jump to navigation

Väljatõrjumisest 24. aprill 2007

Posted by mr.Costello in mõtisklused.
trackback

Meie manifestis on ühe probleemina kirjas, et Eesti kodanikud jagatakse “meieks” ja “nendeks” keeleoskuse alusel. Teiste sõnadega: meie arvates on probleemiks, kui eesti keele oskamist või mitteoskamist kasutatakse automaatselt vahendina kogukondade eraldamiseks või ühe kogukonna väljatõrjumiseks, selle asemel, et keelt õpetada ning seeläbi kolmandikku eesti keelt mitterääkivaid Eesti kodanikke läbi sõbraliku suhtumise integreerida.

Käesolevas mõtiskluses rõhutaksingi eelkõige sõbralikkust, sest just see, mitte vaenulikkus, saab olla esimeseks sammuks teineteisemõistmise teel. Leian, et just sõbralikkust ja külalislahkust meie igapäevases kogukondadevahelises suhtluses napib. Kogesin seda ise eile söögisabas seistes.

Minu ees järjekorras seisis üks klient, kes tellis endale kõigepealt borši ning sai suurepäraselt aru teenindaja küsimusest, kas ta soovib sinna peale ka hapukoort. Ega ma ausaltöeldes sellele nii argisele vestlusele tähelepanu pööranud polekski, kui selle kliendi järgmise tellimuse juures poleks tekkinud arusaamatus ning seejärel lahvatanud konflikt.

Mees tellis mingi liharoa ja teenindaja küsis, et millega ta seda soovib.
“Mismõttes, millega?” küsis mees.
“Noh, kas keedukartul, praekartul, püree, riis, tatar,” vuristas neiu teisel pool letti.
“Aa! Kartul, “ ütles mees.
“Keedukartul või praekartul?” täpsustas teenindaja.
Siinkohal sai selle mehe eesti keele sõnavara kahjuks otsa ning ta möönis, nüüd juba vene keeles, et ta ei saa aru, et ta nii palju keelt ei oska.
Neiu leti taga tõlkis öeldu (minu arvates perfektsesse) vene keelde.
“Aa!” ütles mees jälle ja lisas (ikka vene keeles): “Öelnud siis kohe niimoodi!”
Neiu vastu: “Elame Eestimaal, räägime eesti keelt!”.
Klient: “Aga milleks mulle seda vaja!?”
Teenindaja: “Ma ei peagi teist aru saama!”

Ja nii nad üksteise peale kuni lõpuni turtsuma jäidki, teenindaja esitas kõik oma järgnevad küsimused kangekaelselt eesti keeles ning klient vastas sama kangekaelselt vene keeles.

Miks ma sellest kirjutan? Aga sellepärast, et sõbraliku suhtumisega oleks saanud selle konflikti ära hoida. No ei oleks vaja olnud põlema minna ning loosungit “Eesti eestlastele!” (utreerin meelega) nina alla hõõruma hakata. Sest niimoodi jõuti ainult üksteisest kaugemale, mitte lähemale. Nagu Tõnismäel. Jah, asi sai lõpuks aetud aga kehv maik jäi suhu nii mulle, kui ka minust järjekorras järgmisele venelannale.

Miks me oleme nii ebasõbralikud just vene keelt kõnelevate inimeste vastu? Millegipärast pole ma samas söögikohas kordagi näinud sellist suhtumist inglise keelt kõnelevate inimeste puhul. Ikka on leitud, kasvõi tagaruumist, keegi, kes natukenegi menüüd tõlkida pursib. Ning oleks lausa uskumatu, kui inglise keeles teenindust saanud kliendi ütluse peale “Why didn’t you say so in the first place?” nähvataks “Elame Eestimaal, räägime eesti keelt!”

Rääkimata sellest, et ehk oli see mees samuti hoopis turist, kelle emakeeleks vene keel? Olen nimelt kuulnud lugu sellest, kuidas Peterburi ärimeeste delegatsiooni liiget keelduti “Prisma” infoletis vene keeles teenindamast väljendite saatel “Kuradi venelane, õpi eesti keel selgeks!”

Olgu, töenäoliselt polnud see minu loo mees siiski turist, sest mingil määral ta eesti keelt siiski rääkis. Aga ehk oli ta Eesti riigile nii vajalik ukraina keevitaja, kes alles mõni aeg tagasi siia elama on asunud? Kui me talle oma igapäevaelus teada anname, et ta pole siia teretulnud kui ta kohe, esimesest päevast peale, perfektset eesti keelt ei kõnele, siis mis te arvate, mida ta meist, eestlastest, oma kodumaale naastes kõneleb?

Ja lõppude lõpuks polnud absoluutselt süüdi ka see kena teenindajaneiu. Tema käitus ju täiesti nende normide kohaselt, mida talle televiisorist uudiste kaudu serveeritud on. Kui ikka peaminister päev-päeva järel rõhutab, et Eesti on suveränne riik ning tal on kasvõi nui neljaks õigus siin teha, mis pähe tuleb, arvaku muu maailm, mis tahes, siis ma ei imesta, et ka meie riigi kodanikud oma igapäevaelus sellise teerullimentaliteedi omaks võtavad.

Meie, Kaheksanda Mai Liikumise liikmed, seisame resoluutselt vastu igasugustele katsetele jagada eestimaalaseid “meieks” ja “nendeks”. Eesti on meie ühine kodu ning me soovime näidata, et me saame siin ilma kedagi välja tõrjumata, sõbralikult koos elada!

Advertisements

Kommentaarid

1. Metsapiiga - 24. aprill 2007

…tule taevas appi…

2. blogard - 24. aprill 2007

Samal teemal – Rahvuslusest, vol. 3.

3. oliver - 24. aprill 2007

No mis kurat see nüüd oli?
Jälle mingi jaotamisteooria – küll rahvuste, küll keele järgi.
No millest me räägime? On inimesed, kes on siin 20-30 aastat, kogu elu(?) elanud, ja ei räägi (EI TAHAGI) oma nn. kodumaa keelt, s.t. neil puudub igasugune respekt iseenda ja Eesti vastu. Ei mahu kindlasti MEIE alla. Elukutselised Eesti vihkajad JA perfektsed eesti keele valdajad Klenksi ja Arnold “nad olid kõikuvad elemendid” Meri ei mahu kindlasti MEIE alla.
On ju selge, et automaatselt ei saa mingit jaotamist olla…

Su konkreetne näide on muidugi täielik tipptase.
Oli siis vaja niimoodi põlema minna?
“Öelnud siis kohe niimoodi!” – kas see ei kõla samamoodi nagu “govoriite po tshelovetsheskii!” (utreerin meelega). Miks ta üldse pidi nii ütlema? Sain aru, et eelnev dialoog käis eesti keeles – jääb mulje, et inimene tahtiski eesti keelt kasutada (õppida?).
Ma eeldan, et see “miks te siis kohe niimoodi ei öelnud” oli ikka tõsiselt öeldud, mitte koos naeruga. Järgmine lause (Aga milleks mulle seda vaja!?) ainult kinnitab seda – meie ees on järjekordne kultuuritooja.
Viitsite mõelda, kuidas see vestlus oleks edasi läinud, kui mees oleks näiteks naeratusega vastanud “ei teab see sõna veel” vms? Ilmselt mingi armas eesti-vene segakeeles vestlus (või oleks teenindaja kiirema teenindamise eesmärgil ainult vene keeles rääkinud) – inimesed läheks lahku, mõlemal soe tunne südames.

“oleks lausa uskumatu, kui inglise keeles (mõtlesid eesti keeles ikka jah?) teenindust saanud kliendi ütluse peale “Why didn’t you say so in the first place?” nähvataks “Elame Eestimaal, räägime eesti keelt!””

Mina ka ei kujuta ette, et varem eesti keeles teenindajaga suhelnud klient äkki nii võiks öelda…

Ja selle muu maailma arvamisega on nii, et nad ei saagi meist aru. Tean mitut välismaalast, kes siia lühemaks või pikemaks ajaks tööle või õppima on sõitnud. Viisakate inimestega elementaarsel tasemel ennast eesti keeles väljendama õppinud, ei saa nad lihtsalt aru, mis kurat toimub. Teenindajad, inimesed tänavalt, mõnel juhul isegi turvamehed räägivad nendega vene keeles (alguses küsimata, kas ta seda keelt üldse oskab). Eesti keeles vastates vaatavad neile tihti vastu hämmeldunud, vahel isegi vihased näod.
Muu maailm ei saagi sellest aru.

4. ojaa - 24. aprill 2007

Kas ma und – ajakiri “Küsimused ja vastused” on hakanud uuesti ilmuma ja seekord 8. mai nime all interaktiivses veebiversioonis! Teine versioon – kes see inimene on kes Seewaldisse internetikaabliga arvuti viis? Komas versioon – Johannes Vares-Barbasuse vaim on läbi teinud reinkarnatsiooni ning sattunud kahjuks jällegi Maarjamaa elaniku sisse elama.

Järgmiseks ootame j’rgmisi artikleid rahvusvahelisest imperialismist, Nikaraagust ja Daniel Ortegast, Pershing rakettidest ning meie internatsionaalsest kohusest ja siis jälle otsast peale.

Jää kestma kalevite kange rahvas ja seisa kaljuna me kodumaa!

5. ants - 24. aprill 2007

Kas 8m. soovitab üle minna kakskeelsusele? Paistaks nagu sedamoodi.

6. mr.Costello - 24. aprill 2007

Kuigi ma umbes sarnast reaktsiooni ootasingi, on mul siiski kurb meel (järjekordselt) tõdeda, et igasugused üleskutsed sõbralikkusele mõjuvad rahvuslastele kui punane rätik härjale, sest no ei saa, põhimõtteliselt ei saa vene keelt kõnelevate inimestega sõber olla. Sest eelduseks võetakse see, et nad viimase kui üheni on “kultuuritoojad” ja muidu mölakad.

7. ojaa - 24. aprill 2007

Venelastega saab sõber olla küll, vene inimene annab oma iseloomult nii mõneski kohas eestlasele silmad ette. Juunikommuniste ja hilisemaid hävituspataljonide liikmeid aga ei sallitud – eestimaale jäänud isikud said oma teenitud palga kätte. Olete nõus? :)

8. mr.Costello - 24. aprill 2007

Ants, see on sinult juba mitmes-setmes küsimus, mis algab sõnadega “Kas Kaheksanda Mai Liikumine soovitab…”. Mina soovitan veelkord läbi lugeda meie manifest. Konkreetsest keeleoskuse küsimusest räägib seal lõik:


Kaheksanda Mai Liikumine näeb kurvastusega Eestis probleeme, kus mustanahalised välistudengid katkestavad oma õppeaasta hirmus nende nahavärvile suunatud vägivalla ees, kus Eesti kodanikud jagatakse “meieks” ja “nendeks” keeleoskuse alusel. Eesti demokraatliku riigina peaks lähtuma põhimõttest, et ükski rahvus ei ole teisest väärtuslikum ning paljude vabade kultuuridega maailm on inimkonna rikkus. Ei saa olla vaba see rahvas, kes võtab ära vabaduse teistelt rahvastelt.

Aga minu jutu point ei olnud hoopiski see, et ma kakskeelsust soovitaksin. Sooviksin, et ühel väikesel maalapil elav rahvakild ei hõõruks teisele samal maalapil elavale rahvakillule (mis on juhtumisi ühe suurrahva osa), pidevalt nina alla, et see tükk maad on siin MEIE ja mitte TEIE oma. Ning ei läheks endast välja, kui mõni selle teise rahva esindaja pidevast tümitamisest väsinuna rünnakule üle läheb, lisades haavadesse soola suurrahva šovinistliku retoorikaga.

9. Erin - 24. aprill 2007

Üleskutsest sõbralikkusele kumavad vastu etteheited teenindaja aadressil, nõnda et pole mõtet teha seejuures ilusat nägu ja mängida lepitajat. Kui sama situatsioon toimub eesti kliendi ja vene teenindaja vahel, räägiks 8.mai tegelased ikka vaid muulaste õigustest.

10. oliver - 24. aprill 2007

Mis üleskutsed sõbralikkusele?
Sellise mögaga kaevasid ju iseendale augu. Millest tulevad su järeldused?
Mina näiteks olen sõbralik kõigi nende inimestega, kes teavad, mis on viisakus, au ja armastus.

11. Jake - 24. aprill 2007

Ma ei tea kus Costello elab, aga ma pole kordagi elus sattunud küll peale sellisele juhusele, nagu tema kirjeldab. Küll on aga kuu jooksul vähemalt kümme korda tulnud tegemist teha juhtumitega, kus teenindaja ei ole osanud piisavalt eesti keelt kõige elementaarsemal tasemel (näiteks sõnad: “puuvili”, “sink” jne).
Nii et üsna tüüpiline kamaiitide punnitatud case. Nähakse elus korra Hitleri pildiga särki või eestlast, kes kliendiga rääkimisel kohe vene keelele üle ei lähe ning tehakse sellest suur fashism ning ebasõbralikkus. Kõik vastupidisele probleemile viitav aga jäetakse tähelepanuta

12. Jake - 24. aprill 2007

Costello võiks minna nende loosungitega Saksamaale ja avada seal 8. mai liikumise allharu, alustades etteheidetega, miks sealsed teenindajad ei valda türgi keelt ja kuidas ikka jagatakse rahvus kaheks saksa keele oskuse alusel ja et türklastel peab olema vabadus kogu Saksamaal hakkama saada türgi keelega.
Huvitav kas ka kõige vasakpoolsem partei sellist hullu toetaks?

13. Tõnis - 24. aprill 2007

Nagu ma olen ennegi korduvalt kirjutanud, on Eestis elavate rahvusvähemustega suhtlemisel võtmesõnaks “suuremeelsus”. “Elame Eestimaal ja räägime eesti keelt” käratav müüjanna kindlasti polnud suuremeelne, vaid väiklane ja ebaviisakas. Sellise šovinistliku väikluse põhjuseks võib olla ebakindlus iseenda identiteedis, tung teise arvel oma alaväärsustunnet kompenseerida vms. Väiklust ja ebaviisakust õigustavad rahvuslased räägivad alati venelaste šovinismist, kultuuritooja hoiakust ja muust sellisest. Minu meelest on selline argument lihtsalt hämmastav, kuna suuremeelsus just seda tähendabki, et teise poolega käitutakse kenasti ja tullakse talle vastu tema enda käitumisest hoolimata. Suuremeelsus tähendab ka viisakat käitumist oma vaenlastega.

Olen teenindajate poolset keelešovinismile isegi korduvalt tunnistajaks olnud. Muuseas vähemalt kaks korda olen näinud kuidas kangekaelselt raiutakse eesti keeles ka Läänest pärit inimestele. Arvatavasti tõlgendatakse sellistel oma ebaviisakust rahvusliku uhkusena. Lööme selja sirgu ja näitame, kes siin maal peremees on, on ju ka pronkssõduri vastaste ja Ansipi retoorika.

Not In My Name, tahaksin selle peale öelda. Minul on sügavalt piinlik, kui kedagi keeleoskuse tõttu alandatakse. Ka siis, kui ta on 25 aastat Eestis elanud. Ka siis, kui ta on nõukogudemeelne. Lõpuks on igal inimesel õigus oma arvamusele, kuni see ei riiva teiste õigusi. Ja kui mõnede inimeste meelest oli N.Liit etem, kui Eesti Vabariik, peaksime muuhulgas endalt selle põhjuseid küsima. Ja küsima rahulikult ilma viha ja kireta, ilma neile a priori punafašismi (milline naljakas neologism siinsetel rahvuslastel :D) vms inkrimineerimata.

See eelmine jutt puudutas siis eetikat. Aga ka pragmaatiliselt peaks isegi kõige puupäisem ja madalainstinktilisem rahvuslane aru saama, et alandamise ja käsuga ei pane kedagi keelt õppima. Alandamine tekitab trotsi ja loob teist, venemeelset äärmuslust.

14. nipitiri - 24. aprill 2007

teenindaja, kes ei suuda naeratada ega taha klienti abistada, ei sobi teenindajaks mumeelest… kusjuures keeleoskus on seejuures teisejärguline…

15. mr.Costello - 24. aprill 2007

Aitäh, Tõnis. Tsiteerides Punast Hanrahani – tõde kõneleb. :)

16. valker - 24. aprill 2007

” “Meie, Kaheksanda Mai Liikumise liikmed, seisame resoluutselt vastu igasugustele katsetele jagada eestimaalaseid “meieks” ja “nendeks”.”

Vaat see resoluutsus ilmselt ei lasegi Teil selgelt näha, kuivõrd intensiivselt Te ise siin “meie-teised” asja arendate.

Kogu see krempel siin ju sellel vaid püsibki.

Aga jutuks hea küll.

17. kalake - 24. aprill 2007

On selge, et meil siin on 2 suurt kogukonda. On selge, et need kogukonnad omavahel ei lävi eriti. Neil on oma kultuuriruum, omad väärtused. On ka kibestumist teise kogukonna suhtes. Ja mis põhiline, usaldamatus. Kogukonna tasemel üldiselt ei usuta, et ühel on hea tahe teise suhtes. Ehk siis see on see, millised hoiakud võetakse tundmatu teise kogukonna esindaja suhtes. Eelarvamus loeb siin ning vaja on tegeleda mõlepoolse eelarvamuse ümberkujundamisega. Individuaalsed suhted eri kogukonna esindajate vahel olme tasandil võib selles kontekstis välja jätta, kuna tegemist on isikliku ja usaldusväärse suhtega.

Ehk siis edu on loota vaid siis, kui alustuseks aktsepteeritakse teineteise väärtuseid ning ei nähta teineteise suhtes vaenu. Loobutakse teineteise suhtes vaenulikest eelarvamustest. Siis koorub maha ka dialoogi takistav kaitsekiht.
Edu ei ole loota ühepoolsel aktseptil. See võib teisele jätta mulje, et näe mul oli ju õigus! Või siis kui ainult ühte poolt manitsetakse, see ei võta maha kaitsekihti. Pole vahet kas siis vene või eesti kogukond.

18. Jake - 24. aprill 2007

to Costello: eks fanaatikud ikka arvavad, et nende suust kõlab tõde ja vastaste suust vale. Palju õnne ja järjest tihedamaid silmaklappe!

Mina ei arva, et minu suu läbi kõneleb tõde, ma püüan lihtsalt kirjeldada olukorda veidi teise kandi pealt, mida ma iga päev näen ja pidevalt kokku puutun, ma ei filtreeri reaalsust, nagu Costello ja Tõnis püüavad teha.
Costello muidugi täiega ignoreeris mu Saksa näidet ja Tõnise ümmargune üldine jutt alandamisest ja suuremeelsusest on jälle nii haigelt demagoogiline.
Kui keeleõpe makstakse venelasele kinni, kas see on ka alandamine?
Ma kordaks küsimust, kas 8.mai fanaatikute meelest peab olema igale venelasele tagatud õigus suvalises Eesti punktis, nii riigi- kui eraasutuses vene keelega toimetulemine? Ja kui keegi juhuslikult seda ei valda, siis see on alandamine.
Kui aus olla, mind häirib vähem see, et vene müüja ei oska eesti keelt, kui see et Eeestimaal eesti keele rääkimine on kellegi meelest fucking alandamine ja diskrimineerimine.
Mul tuleb kohe meelde kümneid kordi, piisab kui seltskonnas on 1 inmene, kes ei räägi eesti keelt, kui me ikka üritame rääkida vene või inglise keeles, et tema ka aru saaks. ja meie alandame. Üsna solvav on sellist iba lugeda.

19. mirri - 24. aprill 2007

Nipitiri (14) kirjutas täpselt antud probleemi sisust: “Teenindaja, kes ei suuda naeratada ega taha klienti abistada, ei sobi teenindajaks mu meelest… kusjuures keeleoskus on seejuures teisejärguline….”
Ja nüüd on minu mõttekäik: Inimene on teenindaja ja püsib tööl. Ju ta siis üldiselt on tasemel st suhtleb klientidega normaalselt, _abistades_ ja naeratades. Aga selle kliendiga julges ta täiesti ebaprofessionaalselt käituda. Ju ta ei pidanud seda inimest täisväärtuslikuks kliendiks.

20. Jake - 24. aprill 2007

Ah selliseid ebaviisakaid müüjaid on maa ja ilm täis, mul endal kodu lähedal üks pood, kus tädike tänitab, kui raha on veidi kortsus või pomiseb kurjalt, kui võttis riiulilt vale asja. Aga hakata siit võluma välja mingit alandamist, no vabandage väga.

21. lo - 24. aprill 2007

Lisalugemist probleemidest Eestis http://www.palun.blogspot.com/

Ja tõsi ta on, et eestlased kipuvad vaid oma keelepraktika peale mõtlema. Kahtlemata on nende poolt ebasõbralik igal võimalikul juhul minna üle võõrkeelele ja samas eeldada, et siin elavad inimesed peavad eesti keele oskust loomulikuks. Olen ise kohanud päris palju Justini kirjeldatud suhtumist ka venelaste puhul: rääkige meiega eesti keeles. Aga kas ei viitsita aeglaselt rääkida ja tähelepanelikult kuulata, püütakse tõesti keelepraktikat vaid endale või lihtsalt edvistatakse oma vene keele oskusega ja jutt jätkub ikkagi vene keeles. Senist suhtumist muutes on ehk tõesti võimalik liikuda siin varemalt kirjeldatud ja aamendatud ideaali poole: “lepime sellega, at mõned meie hulgast ei suuda omandada ühtki keelt peale oma emakeele”. Kui asi oleks suutmises, saaks neid olema tõesti mõned ja hallpasslusgi poleks märkimisväärne probleem, rääkimata keeleoskuse alusel diskrimineerimisest (lahe mõiste!).
Costello poolt soovitatud sõbralikkus on aga paraku seda liiki, mis viiks tagasi ENSV kakskeelsusesse, kus üks kogukond tõesti oskas kahte, teine aga siiski vaid ühte keelt. Olukord, mis kirjeldab hästi mentaliteetide erinevusi siiamaani.
Aga, Costello, mismoodi vastanuks Sina teenindajaneiuna repliigile “Öelnud siis kohe niimoodi!”?

22. lo - 24. aprill 2007

Novot, inimene mõtleb, internet naerab, aadressilt http://www.palun.blogspot.com/ pidasin silmas hetkeks eelmist postitust: Eesti kõige suurem probleem.

23. Oudekki - 24. aprill 2007

Ma ei tea, mis Costello oleks ütelnud vastuseks, aga mina oleksin ütelnud “vabandust”.

Vabandust selle eest, et kliendil oli minu kohas ebamugav ja selleks, et tal hakkaks parem ja ei tekiks vaidlust, mis kulutab ka teiste klientide aega. Ja ma tahaksin, et see inimene minu toidukohta tagasi tuleks. Kui keegi on sinu vastu ebaviisakas, ega sina ei pea siis kohe vastu lajatama. Üldiselt teeb lajatamine asjad hullemaks.

24. mr.Costello - 24. aprill 2007

Kalakese kommentaar nr 17 on vist esimene selle kommentaatori sulest, millega ma nõus olen. Hakka või uskuma, et saabki ühist keelt leida. Seega Kalake, sinu mõtet edasi arendades – kas ei võiks siis just eesti kogukond olla see, kes astub esimese sammu ja kui vaja, siis kasvõi mitu sel raskel aktsepteerimise teel? Unustades hirmu, et äkki jääb teisele mulje, et tal oligi õigus?

25. araterl - 24. aprill 2007

See on ikka nii hea, et tooksin Giustino blogi värske postituse täisteksti siin ära, siis loksub nii mõnigi asi konteksti.
http://palun.blogspot.com/2007/04/eesti-kige-suurem-probleem.html

Eesti kõige suurem probleem

Kallid eestlased. Mina olen natukene kurb. Miks? Sellepärast, et kõige eestlased mõtlevad, et mina olen missugune inglise keele õpetaja. Nad ei viitsi rääkida oma keeles. Nad arvavad, et inglise keel on parem minuga.

Ma ei usu et see on õige kui minu naine räägib kogu aeg minuga inglise keeles. Ma usun et kõige parem stenaarium on see, et ma oskan eesti keelt kui hästi kui mu naine oskab inglise keelt.

Siis, palun. Olge minu sõber. Palun abi. Kui ma ütlen midagi eesti keeles, siis ütle teie vastus eesti keeles ka.

/tsitaadi lõpp/

Taktitundelist põikpäisust teile kõigile!

26. kalake - 24. aprill 2007

Costellol on kahtlemata teatud point jutus sees, kuna tavaline olmearusaamatus nihkus rahvuslikule pinnale. Poleks kogukondadevahelist hõõrumist, poleks tüli rahvuslikule tasapinnale tõusnud.
Kuid teenindaja ei tohiks regeerida pahura kliendi suhtes vaid jääma neutraalseks. Vähemalt nii ebaolulise asja suhtes.

offtopic:
Ühes Maxima poes:
Seisin kassajärjekorras ning minu ees olnud mees ei pannud minu kauba ja enda kauba vahele seda pulka ning kassapidaja lõi kogemata läbi ka minu imiku piimapulbri. Mees muidugi ütles, et see ei ole minu oma, päris viisakalt seejuures.
Kuid kassapidaja läks silmnähtavalt endast välja, haaras selle pulga mis kahe ostja kauba vahele käib ning hakkas sellega vehkima selle mehe nina all ja karjus (ok, rääkis märgatvalt ärritunud ja kõrgendatud toonil) ta peale, et: Mis see on? Mis see on selline? Kas te teate mis sellega peab tegema?
Kassapidaja reaktsioon oli niivõrd ootamatu, et mees ei osanud midagi öelda. Oli kohe täiesti sõnatu. Ka mulle tundus olukord pigem koomilisena kui millegi tõsisena, sest midagi sellist ma mäletan ainult nõuka ajast. Ausalt öeldes tuli mulle peale tahtmine naerma hakata :D
Kassapidaja ja see ostja olid muuseas venelased

27. lo - 24. aprill 2007

Oudekki
Ka kui seda juttu taandada vaid teeninduskultuuriks, nagu ma Sinu vastusest nägin, siis ma isiklikult ei leia, et teenindaja peaks alati püüdma viisakas olla. Tööandja, kes oma töötajatest hoolib, annab teenindajale vabamad käed, kasvõi “tibukesestajate” vastu.
Antud juhtumi teenindaja tegi tüüpilise lolli vea, selle asemel, et lihtsalt eesti keeles rääkida, hakkas loosungeid loopima. Peegeldab juhtumi tasandil mu eespool kirjeldatud arusaamist ebasõbralikkusest.
Ka mina öelnuks “vabandust”.

28. ants - 24. aprill 2007

Andestust! Ma ei saa enam aru. Mida siin arutatakse, kas ühe poemüüja käitumist, või diskrimineerimist Eestimaal. Kui 8ml jõuab pelgalt nende poolt ülaltoodud näite alusel järelduseni lubamatust diskrimineerimsest Eestis, tahaksin öelda araterli sõnadega: “argumentum ad hominem ei ole hää viis diskuteerida.”

29. Kats - 24. aprill 2007

Klienditeenindaja ei tohi kliendile niimoodi vastu nähvata, kas nüüd just vabandama peaks – lihtsalt neutraalne olek on täitsa piisav & alati ei pea ju kohe miskit vastu ütlema.
meenus üks vahejuhtum
Helistab klient ja hakkab kohe vene keeles rääkima. No, OK midagi ma ju oskan ka, seega üritan vastu rääkida. Aga mingil hetkel hakkan mõtlema, kuidas vene keeles öelda. Ja siis, klient tajudes minu kimbatust ütleb eesti keeles “öelnud siis kohe, et ei oska” … Muidugi jätkus edaspidine vestlus eesti keeles, ja ikka sama sõbralikult kui enne. Aga mõte oli küll – miks ta siis ei küsinud, et kas ma vene keelt oskan või mitte? Oli see tema jaoks midagi nii enesestmõistetavat, et ma pean vene keelt oskama? Minu jaoks tema eesti keele (mitte)valdamine polnud, kuigi teenus on suunatud spetsiifika tõttu siiski eestikeelsele klientuurile (aga kliente on olnud Kanadast Austraaliani, ja kellegile ei tehta takistust puht keeleoskuse pärast)

30. mr.Costello - 24. aprill 2007

Araterl, minu meelest pole see Giustino blogi näide kontekstis. Vaevalt ta õnnelik oleks, kui talle seal kohas, kus ta sõnavara otsa saab, kähvataks: “Eestimaa eestlastele!”

Aga et asjad tasakaalus oleksid, siis väike off-topic ka minult. :) Minu esimese välisreisi ajal Soome 1993. aastal lootsin, et saan nädalase komandeeringu ajal soome keelt harjutada. Tutkit! Nagu kiuste leidus minuga samal koolitusel olevate soomlaste seas üks, kes oli tööstuskoolis eesti keelt õppinud ning leidis, et on hea mind õpetajana kasutada. :(

31. Oudekki - 24. aprill 2007

Ah, miks ma taandan käitumise teeniduskultuurile? Selle pärast, et ma arvan, et see peaks olema teeninduskultuuri küsimus. Inimese rahvus ei tohiks olla põhjus hälbida tavapärasest teeninduskultuurist. Ma arvan, et on kurb, kui keele mitteoskamine annab põhjuse solvamiseks ja ma tahaks, et seda Eestimaal ei oleks. See kui keegi mingit keelt ei oska, olgu või riigikeel, ei tee teda halvemaks inimeseks.

32. sirje - 24. aprill 2007

See pole küll otseselt teeninduskultuurist, aga mulle meenub üks eelmise kevade stseen Tammsaare pargis. Me istusime sõbrannaga kahekesi pargipingil ja meie kõrvalpingil istusid 2 vanemat naisterahvast. Siis tuli üks vanem naine ja küsis nendelt kahelt naiselt vene keeles, et kas ta tohib selle pudeli nende pingi alt ära korjata. Selle peale ütles üks tädi tähtsa häälega, et tema vene keelt ei oska ja vaatas meie poole uhke pilguga. Teine tädi hakkas aga seda pudelikorjajat hurjutama, et mis sa korjad siin pudeleid, pension on ju piisavalt suur küll, et ära elada.

Meie jaoks oli see arusaamatu agressiivne olukord, millel polnud mingit otsest põhjust. Totter ja pisut piinlik. Eriti arusaamatu oli see, et mingi inimene on uhke, et ta vene keelt ei oska.

Millegi pärast jäi see päev mulle väga hästi meelde ja see, et me olime just poest maasikaid ostnud ja mõelnud, et sööme neid rahulikult pargipingil päikesepaistes…

33. lo - 24. aprill 2007

Jah, tegelikult pole ka see halb püstitus: mis on põhjustanud olukorra, kus keeleprobleem tungib juba teeninduskultuuri maile? Skolko let, skolko zim – vähemalt viisteist kumbagi ja ikka veel tiirleb kõik riigikeele oskuse ümber. Kehtiks mainitud teerullimentaliteet, vaevalt meil enam massilist umbkeelsust kohtaks. Seda küll – loosunglikkuse asemel toda taktitundelist põikpäisust.
Oudekki, kui ma ka praegu suudaks välja mõelda millegi,mis teeb inimese halvemaks, ei usu, et ka siis solvamist õigustatuks loeks…

34. mr.Costello - 24. aprill 2007

Io, et siis kõik, kes 1991-aastal keelt ei osanud oleks tulnud panna Balti jaamas rongi peale? Või mida sa öelda tahtsid?

35. araterl - 24. aprill 2007

Kisub selliste järeldusteni, et:

– kehv teeninduskultuur ja matslikkus on universaalne nähtus ei puutu nö rahvusküsimusse. Jobu teenindaja ja ülbe klient, pulgaga vehkiv kassamutt jne on rahvusest sõltumatu ebakultuursus. Tihti demagoogitsetakse see diskrimineerimiseks aga seda see ei ole
Sellesse rubriiki kuuluvad juhtumid
— kalake Maximas
— Sirje Tammsaare pargis
— Costello Eestimaa eestlastele kähvamine (Giustino saaks paraja annuse itsitada)
Kes on rahulik ja leplik lahendab probleemi või väljub olukorrast, kes tahab sõimata, sõimab, kes iriseb, iriseb. Diskriminatsioonipolitsei ei pea ravima inimlikku ebaküpsust ja kehva lastetuba. Seda peaks tegema 8 mai liikumine.

– kvaliteetset ehk ootustele vastavat teenindust saab tagada sellega, et on mingid üldised normid, mida klient võib eeldada. Eestis on see, et eesti elanikkonnaga piirkonnas üldkättesaadavat teenust pakkuvates asutistes temaga elementaartasandil suheldakse eesti keeles või saadakse elementaarsetest asjadest vähemalt aru. Kes idealiseerib standardit, et oskama peab nii eesti kui vene keelt, mõelgu selle standardi juurutamine põhjalikult läbi enne kui välja pakub

– eesti keele mitteoskamist näkku hõõruda on ju ebameeldiv aga leebe eeldus, et teenindajad seda oskavad pole ju diskrimineerimine

– eestlased peaks rohkem viljelema viisakat keelelist arrogantsi – kui ikka on põhjus ja võimalus, siis suhtlema eesti keeles, mitte instinktiivselt lülituma vene-inglise-soome keelele

Oudekki: “See kui keegi mingit keelt ei oska, olgu või riigikeel, ei tee teda halvemaks inimeseks.” – inimest ei tee halvemaks see kui ta keelt ei oska, pole kodanik, on kurjategija või pedofiil, ei oma piisavat kvalifikatsiooni konkreetsel ametikohal töötamiseks, on inimlikult konfliktne, juhib lubadeta autot jne Odot, mis siis on mis? Kas hea või halb olemine või lihtsad reeglid, mis kõigis riikides on enam-vähem ühesugused ja Eestis on lihtsalt riik Eesti ja keel eesti?

Aga kuidas suhtuda sellesse inimesesse, kes:
– teades mis on reeglid neid rikub?
– ei täida reegleid mitte teadmatusest ja abitusest vaid laiskusest, jonnist ja ülbusest?
– valjuhäälselt süüdistab reeglite kehtestajaid ja kontrollijaid milleski asjasse mittepuutuvas (umbkeelne süüdistab valitsust, parlamenti, keeleinspektsiooni ja eesti rahvast keelenõude tõttu fašismis, nõuab kodakondsuse kinkimist ja räägib assimileerimisest ja apartheidist)?

36. Sterea - 24. aprill 2007

Mina tahaksin lisada eelnevatele diskussioonidele ühe positiivse näite – olen korduvalt püüdnud oma vene rahvusest Eestis elavate sõpradega vene keelt praktiseerida. Nemad muudkui vastavad eesti keeles ja kinnitavad seda sõnadega – meie jälle tahame eesti keelt praktiseerida:). Meil on veel lootust.

37. sirje - 24. aprill 2007

Vaata, araterl, igas riigis kehtivad kirjutatud seadused ja kirjutamata seadused. Need on omavahel seoses. Samuti on seoses kirjutamata seadused ja riigijuhtide avalik käitumine. Kui ministrile on lubatud autoga kiirust ületada, on see lubatud ka rahvale. Kui juhtivad poliitikud on ühel nõul, et prostitutsioon on okei, aga homoabielud pole, siis ongi rahva meelest protsitutsioon okei ja homod on pervarid. Kui riigijuhtidele on lubatud korruptsioon, siis riigi tagant varastamine on kõigile lubatud.

Seega – eetiliseks riigiks, mis toimiks üldtunnustatud moraalireegilite järgi on vaja kas seaduseid, mis toimivad ja mida tunnustatakse, või juhtivaid poliitikuid, kes käituvad eetiliselt. Kuna eetiline poliitik on enamvähem sama hea lootus kui eetiline mõrvar, siis jääb loota vaid kodanikeliikumistele, kes juhivad tähelepanu sellele, et riigijuhtide teod ei ole parim eeskuju lambakarjana käituvale rahvale.

38. araterl - 24. aprill 2007

S: Kui ministrile on lubatud autoga kiirust ületada, on see lubatud ka rahvale.
AR: ?? Kui vilkuritega politseiautol on lubatud kiirust ületada, siis on see lubatud ka tema eest põgenevale kurjategijale

S: Kui juhtivad poliitikud on ühel nõul, et prostitutsioon on okei, aga homoabielud pole, siis ongi rahva meelest protsitutsioon okei ja homod on pervarid.
AR: Kui rahvas siiski keskeltläbi arvab sõltumata poliitaritest, et prostitutsioon on ok ja homoabielud pole, siis kui poliitikud järsku kõige kiuste arvavad midagi muud, siis rahvas arvab kohemaid sedasama? Küsimus, et kas tegemist pole äkki kehvade poliitikute või lihtsalt loogikavabadusega?

S: Kui riigijuhtidele on lubatud korruptsioon, siis riigi tagant varastamine on kõigile lubatud.
AR: Millisest riigist käib jutt?

39. Tõnis - 24. aprill 2007

Araterl, minu meelest sa saad mr Costello kirjutise mõttest pisut valesti aru. Me ei nõua, et kõik eestlased peaksid suutma venelastega vene keeles suhelda. Näiteks mina ei suuda, kuna valdan vene keelt üsna viletsalt. Mr Costello kirjutise point, mida ta ka otsesõnu väljendas, oli ju SÕBRALIKKUS. Ja see tähendab ei rohkem ega vähem kui teisele poolele vastutulemist. Kui ma kohtan inimest, kes ei valda minu emakeelt piisavalt hästi, siis ma suhtlen temaga mõnes teises keeles, näiteks tema emakeeles, kui ma seda valdama juhtun. Ja kui ma hakkan talle ajama mingit jura Eestimaast ja eesti keelest, on see nõme ja vastik ja võimalik, et mingi mentaliteedi sümptom, millele mr Costello ka osutas. Sest kui mina juhtun olema toidupoes müüja ja tema ostja, on minust ilgelt nõme kasutada meie pragmaatilist tehingut mingiks faking vabariigi valitsuse keeleseaduse järelvalveks. Tema on inimene ja mina olen inimene ja mis vahet seal on, mis kuradi keeles ta mult kartulit ja piima küsib!

ME EI NÕUA nõua eestlastelt, et nad peaksid venelastega tingimata vene keeles suhtlema. Ma ei mäleta, et ükski venelane oleks mulle mu kasinat venekeele oskust nina peale visanud ja loomulikult ka mitte vastupidi. ME NÕUAME eestlastelt, et nad oleksid sõbralikud, vastutulelikud ja suuremeelsed. Eestlastena on meil õigus seda nõuda eeskätt teistelt eestlastelt ja vähemalt mina olen veendunud, et sõbralikkus taastoodab sõbralikkust, suuremeelsus suuremeelsust ja nii edasi. Kui see on sinu ja su mõttekaaslaste jaoks liiga palju nõutud, on mul kahju, et teiega samasse rahvusesse kuulun, aga mis teha.

40. lo - 24. aprill 2007

Hämming-hämming, Costello, millest see tuleb, et Sa niimoodi aru said? Kas ma väljendasin end ebaselgelt või kipud kõigi jutus, kes Sinuga üht meelt pole, nägema Balti jaama? Viitasin, et vähemalt viisteist aastat on püütud juurutada eesti keele oskamise elementaarsust ja asjade parema kulu juures oleks keeleoskus ja sellest tulenev juba unustatud probleem. Kas Sulle ei tundu? Järelikult on olnud halb kulg. Miks – siit saaks arutelu edasi minna. Ja ma ennustan, et seda lahtiste silmadega arendades leiaksime, et möödalaskmisi ja takistavat hoiakut on nö mõlemal pool. Kas see just taandub riigi ajupessu ja tegematajätmistesse, nagu Sa näikse nägevat, selles ma kahtlen kohe kõvasti. Juba kahtuse põhjendamise esimeste sammude juures liimiti mingi balta ämber jala külge, kurb küll, kuidas edasi?

Isegi kui Sa ei nõustu, kas said aru, silmas pidasin?

41. kalake - 24. aprill 2007

Ei maksa oma aega ja jõuda raisata tuuleveskitega võitlemiseks. Muuta tuleb ikka seda, mis on jõukohane ja leppida sellega, mis pole jõukohane. Esimese hooga tuleks integreerimise jõupingutus suunata nende poole, kes on lojaalsed eesti vabariigile.
Kellel puudub motivatsioon ja tahe tutvuda teise kogukonna olemusega seda ka ei tee. Eriti veel need, kes on teise kogukonna endale vaenlaseks mõelnud. Need las olla.
Kui vaja (kui on põhjust), siis tegeleb nendega politsei või kapo.
8mai liikumise üheks hooleks võiks olla äärmusesse kalduvate gruppide mõju vähendamine suuremale osale rahvast ja seda mõlemas kogukonnas. Siis oleks juba väga super.
Kuid see eeldab rahvale nähtavamaks muutumist + siis avalikke diskussioone mõlema poole äärmusesse kalduvate isikitega, mille eesmärk pole vastase maatasa tegemises vaid nende argumentide viisakas maandamine.

42. araterl - 24. aprill 2007

Tõnis,

Mul isiklikult ei ole keeleprobleemi ega ka mingit viitsimist umbkeelsele leti taga jutlust pidada. Vaenulikkuse ülesnäitamine olemelistes situatsioonides puuduliku keeleoskuse puhul on nõmedus mida ikka ette tuleb. Nagu eespool mainisin ei kuulu see ei diskrimineerimise vms alla. Kõige parem ravi selle vastu ei ole mitte lõputu silitamise jutlustamine vaid see, et taolist probleemi ei saakski tekkida.

Selleks, et oleks vähem vaidlemisi ja konflikte on eeldatavasti targad inimesed välja mõelnud lihtsa loogika – klienditeenindaja peab oskama elementaartasemel eesti keelt. Nimelt on ülimalt tõenäoline, et kliendiks satub inimene, kes tõesti eriti hästi vene keelt ei oska. Teenuse kvaliteeti ei ole võimalik ei mõõta ega tagada, sest kõige baasilisem punkt on täitmata: teenindaja ei saa aru, mida teenidatav tahab, teenindatav ei saa olla kindel, et ta saab teenust või saab seda teenust mida ta eeldab saavat. Igati korrektne oleks sellises olukorras keeleline segregatsioon – umbkeelsete teenindajatega asutus PEAB panema sildi välja, et meie teenindajad ei oska riigikeelt. Või on töötajatel vastavad rinnasildid. See on samaväärne kui Tervisekaitseinspektsioon teavitab või sulgeb söögiasutused kust saab salmonelloosi.

Näiteks toitlustuses on see lõppkokkuvõttes ebaoluline. Las täidab taldrikut senikaua kuni lõpuks õige asi tuleb. Mis see minu asi on. Ma olen siin maininud traagilist juhtumit oma sõbra vanaemaga Ida-Virumaal – arst ei saanud aru vanainimese heietusest, et tal on teatavat liiki allergia ja arst tappis inimese lihtsalt ära. Põhjus – meditsiinitöötaja puudulik keeleoskus. Võiks ju kohtus käia aga ega too vanainimest tagasi ei too.

See, miks eestlastel kihvatab on mõistmatus:
– Sa oled siin nii kaua elanud ja pole keelt suutnud ära õppida
– Sa oled selle töö saanud ja ei suuda ära õppida isegi selleks tööks vajalikku elementaarset sõnavara

Miinimumtasemel keeleoskus on 1500 sõna. 5 sõna päevas on umbes aasta õppimist. Ja eesti keele puhul kas tekstide päheõppimine või praktiseerimine. Eesti keel on nii keeruline, et tavainimene seda grammatikaõpikust ära ei õpi. Õpib ainult käibefraase praktiseerides ja end parandada lastes. Ka vilunud eestikeellased teevad võõramaalase jaoks tüüpilisi teguviiside ja käändevigu. Aga praktika, praktika, praktika.

Kas keegi analüüsiks mulle, miks venelased ei ole keelt ära õppinud. Kirde-Eesti levinum argument on, et pole kellega rääkida, kas tõesti venelased omavahel vene keeles. Samas kui kohalikud omavalitsused peaks riigikeeles suhtlema siis see on diskrimineerimine.

Noored kosmopoliitvenelased ütlevad, et parem õpin inglise keelt kui mingi mõttetu väljasureva pisirahva keelt.

Ja enamusel on endiselt probleemiks uhkus, jonn, laiskus.

On olnud perioode kui keeleõpet on rohkem subsideeritud ja vähem. Ühe ja teise meetodiga. Kvalitatiivselt ei ole see asja muutnud.

Kui Lääne-Euroopas ja Eestis loetakse võõrkeelt oskajate arvu kümnetes protsentides, siis venelaste hulgas üleüldiselt on võõrkeelte oskus mälu järgi öeldes vist 4%

Kõik see jutt hoiakutest ja suhtumisest on tore. Nüüd kui mõtleme ühe laisa või uhke vms venelase kohta, siis talle on selline viisakus tegelikult karuteene. Ta ei õpi iialgi keelt ära. Ta jääb igavesti tööjõuturul konkurentsis alla, Vene massimeedia mõju alla, suletud communitisse, mis taastoodab legende eestlastest fašistidest.

Suurem tööpuudus, piiratud võimalused Eestis hariduse omandamiseks jne millele järgnevad süüdistused diskrimineerimises, suurem tööpuudus, madalamad palgad, asotsiaalne käitumine, narkomaani, HIV-nakkuse levik ja kõrgem kuritegevus. Nojah, ega need nii üheses seoses ei ole.

Mulle ja enamusele eestlastele ei ole jonni pärast keeleoskajaid vaja. Kui siis on neid vaja lähtudes printsiibist, et riiki, kes Sind võõrustab, kes on Sulle kinkinud oma võrreldes Sinu kodumaaga tänu oma tarkusele ja tasakaalukusele Sulle demokraatliku ühiskonna ja kõrgema elatustaseme võiks nii palju austada, et 5, 15 või 50 aasta jooksul need 1500 sõna ära õppida.

Kõige olulisem on endiselt see, et ühiskond ei saa tomida, kui suhtlema peab stepptantsu ja peeretuste abil.

43. Roll - 24. aprill 2007

Need venelased rates on ju 8. mai liikumise parimad sõpsid.

44. mr.Costello - 25. aprill 2007

Araterl:
Vaenulikkuse ülesnäitamine olemelistes situatsioonides puuduliku keeleoskuse puhul on nõmedus mida ikka ette tuleb. Nagu eespool mainisin ei kuulu see ei diskrimineerimise vms alla.

Jah, niimoodi võib alati öelda. Aga oled sa selle peale mõelnud, mis selle vaenulikkuse põhjus võiks olla? Ma üritasin oma jutus vihjata…

45. küssa - 25. aprill 2007

aga mix teil siin tsensuur on?kuhu see link kadus rate klubist mis oli,enne vaatsin enam ei leia.

46. araterl - 25. aprill 2007

Costello: “Aga oled sa selle peale mõelnud, mis selle vaenulikkuse põhjus võiks olla?”

Sinu jutust kipub ikka mulje jääma, et põhjus on selles, et eestlased on fašistid ja kõik peaksid kõigest hoolimata toredaks ja leplikuks hakkama.

Kui jätame välja matslikkuse ja kehva lastetoa, siis anna endale aru, et põhjused on objektiivsed:
– on ju ebanormaalne, et 15-60 aastat siin elanud inimesed ei ole keelt ära õppinud elik “neile pole külge hakanud”
– on ju ebanormaalne, et hiilitakse kõrvale euroopalikult normaalsetest tavadest, et teenindajatele on keelenõuded ja need on mõeldud täitmiseks ning nende täitmist kontrollitakse
– on ju imelik, et neid tegelikult suht leebeid nõudmisi vaidlustatakse ja nende alusel süüdistatakse rassismis apartheidis jms

Jah asja teine pool on kahtlemata see, et:
– suhtumine võiks olla meie poolt kenam aga see eeldab selget veendumust, et sealtpoolt on rakendatud mingigi pingutus vastutulekuks. Mulle näiteks meeldib inimesi kiita kui nad üritavad eesti keeles kõneleda.
– eduka keeleeksamiga päädinud keeleõpet tuleb subsideerida, osaliselt või täielikult
– nii kohalike omavalitsuste kui teeninduse keelenõudeid ei ole vaja leevendada ja hägustada ning põhihariduse keelenõuete elluviimisega tuleb asap peale hakata – muidu pole keskkonda kus keelekasutus oleks vajalik.

Paluks Sinult vastust, et kas see on fašistlik või pahanatsionalistlik mõtlemine?

47. mirri - 25. aprill 2007

Arvaks ka Arateile vastuseks.
1.” on ju ebanormaalne, et 15-60 aastat siin elanud inimesed ei ole keelt ära õppinud elik “neile pole külge hakanud””
Ei ole ebanormaalne. Inimeste õpivõime on erinev. Eesti keele õpetamise metoodikat on liiga vähe uuritud ja sellepärast on kooliõpetus suhteliselt ebaefektiivne. Tõmbaks siin paralleeli NSVLga , kus ka ei osatud vene keelt õpetada. Ja nii lõpetasid eesti inimesed keskkooli ja ikka ei osanud vene keelt, kuigi sai õpitud 10 aastat. Häda oli selles, et vene keele õpetamise metoodika oli kehv. Inglased ntx nägid omal ajal tohutut vaeva, et välja töötada efektiivne õpetamismetoodika asumaade jaoks ( arvestades loomulikult kohalikke keeli). Ja praegu enamuses on nendes endistes asumaades inglise keel rahulikult riigikeel.
Raskete õppeainetega on aga nagu on. Koolilaps üritab ikka kergesti läbi ajada. Ja kui Ida-Virumaal või ka Tallinnas saab ilma eesti keeleta hakkama, on ju loomulik, et ta keelt ei oska. Selleks, et lapsel tekiks soov eesti keelt osata, peab tal olema positiivne suhe sellesse keelde. Mõnitustest ja etteheidetest pole abi. Ja minu meelest sellesama positiivse suhte tekitamise eest seisavadki 8mai liikumise inimesed.
2. Loomulikult peaksid teenindajad riigikeeles rääkida suutma. Tallinnas võiks nad ka vene ja inglise keelt osata. Ka soome keel ei teeks viga.
3. Mul on tunne, et mitte nõudmisi ei vaidlustata vaid taunitakse seda, kuidas suhtutakse inimesesse, kes ei suuda nõudmisi täita.
Igal konkreetsel saamatusel on põhjused. Aga inimlik tuleb ikka olla.

48. ants - 25. aprill 2007

araterli taas loogiline ning konkreetselt põhjendatud argumentatsioon jookseb kindlasti jälle vastu 8m. sektantlikku müüri. Ma ei oota sealt mingeid muutusi.
See tuletab meelde üht minu tädi, kes oli veendunud adventist ning iga kord kui me kokku saime hakkas mulle ette heitma ja veenma, et ma ei pea laupäeva ‘hingamisepäevaks’ ning söön sealiha, mis pidi olema roojane. Ta hoiatas mind tõsiselt, et ma ei saa seetõttu taeva, kuhu õndsate limiit on piiratud (oli vist 144.000, vt. Johannese Ilmutusraamat), vaid põlen tulejärves. Kõik mu ütlused, et Jumal ei saa olla nii väiklane, et ta mõnd muidu väga palju head teinud inimest ei lase ainult sellepärast taevasse, et too peab laupäeva asemel pühapäeva ning sööb sealiha, olid mõttetud. Selle näite varal arvan, et kõik loogilised arutlused, et eestlased ei ole fashistid ning ei diskrimineeri venelasi, kes pole meile vaenulikud, jt. välismaalasi, on vaid peaga vastu seina jooksmine.
Keele õppimisest ja kasutamisest tahaksin siiski tuua peale selle, mida siin räägiti Justinist, veel ühe näite.
Kooli, kus õpib mu lapselaps, saabus sügisel Saksamaalt vahetusõpilane. Nüüd aprilli alguses oli lapselapse 18a. sünnipäev, kuhu peale pereliikmete oli kutsutud ka too saksa poiss. Meie jaoks lausa üllatuseks, toimus kogu keskustelu eesti keeles. Ja see ei olnud mingi ostmine või tee küsimine. Räägiti asjadest nagu sünnipäevadel ja seltskonnas taolistel puhkudel ikka. Muidugi oli poisil väga tugev aktsendt ja mõne üksiku sõna tähendus tuli talle selgitada, aga ta võttis vestlusest osa samavõrra nagu igaüks meist.
Võib rääkida, mis tahte, olen veendunud, et iga venelane on võimeline eesti keele ära õppima, kui ta seda vaid TAHAB. Ja selleks on olemas ka küllaldaselt näiteid. Kes ei TAHA, soovib et temaga suheldakse vene keeles, nii nagu see on ‘ülemrahvale’ meelde jäänud nõukogude ajast. Samal ajal olen kindel, et 8m seltskond seda mõista EI TAHA:

49. ants - 25. aprill 2007

Mirri! Sinu jutu põhjal ei näe masiin teist võimalust, kui kakskeelsus. Miks te ei tee vastavat ettepanekut?

50. mirri - 25. aprill 2007

Oot-oot, kulla Ants! Mis kakskeelsus ja kes seda peaks olema? Mina ei oota ei eestlastelt ega ka mitte venelastelt kakskeelsust. See, kui inimesed üksteisesse lugupidavalt suhtuvad, ei eelda ju kakskeelsust. Sa oled hirmsasti oma adventistist tädi moodi. Ikka käib see mõte sul mingeid veidraid äärmusi pidi. See, millest mina räägin, on inimlastele sobiva õhkkonna loomine elamiseks. Eestist lähevad ära ju ka eestlased. Eriti targad tüdrukud. Mina olen siin blogis muidugi ainult külaline ja momendil ei tegele mingite ettepanekutega. Aga arvestada tuleb ikka seda, et sõimu ja eitamisega mingit armastust ei tekita.

51. araterl - 25. aprill 2007

Hakatuseks mirrile küsimus, et kas minu selgituses oli midagi valesti või Sa nõustud sellega?

Täiesti võimalik, et eesti keele õppemetoodika ei ole väga arenenud. Jättes aga selle metoodika välja, kui inimene on tõesti 15 kuni 60 aastat siin elanud, no midagi võiks ju külge hakata aga on hulgaliselt inimesi, kes isegi tere ja headaega ei ütle eesti keeles. See ei ole metoodika probleem. Palun? Tänan? Mis kell on? Vabandust? 60 aastat? Are these people fucking idiots? Or just chauvinist pigs?

Põhjenduste kohta, miks ei osata eesti keelt võiks eraldi artikli kirjutada aga siin lühivalik:
– eesti keele hääldus on keeruline
– eesti keele grammatika on keeruline
– kardan, et mind naerdakse ja narritakse kui ma eesti keelt räägin
– keelekursused maksavad palju
– ei ole keelekursusi või õpetajaid või kohti seal
– ei ole häid õpikuid
– ei ole audiomaterjali, interaktiivset või netiõpet
– kas tõesti ainult mingi kodakondsuse pärast pean ma keelt oskama
– ei ole aega
– ma saan hakkama ka vene keelega
– mul ei ole seda kusagil kasutada, kõik kellega suhtlen on venelased
– kõik räägivad minuga automaatselt vene keeles
– tööl ei nõuta, ei lähe vaja, milleks mulle see keel
– minu vanemad, tuttavad jne on saanud hakkama ilma eesti keeleta, milleks mulle see
– ma ei õpi sellepärast, et minult nõutakse (soovitakse, eeldatakse) et ma oskan või õpin, vat sellepärast ei õpigi
– ma ei õpi sellepärast, et minusse suhtutakse halvasti kuna ma keelt ei oska (absurd aga seda loeb mirri loogikast välja)
– ma olen nii vana, juba 60 aastat siin elanud, mina küll seda keelt õppima ei hakka
– mu “omandamisvõime on erinev” ma lihtsalt ei oska ega suuda keeli õppida
– ma ei õpi keelt, sest see on eestistamine ja assimileerimine. Nad tahavad meist eestlasi teha

šovinism
– mul ei ole vene keelt vaja, sest ma olen venelane
– eestlased las räägivad minuga vene keeles kuna nemad vene keelt oskavad aga mina eesti keelt ei oska
– eestlased las räägivad vene keeles kuna see on “rahvaste vahelise suhtlemise keel”
– milleks osata ühte miljonikeelt kui võiks osata ka nt inglise keelt, mida räägib suur osa inimkonnast. Või soome keelt.
– eestlased on ju niikuinii hääbuv rahvas, milleks õppida ühe alaväärse ja väljasureva rahva keelt
– vene keele nõudmine on diskrimineerimine ja fašism, järelikult ma ei õpi
– eesti keel on tänu sellele, et ta on keeruline ja seal ei ole paljude asjade jaoks sõnu, primitiivne keel, vast sellepärast ei õpigi
– ma ei õpi vene keelt sellepärast et eestlased ei õpi vene keelt (või õpivad oskavad seda vähem kui sovjeediajal)
– (sic!) ma ei taha, et minu lapsed õpiks eesti keele ära, sest siis nad eestistuvad ära, mitte et nad hakkaks eestlaseks vaid nad omandavad selle eestiliku-lääneliku mõtteviisi

Ootan kaaskommenteerijate täiendusi nendesse rahvaluulenimekirjadesse.

On kolm täiesti eri asja:

1) igas riigis on selle riigi riigikeel just see keel mida peab avalikkusele teenust osutav teenindaja oskama. Mitte, et üks keel või rahvus oleks parem ja teine halvem vaid lihtsalt on nii. See on efektiivne, see on ainus teadaolev töötav lahendus. Selle üle ei vaielda, erandeid nuheldakse kus see on asjakohane.

2) Normaalne suhtlemine on tore. Inimesed on erinevad. Jobu klienti ei sallita, kehv teenindaja saab kinga

3) See on küsimus riiklikest nõuetest väljuvas konkurentsis, et mitut keelt peale riigikeele konkreetne teenindaja oskab. Viru keskuses oli üks hiina üliõpilane kusagil suveniiriletis osates ainult mandariini keelt ja inglise keelt rämeda inglise keele aktsendiga. Ebanormaalne ju? Aga sama olukord venelasega on diskrimineerimine? (et siis mandariini ja vene)

See suhtumise jutt pädeb mõne protsendi eestlaste puhul. Selle taha ei saa pugeda. Probleem ei ole selles. No hüpotees – homme hakkavad kõik eestlased suhtuma positiivselt sellesse jne Olukord 5 aasta pärast võrreldes olukorraga kus suhtutakse nii nagu praegu suhtutakse? Pakun, et erinevus kuulub statistilise vea hulka või on väga väike.

Soovitaks masstoota kahesuguseid T-särke või rinnasilte
a)

RÄÄGI MINUGA EESTI KEELES
MA OLEN VENELANE

b)

MA EI NAERA SINU VIGADE ÜLE
RÄÄGI MINUGA EESTI KEELES

52. araterl - 25. aprill 2007

mul ei ole vene keelt vaja, sest ma olen venelane = mul ei ole eesti keelt vaja, sest ma olen venelane

lisaks veel:
– ma loodan, et keeleoskust varsti enam ei nõuta (kodakondsuseksamil, teenindajana töötamisel jne) või vene keel saab isegi riigikeeleks, ma loodan
– aga Eesti venepoliitikud ütlevad, tekitavad lootust ja Venemaa surub rängalt, et eesti keele oskuse nõue kaotatakse. Sellele ma loodangi.
– Isegi mõned eestlased ütlevad, et keeleoskuse nõudmine on liiast.
– mul on plaan niikuinii välismaale ära minna (vaevalt, et Venemaale tagasi). Milleks õppida?

53. Roll - 25. aprill 2007

Asi on tegelikult lihtne – kui kellelgi on vaja keel ära õppida, siis nad teevad seda. Kui ei ole vaja, siis ei tee. Kadaka turul oli muttidel, kellega Costello,Mirri jt soovitavad inimlikud ja sõbralikud olla, kellest me kõik arvame, et mis neid mutikesi ikka “piinata” eesti keelega, soome keel päris hästi suus, sest nad teenisid pappi sellega.
Kuivõrd vene keel pole koolides enam kohustuslik, siis noored eestlased ei räägi enam väga vene keelt, nii et kümnekonna aasta pärast võib asi paraneda selles mõttes et venelane peab eesti või inglise keele ära õppima, et teda poes, riigiastuses ja mujal selles keeles teenindataks. ja uskuge mind, küll nad õpivad kui vajadus tekib, väga kiiresti.

54. araterl - 25. aprill 2007

Roll, muuseas hea uudis on see, et vene keele mõõnaaeg on möödas.
Teise võõrkeelena eelistatakse kõige rohkem praegu just vene keelt, mitte enam saksa keelt nagu see oli mõned aastad tagasi.

55. hei - 25. aprill 2007

Mirril on õigus. Elementaarne pedagoogiline tõde on see, et õppimiseks on vaja positiivset motiveeringut. Meil oli ju rahvasikuministri ametkond. See ametkond oleks pidanud välja töötama ettepanekute kompleksi, kuidas inimesi motiveerida. Ehk praegune regionaalministri ametkond suudab midagi positiivset korda saata. Loodan südamest, et nad on eelkäijatest targemad ja ei hakka vaenuõhutamisega tegelema. Praegune olukord Eestis on iiveldamaajav. Täiskasvanud inimesed, kes peavad ennast poliitikuteks, ajavad lapsikut jonni mingi Pronksõduri pärast.

56. araterl - 25. aprill 2007

Venelaste monokeelsus, mis toetub harimatuse ja šovinismivundamendile väljendub ka statistikas

Valik riike veerus oleva keele kui emakeele kõrval teise keele oskamise kohta

Country English German French
Luxembourg 60% 88% 90%
Netherlands 87% 70% 29%
Denmark 86% 58% 12%
Belgium 59% 27% 48%
Sweden 89% 30% 11%
Slovenia 57% 50% –
Malta 88% – 17%
Cyprus 76% 5% 12%
Croatia 49% 34% –
Finland 63% 18% –
Germany 56% 9% 15%
Estonia 46% 22% –
Russia 5% 2% 0,49%

Täispakett keelteoskusest kogu Vene Föderatsioonis
Inimeste arv ja % elanikkonnast
Английский 6955315 4,8
Немецкий 2895147 1,9
Французский 705217 0,5
Белорусский 316890 0,2
Испанский 111900 0,08
Польский 94038 0,06

Allikad:
http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_the_European_Union
http://www.perepis2002.ru/index.html?id=11

57. araterl - 25. aprill 2007

hei, hei:

Mirril on õigus. Elementaarne pedagoogiline tõde on see, et õppimiseks on vaja positiivset motiveeringut.

Kas poleks täpsem öelda, et Mirril on KA õigus. Kui ainult tal on õigus, olen üks suur kõrv, et kuulda, kuidas minu argumentatsioon kõik vale on.

Milles peaks seisnema see positiivne motiveering peale normaalse suhtumise sellisel kujul nagu ta on?

Loodan südamest, et nad on eelkäijatest targemad ja ei hakka vaenuõhutamisega tegelema.
Kuidas rahvastikuminister ja regionaalminister vaenu õhutasid?
Miks neid kohtus selle eest süüdi pole mõistetud või miks Sina ei lähe prokuratuuri ja ei lase neid kohtusse kaevata?

58. kalake - 25. aprill 2007

AR, Costello kirjeldas küll juhtumit kus kliendiks oli eesti keelt rääkida püüdev venelane. Eestlasest teenindaja käitumine oli muidugi mitte klienditeenindajalik, kes peaks püüdma eelkõige klienti teenindada. Et see asi kohe konfliktiks rahvuslikul pinnal välja arenes võiks süüdistada nii teenindajat kui klienti. Kuid ikkagi eelkõige teenindajat, sest tema on teenindaja rollis.
Küsimus on nüüd selles, kas tegemist oli nüüd halvast kasvatusest tuleneva väiklusega teenindaja poolt või oli see hoopiski natsionalismi ilming.

On päris kindel, et see teenindaja, oma eelarvamuse tõttu pidas klienti keeleoskuse puudulikkuse tõttu väheväärtuslikuks või lausa vaenlaseks (just see eelarvamus on halb) ja ei pidanud liigseks seda ka väljendada (see on nüüd see viletsa kasvatuse osa)

Samas ka klient ei olnud mingi väga väärikas poiss, et üleüldse laskus samale tasemele teenindajaga. Näiteks see Maxima juhtum, mida kirjeldasin, mees lihtsalt vaikselt kehitas õlgu ja läks oma asjadega minema, laskumata kassapidajaga konflikti.

Et kui 8mai suudab mõjutada eelarvamusi inimestes oleks väga kõva sõna. Seejuures nii vene kui eesti kogukonnas.

59. hei - 25. aprill 2007

Anna andeks, Araterl, aga ma ei lugenudki sinu postitust. Ei loe ju kõike.
Mirri postitus oli viimane ja mulle see meeldis. Ja sul pole ju mõtet olla nagu armukade naine, kes selle peale kisa teeb, kui ta mees juhtub mõnda teist ilusaks pidama stiilis, et kas siis mina ilus polegi..:)
Aga Kalakesele 12 punkti viimase postituse eest.

60. araterl - 25. aprill 2007

Kui Costello jutt oleks kusagil mujal kui kamai blogis, siis ei teeks sellest välja. Mats on mats (costello loo kangelane) ja mitte natsionalist. ÕIgu poolest liigitub Costello lugu rubriiki shit happens. Costello üritas välja imeda diskrimineerimist, fašismi ja mida iganes. Konkreetne juhtum on erijuhtum üldisemast probleemist, mida olen üritanud käsitleda.

hei,

küsisin mitte armukadedusest vaid seetõttu, et paljud kamai seisukohad põhinevad loogikal, et väidetakse “see on nii” vaadates mööda tervikpildist. Kui võtta ainult kamai seisukoht kukub igast otstast välja, et eestlased on fašistid ja võiks ennast põlema panna. Äärmuste ignoreerimine, probleemide olemuse ja algpõhjuse eiramine on see, millele üritasin tähelepanu juhtida. Costello näide on kamai eesmärkide osas out of context või lihtsalt välja imetud.

61. Oudekki - 25. aprill 2007

araterl: “igas riigis on selle riigi riigikeel just see keel mida peab avalikkusele teenust osutav teenindaja oskama. Mitte, et üks keel või rahvus oleks parem ja teine halvem vaid lihtsalt on nii. See on efektiivne, see on ainus teadaolev töötav lahendus.”

– USAs ei ole riigikeelt. Seega paneksin kahtluse alla väite, et “riigikeel on ainus tedaaolev töötav lahendus” /ja mitte, et Eesti peaks riigikeele ära kaotama/
– riigikeele olemasolu ei tähenda, et vähemustel ei võiks olla õigusi teatud teavet saada oma riigi keeles
– ma ei ole kordagi Itaalias kuulnud kähvatust “krdi ida-eurooplane/albaanlane/…, õpi keel ära” (mitte et seal üldse diskrimineerimist ei oleks). Aga inimesed on seal silmnähtavalt rõõmsad, kui keegi itaalia keeles püüab kõneleda, isegi kui suurte vigadega. Ja teate, itaallased oskavad väga halvasti võõrkeeli. Aga sealsed immigrandid jälle oskavad itaalia keelt. Legaalsetele õpetatakse põhjalikult tasuta – ja isegi illegaalsed omandavad. Sest teate, sa kohe tahad seda keelt rääkida, kui sinu vastu sõbralikud ollakse.

Ega Costello ei ütelnudki, et klient viisakalt käitus. Lihtsalt mõlemal oli võimalus keelekonflikti mitte suurendada, aga nad tegid seda. Sest avalikus ruumis rõhutatakse keelekonflikti normaalsust. Aeg oleks sellist suhtumist muuta.

62. Oudekki - 25. aprill 2007

Muide võõrkeeleoskus ei sõltu ainult šovinismist. Sõltub keele õpetamise metoodikast. Mina olen näinud väga vähe häid keeleõpikuid venelastele – ma ei räägi eesti keele õpikutest, vaid üldse keeleõpikutest.

Miks inglise keel nii lihtsalt omandatakse, igal pool maailmas? Sest selle keele õpetamise metoodika on väga hästi välja töötatud ja lihvitud, sest inglastel oli huvi, et asumaadel inimesed õpiksid selles keeles suhtlema võimalikult lihtsal viisil.

63. kalake - 25. aprill 2007

Me võime siin ju spekuleerida probleemide oelmuse üle. Kuid äkki oleks mõistlik alustuseks hinnata probleemide olulisust ja nende mõju. Sest ilmselgelt ei ole mõtet tegeleda marginaalsete probleemidega.
Et kui paljud eestlased laskuksid solvangutele rahvuslikul tasemel, kui tekiks olme konflikt (rahvuslikule tasemele laskumist soodustab kultuuride erinevus ja sellest tulenevad vääriti mõistmised, stereotüübid, eelarvamused) ja kui paljud venelased laskuksid rahvuslikule pinnale sarnase konflikti tekkimisel.

On mõttetu teha mingeid üldistusi mõne juhtumi põhjal.

64. hei - 25. aprill 2007

Huvitav, huvitav, et mõni ei taha veel Costello näidet olukorra illustratsioonina võtta. Kordaks tarkade eelkommijate juttu veelkord.

Eeldus:Teenindaja on tööl, seega akrediteerutud professionaal :).
Fakt: Teenindaja loobus profesionaali tasandist ja laskus tänavasõimu tasandile. Seal need kaks siis tegutsesid.

Kokkuvõte: Profesionaal käitub ebaprofessionaalselt, kui ta ei pea suhtluspartnerit täisväärtuslikuks (stiilis: ma võin talle nähvata, minuga ei juhtu midagi).

Järeldus, ega juhtunudki midagi, ka Costello ei astunud vahele. Aga järgmine kord võiks keegi teenindajale meenutada, et ta on tööl. Seda võiks teha vaikselt, rahulikult, emotsioonideta.

65. araterl - 25. aprill 2007

Oudekki:
“- USAs ei ole riigikeelt. Seega paneksin kahtluse alla väite, et “riigikeel on ainus tedaaolev töötav lahendus” /ja mitte, et Eesti peaks riigikeele ära kaotama/” – Eestis on ja enamuses Euroopa riikides on. Ja lisaks, loota hea õnne peale, et äkki eesti keel ei kao ära kuulub naiivsuse hulka.

“- riigikeele olemasolu ei tähenda, et vähemustel ei võiks olla õigusi teatud teavet saada oma riigi keeles” – sulle on korduvalt siin kinnitatud – vastavalt Eesti Vabariigi seadusele on see Eestis nii. Sa pole suutnud täpsustada, et mis on halvasti valesti.

“- ma ei ole kordagi Itaalias kuulnud kähvatust … Ja teate, itaallased oskavad väga halvasti võõrkeeli. Aga sealsed immigrandid jälle oskavad itaalia keelt. … sa kohe tahad seda keelt rääkida, kui sinu vastu sõbralikud ollakse.” – ise küsid ise vastad. Itaallased on umbkeelsed ja seal lihtsalt ei saa hakkama ilma itaalia keeleta. Mingis muus kui itaalia keeles rääkimine on lihtsalt nii arusaamatu kontseptsioon, et immigrandid ei julge sellest üldse mõelda ja õpivad keelt. Eesti häda on see, et inimesed on haritu(ma)d ja suvaline vene natsionalist võib nõuda, et näe, Sa ju oskad – ei räägi – fašist. Eestis sama olukord oleks, et eestlane põhimõtteliselt ei räägi venelasega vene keeles. Aga miks peaks? Aga ikka sõbralikult ei räägiks:) Ja Sa ei ole Itaalias nii kaua elanud, et Sa oleks neid kähvamise olukordi näinud.

Keelekonfliktsus oli costello olukorras marginaalne. Tegemist on klassikalise iseeskaleeruva teeninduskonfliktiga (mõningate rahvuslik-keeleliste sugemetega). Selline töötaja saab olema eeskujuks teistele suheldes jalanõutööstusega. Ühinen täielikult hei viimase kommentaariga. Tööalased küsimused lahendatakse tööalaselt rahvuslik-poliitiline jura sinna ei kuulu. PS Eeldus: Teenindaja tööl võib tähendada ka, et töövõtja ei katsunud teda piisavalt hästi järgi või töötajas peitub seniavastamata tahke.

No Sa oled meil juba teine metoodik. Palun loe kommentaaris
https://8mai.wordpress.com/2007/04/24/valjatorjumisest/#comment-1464
kõiki neid viise kuidas keele mitteoskamist põhjendatakse. Palun ära väida, et metoodika puudumise tõttu on inimesel 60 aastat keel omandamata. Mõtle midagi paremat välja. Või näiteks vasta küsimusele, et mis on peapõhjus? Või siis absoluutne top 5 põhjusi, miks venelased keelt ei oska. Aga kamaiitide puhul on vist üldse küsimus, et kas Eesti venelaste keeleoskus on ülepea vajalik. Täpsusta siis seda ka palun.

66. oliver - 25. aprill 2007

Võib-olla läheb teemast mööda, aga selle lause peale “Aga inimesed on seal silmnähtavalt rõõmsad, kui keegi itaalia keeles püüab kõneleda, isegi kui suurte vigadega” hakkasin mõtlema, et kas Eesti inimesed on siis vähem rõõmsad? Mulle on just jäänud mulje, et see on üks otsemaid teid Eesti inimese südamesse… palju otsem ja kiirem kui teistes Euroopa riikides (Läti väljaarvatud). Selline tunne on tulnud oma tutvusringkonda jälgides ja välismaalastega suheldes (või nende mõtteid lugedes). Arvan, et see on tingitud meie väikesest suurusest ja tohutust massist võõrastest minevikus, kellele see keel midagi ei tähendanud.
Üldiselt on hakanud see vasikavaimustus(?) tänu maailma avanemisele üle minema. Tuleb võõras, tihti kuskilt kaugelt suurelt ja “ülbelt” maalt… ja räägib sinuga varsti eesti keeles. Olen viimase viie aasta jooksul kohtunud nii paljude (erinevast rahvusest ja maalt) selliste inimestega, et hetkel ei suudaks ma neid ilmselt enam kokku lugeda. Selliseid kogemusi on vist kõigil või näevad nad sama asja meedia vahendusel.
Ja kogu selle eufooria kadumise tasakaaluks tekib kahjuks(?) küsimusi/solvumisi: “aga miks ometi siis…”

Minul isiklikult läheb süda alati väga soojaks, kui ka meie kohalik inimene – kaasmaalane räägib või näitab, et ta tahab eesti keeles rääkida. Pean ennast loogiliseks inimeseks ja selline tunne tekitab minus segadust – inimene tahab lihtsalt oma kodumaa keeles rääkima õppida… see on ju kõige loomulikum asi üldse. Mida siin rõõmustada?
Aga ilmselt ei saagi siis kõike alati lõpuni loogika abil lahti seletada…

67. aarne veedla - 25. aprill 2007

Eks me ju näe, et mis tahes ratsionaalsed argumendid Costellot, Kingseppa ja Loonet ei morjenda.

Kui inimene räägib ikka tõsiselt, et Itaalias immigrandid õppivad itaalia keelt itaalaste rõõmsameelsuse pärast, aga mitte sellepärast et mitte mingit muud keelt kui itaalia keelt sealmail ei tunnistata, siis tõesti laiuta käsi.

Kõige hullem, et pärast seda kui nende valed on paljastatud, on seltsimehed vait nagu sukad.

68. hei - 25. aprill 2007

Minu meelest võiks Veedla uttu tõmmata. Mis jutt see on keelte tunnustamisest ja mitte tunnustamisest? Jutt oli ju sellest, et vigaselt itaalia keelt rääkivat inimest Itaalias toetatakse. Vigaselt eesti keelt rääkiva inimese üle Eestis aga sageli irvitatakse. Tõsi küll, Tallinnas ja Tartus vähem kui väikelinnades. Ja kui läheb sõnasõjaks on nii mõnegi eestlase esimene asi irvitada teise vigase keelekasutuse üle. Ma mäletan ühte kurba lugu väliseesti tüdrukust, kes polnud kunagi eesti koolis käinud ja üritas alguses särasilmil (aastatel 1994-95) esivanemate maaga tutvust teha. Ta sai oma keelekasutuse pärast nii palju mõnitada (oli üks portaal “Kultuurvestlus” kus ta kergelt vigane keel oli naerualune) , et ta lõpetas eestlastega suhtlemise ja teatas, et oma lastele ta Eesti keelt küll ei õpeta.

69. aarne veedla - 25. aprill 2007

Vale.
Itaalia ühiskonnas ei ole võimalik täisverelist elu elada itaalia keelt oskamata.
Eesti on võimalik ilma eesti keelt oskamata elada ühiskonnas täisverelist elu. See on fakt.

Tegemist on Eesti väga pikaajalise ajaloolise traditsiooniga. Me oleme äärmuslikult liberaalsed.

Prantsuse suursaadik on alati olnud sellest rabatud. Temale tundub see enesehävituslik:)

Kuid on loomulik , et Eesti ühiskonna tihedama integreerumise, ühtlustamise huvides on see , et järjest rohkem ühiskonna liikmeid valdaks riigikeelt.
Eesti on saavutanud siin 15 aastaga uskumatut edasiminekut.

Muinasjutte kiuslikest ja ksenofoobsetest eestlastest rääkige kellegile teisele.

70. mr.Costello - 25. aprill 2007

Roll kirjutas:
Kümnekonna aasta pärast võib asi paraneda selles mõttes et venelane peab eesti või inglise keele ära õppima, et teda poes, riigiastuses ja mujal selles keeles teenindataks.

Parafraseerides Antsu: kas te pooldate kakskeelsust? Miks te ei ütle, et tahate eesti ja inglise mitte eesti ja vene kakskeelset riiki?

71. Kats - 25. aprill 2007

Aga mõelge mis me teha saame, üksteise süüdistamine ei vii kuhugi. Kuidas saada lahti sellest, kui keegi (puhtast matslikusest enamasti, mitte millegist muust) pilkab eesti keelt vigadega rääkivat inimest? Jah, kuigi minu tutvusringkonnas ei ole ühtegi sellist siis kindlasti neid on ka – iseenesest ma ei saa aru neist mitte üks raas, ise nad ju tahavad, et kõik eesti keelt oskaksid. Aga kuidas sa õpid, kui vigu ei tee. Ausalt, ise rõõmustan siiralt alati kui eesti keelt mitte emakeelena rääkija vähemalt proovib eesti keelt rääkida, tehku kasvõi tuhat viga. Jah, ma olin õnnelik, kui mind 90ndate keskel Ida-Virumaal poes eesti keeles teenindama hakati ja isegi nüüd, kui sain kirja Austriast Svetlanalt eesti keeles (kes kirjutas, et elas enne Eestis).
Võrdluses itaallastega – võib-olla on küsimus ka iseloomude vahes, eestlane lihtsalt ei viitsi pikalt seletada ja läheb vajadusel teie keele peale üle kui vestluspartner eesti keelt piisavalt hästi ei räägi, itaallane seletab sulle juba kümnendat korda asja, millest sa juba esimese korraga aru said (ainult puudulik keeleoskus ei lase seletajale seda selgeks teha). See viimane näibki ülim sõbralikkus ju.
Samas ei ole ise sugugi mingit vahet aru saanud, et sisserändajatesse seal mail kuidagi sõbralikumalt suhtutakse – vahetusõpilane Koreast oli valmis loobuma plaanitud õpingutest pärast 2 kuud Itaalias sest ta tundis end tõrjutuna ja jättis keeleõpingud pooleli, kuna õpetaja ei suhtunud temasse sõbralikult (Oudekki on liiga optimistlik, küll ta varjupoole ka ära näeb)

72. Oudekki - 25. aprill 2007

Aga tead AR, Prantsuse piiri ääres olevates piirkondades elades saab Itaalias vabalt hakkama ilma itaalia keelt oskamata. Bolzanos Austria piiri ääres saab vabalt hakkama ainult saksa keelt osates.

Lisaks saab väga paljudes piirkondades vabalt hakkama ka selle dialektis – mis teinekord on itaalia keelele umbes sama palju sugulane kui katalaani keel. Selles mõttes on itaalia keel nagunii “lingua franca” ja mõnedele esimese võõrkeele tähenduses. Turul võid mõnedes piirkondades vabalt kohata inimest, kes räägib ainult dialekti.

Ja muide, kui sa ei oska seda keelt, siis sa saad ikka hakkama. Kui sa oskad viit sõna näiteks. Nad tahavad sinuga suhelda, sõltumata keelest. See ei tähenda, et seal igasugust muud diskrimineerimist (usulist, rassilist, …) ei oleks. Ma arvan, et Korea õpilase diskrimineerimine läks ka sinna auku, mitte keeleoskuse auku.

Küsimus ei ole tegelikult üldse selles, kas Eesti riigikeel peaks olema eesti keel. Küsimus on selles, kuidas me suhtume neisse, kes seda keelt ei oska või oskavad halvasti. Kas see teeb need teisejärguliseks inimeseks? Kas see teeb nad kuidagi halvemaks? Kas see annab õiguse neid solvata? Kas see võtab neilt õiguse elementaarsele informatsioonile?

73. Roll - 25. aprill 2007

Costello, pidasin silmas et teendindussfääris ilmselt vallatakse piisavalt inglise keelt, et ka sellega saab hakkama. Riigiasutustes peab loomulikult olema ainus kasutatav keel eesti keel. Kui teenindaja on venelane ja ostja samuti, siis keegi ei keela neil muidugi ka vene keeles suhelda.
Muide, paljastan end siinsete diskrimineerimispedede rõõmuks ilge ksenofoobina. Kuigi ma oskan soome keelt üsna hästi, siis alati kui mingi põder (tavaliselt purjus) tuleb mu käest soome keeles midagi pärima, et kus on viinapood või midagi, siis ma lõikan: “i dont speak Finnish, please speak English or Estonian.
Tra, see on elementaarse respekti küsimus: ma ei lähe Helsingis eesti keeles infot nõudma, mul ei tuleks see pähegi, soomlased aga arvavad, et meie peame soome keelt oskama. Imegu muna, nagu ütleb söör Velbaum.
ja säästke end “ui kuidas nii saab, paha inimene oled” kriitikast mu aadressil, see oleks nagu hane selga vesi, I am what I am.

74. valker - 26. aprill 2007

Siin ehk sobiks rääkida eesti- ja venekeelsete kokkupuuteist mõnes kolmandas riigis ehk keelekeskkonnas. Näitusena siis ühes lõunapoolses Euroopa riigis.
Jutt ei ole suvitajaist-kaubareisnikest, vaid alaliselt elutsevatest ning kohalikku keelt valdavatest inimestest. Veel täpsemalt – mitte kultuuritoojatest -majanduspõgenikest-vabastajatest, vaid üliõpilastest ja noortest teadlasehakatistest.

96-l juhul 100-st on nii , et kui venelane tuvastab kaasvestlejas “pribaldi” (või üldse ida-eurooplase), peab ta enesestmõistetavaks, et edasine vestlus toimub “rahvastevahelises suhtluse keeles”. Ja ma ei pane seda tingimata pahaks. (Teinekord võib võõrsil olles mõjuda venelase siiras ja ülevoolav “našinduse” nostalgia üsna südantsoojendavalt, olgugi, et reeglina jõutakse lõpuks nii või teisiti küsimuseni, et “miks te meid ikkagi maha jätsite?”).
(Ja isegi juhul, kui vestluspartneri keelevalik ja silmavaade õhkavad üheselt ja selgelt suurslaavi ülbust, annab teadmine, et võid lubada endale suhtlemist teisega ta emakeeles sisemise üleoleku tunde. Arvaku teine mida tahes.)
Jamaks läheb asi siis, kui teema eeldab juba vähe spetsiifilisemat sõnavara. Sel juhul on loomulik, et suhtlusvahendiks kujuneb ühine keel, mida mõlemad pooled enim valdavad. Teiste rahvuste esindajatega käib see kõik kuidagi iseenesest, eelkõige püütakse rääkida kohalikus keeles, pikkides seda puudujäävate sõnadega teistest keeltest. Isegi ameeriklased pursivad (kas praktika või austuse pärast) pigem vigast kohalikku kui inglišši. Venelane aga (kui on vähegi kahtlust, et kõnetatav oskab mingilgi määral venet), laseb mõnuga russkit. Jah, on erandeid, aga miskipärast kipuvad need jälle teise äärmusse kukkuma – inimesed, kes häbenevad ja varjavad oma vene päritolu.
(Vahemärkusena seda, et vaatamata levinud slaavi ühtsuse müüdile, solvab venelaste venekesksus just kõige rohkem teisi slaavlasi).

Kuid kogu eelnev oli mõeldud sissejuhhiks ühele, mu meelest kõnekale asjaolule, ühele üldistusele.

Ka teisel, neutraalsel pinnal ja x keelekeskkonnas arvab enamus venelasi, et (vaatamata räigelt vigasele grammarile ja puisele keelepruugile), peitub eestlase soovi taga (parema arusaamise nimel) rääkida mõnes muus keeles, mingi jonn või kius, et mitte öelda jõuetu viha või separatistlik isepäisus.
Ei, see pole lambist võetud või intukale toetuv mõttemull. Härrased ise on pärast lähemat tutvumist eelöeldu välja käinud. Ja ikka korduvalt ning laial rindel.
Niiet julgen arvata, et see on venelaste puhul üldlevinud eelhoiak (palun mitte võtta absolutismina). Kusjuures sel hoiakul pole eestimaise eesti-vene problemaatikaga mingit seost. Vähemalt tekkeloolt mitte.

Nüüd, kui see kõik käib tänaste, ilmasilmale avatud noorte kohta, mida siis tahta nõukaaegseilt kullaotsijailt või komandeerituilt. Täiesti arusaadav, et uuestisünd (loe: uuestisünnitus) pole lihtne asi. Ja ega pimesoole (et mitte öelda neerukivi) identiteet ka ilmselt lõbus pole. Aga see enesesamasus tekib ikka läbi (enda filtreeritud)
teiste peegelduse. Ja siin see paradoks ongi, et peegel sõltub peegeldatava algkujust. Tropp on tropp ja jobu on jobu. Seda enam, kui nad oma lolli molli mollsust peegeldava materjali iseärale taandavad. (Baltijaamlastele : rahvusest, east, soost sõltumata).

Mida faking fakiiri, no kui ikka on tore inime, siis rahvusest sõltumata, ongi tore inime. Aamen.

Ja kui ennem lähemat tutvumist esineb eelarvamusi, no kas pole see loomulik, inimlik? Ilmselt on neil hoiakutel ka mingi alus. Mingigi. See aga haihtub nigu paha hais Herr Nivea kaenlaaugus.

Ja üldse, näiteks enda puhul – mulle vaadatakse pidevalt siin võõrsil (esmapilgul) viltu. Tööturul olen tänu võõrpäritolule null nullist korda null. Jah, on jama küll, kuid ma ei tule selle pealegi, et põliselanikke seepärast kuidagi peetida, eurokohtu liistule tõmmata või tissikrimmi triikida. See on nende maa ning nemad võõrustavad mind.

Olen tänulik selle võimaluse eest.

Elu on tõesti ilus, igast orgunni kiuste.

Aga teie, vaadake ise kuidas saate. Päältvaatajaid jagub. :)

75. aarne veedla - 26. aprill 2007

Oudekki:Küsimus on selles, kuidas me suhtume neisse, kes seda keelt ei oska või oskavad halvasti.

Aarne : Teate Eestis on nii, et sellised inimesed võivad isegi parlamendis istuda. Proovi sa sakslasele rääkida saksa keelt mitteoskava türklase pääsemisest Bundestagi .

Oudekki: Kas see teeb need teisejärguliseks inimeseks?

Aarne : Õnneks ei käi see Eesti kohta. Mitte ükski venelane pole pöördunud ühtegi kohtusse sellise valega.

Oudekki: Kas see teeb nad kuidagi halvemaks? Kas see annab õiguse neid solvata?

Aarne: Vaata Eesti on selline riik , mis on lausa mässitud rahvusvahelistetesse kohustustesse, mis sellise põhimõtteliselt välistab

Oudekki: Kas see võtab neilt õiguse elementaarsele informatsioonile?

Aarne: Venekeelsete riigisaitide ja venekeelsete erafirmade veebilehte rohkus, kakskeelsed infopunktid, ametnikud kes kas ise venelased või kes vene keelt räägivad , kogu kohaliku massimeedia täiskomplekt vene keeles: tv, internet, raadio , lehed! Ja seda ülipisikeses riigis, kus põliselanikonnaks Euroopa üks väiksemaid rahvusi ! Millest sa räägid Oudekki, miks nii palju valet?

76. valker - 26. aprill 2007

Arne,

Tunneta rütmi! Ja kõik loksub paika.

77. hei - 26. aprill 2007

Ma ei saa selle Veedla pahatahtlikust suhtumisest aru. Milleks süüdistada teisi inimesi valetamises ? Mida ta oma seljataguste noahoopide ja agresiivsusega saavutada tahab? Kaklust, nagu Pronkssõduri ümber? Kas tagemist on Venemaa poolt kinnimakstud provokaatoriga? Või usub ta tõesti naiivselt, et meil on Eestis vähemusrahvustega kõik väljaspool kriitikat?

78. Oudekki - 26. aprill 2007

Ma juhin tähelepanu asjaolule, et küsimused ei ole väited. Küsimused on aruteluks. Küsimusele ei saa omistada tõeväärtust.

79. mirri - 26. aprill 2007

Kulla Oudekki, kas sa tõesti usud, et Veedla taoline inimene on võimeline mingiks asjalikuks aruteluks? Inimene, kes ei suuda vahet teha küsilausel ja hüüdlausel , ei vääri ju mingit tähelepanu. Ja tõsiasi on see, et tänu sellistele eestlastele on meil praegu kaelas see jama PSga. Kahju. et Rüütli presidendik olemise aegu jäi Lennart Meri kavandatud idee PS neutraliseerimiseks teostamata. Eks Rüütel kartis selle teema kallale minna.

80. araterl - 26. aprill 2007

Oudekki: Küsimus ei ole tegelikult üldse selles, kas Eesti riigikeel peaks olema eesti keel. Küsimus on selles, kuidas me suhtume neisse, kes seda keelt ei oska või oskavad halvasti. Kas see teeb need teisejärguliseks inimeseks? Kas see teeb nad kuidagi halvemaks? Kas see annab õiguse neid solvata? Kas see võtab neilt õiguse elementaarsele informatsioonile? /tsitaadi lõpp/

Ja paljud eestlased, kes ei ole piisavalt kosmpoplitiseerunud suhtuvad siira mõistmatusega sellesse, kui keegi elab siin aastakümneid ja doesn’t give a damn shit about kohalik keel ja tavad. Ja needsamad tõrjuvad tagasi kõik katsed neid aidata, keelt õpetada, elu lihtsamaks teha, valetavad ja laimavad Eestit meile vaenuliku riigi (Venemaa) meedia abiga. Suure osa eestlaste hulgas ei anna see mingit põhjust neid solvata. Nood inimesed lihtsalt ignoreerivad seda stepirahva hordi. Mõned, kes arvavad, et lõputule solvamisele või mõnitamisele võiks mõne solvangu ka vastu öelda, need solvavad vastu. Ülejäänud lihtsalt ignoreerivad.

Lühidalt, seni, kuni Sina muidu mu lemmik, Oudekki, istud seal teises, überõigluse äärmuses ja ei suuda-viitsi-taha abstraheeruda konkreetsetest äärmustest või überõigluse teoreetilisest mullist, süveneda kummagi äärmuse argumentatsiooni ning välja pakkuda/ellu viia lahendusi, mis ka reaalsuses töötaks ja tulemusi annaks, seni oled Sa minu jaoks mitte reaalsuses eksisteeriv inimene vaid teoreetiline mõttekonstruktsioon kogu oma täiuses.

81. Jan - 26. aprill 2007

Olen selle blogi lugeja algusest peale aga sõna pole seni võtnud. Sattusin siia Tatsutahime blogist, kelle reiskirju ma rõõmuga loen. Ta näeb asju, mida mina ei oska näha ja tore on oma maailma avardada.
8.mai liikumine on tore idee ja see blogi on mõeldud asjast arutamiseks. Kas poleks arukas sellised provokaarorid nagu Veedla blogi kasutamisest kõrvaldada. Inimene, kes ei hooli mingitest ühiskonnas normiks peetavatest tavadest ja kelle ainus soov on rivist välja viia küsimuste küsijad, ei peaks ju saama tegutseda!
PS skandaal on väga paha asi. Kui Eesti riik suudab kesta, siis tõenäoselt umbes 15 aasta pärast hakatakse kirjutama teaduslikke artikleid, kes ikkagi provotseeris selle skandaali ja kelle tegemata jäänud töö lasi provokaatoritel tegutseda.

82. Ramloff - 26. aprill 2007

Ma olen selles küsimuses suures osas Araterliga nõus: tegu on eeskätt matsluse ja ehk alles selle järel diskrimineerimisega.

Kuid see viib hoopis ühe teise asjaoluni meie rahvuskuvandis, mis mulle ja ma usun paljudele teistelegi valu teeb. See on nimelt asjaolu, et kuna eestil puudub oma ajalooline aristokraatia ning ka meie kõrgintelligentsi ajalugu on väga lühike, siis on meie rahvuslikud ideaalid omajagu justnimelt sellesama matslusega seotud. Ei ole ükski eesti rahvuslaste foorum kunagi olnud eriti tippkultuuri sõbralik – pigem süüdistatakse loomingulist intelligentsi rahvuse reetmises. Kõige rohkem suudab inimestes uhkustunde ehk esile kutsuda Tammsaare, sellise üldtunnustatud klassikuna, kuid temastki kipub jääma väheks selleks, et sellist matsluse kui millegi positiivse pilti välja tõrjuda.

Mõtteviis, et “oleme matsid ja selle üle uhke” pole sugugi nii vähelevinud kui võiks arvata. Eestlase arhetüübiks peetakse tihti ikka mingit “lihtsat oma talus elavat maainimest”, ehkki see inimtüüp hakkab iga aastaga üha marginaalsemaks muutuma ning kultuuri teravik on ammu nihkunud linna.

Miks ma seda näiliselt offtopic juttu siin üldse räägin.
Just sellepärast, et ebaviisakus ja tahumatus on meie mõttemustrites, eriti rahvusega seotud mustrites, palju positiivsema kõlaga kui paljudel teistel rahvustel. Seesama ebaviisakus on tihti asi, mida ei häbeneta, vaid lüüakse hoopis oma rind ette ning uhkustatakse sellega. Ja kehtib ka vastupidine – kui inimene on väga viisakas ning rafineeritud maneeridega, siis tundub ta meile ikka kuidagi “kadakasakslasena” vms. – suur osa eesti rahvast (ma ei julge siin öelda, et ilmtingimata rahva enamus, ehkki mulle nii tundub) ei võta teda omana.

Minu meelest on siin tohutult arenemisruumi ja see on üks omadus, mille üle me ei peaks uhked olema (“mats olla on uhke ja hää”), vaid millega me peaksime ühiskondlikul tasandil palju tööd tegema.

Eriti teravalt tuleb see eestlaste üksteisesse halvasti suhtumine ja matslikkus välja siis kui oleme mõnda aega välismaal olnud ja meid tabab juba lennujaamas “kultuurišokk”. Ja ma ei usu, et see ebaviisakus oleks miski, mis on meile igiomane – soomlased on ju oma juurtelt meile üsna sarnane rahvas, kuid nende juures seda üldist ebaviisakuse atmosfääri ei taju.

Nii et see matslus ja ebaviisakus on minu meelest üks asi, millega tuleb tööd teha ja millest tuleb üritada lahti saada, sest peale kõige on see ka tulevikus pidevalt võimalike konfliktide allikas.

Sry, offtopicu pärast, aga tundsin et ehk tasub antud teema all ka neid asjaolusid mainida.

83. ants - 26. aprill 2007

Samal põhjusel, mida märgib araterl meeldib ka minule Oudekki väga oma siiras naiivsuses ja ma leian, et kõikidele kenadele naistele on alati olnud iseloomulik (ja lubatud) end väljendada nii, nagu teeb Oudekki. Ühinen täielikult a viimase lõiguga.

84. mirri - 26. aprill 2007

Nojah, ütleme, et algpõhjus ongi harimatus, st matslus. Aga tulemuseks on diskrimineeriv suhtumine. Ega nimetus midagi muuda.
Tegelikult oleme sajandiga ikka edasi arenenud. Praegu kakleme venelastega. Sada aastat tagasi aga lõid lausa veriseid lahinguid naaberkülade mehed. Ja õigust jäi neil ülegi, sest tuli ju oma küla tüdrukuid naabripoiste eest kaitsta.

85. Oudekki - 26. aprill 2007

Et kui diskrimineerimisest rääkida, siis jälle üks näide diskrimineerimisest “kõikidele kenadele naistele on alati olnud iseloomulik (ja lubatud) end väljendada nii, …”

Miks välimuse ilu ja sugu on kuidagi seotud enese väljendamisega? See on diskrimineerimine, kui naistele või/ja ilusatele on vestluses midagi muud lubatud, kui teistele.

86. Oudekki - 26. aprill 2007

AR, minu arvates tabasid sa diskrimineerimis/tõrjutusprobleemi ühte põhialust – paljud suhtuvad siira mõistmatusega oma kaaskodanikesse, kellel on teistsugune kultuurirtaust ja väärtussüsteem ning kes käituvad vastavalt. Need paljud ei solva teistsuguseid vaid lihtsalt ignoreerivad.

Ma arvan, et selline “teistsuguse ignorants” isegi siis, kui ta on oma koduõuel, on üks põhjuseid, miks paljud head integratsiooniplaanid ei tööta. Integratsioon oma ideaalis tähendaks erinevate kogukondade üksteisele vastu astumist. Kui vähemalt üks kogukond on kõige teistsuguse suhtes ignoratne, siis need poliitikad ei toimi.

Kui meil ei ole huvi teiste vastu, siis ei ole ka teistel huvi meie vastu – mitte ainult omaenda riigi sees vaid ka rahvusvahelisel tasandil. See tähendab enese suhtlemisest äralõikamist ja enesessesulgumist. See tähendab eraklust ja võimetust teiste kogemustest õppida.

Praktikas tähendab see, et meie vene kogukonnal kaob igasugune soov eesti kogukonnaga suhelda, sest esmakontakti vastuseks on ignorants. See tähendab, et meie praegused partnerid EL-is ja NATOs ei tunne meie arvamuse vastu huvi, sest me ei ole üles näidanud huvi nende olukordade, arvamuste ja väärtuste suhtes, sest meiega ei saa arutada ja läbi rääkida. See võib tähendada ka, et me ei suuda pakkuda kaupu rahvusvahelisele turule, sest me oleme ignorantsed nende väärtuste suhtes – nagu paljud USA firmad kukkusid alguses Jaapani turul haledalt läbi, sest nad kasutasid müügistrateegias ameerikaliku väärtussüsteemi eeldusi. Aga Eestil ei ole niisugust siseturgu nagu USAl.

Muidugi, me saame hädaga täiesti üksi hakkama. Aga kas me peaksime? Kas me ei saa ise kasu, kui me tunneme teistsuguse vastu huvi, ka siis kui see esialgu tundub täiesti võõras?

Ma loodan, et enamik eestlastest ei ole ignorandid. Lihtsalt nende kogemus autoritaarsest korrast on andnud harjumuse oma arvamust mitte avalikult avaldada ning pannud iga “teistsugust” defineerima “sissetungijana”. Aga ma usun, et see on muudetav, kui me tahame ja kultuuride, mõtete ja eluviiside paljustust väärtuseks peame.

87. Punane Hanrahan - 26. aprill 2007

See, millest sa Oudekki räägid, ongi puhtakujuline segregatsioon. Ja ka kommunalism – kaks kogukonda eksisteerivad praktiliselt täiesti eraldi ja nende omavaheline suhtlus on minimaalne.

Ikka seesama segregatsioon, mille kohta meie riigijuhid on väitnud, et ei noh kussa sellega, ega ikka ei ole Eestis küll midagi taolist.

Jah, ja teine probleem, millele sa ka tähelepanu juhid, on Eesti isolatsionism. Ütlen veelkord: eestlaste umbusk idanaabrite suhtes on mõistetav, kuigi tegelikkust sogastav (hirmul on suured silmad, mis ei näe tegelikke ohukohti). Aga igal juhul mõistetav ja arusaadav. Aga meie väga tugev tõrjereaktsioon Lääne suhtes. Sellesama Lääne suhtes, kuhu me ise niiväga igatsesime?

Ma saan ka sellest aru. Me eeldasime, et Lääs on jäänud samale kohale, kus Eesti iseseisvus 1940. aastal katkes. Et Läänemaailm on jäänud enam-vähem samaks, olgugi, et meile sealt uudiste kaudu nii mõndagi jõudis, mis selle kuvandiga kokku ei läinud. Aga selle sai alati kanda nõukogude propaganda ja moonutuste arvele.

Paraku selgus, kui me ise Läänega taasühinema hakkasime, et seal on II MS trauma tagajärjel toimunud mõtlemises selliseid ümberhinnanguid, mis meie Lääne-kuvandiga enam üldse ei sobi. Eriti palju “hirmsaid asju” on juhtunud pärast 1968. aastat. Nõnda siis kuulutasimegi kõik, mis meie nostalgilise maailmatajuga kokku ei läinud, halvaks või läänelikuks naiivsuseks, mida targad eestlased kohe ravima peavad tormama. Et aga Läänes keegi “tarku eestlasi” kuulda ei võtnud, sugenes kibedustunne. Nõnda ongi eestlaste eneseteadvus muutunud turris siili sarnaseks, podisedes ühtviisi nii itta, kui läände.

Sellist negatsiooni ja isolatsionismi toidavad loomulikult kokkupuuted mõningate ebameeldivate nähtustega, nagu prantsuse šovinism, sakslaste geograafiline harimatus jms. Unustatakse, et me oleme olnud aastakümneid silma alt ära ja seega paratamatult täiesti ühes positsioonis näiteks Trinidadi ja Tobagoga. Kummastki ei tea tavaline lääneeurooplane suurt midagi. Selle vahega, et Trinidadist pole meil endalgi reeglina vähimatki aimu. Endale me seda aga pahaks ei pane.

Nõnda me siis turtsume kõigi peale, v.a USA, kellest me veel loodame lahket mõistmist leida. Eriti, kui seal parasjagu vabariiklased võimul on.

Aga turtsumine ja igasuguse paindlikkuse puudumine oma positsioonide selgitamisel pole suhtluseks just parim vahend. Ja nii nad seal Lääne-Euroopas ühe “vastiku, väikse ja tigeda rahvakillu” silma alt veel kaugemale puksivadki. Seda enam, kui probleeme pole kellelegi tarvis ja nänni jääb ka rohkem endale.

Praeguse Lääne-Euroopa identiteet põhinebki leppimisile. Kogu Euroopa idee on üles ehitatud kahe põlisvaenlase: Prantsusmaa ja Saksamaa, leppimisele. Kui me sellest leppimuse vaimust aru ei saa ning omaks ei võta, ei tasu meil halada, et miks küll keegi meid ei mõista ja meie kurba lugu kuulata ei taha.

88. Ramloff - 26. aprill 2007

Isolatsionismi aluseks on päris suures osas see eestis levinud hüsteeria: “Kohe, kohe sureme välja!”.

Mulle tundub, et seda väljasuremishirmu kultiveeritakse siin peaaegu sama süstemaatiliselt nagu Nõukogude Liidus kultiveeriti hirmu: homme võib hakata sõda. Kui seda hirmu poleks, oleks kindlasti palju lihtsam eri kogukondade vahel leppimiseni jõuda ning me ei suhtuks ka kõigisse võõrastesse kui potentsiaalsetesse vaenlastesse-assimileerijatesse.

89. Punane Hanrahan - 26. aprill 2007

Jah, tuletan meelde, et mitmed poliitikud on jumala tõsimeeli pakkunud välja lastetusmaksu kehtestamist. No mida?!?!

Õnneks praegu selle lolli ideega ei tegelda. Seevastu tegeldakse teiste lollustega:(

90. araterl - 26. aprill 2007

Jan: “Kas poleks arukas sellised provokaarorid nagu Veedla blogi kasutamisest kõrvaldada.” – ta peaks mõne arvates justkui “minu poolel” olema aga isegi mul on ebameeldiv lugeda tema repliike. Aga sellegipoolest ei näe ma vajadust teda kuidagi kõrvaldada. Hea taustsüsteem ja üldiselt on sellistel komme iseennast marginaliseerida.

Oudekki: “Miks välimuse ilu ja sugu on kuidagi seotud enese väljendamisega? See on diskrimineerimine, kui naistele või/ja ilusatele on vestluses midagi muud lubatud, kui teistele.”

Siis võtan auga vastu diskrimineerija tiitli. “On ja jääb igavesti lubatuks kui teistele”. Sest Sa oled tõesti ilus ja ma tõesti annan Sulle päris palju andeks tänu sellele. Kuna ma olen täiesti tavalise testosterooniringlusega heteroseksuaalne isane. Nüüd mõtle ise edasi, kuidas Sa seda ära saad kasutada. Või kui diskrimineeriv on see, et see on üldse võimalik.

Pigem on ebaõiglane see, et mõned naised on ilusad ja veel hullem kui nad tegelevad millegi vastuolulisega. Ja veel ebaõiglasem on see, et jumal lõi mehed ja naised ja sugutungi. Ja stupid on see kui inimesed seda eitada püüavad. Hakka inetuks, eemaletõukavaks ja rumalaks Oudekki. Siis saabub rahu minu südamesse. Seni voolab seal kõik see, mis varakevadel ühe meesterahva puhul kombeks kui miski silma või hinge paitab.

Oudekki, ignorants on jah hea määratlus aga paraku näeb seda ka vene poolelt päris palju. Ära aja jälle seda “kõik eestlased fašistid” juttu. Ma arvan endiselt, et kogukondade lähendamine on üks keeruline ja neurokirurgiale sarnanev rida sündmusi ja ettevõtmisi. Ainult mingist globaalsest leppimisest jutlustamisest ei ole lihtsalt kasu.

Kõik kallid 8mailased. Ronige oma õigluse ja osapoolte süüdistamise elevandiluutornist alla ja räägime asjast. Ilma selleta kui rääkida nii eestlaste kui venelaste sisemistest hirmudest ei jõua iial selleni, et neid kuidagi lepitada. Kui emba-kumba milleski süüdistada, siis ei liigu see asi karvavõrdki edasi. Selline on minu siiras soov.

91. Jake - 26. aprill 2007

Kui kellegi arvates on fashism või diskrimineerimine Eestis suurem probleem kui iive, siis palun – kohver-lennujaam-õitsev Lääne-Euroopa.
Aga mis puutub Alandi masohhistlikusse filosoofilisse vahutamisse, kuidas me siin Eestis jube nõmedad isolatsionistid oleme, paluks äkki mõningaid konkreetseid näiteid ka? V.a pronkssõdur?
Ma olen nõus, et Eesti Välisministeerium on ja ka teised ministeeriumid on euroasja ajamisel teinud kohati jube sitta tööd, aga millised on need fundamentaalsed “turtsumised”, “negatsioonid” “ravimiskatsed”?
Mulle meeldib Eesti riik tänasel päeval. Väga meeldib. Tallinn on mõnusalt dünaamiline, majanduskasv on kiire ja pronkssõduri probleem saab lahendatud.

92. Oudekki - 26. aprill 2007

Jake: “Kui kellegi arvates on fashism või diskrimineerimine Eestis suurem probleem kui iive, siis palun – kohver-lennujaam-õitsev Lääne-Euroopa.”

Seega – kes arvab teisiti kui väide “A” , tuleb välja saata. Sõnavabadus, mõttevabadus? Soov erinevate probleemide üle kõnelda? Ja kui keegi on ka lihtsalt loll, siis see ei tähenda, et tal ei oleks kodanikuõigusi.

Riik võiks ikka olla meie ühine projekt, mitte “kui ei meeldi, mine ära”. Jake, äkki tuleks teha arvamuste nimekiri, millega mittenõustumise korral tuleks inimesele soovitada siit riigist lahkuda?

93. ants - 26. aprill 2007

Oudekki – lugedes Su vastust Jakele – Need ilusate naiste ütlemised on lihtsalt suurepärased!

94. Jake - 26. aprill 2007

Need ilusate naiste ütlemised on teinekord lihtsalt rumalad.
Kes kurat tahab kedagi välja saata? Ma lihtsalt vihjasin,et Kui Eesti on võrreldes Euroopaga nii halb ja kolkalik koht elamiseks, siis äkki on valgustatud kamaiidile lihtsam väljapääs paradiisi elama kolida? Malmö ja Pariisi eeslinnad on toredad “teistsuguste”-sõbralikud kohad.
Aga kui ta siiski mingil kummalisel kombel Eestimaad ja eesti keelt armastab, siis jumal temaga, keegi ei aja kedagi välja, iga eestlane on Eestile kingitus :)

95. Oudekki - 26. aprill 2007

Jah, Jake, selles mõttes me olemegi erinevad, et minul on meeles vanasõna “kus viga näed laita, seal tule ja aita”, aga sinul ei ole :) Kui Eestis on midagi halb, siis oleks ju mõistlik mõte seda proovida paremaks muuta.

Sina vihjasid/ütlesid “kui ei meeldi, mine ära” või isegi “kui sa väitega A ei nõustus, siis võiksid pigem ära minna”. Sellest väljasaatmiseni on pool sammu.

96. aarne veedla - 26. aprill 2007

“äkki tuleks teha arvamuste nimekiri, millega mittenõustumise korral tuleks inimesele soovitada siit riigist lahkuda?”

Äkki alustad sellest, mille pärast püütakse siit blogist välja saata? Jälle vaikid?

Miks olen kuri ?

ALUSTA ISEENDAST !

Kui sa seda ei suuda, siis on iga sinu sõna variserlikus.
Sa ei ole Kristus, loevad ainult teod.

97. ants - 26. aprill 2007

Jake, just selle sama pärast, mis Sa ütled, on nad suurepärased. See ongi ilusate naiste eelis – rääkida rumalusi. Seda võtab Oudekki muidugi taas diskrimineerimisena! Vt. komm. 85.

98. Jake - 26. aprill 2007

jah, ma ei ole ikka vaidlemisekunstis üldse kodus. mõtlesin et provotseerin veidi ja minust tehti kohe peaaegu et küüditaja. Aga Oudekki ja teised kamaiidid, kas eesti rahva ja keele püsimajäämine on teile oluline? Kui on, kuidas siis saate üldse põlastavas toonis rääkida, et negatiivne iive EI OLE oluline?
Kui ei ole…siis tõesti, miks end Eestiga siduda, on ju niipalju toredamaid maid, nagu ma teada sain

99. hei - 26. aprill 2007

Kuule, Veedla. ōpi lugemine selgeks ja kirjavahemärgid ka! Ja loe siis, kes arvas, et sind tuleks minema saata ja mõtle, miks seda arvati! Mina arvan, et sa võid olla. Loodan näha, et tuleb aeg, kus sa juba kirjavahemärke hakkad tundma ja siis tasapisi ka taipama, millest jutt käib. Alati on meeldiv näha kui taim kasvab ja inimene areneb. Loodan, et suudad kõigile blogilugejatele seda äratundmisrõõmu valmistada.

100. Oudekki - 26. aprill 2007

Kallid kommentaatorid,

kas saaks kuidagi isiklikule tasandile laskumata? Noh, tsiteerimine ja vaidluse suunamine on tore, aga “õpi lugemine selgeks” või “ilusatele naistele tüüpiline” või “sellel-ja-sellel tuleks kommenteerimine keelata” on isiklik lahmine. Palun jääme mõtete tasandile.

101. aarne veedla - 26. aprill 2007

Veel ja veel näeme , kuidas end paljastavad inimesed, kes võitlevad tolerantsuse eest:)

Tegelikult on eesmärk üks – suruda peale oma arvamust, kehtestada proletariaadi diktatuur ja demokraatlik tsentralism.

Õnneks olete tühine vähemus. Head sõnavahetust.

102. hei - 26. aprill 2007

Kulla Oudekki, palun vabandust, et unustasin oma külalise rolli siinses blogis. Aga vahelpeal lihtsalt juhtub nii. Loodan edaspidi kombekas olla ja reeglitest kinni pidada. Aga inimeste koolitusega tegelejana pean ütlema, et ilusad tüdrukud on tõesti targemad kui mitte nii ilusad. Vabandust. Lõpetan selle ilu jutu.

103. mr.Costello - 26. aprill 2007

85. Oudekki – April 26, 2007
Et kui diskrimineerimisest rääkida, siis jälle üks näide diskrimineerimisest “kõikidele kenadele naistele on alati olnud iseloomulik (ja lubatud) end väljendada nii, …”


Miks välimuse ilu ja sugu on kuidagi seotud enese väljendamisega? See on diskrimineerimine, kui naistele või/ja ilusatele on vestluses midagi muud lubatud, kui teistele.

Saan aru Oudekki vastumeelsusest selliste läägete kommentaaride suhtes. Ants ja AR, kui te Oudekkist sisse võetud olete, siis suhelge taga privaadis, kuigi Oudekkit tundes kahtlen sügavalt kas teil sellise “mesimagusa” alguse puhul edasist lööki on.

Ja lõpuks, mina kui ilus mees tundsin ennast väga diskrimineerituna – kirjutage kohe, et ka ilusatele meestele on lubatud lolli juttu ajada! :-D Siis on vähemalt esialgne võrdsus saavutatud ja edasi võime me Oudekkiga ühiselt võidelda selle nimel, et ilusate inimeste jutt vähemilusate inimeste jutuga võrdsustataks.

104. Oudekki - 26. aprill 2007

Jake, mina ei ole näinud ühtegi Kahksanda Mai Liikumise liikme kommentaari, mis väidaks “negatiivne iive ei ole oluline”. Aga kui mõni inimene nii arvab, siis see on tema vabadus arvata ja küllap tal on selleks head põhjendused. Mina oleksin nendest põhjendustest huvitatud.

Aga vaatame toimunud vestluse struktuuri:

J(1): Need, kes arvavad, et väärtus X on olulisem kui väärtus A võiksid kolida riigist E sinna riiki, kus väärtus A on oluline.
O(1): Eelmisest lausest järeldub, et teatud väärtussüsteemiga isikud ei ole teretulnud riiki E ja võiksid siit ära kolida. Aga sõnavabadus, mõttevabadus? Kas sellised väärtusi on veel?
J(2): Mõtlesin, et provotseerin ja kohe tehti küüditaja. Aga kui sa väidad põlastaval toonil, et väärtus X ei ole oluline, siis sa võiksid siit ikka ära kolida.

Kus väites O(1) väljendub väärtuse X mitteoluliseks pidamine ja põlastusväärne toon?

J(1) ja J(2) sisaldavad eeldust et väärtust X hierarhias kõrgeimaks pidajad riigis E ei peaks elama ning siit võib järeldada, et väärtussüsteemide põhjal kodanike riigist väljasaatmine on õigustatud.

105. Jake - 26. aprill 2007

Mis puutub negatiivse iibe mitteoluliseks pidamisse, siis vt. kommentaarid 88 ja 89. Ma eeldan et põlgusest lastetusmaksu vastu ja väitest et käib hirmus väljasuremishirmu kultiveerimine (seda ajal kui Eesti iive on vist umbes 10 000 per aasta negatiivne), võib järeldada, et neg. iive ei ole oluline.

a mis puutub sinu ja minu dialoogi, siis J1 EI JÄRELDU, et pole teretulnud, järeldub, et kui ei meeldi, siis üks võimalus on ärakolida. Teine võimalus on üritada muuta. Aga mina ei taha näiteks kamaiitide Eestit, kus vähemustel on kõik õigused olemas, aga valgel heteroseksuaalsel eestlasel neid pole:) Näiteks et eestlane peab rääkima vene keeles, et olla kamaiitide maitse järgi, aga venelane eesti keeles ei pea.
Lisaks J1 ja J2st EI VÕI järeldada, et väljasaatmine on õigustatud, no kurat, kaua ma pean tõestama, et ma pole kaamel, for fuck’s sake.
Aga no maitea, Oudekki OK, kui sa tahad arusaamise asemel mind sildistada, ma võin sind vastu sildistada, meeldiks nii rohkem?

106. Ramloff - 26. aprill 2007

Jake
Ma küsiksin selle iibe parandamise kohta paari asja.
Esiteks: kas sa usud, et käskudega saab sundida inimesi rohkem lapsi omama?
Teiseks: kas arvad, et iive on administratiivselt kavandatav ja suunatav?

Igasuguse asja hüsteeria (ja eestis kipub praegu domineerima üsna mõistusepäratu hirm, et kohe-kohe sureme välja) ei too kaasa midagi head.
Ma olen veendunud, et iive parandamiseks on ainus võimalus “präänik” s.o. anda inimestele perspektiivitunne. Teised võimalused demokraatia tingimustes ei toimi. Seega hüsteerilised karjatused teemal: inimesed tuleb sundida paljunema – pole lihtsalt demokraatlikus riigis võimalikud.

Näiliselt on see antud foorumis offtopic, ent hirm väljasuremise ja iibe pärast on üks neid teemasid, milles nii mõnedki rahvuslased on rääkinud vahel kja demokraatiast loobumisest.

107. mirri - 26. aprill 2007

Nojah, ma pole mingi 8mailane aga ma olen alati püüdnud aru saada, millest väitlejad räägivad. Ma ei leia mitte kusagil väidet, et “eestlane peab rääkima vene keeles, aga venelane eesti keeles ei pea.” Minu meelest käib ikka jutt sõbralikust vastastukkusest abist kaasinimesele ja inimeste võimalusest saada infot ka vene keeles. See ei tähenda ju sugugi, et iga eestlane peaks kohe informeerimisvõimeline olema. Aga sõbralik ja abivalmis võiks ju ikka olla, ka selle oma vähese vene keele oskusega. Mina olen ntx Ungari külas olnud koledas hädas, kuna inimesed ei osanud ühtegi võõrkeelt. Rääkisin siis eesti keeles ja vehkisin kätega ja tänu abivalmidusele sain, oh imet, oma asjad aetud ja autoparanduse tehtud. Tahe mind aidata oli see, mis otsustas.

108. araterl - 26. aprill 2007

“Minu meelest käib ikka jutt sõbralikust vastastukkusest abist kaasinimesele ja inimeste võimalusest saada infot ka vene keeles.”

Keegi (surprise) keegi siin kommenteerijatest ei vaidle vastu, et keelsuse kultiveerimisel peab olema sõbralik. Ja vastavalt seadusele inimesed saavad infot vene keeles. Ehk siis siin ei näe probleemi.

See, et paljud venelased ei oska ja ei tahagi osata keelt on probleem, mida vast ka keegi ei eita.

Läheks nüüd edasi.

109. Jake - 26. aprill 2007

Ramloff,
ma arvan, et lastetoetuste ja/või lastetusmaksu sisseseadmine võib mingil määral asja parandada.
Pikas perspektiivis, olgem aus, ma olen pessimistlik ja Eesti hakkab ilmselt üsna pea vajama võõrtöölisi, et heaolu säilitada. Arvamus et “perspektiivitunde” loomine parandab iivet on naiivsus kuubis. Kas Saksamaal, Itaalias, Hispaanias puudub igasugune perspektiivitunne? ometi on seal sündimus veel hullem kui Eestis
Ma panen veelkord lingi ühele väga heale, kindlasti mõne meelest rassistlikule artiklile sel teemal.
http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110007760
Kui aga ükski kamaiit ei viitsi seda lugeda, siis põhiline mõte –
“The design flaw of the secular social-democratic state is that it requires a religious-society birthrate to sustain it.”

110. Mida te näete? « Kaheksanda Mai Liikumine - 18. mai 2007

[…] ma sellest, mõne arvates ehk järjekordsest üksikjuhtumist kirjutan? Esiteks sellepärast, et minu arvates elu koosnebki üksikjuhtumitest ning neid […]


Sorry comments are closed for this entry

%d bloggers like this: