fucking way.

Eestlaste kriitilise suhtumise kutsuvad esile
a) erinev ja tihti ebakultuurne käitumisviis, mis sugugi ei mahu heade tavade piiresse ning mille järgimine ei ole represseerimine: valjuhäälne rääkimine, personaalse ruumi mitteaktsepteerimine, kalduvus füüsilisele arveteõiendamisele, kõrgem kuritegevustase, alkoholilembus, koos elavate inimestega mittearvestamine (sagedamini ja ignoreerivamalt kui see eestlaste puhul tavaks), keelešovinism;
b) eriõiguste nõudmine olukorras kus välismaal elades peaks nad arvestama tolle riigi seaduste ja tavadega
c) sovjeetlik suurrahvašovinistlik meelsus
d) paratamatu joondumine Vene propaganda järgi
jne, ise tead kõiki neid asju.

Et Sul oleks lihtsam mõelda, kujuta ette, et Sa oled veneimmigrantide ülekohtu eest kohalikke kaitsev õiguslane ja vaata, mis on kõik valesti.

Mina näiteks ei leia, et siinseid venelasi diskrimineeritakse rohkem kui siinseid eestlasi. Mingis kontekstis diskrimineeritakse eestlasi isegi rohkem. See selektiivne ühiskonnanägemine on see, mis mind kamai puhul häirib. Te võite öelda, et te tegelete nende asjadega aga ei tegele nondega. Aga nende (diskrimineerimine) asjadega tegelemisel tuleb paraku arvestada, et on ka nood asjad (rahvuse ellujäämine, idapoolne surve jms) on olemas ja neid ei saa lahendada ilma noid sisuliselt käsitlemata. Mulle tundub, et kamai soovitab lobotoomiat psühhoanalüüsi asemel.

See mida kamai soovitab on võrdõigusluse sildi all sulgeda silmad praeguse olukorra objektiivsete (s.h. ajalooliste) põhjuste ees ning kujutada endale ette, et paljude eestlaste meeltes ei eksisteeri neid eelloetletud, tegelikkusest tingitud seisukohti. Kamai retsept on: “on jah nii aga teie tehke lihtsalt tore nägu pähe ja kannatage kõik välja”, teie “muutke suhtumist”, “suhtuge nii”, selmet tegeleda sisuliste probleemidega – keeleoskus, ajalooteadmised, identiteediloome jne.

PH: “Minu kindla veendumuse kohaselt on Eestis sündinud eestivenelasil õigus Eestile kui oma kodumaale, samal ajal oma vene identiteeti loovutamata ja assimileerumata.”

Täpselt nii mõtlen mina.
AGA:
a) tingimusis, kus nad mõistavad, et nad on emigrandid ja elavad välismaal. Mitte et nad peaks seda käsukorras kooris lausuma vaid, et neile peaks see selge olema

b) venelase roodina mõiste on midagi muud kui see kodumaa, mida Sa välja ütlesid. Roodina on geograafiline asukoht kus venelane on lühikest aega elanud ja mille suhtes ta (enamasti) hakkab roodinatunnet tundma. Niipea kui ta seda teeb eeldab ta, et talle on kõik sama lubatud mis Venemaal, kohustusi lisamata. Ükspuha kuhu ta läheb, on see Little Russia NY-s, Dublini eeslinnad või Lõuna-Soome ta hakkab seda roodinaks nimetama ja leiab, et tal on seal õigus olla ja tal peaks olema samad õigused mis kohalikel.

c) “identiteeti loovutamata ja assimileerumata” – siinne venelane ei taha seda Sinu identiteeti. Tema identiteet on eestivastane reaktiivsus, keeleline isolatsioon, proletaartalupoeglik olmekultuur. Kui ükspuha mida neist näpitakse ütleb ta et see on assimilatsioon ja oma sovjeediidentiteedi kaotushirmus keeldub igasugusest integratsioonist. Eestis ei ole kedagi isegi mitte üritatud assimileerida. See identiteedi “ümberkujundamine” on asi mis nõuab korralikku ajupotentsiaali ja läbimõeldud tegutsemist. See pole Rahvastikuministri või KaPo ampluaa. Kamail on kindlasti selle jaoks ajuressurssi aga nad eelistavad tegeleda lihtsama asjaga – süüdistada eestlasi.

129. Punane Hanrahan - 21. aprill 2007

“Kas Sina tunned endas süüd, et Eestis toimus ja ka eestlased ise osalesid juutide massimõrvas või selle ettevalmistustöödes. Kas Sina tunned endas süüd, et mõned Su kaasrahvuslased on suhtunud või suhtuvad ülekohtuselt venelastest immigrantidesse?”

Jah, tunnen.

130. Punane Hanrahan - 21. aprill 2007

AR, mulle tundub, et oma eelmise kommentaari lõpus üldistad sa kuidagi liiga lahtise käega. Kui ma ei tunneks nii mõndagi hoopis teistsuguse käitumise ja meelelaadiga eestivenelast, siis ma siin ei tegutseks.

Muuseas, Eestile väga lojaalne, vaadetelt väga, isegi väga, konservatiivne juudi rahvusest ajakirjanik Sten Hankewitz, on väljendanud oma nördimust selle pärast, et tema eesti keelt mitteoskavat ema, kes on ometi kasvatanud üles mitu eesti keelt kõnelevat, Eesti elu ja kultuuri arendavat inimest, lojaalset Eesti kodanikku, ei taheta (või “ei tahetud” ma ei tea, mis seis praegu on) Eesti Vabariigi kodanikuks tunnistada. Puhtalt keeleoskamatuse tõttu.

Ma loodan, et ma mäletasin seda Hankewitzi juhtumit õigesti. Ei jõua praegu kontrollida.

131. am - 21. aprill 2007

Ei õigusta ühe kuriteod teise omi. AGA, Marco Monatanari ei põhjenda Eesti ja 2. maailmasõja kontekstis mulle mitte midagi. Ei pane paremini arvama neist, kes vabatahtlikult punaarmee mundri selga ajasid. Arvan siiski enam neist, kes peale 41. aasta vene võimu kogemist saksa mundris Punaarmee vastu läksid. Mõrvatööde ulatus sakslaste ja punase võimu puhul on võrreldamatu.l Ära unusta, ma räägin Eesti kontekstis, ja siin pole Marco Monatanari just palju mulle öelda. Ka pole mul soovi keskmisele Lääne-Euroopa vasakpoolsele meeldida .

Ei nõustu, et kommunismikuritööd on kauge ja tähtsusetu minevik, aga miskine fashism on siin väga aktuaalne.

132. am - 21. aprill 2007

Ausalt öeldes ajavad nn. eurokommunistid mind eriti vihale. Ohjeldamatu kiidulaul Mao reformidele Hiinas, NLiidu progressiivsuse ülistamine. Aga nojah, ilmselt pole vasakpoolne maailmavaade minu jaoks. Fashist ja nats olen noh:)

133. Oudekki - 21. aprill 2007

Kogu maailm pidi Teises Maailmasõjas poolt valima. Eesti ei ole mitte kuidagi erilisem maa, kui teised või et siin fašism kuidagi parem oleks olnud või kommunism kuidagi hullem.

Kommunistmikuriteod ei ole kindlasti tähtsusetu, aga on minevik – või noh, selgelt mineviku poole teel. Sellest kommunismist, mis viis Stalinini on suures ulatuses (kuigi mitte igal pool) loobutud ja läänemaailmas on konsensus, et see oli vale. Fašismi puhul on ka see konsensus olemas, aga paraku mitte nii selgelt. Kommunism on muutunud ja arenenud, fašism oma rahvuse inimesest olulisemaks pidamisega paraku mitte.

134. am - 21. aprill 2007

Jah, pidi pooli valima. Kui satuksin praegu 41. aasta Eestisse kus aasta punavõimu üle käinud värskelt, ja peaks pooli valima,valiksin sakslased. Minu arvates päästis Hitler paradoksaalsel kombel Euroopa Puna-vene mongoli-tatari tüüpi ikkest, kuigi tahtis seda hävitada. Aga eurokommunisti jaoks on see ilmselt Suvorovi-Laari võltsajalugu. Seega, rohkem sõna ei võta, pole mõtet, läheb juba usuküsimuseks.

135. am - 21. aprill 2007

Te kaheksanda mai omad olete oma naiivsuses ja ligimesearmastuses väga nunnud. Vasakpoolsetest intellektuaalidest juunikommunistid olid kindlasti ka.

136. kalake - 21. aprill 2007

PH, kui see Hankewitzi juhtum on tõsi, siis on natuke piinlik. Kuid arvatavasti on meie seadused sellised ebatäiuslikud. Samas on meil õnneks õigusriik. Ma leian et kodakondsuse mitte andmine ei ole põhjendatud ja hea tahte juures leitakse mingi lahendus.

Mul endal samamoodi üks sugulane, kes elab ukrainas. Ei anta kodakondsust, sest ei ole sündinud eestis nagu pole eestis sündinud tema esivanemad. Eestis sündinud esivanemad on liiga kauged. Muidu räägib korralikku kuid pisut arhailist eesti keelt. Vana mees juba, loodab et vähemalt maetakse eestisse.

AR,
Kusagil sotsioloogia loengus käis läbi üks väide, et kui mingis piirkonnas lühikesel ajaperioodil kasvab migrantide osa üle 20%, siis migrandid ei kipu enam integreeruma, vaid moodustavad nö. enda sisese grupi, mis muutub põhiliseks suhtlus ja lävimiskeskkonnaks ignoreerides ühtlasi seda ümbrtsevat ühiskonna korraldust kuhu nad saabusid. Moodustades sellise oma mulli. Kuna nad ei lävi enam välise keskkonnaga ei suuda ka ümbritsev keskkond neid kuidagi integreerida endasse.
Mitte segi ajada integreerimist ja assimileerimist.
Oled sa äkki kusagil näinud mõnda sarnase teemaga uuringut või muud tööd?
Saksa maal koolides, on integreerimiseks eraldi abiõpetajad, siis põhiliselt türklaste jaoks, kes on ise siis vähemuse taustaga, kuid kes tunneb saksa elukorraldust ja ühiskanda väga hästi, aidates sedasi sellest mulli probleemist ja integreerimisraskustest üle saada.

137. araterl - 21. aprill 2007

Oudekki:

“Miks Teises Maailmasõjas oli õigem valida võitlemaks koos kommunistidega natside vastu, mitte vastupidi, seda põhjendab minu arvates väga hästi Marco Monatanari kirjutis.”

No Sina oled kommunismiromantik ja oled leidnud endale sümpaatse story Itaaliast. Oma detailides on see lugu veel punasem ja kommunistlikum aga näiteks pesueht britile tunduks üsna kummastav. Fucking italians, kostaksid nad.

See näitab ainult ühte: on vale ja ebaõiglaselt üldistav rippuda argumendi küljes, et kuna Hitleri Saksamaa purustati ja nad tegelesid süstemaatilise juutide hävitamisega, siis konkreetsetes riikides saksa poolele tegutsenud või neid isegi sümpatiseerinud tegelased või omakorda neid sümpatiseerivad tänapäevainimesed on samahead kui natsid (sama kehtib kommude ja stalini Venemaa kohta).

“Kogu maailm pidi Teises Maailmasõjas poolt valima. Eesti ei ole mitte kuidagi erilisem maa, kui teised või et siin fašism kuidagi parem oleks olnud või kommunism kuidagi hullem.”

Eesti riik ei valinud ega saanud poolt valida. Eesti riiki sel ajal ei eksisteerinud, kui õiguslikku järjepidevust kandev peaminister ja valitsus välja arvata. Eesti inimesed valisid või neid sunniti kaasa ühe või teise poolega. Tänase suhtumise asjadesse tingivad tollased suhtumised. Tollastel suhtumistel olid täiesti loogilised ja primitiivse fašismi hukkamõistmise kontekstis paradoksaalsed asjaolud. Eesti on täpselt sama eriline maa kui kõik teised.

Mõned kordustega nopped Sulle mõtlemiseks:
– sakslasi võeti tõesti vastu kui päästjaid ja vabastajaid, Raekoja platsist rääkisin (sellest on mul isegi filmilõigud olemas). Sakslasi peeti kultuursemateks ja viisakamateks ja kogutud rahvapärimus näitab kardinaalselt erinevat muljet ja kogemusi vene ja saksa soldatitega
– omakaitse asus usinalt, paraku ka liigentusiastlikult saksa heaks tegutsema, ajades kokku punakollaboraatoreid ja kahjuks ka etteantult juute. Arreteeritutest enamus, kusjuures hiljem vabastati
– Saksa armeesse mindi olulisel määral vabatahtlikult, osalt suuremast usaldusest sakslaste vastu, osalt võimalusest kätte maksta
– Riigiarhiivi Julgeolekupolitsei raport kirjeldab üsna täpselt, kui põlastav ja küüniline oli eestlaste tegelik suhtumine sakslastesse eriti okupatsiooni lõpupoole. Hjalmar Mäe-d peeti rahva hulgas armutult sakslaste perselakkujaks
– dokumenteeritud eestlastest sõjaväelaste, k.a. Julgeolekupolitsei töötajate mõistmatus juudikampaania osas ja nende meeleheitlikud katsed päästa juute vangistamisest ja hävitamisest
– erinevalt Valgevenest, Ukrainast jms territooriumitest puudus Eestis ja mäletamist mööda ka Lätis ja Leedus IGASUGUNE VASTUPANULIIKUMINE Saksa okupatsiooni ajal. Oli üksikuid juhte a la mingi keskkooliõpilaste manifest jms aga partisaniliikumine, mida meeleheitlikult üritati Vene poolt käima saada, lihtsalt puudus

Ja palun vaata neid asju nt 1943 aasta kontekstis, mitte 1945 või 2007 aasta kontekstis kui tagantjäreletarkuseks on võimalusi maailm.

Eesti erilisus seisneb just selles, kuidas suhtuti kahte erinevasse kuritegelikku režiimi. Teised riigid on teistes valdkondades erilised.

“Kommunistmikuriteod ei ole kindlasti tähtsusetu, aga on minevik – või noh, selgelt mineviku poole teel. Sellest kommunismist, mis viis Stalinini on suures ulatuses (kuigi mitte igal pool) loobutud ja läänemaailmas on konsensus, et see oli vale. Fašismi puhul on ka see konsensus olemas, aga paraku mitte nii selgelt. Kommunism on muutunud ja arenenud, fašism oma rahvuse inimesest olulisemaks pidamisega paraku mitte.”

Puder ja kapsad, kulla tüdruk. Kader ja pupsad.

Fašism/natsism on selgelt hukka mõistetud ja rahvusvahelises, mis sest et ühekülgses kohtuorganis Nürnbergis, läbi hekseldatud. NLiit on seejärel 50 aastat trummi tagunud. Lääneliitlased seda pigem pragmaatiliseks võiduks pidanud ja Saksa ning Itaalia rahvad silmad peast häbenenud (nad on pidanud liiga palju häbenema ja see võib samamoodi kätte maksta nagu Saksamaa eneseuhkuse mudasse tampimine I MS järel).

Kommunismi kuritegusid on vähesed parlamentaarsed organid hukka mõistnud ja teadaolevalt pole seda teinud ükski rahvusvaheline kohtuorgan. Rääkimata karistamisest. Venemaal endas seda teemat mätsitakse. Näiteks ilmselgelt ebaõiglaselt represseritud inimese rehabiliteerimine on selline kohtukeemia, et selleks peavad olema ülihead advokaadid, et kui mingi vaidlus on siis tõestada, et gulagis oldi meie mõistes põhjuseta.

Kommunismi kuriteod on olnud ajakirjanike originaalse silmapaistmise ja spetsialiseeritud propagandameedia leib. Tavakodanike masside teadvuses ei ole lääneilmas veel endiselt kaugeltki sellist pilti kommunismi kuritegudest, mis on loodud natsiõuduste kohta. Keskmine eurooplane lihtsalt keeldub seda uskumast. Kommunistlike sigaduste ajaline ja geograafiline ulatus, alatus ja salakavalus on selline, et natside juudihävitus on paraku selle kõrval üsna poisike. Euroopa ei adu, ei mõista mis see oli. Puht emotsionaalselt peab seda väiksemaks või positiivsemaks kui natiskuriteod. Ei mõista, et see ähvardab ka neid, küll moodsal kujul energiasõltuvuse, poliitilise surve või üldisel militaarohu näol aga väga konkreetselt.

Mine kooli tagasi. Fašismi kontseptsioon on rass, mitte rahvus. Aarialane – hüpoteetiline indo-euroopa muinasrass, kelle puhtakujuliseks esindajaks peeti ka näiteks hollandlasi, skandinaavlasi. Eestlased olid nt 50% sobivad, lätlased-leedukad vist 30%, slaavlased kuulusid hävitamisele. Raiu endale pähe, et rahvuslusel ehk natsionalismil ei ole etnose identiteedi seisukohast natsionaalsotsialismiga mitte mingit pistmist.

Olgugi, et ma erinevalt Sinu kommunismisümpaatiast ei ole paremradikaalide fänn, siis täpsustuseks, et paremäärmuslus on ka muutnud ja arenenud ja ei ole karvavõrdki mõistlikum kui kommunism.

138. araterl - 21. aprill 2007

PH: “AR, mulle tundub, et oma eelmise kommentaari lõpus üldistad sa kuidagi liiga lahtise käega. Kui ma ei tunneks nii mõndagi hoopis teistsuguse käitumise ja meelelaadiga eestivenelast, siis ma siin ei tegutseks.”

Ma ei räägi 100 või 99%. Jämedalt võib öelda, et nt 65% siinsest venelaskonnast vaevleb kirjeldatud probleemide käes. Oluline on see, et nood toodavad tänu oma kärarikkusele 95% siinsetest venelastest jäävast muljest.

Mul on ka väga coole ja lahedaid vene sõpru nii Eestis kui Venemaal. Ja pean tunnistama, et cool venelane on ikka übercool. Aga kahjuks ei muuda see paraku minu poolt öeldut.

139. Lee - 21. aprill 2007

Kõigepealt – ma jätkuvalt armastan Araterli :) Loodan, et minu platooniline jumaldamine teid ei häiri.

Lisaks on mul tekkinud mõningad emotsionaalse alatooniga küsimused:
– kas Oudekki käis eelmisel aastal 9. mail Pronkssõduri juures ning nägi ja kuulis seal toimuvat?
– Miks rajas nõukogude võim surnute mälestamispaigale trollipeatuse?
– Mis värvi on Analyytiku juuksed?

Lisaks muidugi lasid venelased mõne nädalaga maha kõik minu vanaisa küla talude peremehed, välja arvatud mõned, kes mõistsid koos aknaraamidega aknast välja hüpates putku panna. Külas olid väga rikkad talud. Tänase päevani on see küla hirmuäratav varemeteräga nagu kaheksanda järgu ameerika õudusfilmis eraklikust inimsööjast. Ma näen punase terrori jälgi iga kuradi päev ja ma leinan seda küla iga kuradi päev ja ma nean neid, kes seda tegid, niikaua kui ma elan. Ja vat ei kavatsegi unustada ja ei anna andeks ja ei laula koos teiega. Sest kohe, kui me selle hästidokumenteeritud ajaloosündmuse unustame, juhtub see uuesti. Teate, linnas te toimunut ei märkagi. Itaalias ammugi mitte. Maal on okupatsiooni jäljed kõik ikka alles, nagu oleks see eile toimunud! Minge vaadake maal ringi ja siis tehke mõttepaus.

Kamaiitide probleem on, et nad unustavad olulise tõsiasja – kui nemad ei haara relva, siis kurjus igatahes küll haarab. Näiteks see kurjus, kes aastatel 1917-1953 tappis ühel või teisel teravmeelsel moel ca 66 miljonit inimest (koos sündivuse koefitsendiga), oh, vaesed Kronose lapsed, kes neil käskis siis Nõukogudemaale sündida.

Kusjuures ma jätkuvalt arvan, et pronkssõdurit ei pea liigutama, sest rahvuslikus identiteediloomes inimene on ikkagi parem kui rahvuslikus identiteediloomes kurjaks aetud inimene :) Kusjuures vahva silmakiri on ju ka see, et millegipärast eestis elavad venelased justkui tohivad evida mingeid selgelt rahvusliku sisuga väärtusi – mis need Isamaasõja kangelased muud on – aga eestlasest trikolooriga vehkija on natsiideoloog ja rahvuslikud väärtused on tema puhul taunimisväärt.

140. analyytik - 21. aprill 2007

126. kalake – April 21, 2007
“Kuna sa nii mõõdutundetult kiitsid nõukogude võimu häid omadusi…”

Mis koht siis see “mõõdutundetu kiitmine” ka oli, kui küsida tohiks?

141. huhh - 21. aprill 2007

Kuradi jälk on ikka Analüütikusuguse debiilse demagoogi vahutamist lugeda:(
eriti see 100. komm.

142. huhh - 21. aprill 2007

peaks vist relva hankima puhuks, kui temasugused punanatsid kavatsevad oma nõukaiidolite eeskujul jälle genotsiidi teostama asuda.

143. analyytik - 21. aprill 2007

105. ants – April 21, 2007
“Nii küünilist seisukohta küüditamiste ja teiste NL kuritegude kohta, (mida analyytik oma jutus veel käsitab) ma pole kuulnud isegi Arnold Merilt.”

Et mis mõttes siis küünilist? Konteksti ka jälgisid ikka pisut või? Ise ju tsiteerisid veel minu kirjutist enda kommentaaris. Kopeerin siis selle konkreetse jupi Sinu poolt tsiteeritud lõigust:

“Saate aru – läbi! Aga Mart Laari alustatud elajalikud ja inimsusevastased reformid – kaua need on kestnud? 15 aastat – ja lõppu pole näha …” “Siber oli selle kõrval kökimöki.”

Jah. Just nii. Need laused sobivad päris hästi kokku. Ja seda ma öelda tahtsingi. Ehkki algses kirjutises (kommmnetaar nr. 100) olid vahepeal veel mõned täiendavad laused.

Sa ise Siberis oled käind vä? Aga kui nüüd ausalt öelda, siis pärineb see mõttekäik küll inimeselt, kes käis. Siberis. (Hüva. Eks värvi ole ming jutus pisult paksult, aga mis siis? See on ju kõigest stiili küsimus.) Ja see inimene paraku väljendas just niisugust mõtet. Kuigi muidugi mõista ei kiida ta küüditamist heaks. Mina, muide, samuti mitte, kui keegi sellest pisiasjast veel aru ei ole saanud.

Sa Mart Laari poolt alustatud omandireformi ja sellega kaasneva ametnikke mööda joksutamise, mõnitamise, alandamise ja lõputute kohturingidega oled kokku puutunud? Vot siis ära kobise. Saada aru! Raisk! Minu kirjutised põhinevad faktidel ja faktid on minuni jõudnud otsestest allikatest. Kohati, muide, inimestelt, kes on nii Siberis käinud kui ka selle mõttetu ja inimsusvastase reformipoliitika tagajärgedega tegelenud.

Ja veel Kas Sa oled näinud inimesi, kes selle omandirerformi tõttu hullumajja on sattunud, närvisüsteemi kahjustanud ja invaliidistunud? Mine räägi oma demagoogiat mõnele niisugusele inimesele ja kuula mida sulle vastatakse.

144. analyytik - 21. aprill 2007

108. Kiki – April 21, 2007
“Analüütik!
Mees, (kui sinu kohta kõlbab üldse sellist sõna kasutada) – sa ajad mind oksele, sõna otseses mõttes. Just nendesamade seisukohtade pärast, mis Ants välja tõi.”

No võib-olla Sa pead siis lihtsalt ainuõigeks nimetatud küsimuste käsitlemist sellises stiilis, nagu domineeriv kodanlik-natsionalistlik ajalooteadus seda ette näeb. Võib-olla Sa lihtsalt ei taha aru saada, et teistel inimestel võib selles küsimuses pisut erinev vaatenurk olla. Pisut erinevad teadmised, erinevad tõlgendused ja järeldused. Sellest siis ilmselt ka see okserefleks. Muide, mul tekib samuti aeg-ajalt niisugune reaktsioon – siis kui ma mingit järjekordest kodanlik natsionalistliku ajaloolase kirjutist juhtun lugema.

145. analyytik - 21. aprill 2007

139. Lee – April 21, 2007
“Lisaks on mul tekkinud mõningad emotsionaalse alatooniga küsimused”

Emotsioonid on suurepärased. Need aitavad aeg-ajalt asjade tuumani jõuda ja seda muide palju paremini kui mõtlemine. Niisugust taipamist selgitada ja teistele edasi anda on küll raske, aga mitte võimatu. Pealegi ei ole mina näiteks Araterl, kes iga asja kohta fakte ja tõestusi nõuab. Nii et minu puhul ei ole see probleem.

“…ma leinan seda küla iga kuradi päev ja ma nean neid, kes seda tegid, niikaua kui ma elan. Ja vat ei kavatsegi unustada ja ei anna andeks…”

Need on Sinu tunded ja Sul on täielik õigus tunda seda, mida Sa tunned. Sinu tundeid ei saa ja ei tohi mitte keegi Sinult ära võtta ega neid halvustada, kritiseerida, hukka mõista.

Minul on ka tunded. Ja minu tunded ei ole Sinu tunded.
Nojah. Nii lihtne see ongi tegelikult. Ja minu puhul kehtivad needsamad ülalmainitud asjad.

146. Oudekki - 22. aprill 2007

See, kui eestlased olid sakslasete sissetungi puhul hakatuseks rõõmsad ja Vene režiimist kohutatud, ei tähenda ju seda, et me praegu peaksime nende tundeid jagama. See näitab lihtsalt asjaolusid, et inimesed teadsid maailmast täpselt seda, mis nende ukse all toimus. Ja muidugi võtsid nad sellest lähtuvalt ka otsuseid vastu. Kui sakslased olid siin juba kauem olnud, siis ei olnud rõõm ka enam nii suur, pigem isegi vastupidi.

See, kui me mõistame, miks eestlased Teises Maailmasõjas kuidagi valisid ja kui me mõistame seda, et neil ei olnud võimalust üldmobilisatsioonist kõrvale hoida ja et maastik ei pakkunud head partisaniliikumise võimalusi, see ei tähenda, et me tänapäeval peaksime neidsamu otsuseid vastu võtma.

Ja muidugi ei tohi me unustada halba, mida tegid punaväed, aga see ei tähenda, et me peaksime unustama halva, mille tegid SS-lased või ka meie oma metsavennad. Eestis räägitakse NSVL-i poolest küllalt palju, ma arvan. Inimesed veel mäletavad. Seega mina ei tunne vajadust sellest küljest hetkel veel rääkida. Samas meie oma autoritaarne režiim, silmaklapid ja see, kuidas paljud eestlased ei olnud saksafanaatikud, on pisut kõrvale jäänud. Rääkimata sellest, mis toimus Teises Maailmasõjas teistes riikides. Ega see sõda ei käinud ainult Eesti pinnal :P Kui me arutame selle sõja tagajärgi Euroopale või maailmale, siis tuleb ka rääkida Euroopa või maailma kontekstis – millest Eesti on osa.

Balti riikidega plaanis Hitler tegutseda siis, kui sõda on võidetud (dokumenteeritud). Ja see tegutsemine ei olnud neile vabaduse andmine.

Mis puutub fašismi ja rahvusse, siis võiks lugeda näiteks Mussolinit. Seal on just rahvus olulisel kohal. Fašism on üldmõiste, mis haarab endasse nii natsionaalsotsialismi kui Itaalia fašismi. Ka natsionaalsotsialismis olid selgelt olemas rahvuste väärtusskaala. Rahvuse mõistet püüdsid nad loomulikult ka bioloogiaga siduda.

Aga mis puutub hukkamõistmisse, siis uut tugevat stalinistlikku parteid ei näe ma kuskil tõusmas. Äärmusrahvuslikke liikumisi kipub aga tänapäeva maailmas paraku küll olema. Alates NSVL-i lagunemisest on läänemaailma väärtushinnangud mõnevõrra muutunud võrreldes muu kahekümnenda sajandi teise poolega.

147. araterl - 22. aprill 2007

Oudekki:

“ei tähenda ju seda, et me praegu peaksime nende tundeid jagama” – me ei pea nende tundeid jagama vaid me peame endale aru andma, et see nii oli, oli üsna objektiivsetel põhjustel ning peame teadma miks see täiesti põhjendatult nii oli. Me peame suutma välismaalastele seda selgitada. Ja me peame suutma natsiromantikutele täiesti sangviiniliselt seletada, kuidas asjad tegelikult olid. Sest 90% protsenti kamai poolt vaenatavast natsiromantikast on lihtsakoelise militaarhuvilise noore piiratud ajaloogtõlgitsus ja vastureaktsioon demograafilisele/propagandistlikule survele tänapäeval. Kui te nii empaatilised ja kaasatundvad inimesed olete siis tundke kaasa ka nendele inimestele, kes oma rumalusest on sattunud teie “vaenlaste poolele”.

“maastik ei pakkunud head partisaniliikumise võimalusi” – kas Sa ikka ei saa veel aru – Eesti maastik pakkus miskipärast pärast sõda väga head kaitset partisaniliikumiseks ja nagu Saksa poolel sõdinud eestlaste väeosade kangelaslik vastupanu Sinimägedes näitas – ka suurepäraseid võimalusi kaitselahinguteks. Et Sa teaksid, sakslastel oli mokk töllakil kui nad nägid, kui visalt eestlased vastu panid ja vene pealtungijaid hakklihaks muutsid. Eestis polnud partisaniliikumist Saksa okupatsiooni ajal sellepärast, et a) puudus igasugune poolehoid punafašistidele ja b) kui seda ka oli siis inimesed andsid ise need punaste poole hoidjad üles.

Tegelikult Oudekki on selle Eesti ajalootunnetusega nii, et inimestel ei ole tegelikult selged paljud Eesti ajaloo kohta käivad elementaarsed asjad:
– kui autoritaarne olid Pätsi režiim, miks ta üldse tekkis, kui palju oli selles paratamatust ja kui palju oli selles Pätsi edevust
– kuidas tegelikult nägi välja kogu 1939-40 intriig nii Eesti kui Vene poolt (ma ei tea kas Sina tead aga nii Okt 39 kui juuni 40 oli Vene valmistunud täiemahuliseks agressioonisõjaks Eesti vastu, mina varem näiteks ei teadnud)
– mis toimus 1940 juuni kuni august. See on väga õpetlik ja omamoodi keeruline lugu. Näitab Vene alatust ja salakavalust, näitab heausklikkuse kuritarvitamist, näitab seda et kokkuleplus viib hukatusse. Ma tahaks väga et keegi teeks sellest ühe monumentaalse filmi
– detailideni sellest kuidas n-võim teotses ja kuidas inimesi represseeriti. Kui sadistilikud olid need piinamisvõtted, mida nt Kawe keldris kasutati ja kui masendav oli see psühhoterror, mis kaasnes küüditamishirmuga peale sõda (ma tean seda, sest mu lähedaste psüühikasse on see ränga jälje jätnud)
– varjata ei tuleks ka pisiasja, et mõned eriti aktiivsed juunikommunistid olid juudid, et eesti juutide elu Eesti Vabariigis oli suht normaalne aga siiski neid ignoreeriti, et täiesti inimlikel põhjustel Eesti juudid sümpatiseerisid punavõime, venelastestest NKVD ametnikest ja hävituspataljonide juhtidest olid vene juudid, et 41 aasta küüditamisel küüditati s.h. 400 juuti st juudid kannatasid Eestis esimese küüditamisega rohkem kui eestlased ise, et eestlased üritasid juute päästa, et tapetud Eesti juute oli 929, et tapmisega tegelesid valdavalt et mitte öelda eranditult sakslased, et hiljem tapeti tööstuslikult sissetoodud vange, s.h. juute, et peamine vabalt kättesaadav antisemiitil teos tänapäeva on “Eesti Rahva Kannatuste Aasta” – ja kõige olulisem, et tõde on väga mitmetahuline ja kirju ja ilma kõike seda teadmata ei maksa suud täis võtta, ei Sul, ei natsiromantikul ega välismaalasel X, venelastest rääkimata.
– kui kangelaslikult siiski nii suvesõdades kui ka hiljem metsavendadena püüti kuidagigi vastu hakata ja tegelikult kui mehiselt peeti kaitselahinguid Sinimägedes. Kas Sa arvad, et eesti mehed sooritasid Sinimägede imetegusid soovist kaitsta Suur-Saksamaa huve? Mõtle veelkorra.
– mis siis täpselt oli Nõukogude aeg ja kuidas Eesti rahvas sel ajal elas
Usu mind, kõikide nende teemade käsitlus on kaugel täiusest. Praegu hakkab tekkima ajaline distants kui saab rääkida valehäbita kõigest, saab ilma valulise grimassita tegeleda enesereflektsiooniga. Me peame seda tegema sest keegi teine seda ei tee. Venemaa ainult sõimab et fašistid ja Lääne-Eurooplase jaoks on see out of context.

Oudekki: “See, kui me mõistame, miks eestlased Teises Maailmasõjas kuidagi valisid – see ei tähenda, et me tänapäeval peaksime neidsamu otsuseid vastu võtma.”

Aga just nimelt peame otsutama. Me peame kahjuks otsutama, et me oleme ebademokraatliku ja agressiivse USA poolel, isegi siis kui ta homme juute hakkab hävitama. Kahjuks on see nii, armas lillelaps.

Muidugi tuleb meil mõista ka teiste Euroopa riikide spetsiifikat, eelkõige lähiriikide ja suurriikide oma aga miks mitte kõiki või “olulisemate” aga saa või saage aru, eesti rahval on läbi tunnetamata ka see, mis justkui oleks selge ja teada. Ja seda ei saa teha stiilis “oh, martlaarlik” või et “küüditati, no ja mis siis” või lugeda vene MID-i süüdistavaid pressiteateid, mille mõte on see, et kõik eestlased on fašistid. Sellest tulebki äärmuslus, sellest tuleb mankurtlus, tuleb kollektiivne neuroos. Need inimesed vajavad abi aga mitte kõrki mõnitust kosmopoliidi vandlitornist.

Jah Mussolini fašismis oli rahvusel tunduvalt olulisem tähendus kui natsionaalsotsialismis. Ma ei tea isegi kas Giovanni Gentile Fašismidoktriin on eesti keelde tõlgitud. Mein Kampf on aga üsna kehvas tõlkes. Fašismi ja natsionaalsotsialismi seostamine rahvuslusega on pahatahtlik. Rahvusega võib seostada kõike. See Sinu inkrimineerimispüüd kõlab umbes nii, et kuna Sa oled eestlane, siis Sa oled ka fašist. Mina eelistan alati välja öelda natsism ja fašism, sest lihtsalt fašism on vene kultuuriruumis käibiv epiteet/asesõna kõige mittemeeldiva kohta ja üldnimetaja juurutamine on just idapropagandistide teene. Anglo-ameerika kultuur kasutab rohkem näiteks nazi- liidet.

“uut tugevat stalinistlikku parteid ei näe ma kuskil tõusmas. Äärmusrahvuslikke liikumisi kipub aga tänapäeva maailmas paraku küll olema.”
On seda ja on teist. Kui Sa soovid läbi fašismifiltriga prillide maailma vaadata, siis palun väga. Stalinismi on meil siin samas Eestis – konstitutsioonierakond, ND radikaalne tiib, Klenski nimekiri, 8mai liikumine, tahtmatul ja oma kõige naiivsemates avaldustest.

Sellest on kahju, et Sa kõik äärmusrahvusluse loed potentsiaalseks fašismiks ja tunned et pead nende vastu võitlema kosmopolitismi ja vasakpoolsuse nuiaga. Enamus sellest nö äärmusrahvuslusest on objektiivsete põhjustega ja selle lahendus ei ole propagandistlik vastandumine vaid mõistmine, analüüs ja suhtlemine. Räägi lapsega, ära löö last – tuleb meelde. Saa tõesti ei saavuta selle dotseerimisega mitte midagi, ei Eesti väidetavate neonatside ega ka äärmusrahvuslaste puhul. Ainus mille Sa saavutad on kapseldumine, põlgus, trotsi pärast edasiolemine.

“Alates NSVL-i lagunemisest on läänemaailma väärtushinnangud mõnevõrra muutunud võrreldes muu kahekümnenda sajandi teise poolega.” – ja sellest tulenev sinisilmsus või asjade süviti mittemõistmine on väga ohtlik. Ohtlik meile ja noile läänlastele endile. Nad ei mõistnud raudse eesriide ajal juurteni, mis siis toimus, nad on Jeltsini ajast olnud sinisilmsed ja nad kujutavad endale tänapäeval ette, et kui nad on ainult pragmaatikud siis on kõik OK. Neil tuleb silmad avada ja nii suureline kui see ka poleks, meie siin oleme neile selleks parimad õpetajad.

148. ants - 22. aprill 2007

Kuradi hästi on kirjutanud araterl! Aga kardan, et kamaiidid jäävad ikka ajama (uskuma) oma nartsisslikku jora, kus loogikal ei ole mingit osa. Ja muide, kui a. jutt on täis fakte ja viiteid, siis asjatu on otsida neid kamaiidide jutust ning kommentaaridest.

149. Kati - 22. aprill 2007

analyytik,
ma arvan, et me ei saa ega tohi ühtmoodi totalitarismi hukka mõistes teistmoodi totalitarismi kiita või õigustada. samuti ei saa me inimlikke kannatusi sentimeetriga mõõta ja öelda, kellel oli rohkem ja kellel vähem. kellegi kannatusi ei ole kunagi kökimöki.

samuti ei ole iseenesest suuremat teha argumentidega stiilis elada ja armastada sai ju siberiski. sai küll. natsisaksamaal sai ka. inimene on inimene, ta suudab, kui suudab, ellu jääda ja midagi inimväärset leida iga kuitahes ilge režiim ajal. see iseenesest ei õigusta neid režiime.

nii et ma loodan, me jääme selle juurde, et laites hitlerit ei hakka kiitma stalinit, eks?

lee,
ma mõistan sind. vähemalt arvan, et mõistan. ei ole ilmselt eestis peret, kes ei oleks selles ajaloosasipuntras venelaste, sakslaste või mõlemite käe läbi kannatanud. olen ka nõus, et kui millestki ei räägita, võib see korduda. aga, nagu see kehtib nõukogude kuritegude kohta, nii kehtib see ka natsikuritegude kohta.

ja kui esimestest, nagu mainib eelpool oudekki, meil ikka räägitakse, aga teisest poolest peaaegu mitte. ometi võiks ja tuleks. et ei korduks. ja see, mitte mingil juhul nõukogude võimu kiitmine või välja vabandamine, on vähemalt minu jaoks 8. mai üks eesmärke.

araterl,
ma arvan, et meil on meie kogemus ja euroopal on euroopa kogemus.

jah, nad on ilmselt puhuti sinisilmsed ja kujutavad ette, et meil siin polnud üldse häda midagi. samas, meie oleme vastu sinisilmsed, mõeldes, et kuna neil ei olnud stalinit ja järgnevat, oli neil kõik hästi. me oleme sinisilmsed, mõeldes, et kuna meil oli natsi-saksamaa okupatsioon väga leebe, siis teistel oli ka. ometi on euroopas ikka inimesi, kes, kui mitte kainelt, siis peale paari klaasi veini kuulutavad, et parim sakslane on surnud sakslane. sest nad mäletavad, mida on tehtud nende külades, nende inimestega. see on nende väga valus koht.

siinjuures ei saa kumbki pool teisele õpetada, kuidas on õige. mida me saame ja ilmselt peamegi tegema, on meie kogemust selgitada. aga sealjuures tuleb meil ka teiste kogemust arvestada, mõista ja sellest lugu pidada. kui me tahame, et meid kuulataks, tuleb vastutasuks teisi ka kuulata. kahekõne ei saa olla ühepoolne.

PS ära loe surnud sakslase kohta, kui midagi, mida ma heaks kiidan. ei kiida. see oli lihtsalt näide meie omast erinevast valust ja mälust.

150. ants - 22. aprill 2007

Usun, et lillelapsekene, kaunis Oudekki, pole sugugi nii rumal ja naiivne, kui paistab. Kuigi ta tegelikult on hakanud kõigest juba aru saama, ei suuda ta enam kujunenud ringist välja astuda, kartes et see oleks reetmine.

151. araterl - 22. aprill 2007

ants, selles on Sul tõesti õigus, et Oudekki on ilus. Ja see kirglikkus, et mitte öelda passioon, millega ta võitleb ning kahtlemata silmapaistev intellektuaalne võimekus, teevad teda minu silmis veel ilusamaks.

152. Kati - 22. aprill 2007

härrased, oudekki on ilus tüdruk küll, ei saa mitte vaielda, aga äkki te arutaksite oma erootilisi fantaasiad siiski kusagil mujal? :-)

siin ja praegu on see jutt üsnagi asjakohatu,et mitte öelda, omamoodi demagoogia. aga te, targad mehed, olete ju ikka rohkemaks võimelised, ma usun.

tänan.

153. kalake - 22. aprill 2007

Kallid inimesed, oluline kõikide nende erimeelsuste juures on säilitada iseenese väärikus. Inimestel kipub olema tendents oma väärikus ise käest ära anda mõne nende jaoks valusa koha puudutamisel.
Teiste alavääristamine ja püüd nendelt nende väärikust röövida viib kindlalt diskussiooni suremisele ja inimeste sulgumisele.
Kuid samas on väga oluline ise väärikust mitte kaotada ja mitte laskuda madalamale tasandile isegi siis kui mul õigus ei olnud, või kui mind solvati.
Kasvatage oma empaatia võimet!

154. Kati - 22. aprill 2007

aamen selle peale, kalake :-)

155. araterl - 22. aprill 2007

“härrased, oudekki on ilus tüdruk küll, ei saa mitte vaielda, aga äkki te arutaksite oma erootilisi fantaasiad siiski kusagil mujal? :-)

siin ja praegu on see jutt üsnagi asjakohatu,et mitte öelda, omamoodi demagoogia. aga te, targad mehed, olete ju ikka rohkemaks võimelised, ma usun.

tänan.”

Kas Sa arvad, et ma kirjutasin kindla teadmiseta, et keegi suure tõenäosusega reageerib umbes eeltoodud viisil sellele hinnagule. Või et näiteks “seksist” või “šovinistlik siga”.

Kuule. Lõppude lõpuks oleme me kõik inimesed ja meie tegevust ja mõtlemist mõjutavad kõik mis seda mõjutab. Kui teeselda, et et see nii ei ole siis on see valskus ja silmakirjalikkus. Demagoogia või šovinism on see kui ütleks, et parem ole köögis või teeni selle organiga mis sisse toob. Inimkond jaguneb endiselt meesteks ja naisteks ja keegi ei keela mul avalikus blogis või foorumis väljendamast isiklikult seda mida ma väljendasin ja arvajad arvaku mis tahavad.

Loomulikult ei ole ilus teiste naisterahvaste kuuldes ühte neist kiita. Sellel on naiselikud tagajärjed. Aga miks ka mitte. Väike ninanips “naisšovinismi” (või kuidas seda iganes nimetada) pihta. Aga seda ma küll ei mõista, et mis erootilised fantaasida või mis? Me ei rääkinud ju tema tema huulekumerusest, taljejoonest või metsikust pilgust?

156. valker - 22. aprill 2007

Näib, et põhjaõng võtab ikka iga ilmaga, manivestide kiuste.

157. ants - 22. aprill 2007

Bravo, araterl! Perfektne! Ja veel – juba 155 komm!! Enam kui Petite Anglaisele, kelle filisterlikud arutlused lähevad lääne-eurooplastele hästi peale.
Kati – miks mitte siin foorumis tunnistada Oudekki ilu? Me ei tee ju sellega kellegile halba. See nagu kunstiteose imetlemine. Nagu ütleb araterl: “… keegi ei keela mul avalikus blogis või foorumis väljendamast isiklikult seda, mida ma väljendan ja arvajad arvaku mis tahavad.” Usun, et a saab kindlasti aru, mida ma selle kõigega 8ml kohta ütelda olen tahtnud.

158. Kati - 22. aprill 2007

eip, isand araterl, keegi ei keela sul olla lihtsalt provokaator. aint sul on kindlasti rohkemaks potentsiaali. :-)

159. Oudekki - 22. aprill 2007

Ei, ausõna, mul on hea meel, kui mind ilusaks, kirglikuks ja intellektuaalselt võimekaks peetakse, teate, kogu Kaheksas Mai on ilusad, kirglikud ja intellektuaalselt võimekad.

Aga hästi lahe oleks, kui me siin räägiksime üldiselt mõtetest ja mitte mõtete väljaütlejatest. Lihtsalt on konstruktiivsem (no kui teisiti ei saa, siis kutsume üksteist kommunistideks, poliitilistel vaadetel on mõtetega mingigi seos, aga ilul ei ole). Inimesi isiklikult ülistama võiks minna nende erablogidesse.

160. araterl - 22. aprill 2007

Ei pääse nii lihtsalt sellest teemaarendusest.

Ma tunnistan, et olen näiteks Sulle, Oudekki, päris palju eelmainitud esteetilise hinnangu tõttu andeks andnud ja järjekindlalt üritanud lahti muukida, et kuhu siis veel. Nii, et ei maksa alahinnata seda inimlikku aspekti.

Ja provokaatorite tarkusevaramust: järsk mängureeglite muutmine võimaldab saada hea pildi osalejatest ;)

Mõtete väljaütlejate isikutervikutest Sa ei pääse, sest kamail puudub parteiline distsipliin ja nii mõneski fundamentaalses küsimuses kamai peaküsimustes on selle liikmed erinevatel seisukohtadel. No esimene näide mis pähe tuleb on stiilis 1940, okupatsioon, Sirje ja Arni.

Igat asja omal ajal ja parasjagu.

161. Punane Hanrahan - 22. aprill 2007

“Nüüd, mil mul kogu ilmaga käib riid”.

Siinseist kommentaaridest on näha, et mingi osa eestlasi ei suuda ülejäänud maailma mitte kuidagi teistmoodi suhtuda, kui selles Shakespeare lauses öeldud. Ikka on Eesti see, kes peab kogu muule ilmale selgitama, kuidas asjad on ja veel kogu selle ülejäänud maailma enda huvides. Sest ülejäänud maailm on naiivne ja sinisilmne, aga Eesti on kogenud ja tark.

See oli vist Kait Tamra, kes oma laulusõnades võttis ilusasti kokku selle mentaliteedi, mis mind eestlaste puhul pead kinni hoidma ja oigama paneb:

“Mis sest, et idas on röövel ja lihvitud röövel on lääs”.

Sellise suhtumisega ei jõua kindlasti kaugele. Aga suhtumine, et lääs pole küll röövel, kuid see eest väga loll ja naiivne, ei ole suurt parem.Veel üks tsitaat

“Sa oled kui Iisrael vanast”

seda Juhan Liivi stroofi on juba ka toodud näiteks eestlaste usu kohta enda äravalitusse. Mingisse preesterlikku seisundisse kahe kultuuri piiril, kus siis tuleks tegutseda “vahendaja ja hoiatajana”. Ning ka see äravalituseteema ei taha kuidagi üle minna.

Nõnda me siis oleme siin, Euroopa perifeerias ja peame end kangesti eripäraseks, neiks, kellel on nii palju öelda vasakule ja paremale. Meie Euroopa-retseptsioon kõigub ülbe tõenäkkuütleja positsioonist resignatsiooni ja paratamatu isolatsionismini.

“Eestlased arvavad, et ainult neil on olemas ajalugu ja kannatused” ütles kord üks minu sõber. Kahjuks tuleb tõdeda, et tal on endiselt õigus.

Õnneks on meie valitsused alati olnud tasakaalukamad, kui “vox populi” ja on seniajani suutnud Läände esitada sellist sõnumit, millest seal aru saadakse. Ja õnneks hakkab ka “vox populi” muutuma, ehk siis kapist tulevad välja need, kes seni pole söandanud oma suud lahti teha. Ning suur õnn oli see, et me siiski otsustasime Euroopa Liiduga liituda (ma tean, et Sirjele see ei meeldi, aga minu veendumus on teistpidine – mina olen alati olnud Ühend-Euroopa pooldaja ja jään selleks ka edaspidi).

Kuigi Euroopa Liit ei pruugi kaitsta nende hädade eest, mille eest ma lootsin, et ta meid kaitseb. Vaadake Poolat – sealne valitsus ja üldine poliitiline õhkkond on pööranud püsti pööraseks! EL-i liikmelisusest hoolimata. Aga eks see ole jälle hea märk Eesti kohta, et midagi nii jubedat meil siin ei toimu ja tundub, et ei hakkagi toimuma. Seda siiski mitte.

162. Punane Hanrahan - 22. aprill 2007

Ehk siis: ükskõik mida ma ka Eesti poliitikuist ja valitsejaist ei arvaks, ühendab neid see, et nad saavad aru, et läänega tuleb läbi saada. Peamine orientatsioon on küll murettekitavalt USA-keskne ja lause “Vanast ja uuest Euroopast” peab paika, millisest lõhest Euroopa sees on mul väga-väga kahju, kuid siiski on läbi aegade mahendatud mõningaid Eesti avalikus ruumis esinenud seisukohti, kui on olnud vaja suhelda Brüsseliga. Ja see on väga hea.

Üldiselt on väga traagiline, kui valitsus ja rahvas on üksteisest võõrandunud. Aga Eesti välispoliitikas on sellest paradoksaalsel kombel kasu olnud. See, mida teatud kildkonnad pidevalt “välispoliitiliseks hambutuseks” sõimavad, on üks neist asjust, mis mind Eesti puhul väga rõõmustavad.

163. Punane Hanrahan - 22. aprill 2007

Ja ma loodan, et siin hakkavad tööle ka käärid võimuambitsiooni ja reaalse võimu vahel. Ehk siis: inimene võib ju maad ja ilmad kokku vahutada sellest, mida kõike Eesti Läänele peaks õpetama. Saades reaalselt välisministriks või muidu välispoliitikakujundajaks, saab ta aru, et ega nii lihtsalt need asjad ei käi, et lähed ja kukudki kohe õpetama.
Õnneks käib Eesti välispoliitika siiski üsna suures osas selle retsepti järgi, mida ma ise Eestile õigeks pean:

1)Moskva provokatsioonide ja sealt tulevate negatiivsete signaalide võimalikult ulatuslik ignoreerimine (ehk siis: me ei pea neile üldse mitte kuidagi reageerima, ei järele andes, ega vastu töötades).
2)Orienteeritus kokkuleplusele ja järeleandlikkusele suhetes Brüsseliga ja Euroopa riikidega. Osalemine EL-i üldises välispoliitikas.
3)Tallinn-Moskva suhtluse asendamine võimalikult suures ulatuses Brüssel-Moskva suhtlusega.

Midagi oli veel, aga see läks mul praegu kahjuks meelest ära.

164. araterl - 22. aprill 2007

See, mida Sa Arni kardad ei ole mitte oma erilisuse tõestamine vaid ise olemine. Nii nagu Saksa räägib oma asja ja ei joondu selle järgi mis Prantsus, Inglis või ‘meerika tal käsevad näida nii on ka Eestil aeg ise olla. Mitte, et “me näed oleme erilised” vaid “meie oleme sellised, ja väga hea põhjusega”. Take it or loose it.

“Mis sest, et idas on röövel ja lihvitud röövel on lääs”. – ja mis selles suhtumises halba on? Teadlikkus ja tähelepanu. Mis ei takista mõlemaga head biznist ajamast ja kui viitsimist on siis ka võltsilt naeratada. Sest võidab niikuinii see, kes teisele natuke rohkem ära teeb.

Sa pead liialt palju Eesti “vox populiks” Delfi kommentaariläbustajate karja, kelle provotseerimine moonutatud uudistega ongi Delfi ärimudel. See “vox populi” areneb pidevalt. Ei ole mingit üht ja õlisat eesmärki kuhu see püüdleb. See, et kamai tuli oma justkui kristalliseerunud seisukohtadega kapist välja on omamoodi arengupeetuse tunnus – me saime valmis, me tuleme nüüd lahmima. Aga see mille vastu te võitlete, on eilsed uudised ja meetod, nagu juba mainisin, on lobotoomia psühhoanalüüsi asemel. Andku jumal, et diskussioon teid edasi viiks. Muidu saame järjekordse radikaalide/marginaalide kamba. Aasta pärast jääb üle ainult pihku itsitada nagu mõnede teiste aastavanuste “liikumiste” puhul.

Viimane lõik sai julmem kui ma lootsin aga ei hakka redigeerima. Tõe huvides.

165. Punane Hanrahan - 22. aprill 2007

Ahsoo: alles siis, kui need kolm punkti on täidetud, järgneb meie ajaloo eripärade väga ettevaatlik ja vaoshoitud selgitamine. Igale Läänest kõlavale vastuväitele tuleb reageerida mitte “Meil on õigus!” vaid hoopis “Jah, natürlich, aber…” ja siis taas ääriveeri suunata jutt selle “aberi” peale. Nii võime tõesti saavutada selle, et meid hakatakse tunnustama meie endana tükkis meie ajaloolise eripäraga.

Aga selleks peame me esmalt ka tõestama, et me oleme valmis kõigiks positiivseiks kontaktideks ning et me suhtume positiivselt ja avatult ka kõigisse meie vähemusisse, ükskõik mis asjaoludel nad siis siia ka ei sattunud.

Ehk siis: meie peame alati olema esimesed, kes lepituskäe ulatavad.

Eeskujuks võiks siin olla Soome, kes juba on saavutanud “Euroopa lepitaja” staatuse. Eeskätt muidugi Martti Ahtisaari tegevuse tõttu, aga ka tänu president Halose hoiakuile Venemaa suhtes, mida on jaganud ka peaminister Vanhanen.

Ongi vist lühidalt kogu minu välispoliitiline kreedo. Ja ei tarvitse vist lisada, et isiklikult olen kogu aeg suhelnud ja suhtlen ka edaspidi välismaalastega just neist põhimõtteist lähtuvalt.

166. Punane Hanrahan - 22. aprill 2007

“Muidu saame järjekordse radikaalide/marginaalide kamba. Aasta pärast jääb üle ainult pihku itsitada nagu mõnede teiste aastavanuste “liikumiste” puhul.”

Vat nüüd ei saa salata, vaid tuleb ausalt tunnistada, et seda kardan ma ise ka kõige rohkem. Kindlasti rohkem, kui sina, sest sul suht ükskõik, aga mina olen 8.05 liige. Ja selline areng ei meeldiks mulle kohe mitte kuidagi. Ja ma teen kõik endast oleneva, et see nii ei läheks.

167. Punane Hanrahan - 22. aprill 2007

Minu arusaama kohaselt peaks 8.05 olema teatav lepituskomisjon. Mitte ainult eestlaste ja eestivenelaste vahel, vaid palju üldisemalt. Mul on kahju, et kohati on areng läinud sellele eesmärgile pigem risti vastu. Ja taas: ma teen kõik selleks, et areng just “lepituskomisjoni” suunda tagasi tõugata.

Ning ma loodan, et minu kaaslased 8.05-st jagavad meie omavahelisist maailmavaatelisist erimeelsusist (mis on muuseas üsna suured, kuigi väljapoole ehk teisiti paistab) minu aadet “lepituskomisjoni” osas.

Ongi vist lühidalt kogu minu kreedo 8.05 osas:)

168. Kati - 22. aprill 2007

araterl,

me ei ole partei ja meie seisukohad ei peagi olema kõiges ühtsed.
mis meid ühendab, on katse ajada üht humanistlikku, totalitarismivastast ja diskrineerimisvastast asja. ja rääkida ajaloost ära ka rohkem vähem varjus pool.

selle asja alla mahuvad nii arni, sirje kui ka ma ise, ehkki mõnes asjas pole ma ilmselt kummagagi ühel meelel.

mis väitlustesse ja provokatsioonidesse puutub, siis ma olen ise viimasel ajal üsna palju mõelnud, mis võiks olla väitluste kui selliste mõte. mängu ilu, oma tarkuse näitamine, teise iga hinna eest ümber veenmine, ühiste puutepunktide leidmine hoolimata eriarvamustest.

mina eelistan viimasel ajal viimast tüüpi väitlust. ma ei tea mida sina. aga arvan, et reeglite valik sõltub eesmärgist vist. iseenesest muidugi kõrvalteema, mida ei peaks võib olla siin arendama.

169. analyytik - 22. aprill 2007

149. Kati – April 22, 2007
“analyytik,
ma arvan, et me ei saa ega tohi ühtmoodi totalitarismi hukka mõistes teistmoodi totalitarismi kiita või õigustada. samuti ei saa me inimlikke kannatusi sentimeetriga mõõta ja öelda, kellel oli rohkem ja kellel vähem. kellegi kannatusi ei ole kunagi kökimöki.”

Vihjad vä? Millele?

Veel kord. (Ma ei tea, kui palju ma pean seda veel kordama.)
Ma ei ole totalitarismi õigustanud. Kui on vastupidiseid väiteid, siis nüüd pean ma paluma küll konkteetseid viiteid minu tekstile.

MINA ei ole kellegi kannatusi ALAHINNANUD. Ma tõin konkreetsed näite, mis pärineb konkreetsete inimeste suust ja kes on viibinud nii Siberis kui ka tegelenud selle omandireformi jamaga. Ilmselt oli siis reaktsioon tingitud sellest, et tõepoolest:
1. Siberis olek oli ikka tükk aega tagasi.
2. Omandireformi jamad on seljas PRAEGU, kusjuures asi ei näita lahenemistendentsi, vähemalt mitte veel kõige lähemas tulevikus.
3. Ja kui nii mõtlema hakata – tõepoolest – 8 aastat Siberit versus 15 aastat omandireformi jälkusi – eks see paneb pisut mõtlema tõesti.

Saate aru, see baseerub konkreetsete inimeste konkreetsetel juttudel/suhtumistel. No pluss minu poolsed väikesed “kirjanduslikud liialdused” Aga see on stiili küsimus ainult, nagu juba öeldud.

Nii. Nagu ma nüüd aru saan, tekitas selle huilgamise siin siis suuresti just kommentaar 100 ja eelkõige siis lõigud 2 kuni 4.
Selle osa viimases lõigus on lause: “Ma ei tea, niimoodi inimesed räägivad.”
Minu viga! Oleksin pidanud suurte tähtedega kirjutama: MINA ei tea (täpselt) aga inimesed räägivad (umbes) niimoodi.

Oeh! Lugege minu kirjutisi siis uuesti, ma muud ei oska enam öelda. MINA saan suurepäraselt aru, et mõnel inimesel tekivad niisugused ja mõnel teistsugused tunded. Mis siis. Mul tekib ka igasuguseid tundeid.

Ma saan aru, et see minu selgituste jagamine on siin suht tühi töö. Nii et vaadake ikka kõigepealt mis tunded need on, mis teie seest esile kerkivad – jälgige neid tundeid – kust need tulevad, mida need tahavad teile öelda? No siis ehk jõuate mingite taipamisteni kunagi.

Ja sihuke asi ka veel, et vaadake pisut, et mis kommentaar mille peale on kirjutatud. Kui mulle ikka kümme kommentaari järjest tuima pannakse ja mingit natsistlikku-fašistlikku demagoogiat raiutakse – eriti jäigalt ja tobedalt veel pealekauba – eks siis kisub nagu irooniliseks küll kohati.

170. analyytik - 22. aprill 2007

149. Kati – April 22, 2007
“nii et ma loodan, me jääme selle juurde, et laites hitlerit ei hakka kiitma stalinit, eks?”

” ma loodan … eks?”
Mis see nüüd oli? Väike “korrelekutsumine”, jah? Paistab, et natsid-fašistid saavutasid oma tahtmise ja lõid selle reaktsiooni ikka lõpuks teilt välja.

Intuitsioon ei petnud mind seegi kord. Ma aimasin juba eile, et midagi niisugust tõenäoliselt varsti tuleb. Aga jah – mul ei ole kindlasti plaanis kedagi süüdistada – süüdistada selles, et mõnel inimesel ei ole seda intuitsiooni nii palju – ma tean väga hästi, mida selleks vaja läheb. See ei ole lihtne asi.

Ja VEEL KORD! Ma ei ole õigustanud ei Stalinit ega Hitlerit ega kavatse seda teha ka edaspidi. Ma ei tea pregu… aga kas ma siin üldse kedagi või midagi eriti õigustanud olen.

171. Kati - 22. aprill 2007

analyytik,

tead, me võime kuskil ja kunagi arutada, kas omandireform oli arukas või rumal valik ja mingil muul moel saanuks paremini.

aga päris kindlasti ei ole omandireform ja tema tagajärjed võrreldavad mistahes totalitaarse režiimi sigadustega. omandireformi pärast ei ole kedagi tapetud, vangi pandud, küüditatud, vale sõna ütlemise järel vallandatud, lapsi ülikoolist välja visatud. eksole?

ja mis inimeste tunnetesse puutub, siis neid ei saa ignoreerida. sa oled kindlsti kuulnud, et hoiakuid, mis puudutavad inimese mina väga sügavalt, ei saa ropsaki muuta. kui kellegi jaoks on miski vöga valus, ei saa öelda, unusta ära, ära tee väljagi. ta hakkab mässama. ja mis me saame, on riid.

siin ei peaks olema riiu koht vaid rahukoht.

oma asja ajades peab teiste asjaga arvestama, ma arvan. see ongi kõik.

172. araterl - 22. aprill 2007

PH: Natürlih, aber… ja sõbralikkus istub ka mulle. Tagajärjed, mis Sulle tuska valmistavad on tingitud pigem ühe konkreetse suhtluspartneri erihuvidest.

PH: “vaid tuleb ausalt tunnistada, et seda kardan ma ise ka kõige rohkem” [et Muidu saame järjekordse radikaalide/marginaalide kamba] ehk siis ma loodan, et põhjus miks ma siin kirjutan on selle asja paremaks, võib-olla ka oponeerimisest tugevamaks ja selgepiirilisemaks muutmine.

“peaks 8.05 olema teatav lepituskomisjon” – minu siiras mulje on, et hetkeseisuga jääb minu tõsiselt puudu “rahvuslaste” ja Eesti riigi suunalisest empaatiast ja sellest tulenevalt ka sellega konfliktis oleva teise pooluse konteksti panekust.

Kati: “me ei ole partei ja meie seisukohad ei peagi olema kõiges ühtsed” – aga mingi loogika peaksite kokku leppima. Ma olen lähedalt jälginud ERL-i elukäiku ja see on loksunud algsest “meil ei ole parteilist distsipliini” kuni “hitleril oli õigus, juudid on sead ja venelased välja”-ni, kuni “see AR võib oma homopropageerimise ja muidu korralekutsumisega p-sse käia, vat bänningi ta ära kuna olen admin” ja kuni selleni, et “minu pärast ole või kommunist, peaasi, et rahvuslane”

Tegelikult ei aita mitte see, et kehtestada isiklik vaikimiskohustus teemadel mille kohta puudub “parteiline” seisukoht vaid need teemad tuleb lihtsalt selgeks rääkida. Ja ainuke reegel on: kõik mis on 8mai ametlikes avaldustes on kollegiaalne seisukoht, kõik mis on kommentaarides, teemaartiklites ja osalejate isiklikes blogides on nende isiklik seisukoht aga see ei tähenda, et nendest ei tohi rääkida ega nende erinevusi 8mai seisukohtadest välja tuua.

Kaasvestleja provokaatoriks nimetamine on odav võte. Ära tee seda. Isegi siis kui ta seda on. Diskussiooni mõte on ikka see mis ta on: väitjale vastuväite tõestamine, täpsustamine, mõjutamine, ühisosa leidmine, uute ideede genereerimine ja väike friktsiooon või vääritimõistmine (a la Lotman) tuleb sealjuures igati kasuks. Peaasi, et inimesed ei solvaks ega solvuks. Ainult ühisosa otsingud on minu pragmaatilise mõistuse jaoks BS. Siis ma ei diskuteeriks üldse, sest ma teaksin, et mingi ühisosa on mul nendega niikuinii.

analyytik:
See mida Kati vihjab ja mille üle Sa pead vaevad – see on mõttearenduse konstrueerimistuhinas vindi üle keeramine, oma verbalisatsiooni imetluses tõest kaugenemine. Mul ka vahel juhtub seda. Kontrollime siis end natuke ja püüame mõistlikkuse piiridesse jääda?

173. analyytik - 22. aprill 2007

171. Kati – April 22, 2007
“ja mis inimeste tunnetesse puutub, siis neid ei saa ignoreerida … ei saa öelda, unusta ära, ära tee väljagi.”

Kas siin ei ole nüüd ikka järsku mulle nii öelda sõnade suhu panemist? Ma olen ju kirjutanud ikka ABSOLUUTSELT vastupidist.

144. analyytik – April 21, 2007
“Need on Sinu tunded ja Sul on täielik õigus tunda seda, mida Sa tunned. Sinu tundeid ei saa ja ei tohi mitte keegi Sinult ära võtta ega neid halvustada, kritiseerida, hukka mõista.
Minul on ka tunded. Ja minu tunded ei ole Sinu tunded.
Nojah. Nii lihtne see ongi tegelikult. Ja minu puhul kehtivad needsamad ülalmainitud asjad.”

Mis see oli, mis Sul nüüd veidi “üles kees”? Kust see tuli?

Ja nüüd!!! Break!!! Teeme nüüd nii, et me seda siin ei jätka enam! Inimesed ei ole mitte päris võrdsed – see tähendab mitte kõikides asjades. Ja kui mina mõndasid asju tean/tunnen/tajun, siis ei saa ma MITTE MINGIL JUHUL nõuda, et teised selles suhtes minuga võrdsed oleksid ja sama suutlikud ja teadlikud jne. See ei ole siin mitte see kuulus “sohva”. Portaali “formaat” seab ikka selged piirid ja jätkates läheks segadus ainult suuremaks.

174. Oudekki - 22. aprill 2007

Ühte asja ma tahaksin siia veel lisada. Jah, me otsime lepitust. Nende vahel, kellel on eeldusi seda lepitust leida. Ma arvan, et inimestega, kes on veendunud, et “eestlased on saatanast” ei ole meil eriti lootust mingit lepitust leida, samuti ka nendega kes arvavad, et “venelased on saatanast”. Või nendega, kes arvavad “kõik venelased tuleks Eestist välja saata või eestlasteks teha” või “kõik eestlased on fašistid”.

Aga ma arvan, et neid, keda ma eelmises lõigus kirjeldasin, neid on vähemus. Ja see, mida meie taotleme, et kõik need, kes niisugusi äärmuslikke vaateid ei jaga, ütleksid “ei”, meil ei ole vaja pimedat vihkamist. Me lepime erinevate ajalookäsitlustega ja eri keeltega. Me lepime sellega, et parlamendi töökeel on eesti keel. Ja me lepime sellega, et mõnelpool räägivad inimesed rohkem vene keelt ja sellega, et mõned meie seast ei suuda omandada enam keeli kui oma emakeele. Me lepime erinevate pühadega ja väärtustega, aga me töötame selle nimel, et meil oleks kõigil Eestis hea elada.

Me oleme eesti kodanikud, sõltumata emakeelest või nahavärvist või vanaisa mundrist Teise Maailmasõja ajal. Ja ma loodan, et me kõik, kes me oleme just praegu ja hetkel, ilma tingimustamata, nõus teisest rahvusest inimestega võrdsel alusel riiki jagama, et me kõik tuleme kaheksandal mail kohale ja näitame seda.

Nii lihtne on ju äärmuslike provokatsioonide õnge langeda – nagu ka siit blogist näha on, me kõik vahest langeme. Seepärast ongi need autoritaarsete režiimide kuritegude hukkamõistmised olulised, selleks, et me nendeni viivaid mõttekäike enam ei kasutaks.

175. Punane Hanrahan - 22. aprill 2007

Aamen.

176. Lee - 22. aprill 2007

Kuule analyytik, täpsusta, mis on need valdkonnad, milles teised sinuga võrdsed, sama suutlikud ega teadlikud ei ole? :P Sinu leksikast järeldan, et oleme sama eriala inimesed, selle vahega, et sina oled iseõppija :) Paranda mind, kui ma eksin. Kui ma ei eksi, siis äkki on see ebavõrdsuse rõhutamine sinu poolt veidi arbitraarne.

177. analyytik - 22. aprill 2007

172. araterl – April 22, 2007
“Kontrollime siis end natuke ja püüame mõistlikkuse piiridesse jääda?”

Juuh!
Et kontrollime. Et lihtsalt “pisut”. Ja siis veel veidi. Ja siis lihvime ja jätame välja ja sätime ja korrigeerime. Ja kõik ikka selles suunas, et oleks nagu rahvuslikum. Ja siis konservatiivsem. Ja siis vähem “punane”. Ja siis vähem vasakpoolne. Ja mitte nii “euro”.
Ja siis ikka nii, et ei ärritaks. Ei ärritaks fašiste. Ei ärritaks natse. Et ei ärritaks Reformi-Isamaa-ResPublica-erakonda. Et ei segaks erakondlasi. Et ei ärritaks “korralikke” inimesi, neid kes mõtlevad “nii nagu peab”.
Ja väikekodnalane – see sõna ei kõla ikka nii nagu peab. Ja natsionalist – see sõna kõlab ka kuidagi ebasobivalt. Ja ka see ei kõla nii nagu peab. Ja too ei kõla nii nagu peab. Järelikult. Tuleb veel veidi kontrollida. Ja korrigeerida. Ja säädida.

Et toredad ja tublid ja tõelised Eesti inimesed rahul oleksid. Et NENDE TUNDED kuidagi puudutatud ja/või solvatud ei oleks. Araterl. Kalake. Roll. Jake. Lee. Janek. Ants. … Inetu muidugi minu poolt, kui mõne kuulsa kommentaatori nüüd mainimata jätsin. Aga ei hakka otsima ka spetsiaalselt. Ma mäletan teid ikka. Teid kõiki.

Ja üldse. Kui me juba konrollima hakkame, eks siis võiks ju kohe ausalt välja öelda. Et tegime järjekordse “uue” liikumise. Ja me nimetame selle: “8-5 nimeline rahvuslik-konservatiivne liikumine”.

Teate. Räägiks ühe nalja. Enne valimisi esines raadios ühe venelaste partei mees. Oli vist Vene Erakond Eestis. Ja siis jõuti umbes sama küsimuseni, et mis erakond ja nii ja naa. Ja see päris head Eesti keelt rääkiv mees siis – arvake ära, mida ta ütles. “Me oleme “rjahvusljik konsjervatjivne” erakond”. Loomulikult kõik on nii nagu peab. Tipp-topp värk.

(Lugege nüüd seda lugu veel kord. Lugege ikka mitu korda. Eriti 8-5 seltskond. Ja mõelge järele. Te mõelge … mõlege hästi järele.)

178. analyytik - 22. aprill 2007

to: Lee
Ütleme nii, et ma tean üht-teist psühholoogiast/psühhiaatriast. Kui tagasihoidlikult väljendada. Ja nö. Eesti keskmisega võreldes. Ja kui kõige laiemalt levinud ja Eestis tuttavamaid termineid kasutada. Ja ikka päris kummalistest asjadest veel peale selle. Ma olen “seal” lamanud ja õhku ahminud. Ja see oli … pisut “ebaharilik”. Ma olen neid asju niisiis ka tundnud. (Mõistukõneks kisub, aga ühesõnaga – see ei seostu Eesti mõistes “meditsiiniasutustega”. Mitte see case.)

“…milles teised sinuga võrdsed, sama suutlikud ega teadlikud ei ole?”

Ma ei ütle, et kindlasti ei ole, aga ma tean, et enamasti ei ole. ca 95% tõenäosusega. Ja mul ei ole mingit kavatsust seda kelleltki nõudma hakata. Ma tean mida see tähendab ja mida see inimeselt nõuab – aega ja vaeva ja huvi ja etc.

179. Kati - 22. aprill 2007

araterl,
ametlik avaldus on siiani manifest. sealkirjutatus oleme me küll ühel meelel, ma arvan.

aga vaidlustest kui sellistest ma võibolla kirjutan millagi enda juures. kui viitsin ja jaksan.

180. Oudekki - 22. aprill 2007

Tjah, selle analyytiku 177. kommentaari kohta oleks jälle minul tahtmine “aamen!” ütelda.

Kaheksanda Mai Liikumine on lihtsalt see, mis ta on. Temast ei saa kunagi rahvuslikku liikumist või kudujate ühendust. Pole meie teema. Ja kui kellelgi on tunne, et ta nõustub meie manifestiga ja suudab sealkirjutatu elluviimisse kuidagi parata – olete teretulnud liituma.

Me oleme, kes me oleme. Arutleks ideede üle. Minu poolest omandireformi üle ka, sest ka selles oli ühiskonna ebaõiglust.

181. analyytik - 22. aprill 2007

Oudekki: “Tjah, selle analyytiku 177. kommentaari kohta oleks jälle minul tahtmine “aamen!” ütelda.”

AAAAH!
Mis te olete mingid naljaninad vä? “Aamen” – see käib ikka lõpus. Minu meelest. A minu jutt oli mõeldud ikka nii öelda alguseks.

Ma muidugi ei tea… Kas see “Aamen” on kuidagi nagu kinnitus või? Või ei ole? Kas see, kui on kinnitus, kas see on justkui heakskiit, et niimoodi siis justkui peakski minema. Jama oleks ju küll niisugusel juhul. Minu meelest.

(Hüva. See oli nüüd jälle pisut irooniamaiguline. Kui see tähenärimisena tundub, siis pole tarvis rohkem reageerida/vastata.)

182. araterl - 22. aprill 2007

Oudekki/Arni:

Minu poolt Aamenit ei tule. Tuleb hindeks 3 pluss.

“Ma arvan, et inimestega, kes on veendunud, et “eestlased on saatanast” ei ole meil eriti lootust mingit lepitust leida, samuti ka nendega kes arvavad, et “venelased on saatanast”. Või nendega, kes arvavad “kõik venelased tuleks Eestist välja saata või eestlasteks teha” või “kõik eestlased on fašistid”.”

Ei kõla nagu lepitusetoojate moodi. Enne lahterdus, siis lepitus. Kullake, need ongi ju need lepitatavad. Ülejäänud on juba kas lepitunud või neil on pohhui. Lepitus iga hinna eest on ka mõttetus. Üks järjekordne Ühiskondliku Leppimuse sihtasutus, kes tegeleb aktiivselt mittemillegi produtseerimisega. Neil alustel nagu Sa üles lugesid seda leppimust ei tule või seda fabritseeritud leppimust ei ole kellelgi vaja.

“Me lepime sellega, et parlamendi töökeel on eesti keel” – miks peaks sellega “leppima”? Kas see pole lihtsalt normaalne?

“Nii lihtne on ju äärmuslike provokatsioonide õnge langeda – nagu ka siit blogist näha on, me kõik vahest langeme.” – silt kogub rasva. Äkki oskad mõne äärmusliku provokatsiooni näite tuua “siit blogist”?

“Seepärast ongi need autoritaarsete režiimide kuritegude hukkamõistmised olulised, selleks, et me nendeni viivaid mõttekäike enam ei kasutaks.” – mu sügavam arusaam on see, et autoritaarsete režiimideni ei vii mitte mõttekäigud vaid ühiskondlikud olud. Mõttekäike on igal ajal igasuguseid. Marksism ja sundvõrdsus on ka muuseas terroristlike kommunismitaotlusteni viiv mõttekäik. Mis see fašismi puhul võiks olla, oletan, et Sinu vastus on (minu arvates vale arusaam fašismist ehk) – rahvuslus? Vene kommunismi puhul siis – nõukogude inimene?

analyytikule:
“Kontrollime siis end natuke ja püüame mõistlikkuse piiridesse jääda?” käis “mõttearenduse konstrueerimistuhinas vindi üle keeramine, oma verbalisatsiooni imetluses tõest kaugenemine.” mida heitsin ette Sulle ja millesse libastumist tunnistasin ka ise. Ülejäänu on paraku Sinu haige fantaasia.

btw Amen – “ja nii sündigu”, heakskiit. Kasutatakse ka iroonilises tähenduses nagu seda Oudekki tegi aga võib olla ta ka kiitis analyytiku jutu heaks.

183. sirje - 22. aprill 2007

Näe, ma olen Araterliga täitsa ühel meelel. Minu meelest pole ka võimalik arutleda inimestega, kes arvavad, et mõni rahvus on saatanast.

Esiteks puudub noil saatanat heroiseerivatel inimestel reaalne nägemus maailmast (sest saatan on ulmeline tegelane) ja teiseks peaks ühe mütoloogia alaliigi järgi tähendama “saatan” midagi, mis on ebamoraalne ja kehtivate väärtushinnangutega vastuolus. Seega on see saatana-inimene negatiivse eluhoiakuga inimene, seega ebaobjektiivne. Ei ole olemas midagi, mis on 100 % negatiivne või positiivne. Isegi autoritaarsel riigil võib olla positiivseid külgi ja demokraatlikul riigil negatiivseid. Maailm ei ole mustvalge.

Selle tõestuseks on näiteks see, et Araterl on ilmselt korraga nii hea kui halb, oleneb millisest küljest vaadata ja mõnikord ei ole ta ei hea ega halb vaid hoopis mingi kolmas asi – armastav poeg, nõudlik isa, seksikas mees, laisk töötaja. Kõik need tiitlid võiks mingis olukorras omistada ka ilmselt analyytikule.

Probleem algab alles siis kui on vaja defineerida, kas araterl ja analyytik on eestlased, millised eestlased nad on, mida nad oma eestlaseks olemise all ette kujutavad, kas nende esivanemad ikka ka eestlased olid, milline on nende eesti keel, kas nende füüsiline välimus on eestlaslik või hoopis sakslaslik ja mida nad arvavad teistest eestlastest…

184. araterl - 22. aprill 2007

“Ma arvan, et inimestega, kes on veendunud, et “eestlased on saatanast” ei ole meil eriti lootust mingit lepitust leida, samuti ka nendega kes arvavad, et “venelased on saatanast”. Või nendega, kes arvavad “kõik venelased tuleks Eestist välja saata või eestlasteks teha” või “kõik eestlased on fašistid”.”

Sirje, kui Sa nüüd täpsemalt loed siis too on tsitaat Oudekkilt, millega ma pigem ei nõustu kui et miski minu seisukoht.

185. sirje - 22. aprill 2007

Aga Oudekki teab ilmagi, et mulle meeldib, sa veel ju ei teadnud :)

186. analyytik - 22. aprill 2007

linna endasse matab
hall ja tatine kiht
ülal mäe otsas pidu
peab kodanlik klikk

orje pekstakse tööle
neil lõppemas võhm
pruuni katku batsillidest
üha tiinem on õhk

kust küll tuleb see löga
kust küll pärit see praht
see fašistide ila
ja see natside vaht

kuhu kadusid aated
kuhu jäi küll see tee
mis aastate eest veel
oli selgelt me ees

miks painab me rahvast
see viha, see vaen
kas ehk vaevab ta hinge
pähe määritud laen

tõesti – kiusatus öelda
et lootus vist läinud
et on kadunud tee
mida mööda sai käidud

aga hei – kuskil eemal
seal ju siristas lind
õige tasa, kuid siiski
veidi üllatas mind

ja uuesti siutsatus
teine, kolmaski veel
nad räägivad koidust
miski ütleb mu sees

näe – päikene tõuseb
ta on juba teel
vaid viiv, ainult veidi
meil oodata veel

leekivpunane ketas
selgeks lööb silmapiir
järjest taandub ja taandub
hall ja tatine viirg

nüüd kodanlus hirmul
ärevuses fašist
ja natside kooris
mingi segadus vist

kuula hoolega – rahvas
ja vaata ja näe
tuleb tõusta nüüd unest
peatselt saabumas päev

187. Jake - 22. aprill 2007

Kuulge, jätke nüüd see analüütiku jura ümber targutamine, wake up and smell the reality, mis täna juhtus!!!!!

Vaadake Delfi videot!

Kas keegi pani tähele, et Notsnoi Dozori boss Dmitri Linter ähvardas täna konkreetselt Eesti riiki, et kui te pronkssõduri teisaldate, siis tuleb teil hakata sõdima elavatega?
WOW!!!!
Niivõrd konkreetest ähvardust Eesti riigi ja valitsuse aadressil ma ei mäleta aastast 1991 saadik. Mina isiklikult ei saa aru, miks see vaenuõhutaja praeguseks hetkeks juba arestimajja pole toimetatud Kapo poolt?

Teine asi, et venekeelses delfis on üleval küsitlus: “kas olete valmis takistama pronkssõduri äraviimist?” Ma olen küll igati sõnavabaduse pooldaja, aga mida kuradit?
Kas järgmisena tuleb küsitlus: “Olete valmis hankima relva ja tulistama politsei pihta, kui nood Tõnismäel on” ???
Kui esmaspäeva jooksul ei tule uudiseid, et Kapo on mõlemas küsimuses midagi ette võtnud, siis..jah…võiks Ansip juba sama häsri anda sisse sooviavalduse Venemaaga liitumiseks.

188. Jake - 22. aprill 2007

täpsustus: sõnastus on veelgi provokatiivsem, mitte neutraalses toonis.
Хватит ли у тебя лично смелости воспрепятствовать переносу с Тынисмяги памятника памятника павшим во Второй мировой войне? – Kas sinul isiklikult jätkub julgust takistada Tõnismäelt Teises maailmasõjas langenute mäletusmärgi üleviimist.

189. Jake - 22. aprill 2007

ja veel üks küsimus? Ma saan aru, et 8.mai liikumine on Notshnoi Dozoriga mingil määral kontaktis olnud. Kas te nende käest olete küsinud, et ikkagi miks nad on niivõrd agresiivsed selle pronkssõduri kaitsel? Miks neile ei sobi II mailmasõja ohvreid kalmistul tähistada? Keegi ju EI HÄVITA pronkssõdurit, keegi EI KEELA ära ürituste tähistamist, kõik, mida Eesti valitsus ja minu hinnangul ka enamus Eesti rahvast tahab, on lihtsalt, et see ei toimuks niivõrd provokatiivselt, nagu ta on viimastel aastatel olnud (ka enne 2006. juba).
Või ongi ikkagi asi nende uhkuses? nagu nad ise on öelnud et pronkssõdur on viimane kaitseliin, et nad enda meelest sõdivad eesti rahvaga eesti valitsusega ja arvavad, et saavad lüüa, kui pronkssõdur ära viiakse?

190. analyytik - 22. aprill 2007

Vaatasin ka seda DELFI uudist ja kommentaare. Miski niisugune aadress oli ühes kohas:
http://bronze-soldier.com/

191. kalake - 22. aprill 2007

8mai minu teada ei ole ND’ga kontaktis olnud. Olen seda juba küsinud. Minumeelest Sirje ütles et ei ole. Vabandan, kui eksin.

Aga nüüd üks huvitav mõttekäik.
Üldiselt see PS ei häirinud kedagi väga pikka aega. Sellega on vist kõik nõus. Märkamatult on tekkinud uus tähendus sellele kujule sela ja alates aastast 2004 on seda asja seal suditud ja soojendatud, ei tea kelle või mille mahitusel. Võibolla on meie venelastel nn. “rahvuslik ärkamisaeg” saabunud, võibolla on kellegi karvane käsi mängus, võibolla mõlemat, ärme selle üle hakka vaidlema.
Tekkis notshnoi dozor, kes üldiselt hakkas seda kuju seal peaaegu enda omaks pidama. Tundub, et neil on vähemalt mingi võim selle kuju üle, mis puudutab muulaskonda.
Kuid igatahes tänane kogunemine näitas selgelt, et nende – ND tahtmise korral suudetakse plakatid, loosungid ja punalipud koju jätta ning väga tsiviliseeritult oma meelsust näidata.
Muidugi, tuleb arvestada, et tänane kogunemine oli ND orgunn.

Huvitav, kas oleks võimalik, et ND annab lubaduse kõikidel järgnevatel üritustel samamoodi punalippe ja provokatiivseid loosungeid mitte kanda?
Siis poleks ju põhjust seda kuju sealt ära koristada. Ja oleks vene propaganda ootamatult oma kuldmune munevast kanast ilma.
Muidugi tuleb ära kannatada trummi tagumine, a la natsid kaotasid pea rahva surve all, on nõrgad, andsid alla jne.
Kuid kui seal peaksid provokatiivsed üritused jätkuma, siis koristataks see kuju sealt kiiremas korras ära.

Halb on see, et meie valitsus ei too välja selle kuju teisaldamise tegelikke põhjuseid vaid poeb ettekäänete taha peitu.

192. kalake - 22. aprill 2007

http://bronze-soldier.com/

asub füüsiliselt ukrainas, hiti loendur venemaal, täis on ta REGNUM ja Itar-Tass teateid pronkssõduri kohta.
On selge, et seda asja korraldab mitte kohalikud loe eestis elavad või eestit tundvad inimesed. Neil on inglise keelde tõlgitud täiesti valesti. Näiteks Siselinna kalmistu on neile -cemetery “Sisellin”-
Sellest piisab, et aru saada, et tegijaks on eesti keelt ja kohalikke olusid mitte tundev inimene. Isegi Artikli on kirjutanud keegi kes ei tea asjadest muffigi.

Mis ma arvan. REGNUM on teada tuntud FSB käepikendus massimeediasse. Käekiri on väga tuttav. Kuid ausaltöeldes on mul sellest sügavalt ükskõik.

193. Oudekki - 23. aprill 2007

Nii palju, kui mina tean, üks osa ND-st on äärmuslased, kes tõepoolest vist võtavad seda kui “viimast kaitseliini” ja mida iganes. Aga seal on ka mõistlikke ja rahumeelseid inimesi, nagu näha, ei olnud seekord meeleavaldusel provotseerivaid plakateid jms kaasas, midagi riigivastast ja muidu keelatut ei toimunud ning oli kokkuvõttes suhteliselt rahumeelne.

Aga kui keegi ähvardab “teil tuleb hakata sõdima elavatega” siis kõige halvem võimalik teguviis on provokatsioonile alluda temaga tõepoolest sõdima hakata. See viib ebstabiilsusse ja konflikti suurust ei ole võimalik ette näha. Rahvuskonflikti ei ole meile siia riiki vaja, ma arvan. Konkreetsete ähvarduste jaoks on politsei.

Seega tuleb teha mingi muu liigutus. Näiteks demonstreerida, et äärmuslased ei ole siin oluline jõud ja me ei lähtu oma riigi korraldamisel neist. Tulge kõik 8. mail Rahu päeva tähistama!

194. araterl - 23. aprill 2007

Kui Sa tahad ND hingeelust täpsemalt teada siis võid privasse kirjutada. Üldiselt on see üks amorfne mull, kus ND on parajasti see, kes selle nime all midagi teeb või ND brändi all midagi välja ütleb. Foorum on üks asi, aktsioonides tavalise inimesena osalemine teine, pressis esinemine kolmas. Ka sellised tegelased nagu Klenski ja Zarenkov on ND nimel esinenud. Linter on lihtsalt omakasupüüdlik kavalpea, kes ilmus eitea kust välja ja hakkas ND suuvoodrit mängima.

See on ju väga tore, et pühapäeval nad rahumeelselt tegutsesid aga politsei ei jätnud ka muud võimalust.

See mida Linter kaameratesse ütles … no eks näeme, kas selles leitakse kuriteokoosseis aga väga selle lähedal.

Mõistlikkus ND mõttes on ajas muutuv ja isikuti muutuv ja eestlase mõistes mõistlikkusest väga erinev asi.

Teile kõige lähem oma vaadetelt on Imelik ND foorumis (eestlane). On veel üksikuid üsna mõistlikke inimesi. Ja sealt edasi läheb gradatsioon kuni räigete punafašistideni välja. Kohalike venelaste intellektuaalsemast poolest soovitan kindlasti ühendust võtta Aleksandr Astroviga. Sina Oudekki, tartuharitlasena peaks ju teda teadma?

195. Punane Hanrahan - 23. aprill 2007

Krt, AR, sinust on vahest kasu. Rsk,kuidas ma ise Astrovi ära võisin unustada! Täitsa puit, et sellist asja peavad meile meelde tuletama meie oponendid:(

Aga seda olen ma ise vaadanud venekeelseis foorumeis, et üks teema on seal muuseas, kui mõistlik, rahulik, vaoshoitud, mittehüsteeriline jne. on ikka 8.05 ND-ga võrreldes. Ning olen lugenud ka soovitusi ND mõõdukamale tiivale, et nad võiks pigem meiega ühineda.

Seni seda juhtunud pole ja minu arust poleks seda tingimata vaja ka. Hoopis olulisem oleks, et ND suudaks oma äärmuslusest ja liigsest radikaalsusest distantseeruda ning tagasi pöörduda mõõdukama suhtlusstiili ja väljenduslaadi juurde, mida ma selle liikumise algusaegadest mäletan. Kahtlane muidugi, kas nad praeguse sildi all seda enam teha saavad: silt võib lihtsalt liiga kompromiteeritud olla:(

196. analyytik - 23. aprill 2007

Mis asi on “radikaalne” ja mis asi on “mõõdukas”?
Ja kust nüüd ikkagi võetakse, et “radikaalsus” on kuidagi a priori “halb” ning “mõõdukus” jälle siis “hea”? Kas see on ikka nii – alati ja igas olukorras.

Mida kogu siinne kodanlik-natsionalistlikku režiimi ja kapitalistlikke vereimejaid soosiv ja takka kiitev kommentaatorite bande selle “mõõdukuse” all ikkagi mõtleb tegelikult? Kas lõppude lõpuks ikkagi mitte seda, et igasugune teisitimõtlemine on keelatud ja järelikult tuleb seda vahetpidamata maasse tampida? Aga mida siis omalt poolt välja pakutakse? Mida siis ühiskonnas eksisteerivate probleemide suhtes ette võtta? Ja need probleemid on kahtlemata olemas, sellele pole nüüd mõtet hakata jälle vastu vaidlema.

Võib-olla loeks ehk järsku uuesti kommentaari 177. See kukkus päris õnnestunult välja selles mõttes. Saate aru – see kommenteerijate kamp ei soovi ju tegelikult mingit lahendust. Ja mis veelgi hullem – neil puudub igasugune perspektiiv, kuidas seda kuulsat “Eesti asja” siis edasi ajada. Ja seda Eesti kultuura värki jne. Nad tajuvad, et midagi on viltu, aga kas samas ei puudugi neis just nimelt seesama “radikaalsus”, mis teeks võimalikuks uute vaatenurkade avanemise? Milline on nende “retsept”? Konerveerumine? Eskapism? Agressioon? (st. agressioon kui impulss, kui reaktsioon – see on selline psühholoogia termin siinkohal)

Kas see “eksistentsiaalse hirmu” käes värisemine ja enda kuhugi keldrisse blokeerimine on ikkagi see asi, mida Eesti maa ja rahvas vajab? Kas see peaks siis olema mingi lahendus või?

Hirm, muide, on tunne. Ja tunded – need ei ole mingi niisama tilulilu. Tunded on väga adekvaatsed ja konkreetsed asjad kohati. Näiteks seesama hirm – no laseks ehk järsku sellel tundel korraks teadvusesse tõeusta ja kuulaks, mida tal meile öelda on. Millest see tunne meile räägib?

Nojah. Siin jälle see tobe rida, et ma soovitan inimestele asju, mille suhtes ma tean, et nad pole selleks suure tõenäolsusega suutelised. Aga olgu. Olen siis optimist. Võib-olla mõni ikka on suuteline.

Ühesõnaga: just see sama hirm – see annab meile märku, et midagi on valesti/halvasti. Näiteks. Ja hirmu tundmine – see, kui me seda tõesti TUNNEME, mitte seda ei TÕRJU ja selle eest ei PÕGENE – vot see võib meile anda siis kõigepealt muidugi TAIPAMISE (et mis siis tegelikult lahti on), aga soodsal juhul siis ka võimalikud LAHENDUSED – või vähemalt mingi perspaktiivi,kuidas ja kuhu edasi minna, kuidas edasi tegutseda jne.

197. analyytik - 23. aprill 2007

Et selline lugu siis:
Professorite avalik kiri kaitseministrile
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/arvamus/article.php?id=15642767

198. kalake - 23. aprill 2007

Linter on ju lausa ND juhatuses ja KP liige.

199. araterl - 23. aprill 2007

PH: “et sellist asja peavad meile meelde tuletama meie oponendid” – oled Sa selles ilmtingimata veendunud. Kas ilmtingimata oponent? Tulise toetaja ja oponendi rollile on veel ka palju muud.

Vahepeal on ilmselt kaotsi läinud minu arvates oluline mõttelõng
https://8mai.wordpress.com/2007/04/18/kristiina-ojuland-kaheksanda-mai-liikumises-on-lugupeetud-inimesed-aga/#comment-1310

selle tsitaadi kohta:
“Ma arvan, et inimestega, kes on veendunud, et “eestlased on saatanast” ei ole meil eriti lootust mingit lepitust leida, samuti ka nendega kes arvavad, et “venelased on saatanast”. Või nendega, kes arvavad “kõik venelased tuleks Eestist välja saata või eestlasteks teha” või “kõik eestlased on fašistid”.”

See ND temaatika läheb sellesse samasse auku.
Ja isiklikult pean seda pepsiks arrogantsiks kui te kõige selle juures ERL-iga samuti ei ürita kompromissisilda ehitada. Sest kogu see mäng ongi ju ERL vs ND

200. Punane Hanrahan - 23. aprill 2007

Ei minule isiklikult meeldiks küll ERL-ga kompromissisilda ehitada. Kuigi ma kardan, et mind nähes hakkavad nad karjuma “Saatan ise on meie keskele ilmunud!” ja mind küüslauguga ja tindipottidega loopima ning pühitsetud vett pähe valama.

201. analyytik - 23. aprill 2007

199. araterl – April 23, 2007
“…pean seda pepsiks arrogantsiks kui te kõige selle juures ERL-iga samuti ei ürita kompromissisilda ehitada…”

Lahe! Kas seal ERL-is, kas sealt pärines ka see vend, kes ronis eelmisel aastal Tõnismäele hambakaitsed SUUS? Hüva. Ma ei tea muidugi. Võib-olla ta ei olnud ERL-ist. Aga rahvuslasteks nad ennast muidugi pidasid. Vist.

Aga siiski. Kuidas selliste inimestega see kompromissi otsimine siis välja kukuks. Et istuvad vastas siis tegelased hambakaitsed suus ja käsi juba rusikas. Vaat, asi selles, et need hambakaitsed. need takistavad rääkimist päris palju. Aga need on muidugi jälle kasulikud, siis kui mingit teist sorti “kompromissi” läbi viiakse.

202. Oudekki - 23. aprill 2007

AR, selles ongi asi, et meie arvates ei ole veel tegemist mänguga ERL vs ND või täpsemalt ERL-i äärmuslased vs ND äärmuslased.

Küsimus on hoopis selles, kas muu ühiskond jagab ennast pooleks ühtede või teiste selja taha. Veel ei ole jaganud – ning meie liikumise eesmärk on luua olukord, kus sellist jagunemist ei toimuks. ERL/ND äärmuslased nagunii omavahel ära ei lepi, nii sinisilmsed me ka ei ole. Aga nad väsivad ära kui neil pole seda tunnet, et nad esindavad laiu masse.

203. araterl - 23. aprill 2007

PH: “Ei minule isiklikult meeldiks” – kadunud Sigmund teaks mida ütleks :) “hakkavad nad karjuma “Saatan ise on meie keskele ilmunud!” ja mind küüslauguga ja tindipottidega loopima” – no ma arvasin, et eelarvamustevabadus on üks teie võtmeprintsiipe. Julge peab niikuinii olema. Hakatuseks võid minna ja aidata Lisettet võidelda ERL foorumis rahvuslike homofoobidega võitlemisel.

analyytik on siin niisama jahvataja aga kinnistab seda stereotüüpset mõtlemist stiilis “aga rahvuslane on ju jobu fašist”: “ka see vend, kes ronis eelmisel aastal Tõnismäele hambakaitsed SUUS?” … “Kuidas selliste inimestega see kompromissi otsimine siis välja kukuks. Et istuvad vastas siis tegelased hambakaitsed suus ja käsi juba rusikas.” – no ole meheks, mõtle ka mis Sa räägid ja kirjutad. See turumutilik loba ajab kohati iiveldama.

Oudekki: “AR, selles ongi asi, et meie arvates ei ole veel tegemist mänguga ERL vs ND või täpsemalt ERL-i äärmuslased vs ND äärmuslased. … Küsimus on hoopis selles, kas muu ühiskond jagab ennast pooleks ühtede või teiste selja taha. Veel ei ole jaganud” – vat on ja ei ole. ERL (+Liim jt) ning ND (+Klenski-Zarenkov) esindavad äärmuslike mõttekonstruktsioonide rafinaate. Laiades massides on need samad ideed lahjendatud ja fragmentaarsel kujul aga emma või kumma vastu argumenteerimiseks, kuldse kesktee leidmiseks peab ju mõlemaid tundma. See on rumal lootus, et kui nende äärmustega mitte tegeleda ja laiadele massidele öelda karlssonlikult rahu ainult rahu ja näiteks “jätame kuju paika”, et siis on kõik fine.

Sa ei ole vist nii kaugele mõelnud ja/või kõikvõimalikke salateooriaid kuulnud, mis juhtuks siis kui kuju tõesti ilma igasuguste reservatsioonideta paika jäetaks ja senistel pidutsejatel seal edasi lastakse siblida. Igasuguseid vastikuid meetodeid ja stsenaariume on selleks välja mõeldud. Sa ei taha neist teada. Nende najal hakkaks tekkima midagi ürituse-kujusabotaaži IRA või ETA taolist.

Joondub ei joondu? Viimatine uurimus ütles jämedas laastus
25% poolt
25% vastu
25% jätta aga tähendust muuta
25% pohhui
Pooldajad ütlevad, et 50% on ju poolt
Vastased, et 50% ju vastu _sellisel kujul_
Konsensust pole
Kuidas tähendust muuta pole teada – ainult hambutut lalinat on sel teemal kuulda
Ning pooldajad ja vastased on sisuliselt lahjendatud kujul ERL või ND. Küll mitte organisatsioonina aga argumentatsioonina (loogikana) on Sul elanikkond ammu rivistunud, lõhestunud, konfuseerunud, pohhuiseerunud.

Konflikt püsib püsti väikeste äärmustegrupeeringute konfliktil ja neid vaikimisi toetavate, aktsioonides mitteosalevate, kuid nende argumentatsiooni päris hästi jagavate rahvamasside peal.

Palun usu mind, see ei ole nii lihtne, Sulle kirjutab nii ND kui ERL foorumis postituste arvult TOP 3-s figureeriv isik (pole viimased paar kuud seal eriti olnud, seega võib olla juba ka usinamaid). Palun ärge minge mütsiga lööma ega arvake, et on lihtsaid lahendusi. Te ainult naeruvääristate endid sellega.

Läks vist pikaks aga loodan, et mu siiras palve jõudis kohale.

204. aarne veedla - 23. aprill 2007

Loed Alandit, ja imestad.
Ja selline tahab olla välispoliitika alane kommentaator.

Simon , Vambola ja Lembit töötasid Keskkomiteele, kuid nad pidasid endast lugu. Ja kunagi ei paistnud nad välja turakatena.

Alandike, see on ju päris õudne , mis suust välja jookseb.

Võta ikka mõni raamat ka kätte. Soome erakondades toimetavate KGB agentide arvu on raske isegi täna kokku lüüa.

205. Oudekki - 23. aprill 2007

Mul on taaskord siiras palve kõigile osalejatele – püüame üksteise isikutele mitte hinnanguid anda, ikka mõtetele. Ja püüaks hinnanguid argumentidega rikastada.

206. aarne veedla - 23. aprill 2007

“Tegelikult ma loodan, et enamik eestlasi ei ole natsid.” Autor:Oudekki

“Kommunism on muutunud ja arenenud…” Autor:Oudekki

Oudekki ongi kindlasti väga tore:), kuigi ajaloolasena ütlen ka mina , et arvestust talt mult kätte ei saaks:).

Nii ei saa…Nii ei tohi…Kergemeelsus faktide vastu viib ohjeldamatule fantaseerimisele.

Eero Loone oli minu õppejõud. Seesama , kes kõige punasemal ajal Londonist Oudekkile imearmsaid kirje kirjutas.(Oudekkile jääb see iroonia võib-olla arusaamatuks). Midagi head ma Oudekkile temast rääkida ei saa. Isegi täna ei suuda ma end taltsutada meenutades seda äärmiselt tagasihoidlike teadmistega ülespuhutud punategelast. See kindlasti on solvang. Aga filosoofiaõppejõule pole rumalus andestatav, isegi siis kui sa oled marksist , ja võimul on kompartei.

Lihtsalt inimesele oleme me loomulikult kõik andestanud. Ei saa ju loota, et ise parem oled.

Edit by: Oudekki. Jajah, Cambridge Clare Hall võtab eluaegseks liikmeks siis vist rumalaid inimesi? Eero Loone on nimelt nende eluaegne liige :) Ja veelkord: püsiks ikka ideede kritiseerimise tasandil. Kui on vaja solvata, kirjuta isiklikule meilile!

207. Jake - 23. aprill 2007

Kuule Aarne, ma olen küll Oudekkiga enamasti teravalt eriarvamusel, aga sina käitud nagu mats, minnes isiklikuks ja hakates perekonna kallal nokkima.

208. araterl - 23. aprill 2007

Ühinen Jake’i manitsustega. Aarne, räägiks asjast. Mina olen näiteks (välispoliitika reporter, mitte kommentaator) Alandi reportaažidega rahul. Võib-olla isegi liiga korralikud. Need kes isand Loone tegemistega on kokku puutunud, teavad seda niigi aga Sul, Aarne pole mingit alust seda tema järeltulijate kaela nuhelda. Häbi Sul olgu!!

209. sirje - 23. aprill 2007

Minu psühholoogiaõpingutest meeldis mulle kõige see osa, kus õpetati inimesi kuulama. Küsi inimeselt mida head ta näeb kelleski konkreetses inimeses, küsi temalt mida ta näeb halba teises inimeses. Mõlemal juhul saad teada, mida see inimene endast kujutab.

Kuna Veedla lõpetas ajaloo nõukogude ajal 1988. aastal, siis peaks tal ka valetamine hästi selge olema. Kõige enam vihkavad vasakpoolsust minu kogemuste järgi inimesed, kes nõuka ajal oli kõige hullemad teiste punaseks pöörajad. (räägin inimestest, kes olid ikka nõuka ajal täiskasvanud, mitte noorematest). Nende enda must minevik on see, mis paneb neid vihkama nii ennast ja kuna nad ennast hästi ei mõista, siis ka teisi, kurb.

Mu parteikaaslased oskavad kenasid lugusid praegustest parempoolsetest jutustada, aga nad ei tee seda avalikult, sest igaüks peab ise oma koormat kandma.

210. aarne veedla - 23. aprill 2007

Sirje, meil vedas kohutavalt.
Totaalne enamik Eesti kommuniste osutusid kameelonideks.
Tänu sellele on Eesti edukaim postkommunistlik riik.

211. sirje - 23. aprill 2007

Ahh sellepärast saigi näiteks Sloveenia Euro ja meie mitte, sest meie majandus on edukam? See oleks vast kõige kenam näide meie nn. “edukusest.” Või on meil näiteks kiirem majanduskasv kui postkommunistlikul Hiinal? Milles seisneb Eesti edukus? Selles, et meil on madalaima elueaga mehed Euroopa Liidu uutest liikmesriikidest, või imikute suurem suremus? Rahvastikumistribürool on ju piisavalt andmeid, et meie “edukusest” teadlik olla või on probleeme tõele otsa vaatamisega?

Puuduliku demokraatiaga riik oleme me niikuinii. Kus see edukus on, kui meil pole isegi täpselt teada, kui palju inimesi on antud hetke seisuga Eestist kas päriselt või ajutiselt jalga lasknud, lugupeetud rahvastikuministribüroo? Kas pigistame negatiivsete näitajate puhul silmad kinni ja vaatame näitajaid, kus arvutusi tehakse jagades midagi rahvaarvuga. Jah, meil on mõnusalt väike rahvaarv ja sellised näitajad kõlavad uhkelt.

212. aarne veedla - 23. aprill 2007

“Milles seisneb Eesti edukus”:)

Mine Hiinasse või küsi Eestit natukegi tundvalt sloveenlaselt.
Aga võiks ka makromajanduse algtõed selgeks saada.

213. ants - 24. aprill 2007

Võibolla on Aarne Veedla jutus siiski väike tõetera sees! Igatahes tundub, et ma saan temast aru. Lugedes mailaste seisukohti, jääb tunne, et tegu on kellegagi, kes pole otseselt Eestist pärit, vaid püüavad möödunut ja olevat vaadelda kusagilt kõrvalt. Lugegem veelkord Lee kommentaari 139, millest kõige olulisem katke on allpool:

“…Lisaks muidugi lasid venelased mõne nädalaga maha kõik minu vanaisa küla talude peremehed, välja arvatud mõned, kes mõistsid koos aknaraamidega aknast välja hüpates putku panna. Külas olid väga rikkad talud. Tänase päevani on see küla hirmuäratav varemeteräga nagu kaheksanda järgu ameerika õudusfilmis eraklikust inimsööjast. Ma näen punase terrori jälgi iga kuradi päev ja ma leinan seda küla iga kuradi päev ja ma nean neid, kes seda tegid, niikaua kui ma elan. Ja vat ei kavatsegi unustada ja ei anna andeks ja ei laula koos teiega. Sest kohe, kui me selle hästidokumenteeritud ajaloosündmuse unustame, juhtub see uuesti. Teate, linnas te toimunut ei märkagi. Itaalias ammugi mitte. Maal on okupatsiooni jäljed kõik ikka alles, nagu oleks see eile toimunud! Minge vaadake maal ringi ja siis tehke mõttepaus. Kamaiitide probleem on, et nad unustavad olulise tõsiasja – kui nemad ei haara relva, siis kurjus igatahes küll haarab. Näiteks see kurjus, kes aastatel 1917-1953 tappis ühel või teisel teravmeelsel moel ca 66 miljonit inimest (koos sündivuse koefitsendiga), oh, vaesed Kronose lapsed, kes neil käskis siis Nõukogudemaale sündida. …”

Haavad, mida ei saa teha olematuks. Kui rahva teadvuses on omal kohal saksa mõisnike sajanditepikkused alandused ja ülbus, siis ei saa nõuda, et 60 aasta tagused metsikused oleksid ainult ‘köki-möki’. Ja kui Willi Brandt lihtsa inimliku žestiga, laskudes Auschwitschis põlvili, andis saksa rahva nimel sõnumi juutidele, siis vene äärmuslased Pronkssõduri juures lubavad korrata seda, mis juhtus ligi 70 aastat tagasi.
Ja lõpuks – Kõige mu siira lugupidamise juures araterlile luban endale siiski öelda; “Jupiter, sa vihastad …”

214. araterl - 24. aprill 2007

Sirje,

Ma saan aru küll, et vasakkünkalt Eesti olemuslike probleemidega lahmida on mugav aga kiire kommentaar Sinu eudkriitika kohta

– Sloveenia Euro ja meie mitte, sest meie majandus on edukam?
AR: paradoksaalne aga jah. Eurot pole meil vaid ühel põhjusel – inflatsioon. Inflatsioon tuleneb a) vähemal määral kütusehindadest, mis pole meie kontrolli all b) madalatest intressimääradest ja vabast majandusest (mis toob välisraha sisse) c) tööjõudefitsiidist, kvaliteetsest tööjõust, avatud tööjõuturust, mis kergitab palku.
Lühidalt euro mittetulek Eestis on force majeure, kindel meetod oleks totalitarism ja Ansipi viga oli hõiskamine enne õhtut.

– Või on meil näiteks kiirem majanduskasv kui postkommunistlikul Hiinal?
AR: Võidab see kel on surres rohkem asju? Omamoodi on see kasv kontrollimatu. Hiina on õnnetu ja meie ka natuke. See aasta sellist kasvu enam ei tule aga ikka kasvab normaalselt. Sa ei taha ju kõrget majanduskasvu, Sa tahad kõrget maksukoormust ja avaliku võimu sekkumist, mis ei võimaldagi kõrgem majanduskasvu.

– meil on madalaima elueaga mehed Euroopa Liidu uutest liikmesriikidest, või imikute suurem suremus?
AR: madal sündivus, madal eluiga on kogu Ida-Euroopa probleem, mitte mingi Eesti parempoolse valitsuse eriline sigadus. Imikute suremuse koha pealt pole väga kindel, et asjad liiga halvad on. Kindlasti pole see meil “suurim”. Eesti oma väiksuse tõttu toob väga hästi välja ka lühiajalised fluktuatsioonid, vastavalt Sinu suhtarvukriitikale. Kas Sa pole mõelnud, et Eesti demograafiline olukokrd on kommunismiehitamise otsene tagajärg. Õieti sellest paratamatu väljumis šoki tagajärg.

ants – ma siiski olen veendunud, et argumentum ad hominem ei ole hää viis diskuteerida.

215. Ramloff - 24. aprill 2007

ants
Selliseid katkeid, mille sa seal tõid, selliseid asju on paljude eestlaste elus. Oma vanavanematelt olen kuulnud nii vene vangilaagri kui saksa koonduslaagri muljeid. See kõik on valus. Kuid kas pole kättemaksusoov nagu noa pööramine haavas või keelega valutavas hambas urgitsemine? Niikaua kui meis on viha, ei lase see viha meil edasi minna ja me oleme nagu suletud ringis. Kättemaks pole see ravi, mis selliste haavade vastu aitab, ehkki pealiskaudsel vaatlemisel võib see nii tunduda.

Teiseks, mul on kahju, et idee, mis esialgu oli ju mõeldud lepituse otsimisena eri ideede vahel, on uppunud negatiivsete emotsioonide vahtu. Kas see tähendab, et vastuolud on nii suured, et ei vaevutagi teist poolt kuulama? On ju loogiline, et ükski osapool ei saa loota oma ideede täielikku ja tingimusteta võidulepääsu, vaid see, mida tuleb otsida, on ikkagi mõistlik kompromiss.

Kusjuures, kas pole mingis mõttes vene riigi propaganda võit ka see, kui eesti peaks tõesti hakkama oma riigis sõnavabadust piirama, selleks et eestlased oleksid, õigemini näiksid ühtsena? Selles mõttes on tõesti suure naabri lähedus väga keeruline, sest ta võib meid mõjutada ka kaudselt: nende otsuste kaudu, mida me teeme tema mõju vähendamiseks – aga ka see on paraku mõju. Ja esialgu tundub, et lihtsalt ära unustada ja mitte tähele panna me teda ei saa, ehkki just see oleks meie iseolemise seisukohalt kõige õigem, sest nii poleks meie otsused ka kaudselt suurest naabrist ajendatud.

216. ants - 24. aprill 2007

Ramloff – milles seisneb see ‘kättemaks’, mida Sa mainid? Konkreetselt?

217. Ramloff - 24. aprill 2007

ants
Minu jaoks algab kättemaksust ajendatud mõtteviis siis, kui öeldakse: “nemad on meiega teinud seda ja teist, miks siis meie peame …” või siis “midagi ei tohi kunagi andestada”.
Need mõlemad mõtteviisid on inimlikult arusaadavad, tõesti, kuid nad on minevikus kinni ja see minevik ei lase meid edasi minna. Neis räägib meie mineviku valu, kuid pidevalt seda valu esile manades ei saa me ju ise rahu. Mina imetlen neid inimesi, sealhulgas ka oma vanaema, kes suudavad oma mineviku kannatustest rääkida niimoodi lihtsalt ja rahulikult – see tõestab, et minevik ei kummita neid enam ning nad on selle valudest ja katsumustest vabaks saanud.

Jah, eestimaal on omaette küsimus, mida teha selle aastate jooksul inimestesse kogunenud valu ja kibedusega, mis nagu aurukatla aur otsib endale väljapääsu. Aga mulle tundub, et mingil juhul ei tohiks seda auru kasutada kellelegi ärategemiseks või kellegi sigadustele samaga vastamiseks. See viib need valusad asjad lihtsalt uuele ringile.

218. ants - 24. aprill 2007

Kummaline, et Sa seda nimetad ‘kättemaksuks’. Ja kellele me ei taha andestada? Kas neile venelastele, kes on ära õppinud eesti keele ja meie riigile lojaalsed, isegi neile, kes keelt ära õppida pole tahtnud, aga tulevad oma eluga toime ning ei ähvarda meid ei PS juures ja mujal, või mõrtsukatele, kellest räägib Lee?
Ikkagi puudub Sul konkreetsus, kallis sõber, ja nagu mulle väga õigustatult tegi märkuse araterl (214) – argumentum ad hominem ei ole hää viis diekuteerida

219. Emigrant - 24. aprill 2007

Vàga hea, Ramloff! Tàiesti nòus sinuga.

220. sirje - 24. aprill 2007

Mind tegelikult huvitaks mõiste “riigile lojaalne” lahti seletamine.
Kas see väljendub:
-valitsuse tegevuse mitte kritiseerimises?
-valmiduses sõja korral otsekohe sõjaväkke minna?
-võõraste riikide luures mitte osaleda?
-lubaduses alati ja igavesti ainult Eestisse elama jääda?
-käia valimistel?
-maksab korrektselt makse ja ostab ühistranspordis pileti?

Mis asi see “riigile lojaalsus” on? Ma näiteks tean kuidas on koer peremehele lojaalne – ta ei lähe naabri juurde elama, kui too rohkem süüa annab ja hammustab naabrimeest, kui too peremehele kallale tuleb. Aga mis asi on tänapäeval “riigile lojaalne?” Nõuka ajal oli see selge. See, kes lojaalne, see lojaalne, ülejäänud Siberisse.

221. ants - 24. aprill 2007

Sirje – vaata entsüklopeediast!

222. analyytik - 24. aprill 2007

217. Ramloff – April 24, 2007
“Mina imetlen neid inimesi, sealhulgas ka oma vanaema, kes suudavad oma mineviku kannatustest rääkida niimoodi lihtsalt ja rahulikult…”

Mulle tundub ka kangesti just sedamoodi. Need inimesed, kes on elanud sõja ajal – aga ka EW (1920-1940) ajal ja koguni tsaari ajal – need inimesed räägivad/rääkisid asjadest kuidagi hoopis teistmoodi kui praegused õiendajad. See ongi jama. Võetakse mingid lõigud/faktid ajaloost, serveeritakse neid nii nagu meeldib ning kasutatakse siis neid poliitilise propaganda tegemiseks.

Kuulge, see ei ole ju mingi uus asi – nõuka ajal kutsuti ka näiteks koolidesse esinema igasuguseid sõjaveterane, kes siis oma kangelastegudest pajatasid. Ja kui ma ei eksi, eks iis sai vist mõnda kuulsat Juunikommunisti või vähemalt selle aegset tegelast ka nähtud.

Ma lugesin kunagi üht raamatut – vist oli miski Soomusrongid Wabadussõjas või nii. Ja see oli ilmunud ca 1922 või umbes nii. Pange tähele! See oli vahetult peale sündmusi. Ja seal räägitakse kohati ikka igasugust lõõpimise juttu. No mitte otseselt võib-olla, aga läbi kumab küll. Ja lood on sellised lihtsad ja inimlikud ja mingit poliitilist jura ei mäleta sealt. Saate aru, see oli vahetu kogemus, see ei olenud mingi ajaloo heroiseerimine ja tellitud teos nagu “Nimed Marmortahvlil”, mis minu teada ilmus umbes 1938. Vist.

223. aarne veedla - 24. aprill 2007

Kirjutan sellest siia pool päeva pärast seda, kui me Oudekkiga kirjavahetuses oleme olnud.

Ja nimelt.

Kahjuks ei mõistnud blogis olijad minu provokatsiooni:)

Matslus oli täiesti sihiteadlik.

Oudekki on Ojulandiga töötanud, ja ma lootsin et ta kaitseb teda isiklike rünnakute eest. Kuna ta seda ei teinud, siis tegin ise isikliku labase rünnaku, ja ennäe – kohe viskutigi isa kaitsele:) See loomulikult ongi täiesti õige, aga…

Ojulandi võib isiklikult rünnata , ja kõik on korras. Sest ilmselt pole ta paljudele blogis olijatele inimene. Eero Loonet ei tohi isiklikult puudutada, sest see on sigadus.

Ja meie räägime veel siin blogis inimestega ,kes on diskrimineerimise, ksenofoobia , ebatolerantsuse jms vastu:)

Nii palju siis Teie tolerantsusest:)

Samas olin loomulikult erakordselt jõhker, ja vabandan Oudekki ees elajalikkuse pärast.

Eero Loone kaheldamatult ei ole “äärmiselt tagasihoidlike teadmistega” teadlane :)

Kommentaar Oudekkilt: Vabandus vastu võetud. Aga see tähelepanek tegi mind murelikuks ja tegin veel igaks juhuks otsingu ka üle blogikommentaaride. Ma ei näe ühtegi isiklikku rünnakut Ojulandi vastu, ainult tema väljaüteldu kohta – nimelt, et teisitimõtlemist ei tohiks kritiseerida alusel, et see lõhestab ühiskonda. Mõtete kritiseeimine on siin blogis teretulnud. Isiklikud solvangud ja ülistused ei ole. Tolerants ei välista reegleid.

224. araterl - 24. aprill 2007

Kuna mina ka olles siin küll valdavalt opositsioonis ja üldiselt aktsepteerides Reformi tegemisi võtsin sõna “isiklikult” Ojulandi teemadel, siis väljendan endiselt oma nõutust, et inimesel, kellel on raskusi oma mõtete struktureeritud väljendamisega lastakse avalikkuse ees end nii palju afišeerida. Nothing personal, just politics :)

225. aarne veedla - 24. aprill 2007

Sa ei loe teie blogi Oudekki.

“Mida siis blondiin seal “arvas”? ”

“Pistke persse see jutt ”

“ei ole mitte kõik blondiinid jälle fašistid ja/või natsid.”

226. Janek - 24. aprill 2007

Oh siin blogis kuuleb ju huvitavaid lapsusi stiilis: “okei mõned eestlased pole vist jah fashistid”. :P

227. aarne veedla - 24. aprill 2007

õigus Janek, siin blogis tüüpiline värk.

228. sirje - 24. aprill 2007

Väikese vihjena võiks öelda, et minu teada ei ole ei Janek, araterl, kalake ega ka analyytik Kaheksanda Mai liikumisega liitunud. Või Veedla, Ants või Ramloff. Nii, et kõik, mis siin kommetaariumis sünnib, ei ole kena meie liikumise sõnadeks lugeda. Võtke seda kui häält rahva hulgas, millele ei saa silti kleepida.

Kuna umbes 3 kommentaatorit suudavad pidevalt 8. mai liikumise tegelasi 3 kommi tunnis sagedusega pommitada, siis on vähe inimesi, kes sellele vastata jõuaks. Mõnel inimesel on eraelu ka. Rääkimata sellest, et siia üldse võõrad rahumeelsed kommentaatorid midagi kirjutada tahaks.

Ma olen analyytikule väga tänulik tema poliitilise korrektsuse puudumise pärast, sest selliseks selle blogi kommentaarium lihtsalt kujunenud on. Aga veelkord – kõik inimesed, kellele araterl ei meeldi, ei ole ametlikult kohe kaheksanda mai liikumise liikmed. (kuigi see oleks 1 väga lõbus vastuvõtutingimus küll). Mõned on neist lihtsalt meeldivad ja sõltumatud inimesed, keda Eesti riigi ajupesu pole mõtlemist siledaks pesnud ja neil jagub ka keskmisest eestlasest rohkem temperamenti.

229. araterl - 24. aprill 2007

Aga kas need kellele araterl kasvõi natukene meeldib, visatakse 8 mai liikumisest välja, või no liikmelisus peatatakse kuni liige järele mõtleb :)))

Kas ma siis tõesti kohe üldse Sulle ei meeldi, Sirje? :D

Parem määratleks nii, et kellele meeldib kasvõi natuke vähemalt üks 8 mailane võetakse araterli liikmeks.

230. analyytik - 24. aprill 2007

to: aarne veedla
Kas selles kommentaaris (225. aarne veedla – April 24, 2007) tsiteeritud lõikudes on siis tõesti midagi, mis kedagi nii väga isiklikult solvab või nii? Kas tõesti? Kas sõnavabadusest oled ikka midagi kuulnud? Võta loe mõnda Ameerika poliitikaportaali, seal on igal juhul hulgaliselt palju krõbedamat kraami. Ma kunagi vist isegi siin blogis tõin näiteid ka.

Ja igal juhul – “blondiin” on nüüd küll üsna sõbralik-leebe väljend selle poliitiku ja tema väljaütlemiste peale selles saates.
Ja ülejäänud jutt seal kommentaarides 1 ja 3 – loomulikult on see kohati suht krõbe, aga kui see nüüd üldse rünnak on, siis eelkõige rünnak selle vabadusi piirava ning natsi- ja fašismimeelse režiimi vastu, mida siin maal sisse seada püütakse.

Ja paljuski, muide, on see jutt ikka ära tuntavalt ja selgelt retooriline ning lisaks veel väike sõnademäng ka. Ning see kerge ropendamine? Jälgi ikka konteksti ka pisut. Mille peale seda seal ikka öeldi?

Jaah. Ja kui nüüd on huvi tutvuda pisut, et kuidas seda nazi värki tuleks mõista, siis üks võimalus on siin. See ei ole mingi niisama sõnade loopimine minu poolt. Kuidas see vanasõna nüüd oligi: “Ütle mulle, kes on su sõbrad ja…” Head lugemist.

Leading Academic: Neo-Nazis Have Signed Us Onto WWIII
Destroying World Order: Analysing the war In Iraq and the Middle East with Dr Franics A Boyle
Steve Watson & Alex Jones
Infowars.net, Friday, January 5, 2007
http://infowars.net/articles/january2007/050107Boyle.htm

231. Janek - 24. aprill 2007

Jumal küll. Kas tegu on selle sama Alex Jonesiga? Seda nime kuuldes tekib küll üks okserefleks (tinapaberimütsikesed pähe!)

232. analyytik - 24. aprill 2007

Pigem ikka Francis A Boyle on see, kelle jutt seal artiklis on. (Avastasin muide, et seal artikli pealkirjas oli nimes täheviga)

Dr. Francis Anthony Boyle, is a professor of international law at the University of Illinois College of Law. He is a graduate of the University of Chicago and Harvard Law School. He also received a Ph. D. in political science from Harvard University.
http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_A._Boyle

Seega peaks olema piisavalt auväärne tegelane ju küll. Ehkki on ka öeldud, et ta on “controversial figure”.

Nojah. Aga meil oli küsimus peamiselt selles, et kuidas nende teatud terminitega on. Nii et ses suhtes ei oma üks või teine konkreetne isik eriti tähtsust. Sest see oli ainult üks näide ja niisugust sõnakasutust olen ma leidnud ikka oi kui palju.

233. Janek - 24. aprill 2007

Einoh, olen skeptiline igasuguste “akadeemikute”/”teadlaste”/”paljastajate” tekstide suhtes, kes on minevikus teadlikult vassinud faktidega või kasutanud räigelt demakooki.

234. Erinevad lastetoad « Punase Hanrahani Teine Tulemine - 6. mai 2007

[…] illustreerib suurepäraselt Kristiina Ojulandi hinnang 8.Mai Liikumisele, kus ta oma selleteemalise repliigi alguses ütles, et liikumisse kuulub “palju lugupeetud […]

235. Kohalikud ajalehed kardavad poliitilise surve kasvu - 15. aprill 2009

[…] rahastamine on kokku kuivanud ning toimetajad kardavad poliitilise surve kasvu.Related BlogsKristiina Ojuland: Kaheksanda Mai Liikumises on lugupeetud …No tags for this […]

236. Opositsioon kiusab valitsust taas aja venitamisega - 9. juuni 2009

[…] riigikogu istungi aeg täna pikendamata ja töölepinguseaduse arutelu lõpetamata.Related BlogsKristiina Ojuland: Kaheksanda Mai Liikumises on lugupeetud …No tags for this […]


Sorry comments are closed for this entry

%d bloggers like this: