jump to navigation

Sõja lõpu tähistamise piknik, rongkäik ja akadeemiline arutelu 9. mai 2007

Posted by Manjana in tegemistest.
trackback

8. mai piknik Kadriorus Teisipäeva õhtul kella kuue paiku toimus Kaheksanda Mai Liikumise korraldatud piknik Kadriorus. Kohale tuli meid umbes kolmekümne ringis: nii meie inimesi kui igasuguseid teisi sõpru. Peale Tallinna inimeste oli veel ka mõned Tartust, Helsingist ja Itaaliast. Meile kõigile tänu tulemast!

Natuke peale seda, kui me olime oma joogid-söögid ja propagandakirjanduse murule maha laotanud, saatis Valitsus lennuki vihmapilve ja hakkas sadama. Kuigi kitarriga poiss ütles, et tema üldse vihma ei karda ja on valmis igasuguse ilmaga pilli mängima, oli mul kuri kartus, et äkki ma ikkagi olen valmistatud suhkrust ja maasikavahust ning me otsustasime ette võtta rongkäigu Tallinna Ülikooli kaitsvate müüride vahele. Rongkäik tuli täitsa hästi välja. Polegi peale Bushi külaskäiku Tallinna näinud, et nii palju toredaid inimesi tänaval riburadapidi kõnniks. Marsisammu peaks veel harjutama, aga muidu oli nagu päris.

Tallinna Ülikoolis jätkus asi pisut akadeemilisemas õhkkonnas ja jutukamad meist said peale tutvustavat ringi südamelt ära rääkida, mis neile meie riigis ei meeldi ja kuidas oleks hoopis parem. Kuigi jah, konsensust maailmarevolutsiooni osas ei saabunud, aga see ei olnud ka kellegi eesmärk. Igatsus sooja maa järgi puges aga hinge ja kuna vahepeal oli päike välja ilmunud, siis jätkus töö sektsioonides ja linna eri osades.

PS! Kokkupõrkeid kohutavate fašistidega ei toimunud, nulltolerantsi keegi meie peal rakendada ei üritanud. Mis toimub?

Advertisements

Kommentaarid

1. Jurgen - 9. mai 2007

See on kóik??? A 8 mai t´ahistamine? A liikumine???

2. sirje - 9. mai 2007

Julged sa jah midagi teha, kui politsei on kõik ära keelanud ja esineb kõikides uudistesaadetes teemal, et kõik, kes korda rikuvad, saavad tunda kõva kätt. Ma küll teist korda kiivrite, püsside ja kilpidega kaitseväelasi ligidalt näha ei taha.

3. Oudekki - 9. mai 2007

Pealegi, me seadusi austame eksole. Küsimus ei ole hirmus vaid mõttekuses. Muidugi, kas meeleavalduste keeld on põhiseadusega kooskõlas, seda mina veel kavatsen uurida.

Aga liikumine liigub edasi :-)

4. valker - 9. mai 2007

argus küll miskit ei liiguta

5. valker - 9. mai 2007

Teid, kui emantsipeerund emaseid, ei tohiks alljärgnev ilmselt diskriminnida – munadeta üritus.

6. sirje - 9. mai 2007

7 inimest Viljandis Balti ketis oli tõesti parem üritus?
Lugege seda: http://www.sloleht.ee/index.aspx?id=228743

Kui politsei keelas ära kõik üritused, mis oli registreeritud mitteriiklike kodanikeliikumiste poolt, sealhulgas ka näiteks laskukorpuse iga-aastase 8.mai kogunemise jüriöö pargis, siis pole nagu erilist tahtmist vangi minna.

Valker, mis ise eile ja täna plaanid? Lähed aknaid sisse loopima või jood kodus sooja piima?

7. valker - 9. mai 2007

sirje

Eks enda sees ehk mõned aknad. Ärklikorruselt.
Ilmselt rakulkaga.

Õues ma ei käi, põhimõttiliseslt.

Võibolla kuulan raadiost Su sõpru Alekos Alavanost ja Aleka Paparigat. Aga parem mitte. Kes teab.

8. ants - 9. mai 2007

Nonii. 8. mai on möödas. MIda on tehtud?
– ca 200 või isegi enam lehekülge enesevaimustusest lõhnavaid virtuaalseid artikleid ja kommentaare, kus 8.m oma pooldajatega (eriti analyytik) on välja toonud kõikvõimalikud Eestimaad halvustavad sõnavõtud ja kinnitanud endi vaadete ainuõigust,
– süüdatud akendel küünlad,
– Kaplinski on rääkinud,
– piknik 30 inimese osavõtuga on toimunud,
– rongikäik Tallinna Ülikooli kaitsvate müüride vahele on toimunud,
– akadeemiline arutelu on läbi viidud,
Nüüd siis lubage küsida, kas ja kuidas see kõik on mõjutanud eesti ühiskonda teie eesmärkide realiseerimiseks? Millest on seda näha?
Kas jätkate samal moel, või näevad minusugused ka mingeid TEGELIKKE tulemusi ja muutusi ühiskonnas? Või lõpeb kogu asi jälle sellega, et keegi teine on süüdi (vt. sirje – 6), ei saa teist aru, ning ei oska teid hinnata?

9. abele - 9. mai 2007

provotseerijad võiks korra veel mõelda, millised sündmused on kaheksanda mai liikumise loomisest tänaseni aset leidnud. võib-olla isegi katsuda analüüsida, kas sellises situatsioonis on jõulisemad etteasted mõistlikud või võiks esialgu jääda rahule ka pinna sondeerimisega. edu ja pikka meelt edaspidiseks!

10. maria pärtel - 9. mai 2007

heei, kas piltide linke on anda? (:

kipa oli, meeldiv kevadine vihm

11. MM - 9. mai 2007

Ma arvan ka, et norida pole mõtet. Ma usun, et kõigil on süda raske.

12. analyytik - 9. mai 2007

Siin ja ka eelmistes kommentaarides on esitatud küsimusi, et mis edasi? Lugesin eile üht kirjutist. Päris huvitav tundus. Muidugi, kuidas kellelegi. Aga järsku annab see ideid mõtlemiseks. Võib-olla mitte kohe praegu, aga näiteks edaspidiseks.

The Hippies Were Right!
Green homes? Organic food? Nature is good? Time To Give The Ol’ Tie-Dyers Some Respect
by Mark Morford
Published on Wednesday, May 2, 2007 by The San Francisco Chronicle
http://www.commondreams.org/archive/2007/05/02/915/

13. sirje - 9. mai 2007

Mul pole eriti palju pilte. Kokku on 10. Siin: http://www.page.ee/1/8mai2007

Livio tehtud pildid on siin: http://livio.tsoon.com/processed/

14. mr.Costello - 9. mai 2007

Ma rakendan nüüd ise nulltolerantsi: Jurgen, valker, ants – möla maha!

Te olete korduvalt oma kommentaarides kirjutanud, et Kaheksanda Mai Liikumine ei tee midagi, kutsub üles provokatsioonidele, on ebaseaduslik jne. Kes otsesõnu, kes ridade vahel. Ja loomulikult olete te ka kirjutanud, mille kõige targema ja vajalikumaga me hoopis tegelema peaksime.

Nüüd, kus me oleme oma esimese (!!!) ürituse ära korraldanud, seejuures piinliku hoolega vältides igasuguseid provokatsioone ning kehtivate seaduste, määruste ja esildistega pahuksisse minemist, nüüd tulete te virisema! Vean kihla, et kui oleksime teinud plaanitud ürituse Kaarli puiesteel eirates politseiprefekti keeldu, siis te viriseksite samamoodi!

Iga liikumine on alguses väike ja iga algus on raske – ühiskonda ei muudeta kuue nädalaga (jah, just nii kaua on Kaheksanda Mai Liikumine tegutsenud!). Analyytiku hipide näide on igati asjakohane – kulus kolmkümmend aastat, enen kui hakati arvama, et äkki (akki!?) on neil õigus. Ja kulub kindlasti veel aastakümneid kui mitte aastasadu, kuni terve planeet 100% nende tõekspidamiste järgi elama hakkab. Kui üldse. Aga siiski on maailm tänu nende tegutsemisele täna parem paik, kui ta oli eile.

Olete korduvalt ka kirjutanud, et me oleme mõttetud ja te enam meie blogi ei loe ega kommenteeri. Millegipärast olete oma sõnu söönud. Aga uskuge mind, teie sõnum on vastu võetud: te ei pea iga artikli kommentaaridesse seda uuesti kirja panema! Ja palun käituge ka muidu oma sõnade järgi – tehke ise neid toredaid ja vajalikumaid asju, mida teha vaja oleks ning ärge virisege teiste tegemiste või tegematajätmiste üle. Ja maailm saab paremaks. Edu!

15. Jurgen - 9. mai 2007

Syydi olen??? Costello, costello!

16. Janek - 9. mai 2007

Halva mängu juures tuleb ikka head nägu teha (:

17. valker - 9. mai 2007

mr.Costello

Ma küll ei tunne, et Su jutuke mind puudutab, a kuna sihitisena ka “valker” vilgub, siis võta heaks – “Tere tulemast ühiskonna muutjate kitsasse ringi.”
Kuue nädalaga ei tee siin tõesti miskit. Keskeltläbi 16 kuud võtab see värk aega. A siis saab asja ka.

Mis Sa arvad, preili Costello, miks on nii, et värvilise lipuga vennikesed muud maailma mustvalgeks peavad?

18. sirje - 9. mai 2007

Costellol on laps, seega peaks teda prouaks kutsuma :)

19. araterl - 9. mai 2007

Ega ma teist nüüd nii halvasti ka arva aga vägisi tuli tahtmine natuke ilkuda:

“Üleriigilises küsitluses osales 1004 noort rootslast. 43 protsenti neist usuvad, et kommunism on hävitanud vähem kui miljon inimelu. Viiendik küsitletutest arvas, et hukkus vähem kui 10 000 inimest. Tegelik number on aga umbes 100 miljonit inimelu.

Küsitlus näitas, et 40 protsenti Rootsi noortest usub, et kommunism aitab kaasa maailma majandusliku heaolu suurenemisele. 22 protsendi hinnangul on kommunism valitsemise demokraatlik vorm ja 82 protsenti küsitluses osalenutest ei suhtu Valgevenes toimuvasse kui diktatuuri.”

http://www.postimees.ee/090507/esileht/valisuudised/259675.php

Et siis Rootsi Kamaiitlik Kuningriik

20. Jurgen - 9. mai 2007

Nu daam? Minu ekstra suur lugupidamine! Soov tervitada ka Sirjet, Oudekit ja kóik tublid eesti neiud 9. mai puhul. Oleme terved!

21. Oudekki - 9. mai 2007

Heeh, kuidas saab ideoloogia inimelusid hävitada? Isegi meie, veendunud antifašistid, ütleme, et “fašistlikud režiimid” või viitame konkreetsetele riikidele.

22. mr.Costello - 9. mai 2007

Waltheri juttu ei hakka ma kommenteerima – nulltolerants!

KAPO poliitiline provokaator Ar@ERL seostab aga jällegi (ilmselgelt provokatiivsetel eesmärkidel) kommuniste ja Kaheksanda Mai Liikumist. Ei viitsi hakata jällegi kirjutama, kuidas me oleme sõltumatu kodanikeliikumine, kelle liikmete hulgas on väga erinevate maailmavaadetega kodanikke jne jne. Kes tahab, leiab selle info siit lehelt üles.

Samas, antud link polnud paha. Kuigi tegemist on ilmselgelt ajakirjanduslikke häid tavasid eiravas kallutatud stiilis kirjutatud artikliga, kus kohe alguses, nii pealkirja kaudu kui ka sissejuhatava lõiguga, antakse hinnanguid, siis tulemused on ju huvitavad. Muidugi on täiesti lubamatu panna ühte patta küsimused “kommunismi” kuritegudest ning selle kohta, kas kommunism on valitsemise demokraatlik vorm. NB! Eelmise lause jutumärgid on taotluslikud ja õige koha peal. Mida ma öelda tahan, on see, et ei artikli kirjutaja ega ka “uuringu” teinud Kommunismi Teabe Organisatsioon pole alustanud algusest ehk endale selgeks teinud, mis see kommunism siis õieti on. Alusada oleks võinud kasvõi Vikipeediast. Nõiajaht saab alati alguse teadmiste puudusest.

23. Janek - 9. mai 2007

Ma seostan anti-fashistid Eesti Vabariigi vastastega. Olete tähele pannud, et eestlaste sünonüümiks on kogu NSVL ajal olnud sõna fashist. Anti-fashistid = anti-eestlased, tunnistavad need igasuguste hüsteerilised “anti-fashistlike komiteede” tegijad avalikult või mitte.

24. kalake - 9. mai 2007

Costello:

8mai ei ole kodanike ühendus kus kodanikud on väga erinevate maailmavaadetega nagu sa väidad.

Tegemist on selgelt vasakpoolse liikumisega! Vaadake oma liikmeid ja te saate aru, kuhupoole liikumine kaldub.

25. araterl - 9. mai 2007

Lugemist kõikidele fašistidele, antifašistidele ja punafašistidele

Vene keeles kõlab kuidagi… fašistlikumalt:

Слово “фашист” – член партии Муссолини, давно утратило свое значение в русском языке. Сперва это слово значило “национал-социалист”, а сейчас означает – “тот, кто мне не нравится”.
http://roman-volkov.livejournal.com/13763.html

В прошлую пятницу, пребывая в наифашистейшем состоянии духа я вместе с друзьями-фашистами фашистил наифашиствующим образом в пивнушке. За соседним столиком сидели фашистские кисы и на редкость фашистски провоцировали нас на разные фашистские эскапады с целью познакомиться и офашиститься вконец (не зря же “фашио” – это и “союз”).
http://users.livejournal.com/_darkus_/192089.html

Lühidalt, fašism on vene keeles kõige levinum side ja asesõna.

Eesti keeles on soovitav kasutada kompleksivabalt kõige mittefašistliku ja anitfašistliku kohta järjekindlalt sõna punafašist

Aga tõelist silmarõõmu saab siit:
http://community.livejournal.com/glamur_fashizm/

ja hingerõõmu siit “Fašism meie kõige väiksemate jaoks”
http://kleine-fuhrer.livejournal.com/

Aabram@Telleman, Mossad

26. analyytik - 9. mai 2007

23. Janek – May 9, 2007
“anti-fashistid = anti-eestlased”

Teate, see on ikka juba jabur. Et mitte hullemini öelda.
Kuidas nüüd ikka NII loll saab olla? Anti-mõtlejad?!

27. analyytik - 9. mai 2007

24. kalake – May 9, 2007
“8mai ei ole kodanike ühendus kus kodanikud on väga erinevate maailmavaadetega nagu sa väidad.
Tegemist on selgelt vasakpoolse liikumisega!”

Kas püsikommenteerijad on täiesti lolliks läinud peast?!
Järgmine väide oleks siis näiteks see, et “Eestis ei ole üldse erinevate maailmavaadetega inimesi, kuna praktiliselt kõik parteid on meil parempoolsed”. Kui Euroopalikke kriteeriume arvestada.

Või veel parem – “Eestis elavad absoluutselt ühtemoodi mõtlevad ja tegutsevad inimesed, kuna kõik nad käivad kahel jalal”.

28. Janek - 9. mai 2007

Juba termin “anti-fashist” on minu arvates jabur. Et mitte hullemini öelda. Kuidas nüüd ikka NII loll saab olla? Anti-mõtlejad?!

29. Janek - 9. mai 2007

Anaalyytik, vingu mis sa vingud. Kamaiidid on selgelt vasakpoolse suunitlusega. Eestlased kalduvad tõepoolest pigem parempoolsusesse (haha!) tänu negatiivsele kommunismi minevikule ja individualistlikumale ellusuhtumisele. Siinsetel venelastel on üldine trend vastupidine (võrdsuse, vaesete eest seismise idee ruulib! Etkar päästab!).

30. Oudekki - 9. mai 2007

Janeki jutus on võib-olla see point, et antifašistid definitsooni põhjal ei poolda marurahvuslust. Ja paraku defineeritakse “eestlane” liiga lihti läbi marurahvusliku paradigma, mitte läbi kodakondsuse või ühise keele.

Aga mina küll liikmeid vaadates ei julge pead anda, et kõik on vasakpoolsed. Paljudest ma lihtsalt ei tea, kuhu nad kalduvad, sest parem- ja vasakpoolsus ei ole antifašismi paradigmas üldse oluline.
Kodanikualgatused on oma loomult mittemääratletavad poliitilisel skaalal, sest nad tegelevad teatud üksikküsimustega.

Ma loodan, et Eesti jõuab ka kunagi selleni, mida ma Vicenzas nägin. Selleni, et anarhistid, kommunistid, liberaalid ja isegi mõned neist, kes Lega Nordi poolt hääletavad võivad koos tänavale tulla, kui neile tundub, et valitsus käitub mingis konkreetses küsimuses valesti. Ja ma loodan, et Eesti ei pea selleks nii valusat teed läbi käima, nagu Itaalia, kes on aastaid olnud peaaegu kodusõjas ning kus sajad inimesed on kaotanud oma karjääri, jäänud täielikku isoleeritusse või surnud selle nimel, et normaalne kodanikuliikumine ja demokraatia oleks võimalik.

Ma loodan, et Eesti õpib teiste riikide kogemusest. Ja ma loodan, et demokraatia on jätkuvalt väärtus.

31. analyytik - 9. mai 2007

to: mr.Costello

“14. mr.Costello – May 9, 2007
Ma rakendan nüüd ise nulltolerantsi: Jurgen, valker, ants – möla maha!”

Vaatasin veel kord seda lõiku ja kangesti tundub küll, et on juhtunud üks kahetsusväärne eksitus. Ehk nagu selle nulltolerantsiga ikka võib juhtuda, et klobida saavad nii pahandusetekitajad kui ka juhuslikud pealtvaatajad.

Ma ei ole küll kõiki siin ilmunud kommentaare läbi lugenud, aga minu meelest sattus Jurgen Sinu löögi alla küll üsna ilma põhjuseta. Vist. Võib-olla on ta kusagil midagi ka öelnud, aga ma kahtlustan millegipärast, et sellel võivad olla teatud teised põhjused – või mis kõige tõenäolisem: niisugusel juhul on pigem tegemist arusaamatusega/valestimõistmisega.

Ja veel kord – ma ei ole kõike lugenud, kui on konkreetsid näiteid, siis muidugi.

Samas on muidugi Sinu nimekirjast välja jäänud ikka tunduvalt hullemaid tegelasi, kelle tegevus siin kommentaarides on ikka üsna üheselt tõlgendatav.

Aga noh, juhtub. Nii et pole midagi. Ma lihtsalt tahtsin öelda, et eks asjad lähe ikka ägedaks vahel ja siis ei ole enam täpsust ja mõni inimene võib kogemata ka sõimata saada. Eks sellega tuleks siis arvestada.

32. analyytik - 9. mai 2007

Mis juhtub täna öösel?
Olev Remsu, kirjanik
SLÕL, 09.05.2007
http://www.sloleht.ee/index.aspx?id=228729&q=olev%20remsu

33. analyytik - 9. mai 2007

POLIITILINE LINGVISTIKA
Raivo J. Raave
Kesknädal, 09. mai, 2007.
http://www.kesknadal.ee/index.php?aid=8818

34. kalake - 9. mai 2007

analyytik, kas vasakpoolsus on kuidagi halb et sa nii ägedalt reageerid?

35. Hubbil - 10. mai 2007

Tundlikkus ja analuutiline motlemine ei ole mitte vasakpoolsus kalake, voib olla ja voib olla ka mitte, nagu kirikusse minemine voib olla jumalausuga seotud voi siis on seotud tunnetega nagu mustitsism ehk hardus, turisti uudishimu jms.

36. Walther - 10. mai 2007

22. mr.Costello

Ehh, mr.,
mul oligi valkerlusest siiber, niiet tänud uue enesesamaka eest.

Muidu aga,
pull koletants ka siitpoolt.

37. ants - 10. mai 2007

Vaatasin eile õhtul “Pealtnägijat”, imetlesin suurt Stalini portreed Punasel Väljakul, lugesin Justini blogi ja kommentaare.
Mida teie (8.m) arvate? Või kas te üldse midagi arvate nendest nähtustest?

38. Hubbil - 10. mai 2007

Stalini portree 9. mail 2007 Punasel Valjakul? Ma arvan, et ei. See oli vist wishful thinking antsu poolt.

39. leelo leevike - 10. mai 2007

Vaata, Hubbil, kasulik on vaadata eestikeelseid uudistesaateid, eksole. Isakese Stalini portree o l i Punasel väljakul.

Aga no muidugi, tegelikult oli see montaažis sinna juurde kleebitud.

Ülejäänud kamaiitidele: kes ikka koera saba kergitab kui mitte koer ise.

40. araterl - 10. mai 2007

Täiest Stalini portree täiesti punafašistlikul väljakul

mai 9, 2007

ja nii iga aasta

41. Walther - 10. mai 2007

Ma eriti ei imestaks, kui mingi rahvas tuleks välja jutuga “Stalinit pole olemas”.

42. Ramloff - 10. mai 2007

Olles pigem 8 mai liikumise pooldaja, leian siiski et termin “antifašism” omab eesti kontekstis palju lisavarjundeid, mida itaalias ja mujal euroopas ei ole ning seetõttu muudab see liikumise eesmärgid paljudele raskestimõistetavaks.
Ehk tasuks otsida mingit eesti kontekstis arusaadavamat nime, mis väljendaks täpsemalt, mille vastu ollakse.
Need täpsemad nimetused on ehk mõnevõra lohisevamad näiteks “totalitaarse rahvusluse vastane” vms, aga nad annaks selgema pildi mille vastu ollakse. Antifašism viitab minevikus juba olnud totalitarismi taassünni võimalusele, ent totalitarismil on palju nägusid ning antifašismi rõhutades ühelt poolt tegeldakse otsekui minevikus tuhnimisega (mida on minu meelest liigagi palju meie riigis) ning teiselt poolt võib totalitarism võtta täiesti uue näo, mida ei saa otseselt fašismiks nimetada.

43. sirje - 10. mai 2007

Selle Staliniga seal eile on umbes nii nagu meil Pätsiga. Stalin võitis sõja, aga peale selle hävitas ka rahvast. Päts oli ka alguses okei, aga siis võttis kätte ja müüs Eesti Venemaale maha.
Ilmselt ei sobi kõik riigijuhid sama hästi sõja ja rahu ajaks.

44. araterl - 10. mai 2007

“Päts oli ka alguses okei, aga siis võttis kätte ja müüs Eesti Venemaale maha.”

Sirje, räägi nüüd välja, millisest nõukaaegsest ajalooõpikust Sinu info pärineb. Ega mitte Gustav Naani pestav Istorija ESSR? Või oled Sa kuulnud külajutte Turtola raamatust ilma ise seda ja teisi sama perioodi käsitlevaid allikaid lugemata?

Päts ei ole sugugi puhas poiss ja kogu see kolmekümnendate lõpu stoori ning 40-ndal toimunu on üks keeruline lugu aga Sinu pidevalt korratav jutt, et “Päts müüs Eesti maha” on kas informeerimatu või teadlikult pahatahtlik jutt.

* * *

Igasugustele antidele:
Jah sõna antifašism kasutamine on Eestis ebameeldivate kõrvaltähendustega. Antifašismi kontseptsioon Eesti oludes, kus on mõnisada või äärmisel juhul mõnituhat hajusat fašismi-natsismi pooldajat on samuti kontekstist väljas. “Totalitaarne rahvuslus” sõnalohe kasutamine oleks lihtsaim viis ennast naeruvääristada.

Ja milleks olla üldse mingi Anti. Võiks ju olla Kalle? Vastandumine on vana meetod identiteedi ja ühtsustunde loomiseks. Ja vaenuõhutamiseks. Soovitan hoiduda.

Kes soovib asutada ülereageeriva antifašismi ning punafašismi vastast organisatsiooni võtku minuga ühendust :)

45. sirje - 10. mai 2007

Ajalugu ei olnud koolis mu lemmikaine (matemaatika oli), seega ma ei mäleta täpselt mida seal õpikutes kirjutati, aga nii palju kui ma mäletan, siis 20. sajandi kohta oli seal kirjas puhas soga ja Pätsi kohta polnud vist üldse midagi.

Ma loen vanu ajalehti. Internetis on olemas digitaliseeritud kujul ajalehed alates 1821-1940 ja mingid väliseesti ajalehed nõuka ajast. http://dea.nlib.ee/index.php?list=-1&PHPSESSID=11d8ef26548579ce9e7493f963e8d24a

Sealt võid lugeda kuidas Päts tegutses ja milliseid sõnumeid ta rahvale oma tegevusest andis.

46. ants - 10. mai 2007

Ja see ongi kogu teie arvamus ja seisukoht?? Kena! Q.e.d.

47. jake - 10. mai 2007

Sirjele, suurele massimõrvarite fännile toetuseks:
Hitler oli ka alguses okei, ehitas teid ja parandas majandust, aga siis hakkas sõdima. miks Hitleri pilt täna siis nüüd Brandenburgi väravate juurde ei sobiks, ei tea?
Ilmselt ei sobi kõik riigijuhid sama hästi sõja ja rahu ajaks.

48. sirje - 10. mai 2007

No teed ehitamine ja majanduse parandamine on ka meie riigikoguparteide lemmikteema, kuid ma kahtlustan, et see pole kõige olulisem. Kuid Hitlerist ma küll kirjutada ei viitsi. Kena, et sa tal meie valitsejatega sarnaseid külgi leidsid :) Savisaare ega Ansipi pilt ei lähe ka kunagi peale nende surma (ma loodan) Vabaduse väljakule.

49. araterl - 10. mai 2007

“Sealt võid lugeda kuidas Päts tegutses ja milliseid sõnumeid ta rahvale oma tegevusest andis.”

Olen ka mina neid lugenud ja ajakirjandusest jääb pigem positiivne mulje Pätsust kui et problemaatiline.

Äkki tood mõned tsitaadid või siiski põhjendad, et kuidas nii üheselt saab Pätsu süüdistada eesti rahva mahamüümises.

Äkki tegi seda hoopis Rei. Või Laidoner? Valitsus in corpore? Riigikaitse komisjon?

50. araterl - 10. mai 2007

1934-40 kehtis Eesti Vabariigis ka tsensuur. Nii et seda imelikum, et info pärineb ajalehtedest.

51. Janek - 10. mai 2007

Päts ja co tegelesid kunagise Tsaari-Venemaa kulla pesemisega. Rahapesu tollases mõttes. Irooniline, arvestades kui halvasti lõppes Pätsi käsi hiljem.

Aga muidugi tolereeriks Sirje Hitleri suuri pilte Saksamaa paraadidel. Hitler ehitas Saksamaa uuesti üles. Teistpidise suhtumise korral karjuks: “silmakirjateener!”

52. priitp - 10. mai 2007

Kui mu nõder mälu mind ei peta, siis oli 1934-40 Eestis järeltsensuur, st ajalehe vastutav väljaandja sai vastu näppe peale vastalise artikli ilmumist.

53. sirje - 10. mai 2007

Seda ma räägingi. Lugege neid ajalehti, mis räägivad sellest, kuidas meil baaside leping sõlmiti. septembris 1939. aastal. 22. septembril kui Karl Selter sõitis Moskvasse, siis ametlikult teatati, et Nõukogude valitsus kutsus välisministri Moskvasse kaubanduslepingut alla kirjutama. Saades Molotovilt 24. septembri õhtul nõude vastastikuse abistamise lepingu sõlmimiseks ja baaside saamiseks pakkus välisminister Molotovi küsitud Tallinna ja Pärnu asemel baase Saaremaal, Hiiumaal ja Paldiskis. 24. septembril ühes avalikus kõnes väitis peaminister Eenpalu, et Eestit ei ähvarda mittemingisugune oht. Peaminister teatas, et valitsus hakkab kõigi vahenditega võitlema kuulujuttude levitajate vastu.

Eks siin oli palju tegelasi mängus, aga riigijuht oli ikkagi Päts ja kuna kõik parteid olid just tema 1934 aastal keelanud, siis pole neid süüdlasi just eriti palju.

Sel ajastul mitte ainult ei ähvardatud, vaid lehti pandi ka hoolega kinni.

54. Oudekki - 10. mai 2007

Kahjuks on sõna “antifašism” mitte ainult Eestis vaid ka kogu mujal maailmas omandamas mingeid imelikke kõrvaltähendusi. Mina arvan, et see ei ole kasulik ning hetkel on viimane aeg see sõna uuesti algsel kujul kasutusele võtta. Muidu me jõuame jälle tagasi sellesse aega, mis oli enne Teist maailmasõda, kus demokraatlikud riigid nägid põhivaenlasena kommunismi ning reageerisid alles siis kui natsism/fašism hakkas näitama oma võimet demokraatlikku maailma sõtta, mitte-demokraatiasse ja hävingusse lükata. Ning siis pidid lääneriigid kiiresti Staliniga ühe laua taha istuma.

Ma ei tahaks, et me veelkord sedasama viga teeksime. Ma tahaksin, et me ei unustaks seda eelmise sajandi õppetundi ja kannaksime äärmusliku marurahvusluse (rahvuste pingerea, kus tagapoololijad omavad vähem õigusi ja neid võib hävitada) selgelt mitteväärtuste hulka. Eeldades, et meie eesmärk on üles ehitada rahumeelne maailm.

55. notsu - 10. mai 2007

Kas “antitotalitarism” või midagi sellist ei sobi?
Ma arvan, et kui juba millegi vastu olla, siis olla kõigi hävitamisideoloogiaga režiimide vastu, ükskõik millega nad hävitamist põhjendavad ja ükskõik mis tunnuste alusel nad hävitatavaid gruppe valivad.

56. Janek - 10. mai 2007

Euroopa vajab praegu palju rohkem anti-nashistlikut liikumist. Nashism on ohtlik tõusev nähtus — tegu on fashismi vene variandiga, mis sisaldab endas nii kommunismi kui ka tsarismi sümboleid.

57. ants - 10. mai 2007

Janek – Sul on absoluutselt õigus. Seda ma püüangi ju rääkida. Kogu see värk kokku hakkab tasapisi ikka enam meenutama 1938a. Münchenit ja 1940a. Eestit, mil nii mõnedki eesti intelligendid jooksid venelastega kaasa. Hiljem käisid nad enamasti kõik korra Siberis ära ja Barbarus lasi enda koguni maha. Aga ei vist õpita Münchenist ega sellest, mis 40 aastal siin oli! Ja 8.m on ‘cool’ otsida kõik välja, mis Eestimaad ja eestlasi halvustab. Kurb.

58. analyytik - 10. mai 2007

to: Janek, Ants, Jake, Kalake, Araterl etc.

Ikka päris lahe on siis seda teie verbaalonanismi vaadata. Ma ei oska küll öelda, kas 8-5 tegelased sellest ka aru saavad – ma kaldun küll arvama, et vist mitte päris selgelt. Aga kõike seda teie jura vaadates – kas te tõesti arvate, et keegi seda läbi ei näe?! Kas te tõesti loodate siin selgeks teha, et küsimus on kuidagi “filoloogiline”?

Tüüpiline eestlase mõtteviis muidugi. See tähendab kolka-eestlase mõtteviis muidugi – kui pisut täpsem olla. Mina igal juhul kasutaks koheselt Delete nuppu. Mida mul kahjuks ei ole.

Aga miks mitte sellist nuppu kasutada? Miks ma peaksin päevast päeva mingeid lollusi lugema. Võib-olla olen ma pisut pessimist. Võib-olla tõesti. Aga mul ei ole siiski erilist lootust, et te hakkaksite kunagi aru saama, mida mõtlemine tegelikult tähendab. Või mide tähendavad sellised asjad nagu arutelu, dialoog etc. Ma olen niisuguseid jonnivaid, ultranatsionalistlikke ja absoluutselt piiratud silmaringiga tegelasi siin maal ennagi näinud. Ja kahjuks päris palju.

59. Janek - 10. mai 2007

Tänud ultranatsionalisti sildi eest. Enne ultranatsionalist kui pronashist :P

60. ants - 10. mai 2007

No näete nüüd! Veelkord Q.e.d. Sirje seisukoht on teada, aga mida ütleb näiteks Oudekki?

61. araterl - 10. mai 2007

Sirje:

Pikem jutt oleks ilmselt arutada, et miks 1934 aastal nii läks nagu läks. Sulle kui vasakpoolsele ja antifašistile peaks ju too kõik meeldima, kuidas tegelikult konstitutsiooniliste vahenditega (vapside põhiseaduse alusel) suudeti vältida vapside võimuletulekut. Tagantjärgi me muidugi ei tea, kas noo oleksid paremad või halvemad olnud aga tolleaegse info järgi oli alust arvata, et oleksid olnud kõvasti hullemad kui Päts oma halvimatel aegadel. (Ma ei ole mingi Pätsi fänn aga lahmimist ka ei kannata)

Mis puutub valitsuse väljaütlemisi, siis palun loe ka varasemaid lehti. Nt aastast 38, 37 jne. Enne veel kui sõda puhkes oli lehtedest pidevalt juttu sellest, et sõda tuleb ja sellest me ei pääse. Eesti välispoliitiline strateegia tol hetkel oli: mitte kedagi solvata ja kõigiga koostööd teha. Jälgiti, et nii diplomaatilises suhtluses kui ka meedias ei öeldaks midagi halvasti ei Vene ega Saksa suhtes. Ajal mil Eesti peamine sõjaline lootus Poola oli maa sisse tambitud ja Soome oli konkreetselt öelnud, et poisid, tegelege oma asjadega ning Inglismaa oli Saksale juba sõja kuulutanud. Nii Saksa kui Vene suunal olis see täiesti tavaline diplomaatiline mittemidagiütlevus.

Mida Sina teisiti oleks teinud Pätsi asemel?

Selteri lugu on üldse üks keeruline lugu. Teadaolevatel andmetel ta läkski kaubanduslepingut allkirjastama aga tundub, et Vene poolt oli see vaid ettekääne. Sinu allikaks on ilmselt Ilmjärv, kes on esitanud selle tõelise vandenõuteooriana, mille kohta tal endal ka puuduvad mõistlikud selgitused (tõsi – selgitus on tema teooriale ainult et kas Selter oli täielik idioot või NKVD agent aga mõlema variandiga on ikkagi probleeme)

Pätsi asemel süüdista Eesti rahvast, kes ülestõusu ei korraldanud “pätsi klike” vastu.

62. priitp - 10. mai 2007

Khm, “anti-nashistliku” liikumise peale ise tõepoolest ei tuleks. Putinjugend on ainult üks Kremli projektidest, mis kasu sellele keskendumisel oleks?

63. araterl - 10. mai 2007

Oudekki:

Ära ole nüüd (ei taha seda sõna kasutada aga peab) naiivne. Sina või kamai ei suuda muuta antifašismi tähendusvälja, mille Zarenkov ja Zuroff ja Euroopa vasakradikaalid on pikkade aastate jooksul tuksi keeranud. Isegi kui Sa jõuad selle õigeks painutada, siis eestlaste jaoks on see ikkagi out of context, sest meie jaoks on nii fašism kui kommunism kuritegelike tagajärgedega ideoloogiad. Kui Sinu jaoks on kommunism parem, siis nii ka ütle, mitte ära varja seda ilmselget terrorismipooldamist mingi antifašismi viigilehega.

Tegelikkus oli see, et need samad “demokraatlikud riigid” vaatasid rahumeeli pealt kuidas Saksamaa tugevnes, sest Stalini Venemaa jaoks oli vaja tasakaalustavat hullu. OK, see oli küll nende endi vea vili aga väga raske on välja arvutada, kas olesk üldse olnud võimalik üliagressiivsest Saksamaast pääsu (nt kui Versailles’i leping oleks pehmem olnud vms)

“Ma tahaksin, et me ei unustaks seda eelmise sajandi õppetundi ja kannaksime äärmusliku marurahvusluse (rahvuste pingerea, kus tagapoololijad omavad vähem õigusi ja neid võib hävitada) selgelt mitteväärtuste hulka.”

Seda Sa pead minema selgitama näiteks Venemaale või Iisraeli aga Eestis on see niivõrd marginaalne teema, et selle trummi tagumine teeb taolised võitelejad naeruväärseks. Eriti veel kui libastutakse paljudel muudel teemadel. Kui aga nüüd teistpidi võtta, et miks üks organisatsioon räägib mingist peaaegu olematust asjast, siis võib selles naiivsuses või kuritahtlikkuses näha hoopis konkreetsemat sisu.

See ideoloogia mida soovitakse levitada on hoopis “Kõik väikesed rahvad on määratud assimileerumisele või hävimisele kuna ühe konkreetse kultuuri või rahvuse säilimise nimel sihipärane tegutsemine on ebaeetiline. Mida kiiremini eestlased assimileeruvad ja võtavad omaks lähima suurrahvuse (venelaste) keele ja kultuuri ning allutavad ennast poliitiliselt selle mõjule, seda õiglasem see on.”

Lühidalt öeldes: “Väikerahvad, pange ennast põlema!”

Kas kamai tikke ja bensiini jagab tasuta?

64. araterl - 10. mai 2007

ettepanek ka ülejäänutele analyytiku kommentaare ignoreerida.

Tema viimased 50 postitust pole arutelule midagi juurde lisanud.

65. analyytik - 10. mai 2007

64. araterl – May 10, 2007
“…viimased 50 postitust pole arutelule midagi juurde lisanud.”

Kus on “arutelu”. Ma märkan, et on “araterl”, seda küll, aga see ei ole mitte seesma, mis arutelu.

Ja sorry, muidugi, et ma Sind oma eelmises postituses lihtnatsidega samasse ritta panin. Sina oled ikka hoopis omaette nähtus, see on selge. Sest erinevalt ultranatsionalistidest ja eestluse eestvõtlejatest paistab tõesti, et Sul ei olegi mingeid seisukohti. Hoolimata sellest et osava verbaliseerijana jätada Sa paljudele ilmselt mõtleva inimese mulje. Aga mõtlemine, see ei ole siiski hulk sõnu. Sellest ei piisa lihtsalt.

66. sirje - 10. mai 2007

Araterl, kui sina arvad, et võid siin öelda Oudekki kohta naiivne ja kutsuda analyytikut ignoreerima, siis ma teen seda, mida Oudekki mul ei luba – kustutan ära kommid, mis mulle ei meeldi, ehk antud hetkel siis sinu omad :)

Oudekki on naiivsusest kaugel. Esiteks peaks ära sõnastama, mis on naiivsus. “Naiivsus” on teiste subjektiivne hinnang ühele inimesele, lähtudes enda käsutuses olevast infohulgast. (antud hetkel on see sobiv lahtiseletus).

Mul oli just mõni aeg tagasi juttu ühe eestlasega, kes juba pikemat aega elab Saksamaal ja teeb seal oma doktoritööd. Ta rääkis kuivõrd keeruline on ühele eestlasele seletada, et kui ta tuleb Saksamaale ülikooli ja üks kord räägib, et Hitler ja Stalin on samaväärsed mehed, siis on ta automaatselt paremäärmuslaseks liigitatud. Ta võib küll otsida igasugu toredaid põhjendusi, aga Saksamaal saadakse temast aru täiesti üheselt. Sest Saksamaal tajutakse neid asju just täpselt nii ja see on valdav, mitte mingi vasakäärmuslaste arvamus asjast.

Ise-enesest ma pole kunagi arvanud, et vähem informeeritud ja vähem keeli oskavad inimesed on halvemad kui need, kes seda ei ole. Samas on pisut probleemne, kui väheminformeeritud inimesed suudavad oma tõdesid väikesele rahvale nii esitada, et seda peetaksegi ainukeseks tõeks. Õnneks võin ma vähemalt alati oma lohutuseks mõelda, et suuremas osas endistes ida-euroopa riikides vohab natsionalism ja deelat neetševo.

67. Janek - 10. mai 2007

Sirje, kommentaaride kustutamist tasub kaaluda! ;)

68. ants - 10. mai 2007

araterl – ma ütlesin ju, et Sirjega pole mõtet vaielda. Temale jääb ikka õigus!! :). Analyytiku suhtes ühinen täelikult Sinu mõttega.

69. analyytik - 10. mai 2007

66. sirje – May 10, 2007
“Ise-ensest ma pole kunagi arvanud, et vähem informeeritud ja vähem keeli oskavad inimesed on halvemad kui need, kes seda ei ole.”

Loomulikult. Vähem informeeritud inimene ei ole kuidagi “halvem”, ta on lihtsalt vähem informeeritud. Ja selles ongi asi, et kui ma tõesti tahan informatsiooni, tahan midagi teada, siis pöördun ma informeeritud inimeste poole või loen nende kirjatöid.

“Samas on pisut probleemne, kui väheminformeeritud inimesed suudavad oma tõdesid väikesele rahvale nii esitada, et seda peetaksegi ainukeseks tõeks.”

See ongi Eestis probleem. Suhteliselt väheinformeeritud inimesed on mõelnud välja mingi oma ja ikka päris kummalise ajalookontseptsiooni (või ühiskonnateaduse või mis iganes) ja püüavad nüüd seda kogu riigi elenikele peale suruda. Ja kuna Eesti on suht suletud ühiskond ja eks selle keeleoskuse ja huviga ole ka nagu on, siis lähebki see jaburus mõnigi kord läbi. Ning lisaks on nad (st. need “ajaloo asjatundjad” näiteks) leidnud karjade kaupa veel-vähem-informeeritud-isikuid, kes peavad oma pühaks kohuseks igasuguse teistmoodi mõtlemise maha trampida.

Paraku on nii, et igasugust ajaloosündmust võib käigu pealt tõlgendada viiel erineval moel ja kõik need on õiged. Muidugi ei käi see siis äärmuslike hüpoteeside kohta.

Ning lisaks ajaloole kehtib see asi ka paljudes teistes valdkondades. Kurb küll, aga Eestis leidub ikka kohutavalt palju seda mitte-informeeritust – vaadake pisut internetis ringi, millega kõigega tegeletakse jne. Siis polegi imestada, et kui pärast niisugust ekskurssi internetis tekib karmi EestiVabariigi tegelikkusesse tagasi tulles iga kord täielik kultuurisokk.

“Õnneks võin ma vähemalt alati oma lohutuseks mõelda, et suuremas osas endistes ida-euroopa riikides vohab natsionalism ja deelat neetševo.”

Sa paistad hea lohutaja olevat.

70. am - 10. mai 2007

“Mul oli just mõni aeg tagasi juttu ühe eestlasega, kes juba pikemat aega elab Saksamaal ja teeb seal oma doktoritööd. Ta rääkis kuivõrd keeruline on ühele eestlasele seletada, et kui ta tuleb Saksamaale ülikooli ja üks kord räägib, et Hitler ja Stalin on samaväärsed mehed, siis on ta automaatselt paremäärmuslaseks liigitatud.”

Mis see iva on? Et kuigi tean, et asi pole nii, ikkagi sõiman Hitlerit ja Stalini kohta ütlen, et tegi ka vigu? Lihtsalt et sakstele meeldida ja paremäärmuslaseks ei peetaks? Et saaks rahus doktoritööd kirjutada? Klassikaline mõttevabaduse dilemma.

71. Janek - 10. mai 2007

Analyytik, kui sul on Eesti Vabariigi kodakondsus, siis oled põhimõtteliselt kohustatud järgima riigi ametlikku käsitlust, mis kohe iseseisvumise taastamisel paika pandi. Tegelikult käib see ka hilisemate kodakondsuse saajate kohta — enam ei ole mõtet jahuda mingist “vabastamise” teooriast (tõsi, vabastati vabadusest) ;)

72. pronkssoda - 10. mai 2007

“…siis oled põhimõtteliselt kohustatud järgima riigi ametlikku käsitlust…”

Tohoh.

Loodetavasti on siinkirjutajatel Eesti vabaduse seisukorrast veel teistsugune arusaam.

73. Vanavõitu - 10. mai 2007

Analyytikul on oma kindel arusaam täitas olemas

jupp juttu
(originaal253. analyytik – May 2, 2007 Kaheksanda Mai Liikumine kutsub: Süüta oma aknal küünal!)
„Russofoobia? Jah, ilmselt seda kahtluse alla seda pole mingit põhjust.

Aga kui küsida, et mis haigus see eestlasi hetkel kõige hullemini vaevab, siis veidi järele mõeldes tundub, et võib-olla ei ole see siiski mitte russofoobia. Mitte ainult russofoobia. Kas pole see mitte hoopis natsionalism? Täiesti haiglaselt äärmuslik ja ülimalt kitsarinnaline natsionalism. Kusjuures kõige hullem mõju ongi Eesti rahvale selle natsionalismiga kaasnev piiratus – tohutult piiratud arusaam, maailmast, poliitikast, teistest rahvastest/rahvustest/rassidest ja kultuuridest. „

Midagi nii ehedalt stalinlikku pole jupil ajal lugenud. ja tundub et Tallinna poiss Alfred Rosenberg võib kah rahul olla. Siin on ehe näide kuidas vasak ja paremäärmuslus kattuvad – just nagu omaaegne NLKP õpetas.

Ja ainus võimalus meile on Suured Analyytikud kes lollikarja viivad jumaliku valguse poole.
Noh, kui teekonnal mõned kaduma lähvad põle lugu – alaväärtuslikud nii kui nii.

74. araterl - 10. mai 2007

“kui ta tuleb Saksamaale ülikooli ja üks kord räägib, et Hitler ja Stalin on samaväärsed mehed, siis on ta automaatselt paremäärmuslaseks liigitatud”

Kui ma nüüd õigesti aru saan, siis kamai ei ole kantud mitte antifašismi või võrdõiguslikkuse ideest vaid valehäbist nn eurooplaste ees ehk siis konkreetse isikuteringi isiklike kontaktide (vasakpoolsed, humanitaarid vms konkreetsete organisatsioonide või ülikoolide konkreetsed isendid) ees.

See, et mitte väike osa Euroopast elab illusioonis, et kommunism oli ikka natuke parem on kurb ja traagiline. Aga selle lolluse altarile ei pea me ohverdama oma riiklikku iseseisvust ja rahvuse säilimist.

* * *

“Naiivsus” on teiste subjektiivne hinnang ühele inimesele, lähtudes enda käsutuses olevast infohulgast.” – ohoo – epohhiloov naiivsusedefinitsioon.

Kasutaks autoriteetsemaid allikaid:
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?va=naive
– deficient in worldly wisdom or informed judgment
– ready to believe especially on slight or uncertain evidence

Seni ei ole Oudekki suutnud selgitada vastupidist nendele asjaoludele, millega seoses rohkem kui üks kommentaator on täheldanud tema naiivsust. Antud juhul siis informed judgementi ja ready to believe especially on slight or uncertain evidence

Kui arvamine, et üks mõnekümneliikmeline organisatsioon ühes Euroopa väikseimas riigis suudab ümber kujundada 140 miljonilise Venemaa ja kogu Euroopa väärastatud arusaama antifašismist, siis kui see pole naiivsus, siis mis see on?

Analüütikut soovitan endiselt ignoreerida

Kommentaaride kustutamine sobiks hästi kokku teie ideoloogilise plavormiga

75. analyytik - 10. mai 2007

71. Janek – May 10, 2007
“Analyytik, kui sul on Eesti Vabariigi kodakondsus, siis oled põhimõtteliselt kohustatud järgima riigi ametlikku käsitlust, mis kohe iseseisvumise taastamisel paika pandi.”

Super! Super! Super!

Ma ei ole kohustatud mitte midagi järgima. Kes selle kohustuse kehtestas?! Kus see kirjas on?! Kes selle “paika pani” ?!

Njah. Siin tekib juba lausa sportlik huvi vaadata, kui lollide juttudega on võimalik üldse välja tulla. Nii et laske rõõmsasti edasi. Päris põnev.

76. Oudekki - 10. mai 2007

AR, ma arvan, et meil on oluline antifašismist rääkida Eesti kontekstis, sest me oleme Eesti kodanikud ja/või ka elame siin. Oluline on rääkida ka Euroopa Liidu kontekstis, sest me kuulume sellesse liitu ja meil on teiste sinna kuuluvate riikidega asju ajada, sest me oleme nii kokku leppinud.

Seega antifašismi tähenduse muutmisega Venemaal on meil asja täpselt siis, kui mõni Venemaa vastav kodanikeliikumine seda meilt palub ja kui meil on jõudu. Kõige rohkem saame me nende riikide jaoks teha seda, et esitame hästitoimiva näite demokraatiast, vähemuste õiguste kaitsest ning väikerahvaste ellujäämisvõimalusest ilma natsionalismita.

Vist vastupidiselt sulle usun mina Eesti demokraatliku tuleviku võimalusse ja pean oluliseks sellel maal mingeid muutusi teha. Ning alustada võiks sellest, et antifašism ei ole kommunismi pooldamine. Lugege näiteks korraks üle need ülevaated Itaalia kohta, kus fašismi vastu võitluses ühinesid kõige erinevamad jõud – kommunistid ja kristlikud demokraadid näiteks, sest fašism ähvardas hävitada vabaduse ja demokraatia võimalused, aga kõik need liikumised pooldasid vabadust ja demokraatiat, ehkki ideed sellest, milline täpne riigi korraldus on parim, olid neil väga erinevad.

Antifašismi ja marurahvusluse vastasusega on sama lugu. Me ühendame inimesi, kes peavad oluliseks vabadust, demokraatiat ning vähemuste õiguste kaitset. Kommunism on siin täiesti kõrvaline teema või see kuidas antifašistlikus maailmas makse peaks koguma ja kogutud raha kasutama või mittekasutama.

Ja veel: Janek, õnneks meil mingit “ametlikku iseseisvuse alguses paika pandud kohustuslikku ajalookäsitlust” ei ole olemas. Kus see sinu arvates kirjas on, millises seaduses? Rääkimata sellest, et kuskil oleks kirjas kodanike kohustus mingit riigi ametlikku käsitlust järgida. Põhiseadus sõnastab sõna- ja mõttevabaduse, kodanik kohustub vaid olema ustav põhiseaduslikule korrale.

Aga Sirje pumba juurde laskmine lõppeks arvatavasti sellega, et koht “pumba juures” kaotatakse ära, sest ta ei ole vertikaalse juhtimisstiili pooldaja, autoritaarsest korrast rääkimata.

77. analyytik - 10. mai 2007

Aga üldiselt tahaks nüüd rääkida hoopis muust.

Nagu ma aru olen saanud, on siin kommentaariumis kamp tegelasi, kes ilmselt peab ennast nii öelda rahvuslasteks ja eestluse eestvõitlejateks.

Hüva. Kui te nüüd teada tahate, siis võin ma olla kordades rohkem rahvuslane kui kogu see teie seltskond kokku. Päriselt rahvuslane muide. Ja siinkohal esitaksin ma siis teile ühe konkreetse küsimise. Tjah. Võib-olla mitte väga konkreetse, sest ma ei sooviks teie loomingulisust mitte mingil moel piirata.

Ühesõnaga. Kui te juba nii kanged rahvuslased olete, esitage siis mõni väga selge ja tore idee, mis siis selle Suure Eesti Asja edenemisele kaasa aitaks. Mis oleks see, mis teie meelest oleks Eesti maa ja rahva jaoks kasulik ja vajalik? Mida tuleks edendada ja millele peaksid kõik kaasa aitama? Mis on see oluline omadus, mida tuleks igati uurida/säilitada/soodustada/edendada? Mis oleksid need sügavalt rahvuslikud eestluse omadused, need põlised ja igavesed juured?

Nojah. Niimoodi võiks ju edasi küsida, aga ütleme siis et praeguseks piisab. Te ei ole kuidagi piiratud oma mõtete avaldamisel, peaasi et oleks ikka tõeliselt hea idee. Ja vajalik ja tähtis ja oluline jne.

Ja kogu see jutt ei ole mitte ironiseerimine enam. Arvestage sellega, et vahele võtan ma teid niikuinii, esimese vääratuse peale. Nii et ärge ajage mulle jälle mingit jura keelest ja Herrnhutist.

Loomulikult saan ma aru, et teie ettevalmistus vaevalt et võimaldab siinkohal mingit enam-vähem adekvaatset vastust anda, aga keda siis selles süüdistada. Eks küsige nende õnnetute kontorite käest siis abi, kelle palgal mõnigi teist tõenäoliselt on, et siin oma “missiooni” läbi viia. Las suunavad teid õppima, et poleks enam ohtu nii labase asjaga vahele jääda.

78. Janek - 10. mai 2007

“Ma ei ole kohustatud mitte midagi järgima. Kes selle kohustuse kehtestas?! Kus see kirjas on?! Kes selle “paika pani” ?!”

See otsustati ära siis, kui iseseisvust taastati. Kas Eesti Vabariik on ENSV järglane või mitte. ENSV variandi puhul oleks kõik siinsed elanikud saanud kodakondsuse ja okupatsiooni toimumist hakatud eitama. Eesti kodakondsuse saamisel nõutakse peale keele ka AJALOO tundmist.

79. Janek - 10. mai 2007

Või noh kohaliku “ühiskonna ja kultuuri tundmist”. Eesti Vabariigi 1992. aastal tehtud põhiseadus põhineb 1938. aasta omal. Vabariigi alguseks loetakse 1918. aastat.

80. Janek - 10. mai 2007

Välisministeeriumi lehelt oluline dokument: http://web-static.vm.ee/static/failid/358/eup_resol_1983.pdf

Oot oot, kas nüüd hakkab okupatsiooni eitamine ka?

81. Janek - 10. mai 2007

Anaal lyytik: “Ühesõnaga. Kui te juba nii kanged rahvuslased olete, esitage siis mõni väga selge ja tore idee, mis siis selle Suure Eesti Asja edenemisele kaasa aitaks. Mis oleks see, mis teie meelest oleks Eesti maa ja rahva jaoks kasulik ja vajalik? Mida tuleks edendada ja millele peaksid kõik kaasa aitama? Mis on see oluline omadus, mida tuleks igati uurida/säilitada/soodustada/edendada?”

Esiteks ei loe ma ennast mingiks rahvuslaseks. Valisin IRLi, sest RE läks nõmedalt populistliku teed ja teisi arvestatavaid parempoolseid parteisid meil riigis pole. Ennast loen pigem konservatiiviks.

Eesti on andnud tänu pronksmehe liigutamisele suurema panuse kui ehk hetkel välja paistab. Paratamatult viib see samasuguste protsessideni teistes endistes nõukogude liiduvabariikides. Kokkuvõttes avaldab survet tänase Venemaa enda ajaloo ümberhindamisele. Kusjuures alles siis, kui Venemaa vaatab ausalt tagasi oma ajaloole saame rääkida demokraatlikust Venemaast.

Igati tuleb kaasa aidata NSVL kuritegelikuks reziimiks kuulutamise protsessile. Samaväärseks Hitleri Saksamaaga!

82. analyytik - 11. mai 2007

80. Janek – May 10, 2007
“ENSV variandi puhul oleks … okupatsiooni toimumist hakatud eitama.”

Et mismoodi?! Mismoodi NEED asjad nüüd seotud on?!?!

“See otsustati ära siis, kui iseseisvust taastati.”

“See” otsustati?! Mis “see”?! Kes otsustas? Mida? Kas olid juhtumisi juures või? Kas Sa mäletad, kuidas seda iseseisvust taastati?!
Ja kuidas see kõik seostub minu poolt kirjutatuga?

83. Janek – May 10, 2007
“Igati tuleb kaasa aidata NSVL kuritegelikuks reziimiks kuulutamise protsessile. Samaväärseks Hitleri Saksamaaga!”

Mis see peakski nüüd olema selle Suure Eesti Asja põhimine idee vä?!
Et see siis ongi see eestluse “essence” ?! “AJALOO” tundmine?!?!
Tule taevas appi!!!

Kuidas see Rein Langi ikka tihtipeale ütles, siis kui ta veel selles KuKu Raadio Keskpäevatunnis rääkis – “Ei, noh, nalja akkab ikka saama päris ullupööra!”

83. Janek - 11. mai 2007

Sõdur-vabastaja monument ja iseseisva Eesti okupeerimine NSVL poolt on otseselt seotud. Kas Tallinna nö vabastamisel peeti lahinguid? Ei. Milline lipp tõmmati tornist maha? Eesti. Vot nii!

Tõepoolest, Eesti jaoks on väga oluline, et NSVL tunnistaks otseselt okupatsiooni, sest siis saame rääkida näiteks okupatsioonikahjude hüvitamisest või deliiriumis mõningate territooriumite tagastamisest. Kohalike muukeelsete lojaalseks muutmisel on meie ajaloo käsitluse domineerimine ka väga oluline. Ja puhast eestlast pole olemas, sest meie igaühe sees voolab Saksa-Vene-Rootsi-jne verd.

Huvitav, et sa panid sõna “ajaloo” jutumärkidesse justkui viidades, et meie käsitlus on vale ja NSVL oma õige (võitsid fashismi ja vabastasid Euroopa onju!).

Aga tegelikult peaks sind vist ignoreerima. Üks puupäine troll. :P

84. Hubbil - 11. mai 2007

Janek, moned Eesti tegelased lootsid korrata 1944, mis juhtus 1918…oli voimu vaakum Tallinnas. Teise maailmasoja lopus oli Venemaa viis minutit eemal sellest, et kogu Euroopa oleks nende all.
Selle valtimiseks solmiti ka nn laaneriikide ja Venemaa vahel lepingud, mis otsustasid Euroopa arengu 50 aastaks.
Eesti on pisitilluke kild Euroopas ja et eestikeelne kultuur on sailinud tanapaevani, me peame tanama saatust.
Selles saatuses on suur roll Venemaal. Kui 19. sajandil, arkamisajal, ei oleks olnud Eestis Vene voimu, oleks me praegu sakslased, kui Saksamaa oleks peale jaanud II Maailmasojas, ei oleks me praegu raakinud eesti keeles.
Point is, motelge ise edasi. Lopetasin just Oskar Rutli malestuste raamatu lugemise. Ta on korp! Sakala auvilistlane. Soovitan soojalt, toesti haruldane…:)

85. araterl - 11. mai 2007

Oudekki,

Ma ei ole antifašismi kui sellise vastu vaid palagani vastu, mille siseks on antifašismi sildi all hoopis millegi rumalaga tegelemine. Üks rumalusi on meetodi valik – rind ees kusagil millegi deklareerimine, mitte sisulise probleemiga tegelemine. Fašism millele antit teha esineb minu jaoks Eestis kahel kujul:

– sügavalt veendunud (ja paraku suht primitiivne) seltskond, kellest mitmed nimetavad ennast skinheadideks. Nende puhul vahetu ümberveenmine väga keeruline, sest nemad on oma augus täiesti isiklikel põhjustel: kehv lastetuba, kuritegelik taust, sügav veendumus natsiromantilises ideoloogias. Peamine nendega seoses on vähendada nende mõju potentsiaalsetele kaasajooksikutele

– kergemakujulised natsiromantikud: inimesed, peamiselt noored, kelles on segunenud ühekülgne ajalooteadmine, võib-olla isiklikud negatiivsed kogemused mitte-eestlastega, kaasajooksiklus eelmise grupiga jms

Fašistide hulka ei kuulu inimesed, kes lihtsalt väljendavad oma rahvuslikkust ja need, kes konkreetses kontekstis tegelevad ühe Eesti ajalooetapi asjaolude selgitamisega.

Rääkida, et meie riik või valitsus on fašistlik või fašistlike elementidega või “suurem osa eesti rahvast” – see on pullikaka. Veena ümber. Esiteks, iga riigi puhul võib leida mingi koguse “fašistlikke” elemente, teiseks, isegi kui väga otsida, siis pole keegi suutnud tõestada, et need vähesedki fašistlikud elemendid mingilgi tõsiseltvõetaval kujul esinevad. Jällegi, veena ümber.

“Kõige rohkem saame me nende riikide jaoks teha seda, et esitame hästitoimiva näite demokraatiast, vähemuste õiguste kaitsest ning väikerahvaste ellujäämisvõimalusest ilma natsionalismita.”

Mu esimene tööhüpotees on õigeks osutunud – kamai teeb seda mitte sisemisest vajadusest vaid millegi Euroopale näitamiseks.
Objektiivselt võttes pole meie demokraatial eriti midagi viga, vähemused on kaitstud olgugi, et mõnes valdkonnas on probleeme – vaenulik suhtumine homoseksuaalsusesse näiteks. “Väikerahvaste ellujäämine ilma natsionalismita” – esimene mõte mis tekkib on see, et natsionalism ja natsism on Sinu jaoks võrdväärsed. Ma ei näe eriti võimalust, et üks rahvus saaks ellu jääda ilma rahvustundeta või rahvuse taseme identiteedita. Selline mõtlemine on sulaselge rumalus.

“Vist vastupidiselt sulle usun mina Eesti demokraatliku tuleviku võimalusse ja pean oluliseks sellel maal mingeid muutusi teha.” – palun mitte demagoogitseda. Samaväärselt võin mina öelda, et kamai on kommunistliku diktatuuri poolt. Ma usun ka demokraatliku Eesti tulevikku aga sellisesse kus üksikisiku õigused on kõrgemal kui välise surve all inimeste allutamine mingile võltsvõrdõiguslikule või võltsantifašistlikule printsiibile.

“Ning alustada võiks sellest, et antifašism ei ole kommunismi pooldamine” – võrdusmärki ei ole aga kamai blogis on eriti alguses juhtunud nii, et antifašismi on bränditud kui “kommunism oli ikkagi parem” ideoloogiat. Järelikult aitasite ise kaasa antifašismi mõtte solkimisele.

“Lugege näiteks korraks üle need ülevaated Itaalia kohta, kus fašismi vastu võitluses ühinesid kõige erinevamad jõud – kommunistid ja…”
Eestis juhtus teistmoodi: kuna kommunistid tulid ja hävitasid riikluse ja rahvast, siis suvesõdades võideldi nende vastu ja sakslased võeti vastu kui vabastajad. Kättemaksust juutidest NKVD-lastele ja eestlastest kollaboratsionistidele organiseeriti kiirelt omakaitse ja arreteeriti ning tapeti palju inimesi, kellest enamus olid süütud. Vastupanu saksa okupatsiooni ajal puudus, kuna punarepressioonid ei jätnud kahtlust, et sakslased olid kahest õudusest parem jne. Ära ürita Eestile Itaalia ajalugu pähe tõmmata. Meil on oma ajalugu ja kui Sa seda ei tea või kui see Sulle isiklikult ei meeldi, siis ei maksa nii välismaalastele kui eestlastele valetada.

“marurahvusluse vastasusega on sama lugu. Me ühendame inimesi, kes peavad oluliseks vabadust, demokraatiat ning vähemuste õiguste kaitset” – no räägi mulle, mis on marurahvuslus, kes on Eestis marurahvuslased. Seni pole sellest siin juttu olnud.

86. MM - 11. mai 2007

Hubbil, jälle ned “oleksid”. Kui faktid otsas, tulevad appi muinasjutud.

87. sirje - 11. mai 2007

Kas IRL ei võiks endale mingit avalikku foorumit teha, kus siis kõik need, kes arvavad, et Mart Laar on objektiivne ajaloolane, saavad käia ja teda kiita? Mille pärast Te siin peale käima oma naljakaid jutte kirjutamas, ilma et Teid vapsee huvitaks, mis selle ajaveebi uba on?

Rahvuslase jututubasid on ka terve hulk, üks naljakam kui teine. Sattusin lugema mingit kohta, kus rahvuslased üksteist peksid. Kusjuures pulkadeni. Mingi tüübi kohta oli kirja pandud kõik tema eraelu ebameeldivad üksikasjad.

Huvitav, kui kõik, kes 8. mai liikumist pooldavad, kommeteerimise ära lõpetaks, kas siis kõik need rahvuslased, kes siin oma imelikku juttu käivad ajamas, läheksid ka lõpuks omavahel labaselt kaklema, sest muidu ei saa rahuldust kätte?

88. am - 11. mai 2007

hästi, lahkun.

89. araterl - 11. mai 2007

Kui Sa pead mind silmas, Sirje, siis ma arvan samamoodi, et Mart Laar on “vabadusvõitluse romantiseerimisega” üle pingutanud. Aga samas on tema poolt tänuväärne, et ta siiski faktidejada on millegiks kokku kirjutanud. Kui Laar poleks üle pingutanud, siis oleks seda keegi teine teinud.

Probleem on selles, et keegi pole kogupilti mõnes üldkättesaadavas raamatus kokku võtnud. Samuti on kolmekümnendate aastate Eesti ajalugu nõrgalt käsitletud. Vapsinduse kohta on ainult Rein Marandi Must-valge lipu all aga see on bibliofiilne haruldus.

“Sattusin lugema mingit kohta, kus rahvuslased üksteist peksid. Kusjuures pulkadeni. Mingi tüübi kohta oli kirja pandud kõik tema eraelu ebameeldivad üksikasjad.” – seda oleks huvitav lugeda. Äkki annad vihje. Ja segaduste vältimiseks, ma ise ei pea ennast rohkemal või vähemal määral rahvuslaseks kui keskmine eestlane või x rahvuse esindaja.

Mis rahuldust puudutab, siis rahvuslased saavad rahuldust samal viisil kui ülejäänud tavalised inimesed.

90. Oudekki - 11. mai 2007

Kannatust rahvusluse ja riigi sidumine problemaatika ning Eesti osa kohta selles. Kirjutan kaheosalist artilklit sellele teemal antud blogi jaoks :-)

AR, Itaalia näide on toodud selle jaoks, et võiksime praegu teiste riikide kogemusest õppida. Ma ei näe mingit põhjust, miks Eesti demokraatlikud jõud ei võiks teatud põhimõtetes kokku leppida – näiteks demokraatia säilitamise või tolerantsi vajaduses. See on teoreetiliselt võimalik. Mina ei usu, et eestlased on kuidagi halvemad kui itaallased ja omavahel jutule ei saa.

91. araterl - 11. mai 2007

Üks tähelepanek:
Eestlased on Eesti ainuke vähemusrahvus. Ülejäänud rahvused on suurrahvaste esindajad Eestis. Kui juba kosmopoliit olla, siis täiega – järelikult tuleb eestlaste säilimist kaitsta kui vähemuse säilimist globaalses mastaabis.

Rahvus Eestis 2006 Maailmas Kodumaal Kodu%
Kokku 1344684
Eestlased 921908 1100000 921908 84
Venelased 345168 140000000 116000000 83
Ukrainlased 28321 45000000 37540000 83
Valgevenelased 16316 15000000 9000000 60
Soomlased 11163 6500000 5200000 80
Tatarlased 2500 15000000 N/A
Lätlased 2230 1530000 1320600 86
Poolakad 2097 50000000 38860000 78
Juudid 1939 13000000 5640000 43
Leedulased 2079 4500000 2840000 63
Sakslased 1895 100000000 68000000 68
Muud rahvused 9068 N/A N/A

Allikad:
Eesti Statitistika Andmebaas
Wikipedia rahvuste artiklid

92. Indrek - 11. mai 2007

Araterl ütleb:”Mu esimene tööhüpotees on õigeks osutunud – kamai teeb seda mitte sisemisest vajadusest vaid millegi Euroopale näitamiseks”.
Mina küsin:
1. Mis vajadusest lähtuvalt sina siin nii hoolega võimled?
2. Mis töö see on mille raames sa püstitad oma “tööhüpoteese”?
3. Kas mõistliku arutelu lämmatamine on ka tegelikult efektiivne meetod tööhüpoteeside kontrollimiseks? Ehk tuleb infot rohkem kui algmõistetest kaugemale jõutakse?

93. araterl - 11. mai 2007

Oudekki:
“AR, Itaalia näide on toodud selle jaoks, et võiksime praegu teiste riikide kogemusest õppida.”
Mida Sa pead Itaalia kogemuseks? Ma ei näe sealt eriti midagi üle võtta? Kas seda, et edaspidi peaks iseseisvuse eest võitlema s.h. kommunistide sildi all? Või olukorras kus kus kommunistid võitlesid/võitleks aktiivselt riikluse vastu neid kõigest hoolimata nagu sitta pilpa peal kandma?

Sellistes olukordades pole vahet, mis värvi Sa oled. Kui Sa tegutsed kasvõi aate ajel risti vastu elementaarse põhimõtte – ellujäämisinstinkti vastu, siis lüüakse Sind mättasse.

“Ma ei näe mingit põhjust, miks Eesti demokraatlikud jõud ei võiks teatud põhimõtetes kokku leppida – näiteks demokraatia säilitamise või tolerantsi vajaduses.”

Ma ei näe põhjust, miks peaks arvama, et Eesti demokraatlikud jõud ei oleks juba praegu kokku leppinud demokraatliku riigikorralduse ja tolerantsi põhimõtetes. Praegune valitsuskoalitsioon / parlamendienamus on selle kohta hea näide. Millist demokraatiat Sina tahad? Kas kontrollitud või kamaifitseeritud demokraatiat?

94. ants - 11. mai 2007

Kas minu kommentaarid kustutakse? Miks?

95. araterl - 11. mai 2007

Vastused Indreku küsimustele:
1. Mis vajadusest lähtuvalt sina siin nii hoolega võimled?
AR: Intellektuaalsest challenge’st tulenevalt
2. Mis töö see on mille raames sa püstitad oma “tööhüpoteese”?
AR: Tööhüpotees on mõtlemistehniline mõiste/võte mitte tööga seotud hüpotees. Sisuliselt siis “ilma pabistamata, et postuleeritav seos valeks osutub, selle selge sõnastamine ning sellest mitte liigne kinnihoidmine, eesmärgiga konkreetset kriitikat esile kutsudes seda täpsustades ja ümbersõnastades”
3. Kas mõistliku arutelu lämmatamine on ka tegelikult efektiivne meetod tööhüpoteeside kontrollimiseks?
AR: Kas ma tegelen mõistliku arutelu lämmatamisega? Kui jah, siis palun näpunäiteid, kus ma üle pingutan.
3b. Ehk tuleb infot rohkem kui algmõistetest kaugemale jõutakse?
AR: Seni on siinne arutelu toimunud just vastupidises suunas. Lahmivate ja üldistavate väljaütlemiste pinnalt on jõutud algmõisteteni ja nende puhul selgub, et neid on väljaütlejad suvaliselt tõlgendanud või omistanud neile asjasse mittepuutuvaid tähendusi.

96. ants - 11. mai 2007

Paluksin vastust! Vt. 94.

97. jake - 11. mai 2007

Mhmh Ants, minu omad kustutati ka, kui Analüütiku nr.58 räigele kriitikale temaga mittenõustujate suhtus samas toonis vastasin:)
Veidi hale on taoline ühepoolne kustutamine küll, kui isiklikku kräppi kustutada, siis äkki juba mõlemat poolt? Aga vähemalt teame nüüd, et 8.mai liikumine on suur tsensuuri pooldaja:)

98. ants - 11. mai 2007

Tänan Jake!

99. Janek - 11. mai 2007

Ütlesin, et äärmusvasakpoolsete retoorika võib olla küll ilus, aga kui neile natuke võimu anda, siis lõpeb asi diktatuuriga. Nad oskavad kohe asja ära solkida ja Sirje pole siin mingi erand. Põhjuseks madal kriitikataluvus. :)

100. Janek - 11. mai 2007

See kehtib tegelikult igasuguste äärmuslaste kohta, sest nad on noh… äärmuslased. Daaa..

101. priitp - 11. mai 2007

Vaata aga, jake ja antsu poolt sigade ette heidetud mõttepärlid on pori sisse ära kadunud. Paraku ei suuda mina küll selle üle eriti kurbust tunda. Ja nende hoidmiseks kasutatud baite annab millegiks muuks kasutada…

102. Oudekki - 11. mai 2007

Erm – minu arvates on eestivenelaste kodumaa ikka Eesti :-)

103. sirje - 11. mai 2007

Amts, sinu kommetaaride sisu jaotub kolmeks:
1. mina enam ei kommeteeri
2. kiidan takka, aga oma arvamust ei ole
2. 8. mai tegelased on lollid

Kuna ma pole kunagi, mitte kunagi diktatuuri kiitnud, siis ma ei saa aru, miks ma peaksin arvama, et Janeki minu kohta tehtavad kommid on kriitika.

Kui mul tuju tuleb, siis võtan veel ja kustutan ära kõik enda vastased avaldused, mis tegelevad alusetute sildikleepimistega. Kui eriti kurjaks lähen, siis teatan kuhu vaja. Isiklik laim ei ole Eestis seaduspärane tegevus.

104. MB - 11. mai 2007

Küsimus Janekile ja teistele:

*Oletame* hetkeks, et Eesti oleks N.Liitu astunud vabatahtlikult. Oletame. (Kui suudate sellist mõistet ja tegevust ette kujutada ning reaalsusest eristada)

Kas või mismoodi oleks teie arvates sellisel, täiestu what-if hüpoteetilisel ja mittereaalsel eeldusel, valitsuse käitumine tänapäeval, PS asjus, pidanud olema teistsugune?

105. luize - 11. mai 2007

Oudekki, Volk on kokkuvõtvalt venelaste kodumaa koha pealt Eesti Ekspressis päris kujundlikult sõna võtnud.
Jah, ma olen nõus kõigi nende venelastega, kelle jaoks on Eesti kodumaa. Mis ei tähenda, et nende arusaamine Eesti Vabariigi toimimisest peaks olema sama kui mul.
Aga tahtmata kedagi solvata nõustun nendega, kes Oudekkit naiivseks peavad. Ettekujutus, et meie ainus viga on mitte käe sirutamine, ongi naiivne. Keegi ei oota neid meie sõbrakäsi.

106. mr.Costello - 11. mai 2007

Nalja saab rohkem kui rubla eest – kirjuta sa mis teemal kirjutad, ikka on valvekommentaatorid kohal ja ajavad oma iba.

Ja mõttepärleid tuleb nagu Vändrast saelaudu: “eestlased on Eesti ainuke vähemusrahvus. Ülejäänud rahvused on suurrahvaste esindajad Eestis” ning sellele järgneb loetelu, kus muu hulgas on üles loetletud, sellised “suurrahvad” nagu leedulased ja lätlased…

Kogu kommi mõte on vist selles, et iga rahvus elagu oma kodumaal isolatsioonis ning ärgu jumala eest kusagil mujal midagi oma kaitseks teha üritagu. Kodumaa ju olemas, kui ei meeldi, saab alati sinna sõita.

Ning eestlased, kui jumalast äravalitud vähemusrahvus tuleb kõikidest rahvustest ülimaks tõsta põhjendusel, et me oleme väikseimad.

No andke andeks.

107. MB - 11. mai 2007

luize: On ringkondi, kes sõbrakäsi mitte mingil juhul ei taha (sest Eesti on neile vajalikum vaenlasena), samas on meeletu palju inimesi, kes seda väga tahavad, vajavad ja väärivad, aga kes võib-olla välja ei paista. Igal juhul on parem eksida headuse poole. :)

108. Ago - 11. mai 2007

Priitp kommist 101 sain teada, et Antsu ja Jake kommid kustutati. Mul on sellest suva. Antsu komme ei loe ma juba ammu . Kunagi ta teatas suurejooneliselt, et lahkub selle blogi lugejate seast. Mina lahkutute mõttetest ei huvitu ja sestsaadik tema komme ei loe. Jake komme ei loe ma ka, kuna ta on nagu katkine grammofon, kes käiab ainult ühte mõtet.

109. araterl - 11. mai 2007

MB, Sinu what-if-iga on üks väike probleem:
Eestil ei oleks praegu seda valitsust mis tal praegu on ja tollel valitsusel poleks PS-iga eriti midagi käituda. Me oleksime ilmselt eestlastest vähemusega Tallinskaja oblast ja meie nt 500 000 populatsiooni kindel lõpp oleks umbes 150 aastases ajahorisondis.

Mul ei ole midagi selle vastu, et teatud venelane nimetab Eestit oma kodumaaks. Mõistete eristamiseks nimetaks seda roodinaks kuna venelase roodina tähendusväli on teine kui eestlase kodumaal või eriti isamaal.

Roodina on koht kus venelane on pikematl elanud või seal sündinud ja kus ta tunneb õigust nõuda, et asjad käiksid nii nagu tema tahab (kõik suhtleks temaga vene keeles ning tal oleks aborigeenidega samad või suuremad õigused). Roodina võib olla kus iganes – Eesti, Läti, Soome, USA. Eestlasel on ainult üks kodumaa ja kindlasti ainult üks isamaa. Venelasele ei ole otetšestvo ehk siis Venemaa mingi eriline asi. Venemaa on selline hoomamatu konglomeraat ja nii heterogeenne, et pigem identifitseeritakse end mingi regiooni või konkreetse kohaga kui et riigiga. Riigiga identifitseeritakse end ainult siis kui on spordivõistlused või kui jutt käib Venemaa poliitilisest või militaarsest võimekusest millega on võimalik purustada süütuid naabreid.

110. mr.Costello - 11. mai 2007

Kommide kustutamist ma muidugi ei poolda – nagu Ago kirjutas, saab mõttetuid komme stiilis “Tänan Jake!”, “Õige, Janek!”, “Imetlen su mõtteid, Kiki!”, “Ootan vastust!” ignoreerida. Kustutada tuleks vaid ropp sõim ning nende saatjate IP-d blokeerida.

Laimamisega võitluseks on aga ka seaduslikud vahendid, mille kasutamiseks on tõendite olemasolu vägagi vajalik.

Lepime kokku, et blogi toimetajate õigustes olevad inimesed siiski ei hakka valimatult kommentaare kustutama. Las nad olla.

111. MB - 11. mai 2007

araterl: ok, täpsustan what-if’i: kui mitte ainult ei oleks Eesti astunud N.Liitu vabatahtlikult, vaid ülejäänud ajalugu peale, vähemalt taasiseseisvumiseni, oleks kulgenud enamvähem samamoodi ja ilma tallinski oblastita.

Kas või mida oleks valitsus täna-eile-eelmisel aastal pidanud seoses PS-ga kuidagi teisiti käituma?

112. araterl - 11. mai 2007

Sirje:
Kui Sa kommentaaride tsenseerimise vahelt aega saad, siis palun vastust Sinu poolt tõstatatud ja vastamata küsimustele (mõned ka esmaformuleeringus)

– Kuidas Päts müüs maha Eesti riigi?
– Millisest allikatest pärinevad Sinu teadmised 30-ndate ja 1940 a sündmuste kohta (peale ajalehtede)?
– Kuidas väljendub 30-ndate ajalehtedes Pätsi tegevus? “Äkki tood mõned tsitaadid või siiski põhjendad, et kuidas nii üheselt saab Pätsu süüdistada eesti rahva mahamüümises.”
– Millised alternatiivid olid Pätsil või Pätsile aastal 1934?
– Kas Sa ei arva, et see, et mõned Lääne-Euroopa elanikud on teadmatuses kommunismikuritegude (suurema) ulatuse ja jõhkruse osas kui fašismikuritegude puhul ei saa olla aluseks Eesti ajaloo tõsiolude moonutamiseks?
– Kas Sa arvad, et Stalin ja kommunism oli “parem” kui Hitler ja fašism?
– Kas objektiivselt võttes, lähtudes minu poolt toodud definitsioonist, Oudekki on kasvõi natukene naiivne?
– Milles seisneb Sinu arvates Mart Laari ajaloo ebaobjektiivsus?
– Paluks viidet Sinu poolt mainitud rahvuslaste jututoale? (sportlik huvi)

ja Oudekki ja Sirje, te ikka meeldite mulle veel…

113. araterl - 11. mai 2007

Juhin tähelepanu, et selle kommentaari autor ei ole mina ning palun see kustutada ning tollelt IP-lt kommentaaride postitaja bännida

112. araterl – May 11, 2007

Eestlasel on ainult üks kodumaa ja kindlasti ainult üks isamaa.

Täpsustus: Ein Reich, Ein Vaterland!

114. araterl - 11. mai 2007

Costello: “Laimamisega võitluseks on aga ka seaduslikud vahendid, mille kasutamiseks on tõendite olemasolu vägagi vajalik.”

Palun siis edastada mulle tolle postitaja IP aadress, et saaksin vastavad sammud astuda. Kuriteo varjamisele kaasaaitamine on teatavasti kuritegu.

115. MB - 11. mai 2007

Tohoh, kas kellegi teise pseudonüümi kommenteerimiseks kasutamine on kuritegu ve?

116. MB - 11. mai 2007

p.s. mina ei teinud

117. mirri - 11. mai 2007

Hm. Kodumaa tähendab eesti keeles küll vaid seda maad, kus asub sinu kodu. Ja isamaa alltekst on see, et sul on isaga (esivanematega) sama kodumaa. Kaasajal on sõnal “isamaa” rohkem poeetiline varjund. Kõnekeeles seda suurt ju ei kasutata. Ja juhtumisi tean ma õige mitut umbes 15 aastat Eestist eemal elanud inimest, kes ütlevad :”Ma olen küll eestlane, aga mu kodumaa on Rootsi (USA, jne)”. Kui sul (eestlasel) on perekond ja kodu mujal kui Eestis, siis on loomulik, et see maa on sulle kodumaaks. Iseasi on eestlaseks olemine. Aga ka sellega on nii, et see on sinu omadus, mis on pärit lapsepõlvest ja eelmisest elust. Kui sa oled mujal kodu leidnud on see eestlaseks olemine lihtsalt mälestus. Ja mälestused on individuaalsed.

118. Jake - 11. mai 2007

Minu komm kustus siis nagu näha Sirje eneseupitamisele vihjamise pärast, okei sorry about that.

Aga kamaiidid võiksid korraldada mingi ametlike reeglitega väitluse pronkssõduri pooldajate ja vastaste vahel, tuleks heameelega kuulama.

119. araterl - 11. mai 2007

MB, “täpsustan what-if’i: kui mitte ainult ei oleks Eesti astunud N.Liitu vabatahtlikult, vaid ülejäänud ajalugu peale, vähemalt taasiseseisvumiseni, oleks kulgenud enamvähem samamoodi ja ilma tallinski oblastita.”

Väga raske kommenteerida

a) kogu ülejäänud ajalugu ei oleks vabatahtlikult asutamisel kulgenud samamoodi (see vabatahtlik astumine peaks olema olnud tähendama :) seda, et EW oleks pidanud olema üks hoopis teine riik. Sisuliselt oleks pidanud 1924 1.dets ülestõus olema edukalt lõppenud olema)

b) kui väga teoretiseerida et ainus erinevus oleks olnud vaba või mittetahtlikkus, siis suure tõenäosusega oleks pronkssõdur juba varem ära viidud. Eestlased oleks 1991 olnud tunduvalt tugevama ideoloogilise ja demograafilise surve alla ja vastureaktsioon vabanemisel oleks olnud seda räigem.

Kui Sinu hüpotees on see, et kui oleks astutud vabatahtlikult siis pronkssõdurit ära poleks viidud? Mis on asja point?

120. mr.Costello - 11. mai 2007

Kustutasin selle kommi ära. Aga seda IP-d bännida ei anna – ühe suure asutuse tulemüür, kust kirjutavad mitmed selle blogi kommentaatorid.

121. Jake - 11. mai 2007

aga analüütikut võib ikka tsensuurihimuliseks ultrakosmopoliidiks, kelle aju pole võimeline analüüsima, nimetada?:D

122. mr.Costello - 11. mai 2007

Jake, ei ole ilus.

Üldse oleks tore, kui kõik kommentaarid oleksid teemakohased – see tähendab, kui kirjutatakse Itaaliast 8. mail 1945, siis jutt käib selle teema ümber. Või kui kirjutatakse 8. mail 2007 Kadrioru pargis toimunud üritusest, siis haakuvad kommentaarid selle teemaga.

Ma saan aru, et hirmasti tahaks küsida, milline on meie seisukoht Naši suhtes või kuidas suhtume mustanahaliste diskrimineerimisse Venemaal. Siis tasuks selline artikkel ära oodata ja siis kommenteerida või leppida sellega, et meil polegi sellel teemal seisukohta.

Alati võib muidugi ka oma blogis vastava teema püsti panna ja 8. mai blogile viidata – me näeme, kui keegi on meile viidanud ja kui tegemist on mõistliku teemapüstitusega, tuleme ja arutleme seal.

123. araterl - 11. mai 2007

Ma loodan, et teemakohasuseks loetakse siiski ka kamai aktiivliikme (Sirje) poolt algatatud teemahargnevus.

124. MB - 11. mai 2007

“Kui Sinu hüpotees on see, et kui oleks astutud vabatahtlikult siis pronkssõdurit ära poleks viidud? Mis on asja point?”

Seda minagi teada tahan.

125. mr.Costello - 11. mai 2007

Jah, oleks hea kui me mingi hetk selle teemakohasuse kokkuleppe saaksime. Järgmisel liikumise koosolekul tuleb niikuinii teemaks blogi ja eks siis arutame seda asja.

126. ants - 11. mai 2007

Süüdistused, ähvardused … ‘Jupiter, sa vihastad …’ Aga kui see komm nüüd läbi läheb, tahaks ikkagi kõigi nende mitmekülgsete arutluste kõrval teada, milline on siis 8.m. tegelik ja konkreetne programm, mitte manifest.

127. marilin lips - 11. mai 2007

Olen jälginud siinset mõttevahetust tuttava viite pealeja kuna teie manifestis on liikumise eesmärgiks erinevate (ütleme siis) inimgruppide rahumeelne kooseksiteerimine, siis luban endale paar sõna selle eesmärgi saavutamise nimel.
Mõttevahetuse põhiküsimuseks, mis toimub liikumise ja võõraste või eesti rahvuslaste vahel, näib olevat küsimus, kas eestlased on natsionalistid. Nagu ma aru saan, on vähemalt mõned liikumise aktivistid õppinud välismaal ja selles keskkonnas viibimine on erinevuse tõttu siinsest nende vaateid endale ja Eestile paljuski muutunud. Olen ka ise kolm aastat välismaal elanud ja tean, mida see tähendab. Seega tagasi tulles on avastatud, et eestlaste hoiakud võib pidada natsionalistlikeks, kui seda vaadata Lääne-Euroopa perspektiivis. Oma kogemuse põhjal ning äsjaste monumendi teisaldamisega üles kerkinud tunnete põhjal, võin ka mina öelda, et see on mõnes mõttes tõsi. Mis mõttes see siis nii on? Proovin seda seletada ikka seda sama kuju ning selle sümboli väärtust abiks võttes.
Mind on need 9.mai kogunemised seal alati häirinud, ka 10 aastat tagasi, kui sealne tähistamine ei olnud veel nii massiline. Ma olin teisaldamise poolt, kuigi tunnistan igal juhul vigu valitsuse käitumises, sihipärast selgitustööd ei toimunud jne. Viimasel aastal toimunud sündmused aga näitasid, et tähistamine monumendi juures on igal juhul Eesti riigi suhtes vaenulik, sinna tekkis üheks päevaks väike Nõukogude Eesti ja minus isiklikult tekitas see tunnete möllu. Need tunded oli praktiliselt identsed nendega, millised olid tõenäoliselt enamuse eestlaste tunded Nõukogude Eesti päevil ehk siis vaenulikkus venelaste suhtes. Seega natsionalism. Ma tunnistan seda ning ma ei pea seda positiivseks. Positiivseks pean ma aga seda, et need nüüd 15 aastat uinunud olekust päevavalgele tulid, sest neid teadvustades saab neid mõista ja ületada. Kas need tulid aga päevavalgele viha pärast, et siinsetel venelastel on oma eripärane identiteet, hoolimatusest nende leina suhtes, mida venelased väidavad monumenti neile sümboliseerivat? Ei, siin on tegemist ikkagi selleaegse alandusega, hirmuga oma identiteedi pärast, mida nii monument ise, selle tähistamise viis (punased nelgid), punalipud ja ka Eesti lipu sealt minema ajamine eelmisel aastal esile kutsus.
Arvan, et nii nagu mina ei teadvustanud oma viha, vaid hakkasin taga ajama oma õigust, nii tegid ka venelased seda monumenti oma sümboliks kujundades. Nende viha oli tekkinud kaotatud privileegide tõttu, võib-olla ka üksikute diskrimineerimisjuhtude tõttu ning ilmselt oli ka neis alles viha ja põlgus, mida nad tundsid eestlaste (fashistide) suhtes juba Nõukogude ajal teadagi millise propaganda tulemusena ning mõned inimgrupid kultiveerisid seda tänu kujule edasi ning enamus venelasi laskis sel sündida.
Kindlasti on ka neid eestlasi, keda kuju ei häirinud, kes olid oma identiteedis kindlad hoolimata sellest, kelles suure hinge tõttu polnud viha kunagi olnud või oli see jõudnud nende 15 aasta jooksul hajuda ning noortes, kes polnud seda kunagi tundnud. Ning ka venelaste hulgas oli ilmselt siiraid leinajaid ja neid, kes on elanud eestlastest nii lahus, et ei tajunud punalippe ja muud enamusele eestlastestest ähvardavana ja solvavana või kes pole suutnud ega tahtnud nende asjade üle järele mõelda.
Mis aga puutub siia 8. mai liikumine? Kuna teie võtsite sõna kuju paigalejätmise poolt, oleksite ehk ikka pidanud sügavamalt analüüsima, mida see kuju paljudele tähendas. Ja kuna teie liikumise eesmärk on võidelda fashismiga, ning eelkõige Eesti fashismiga, siis teie asi oleks neid asju analüüsida ja proovida mõista. Ma ei tea mingit muud teed millestki halvast ülesaamiseks, kui püüdu seda mõista, tuua välja selle põhjuseid ning neid tasakaalustada proovida. Aga paraku on enamuse teie mõttekäikudest näha, et teid huvitab vaid konstateerida, et eestlased on natsionalistid, kitsarinnalised, provintslikud jne. Oma õilsate eesmärkide nimel ei vaevu te analüüsima oma motiive, vaid hakkate kibekiiresti end ja teisi edumeelsete eurooplaste sarnaseks muutma.Õilsaid eesmärke (samaväärne vabadus ja võrdsus kõigile rahvusgruppidele jne) ei saa saavutada lajatamise teel pähe neile, kes teiega diskuteerivad siinsamaski blogis, keda te nimetate natsionalistideks solvavalt ega taha kuulda nende argumente mingit moodi, veel vähem neid kuidagi mõista (seda teevad ilmselt küll vaid sõjakamad teie hulgast). Nii te neile lihtsalt lähemale ei jõua. Praegu tundub, et teie liikumine tahab lihtsalt koondada neid, kes teiega ühtmoodi mõtlevad. Ka on tajuda teie liikumises arrogantsi, tahtmist üle olla neist teistest eestlastest kasutades oma liikumises fashismi mõistet ja pannes kodulehele punase nelgi, teades, et enamus eestlasi selle suhtes neutraalsed ei ole (nende kasutamise motiiviks võivad olla ka ebaadekvaatne hinnang nende sõnade -sümbolite tähendusele, kasutada neid kui lepitusmärke või midagi ületatut või siis ka lihtsalt provotseerimine). Igal juhul tekitab see kahtluse, kui siirad on ikka teie motiivid saavutamaks tegelikult neid eesmärke, mida te manifestis välja toote.
Tänan neid, kes selle kirjatüki läbi lugesid.

128. analyytik - 11. mai 2007

Veel sellest “fašismist” – mõistest, mille suhtes me kuidagi kokkuleppele ei jõua.

71. Janek – May 10, 2007
Analyytik, kui sul on Eesti Vabariigi kodakondsus, siis oled põhimõtteliselt kohustatud järgima riigi ametlikku käsitlust …”

See on tegelikult üks päris hea näide selle kohta, kuidas fašistlik ideoloogia inimeste hulgas ikka väga levinud on. On olemas “Üks Tõde” – ja kõik on siis kohustatud seda tunnistama. Vot see ongi tüüpiline fašistlik ideoloogia. Ja niisugust ideoloogiat tundub olevat siin riigis väga palju. “Kõik eestlased mõtlevad nii!” – ja muu selline. Siit edasi on väga lühike samm teisitimõtlejate represseerimiseni ja politseiriigini ja muu selliseni.

Araterl kipub seda fašismi või neo-natsismi siduma ainult nende mõnesaja (?) selliga, kes ennast ka skinheadideks nimetavad. Aga minu meelest ei ole see vast isegi eriline probleem. Vähemalt nii kaua, kui neid selle on kõigest mõnisada. (Kui nad on agressiivsed, siis see on muidugi ise küsimus.) Aga mul ei oleks ilmselt erilist allergiat õlleka vastu, kus Hitleri pilt seinal ja kutid Heil! karjuvad. See oleks nagu mingi “stiilipidu” või nii. Mul poleks midagi selle vastu, et seal õllekas mõnikord istuda. (Veel kord! – see eeldab, et ei ole vaenulikkust ja agressiivsust.)

Aga on selliseid asju, mis on mulle ikka eriti vastuvõetamatud. Näiteks see tsitaat siin kommentaaris. Mul ei ole absoluutselt mingit kohustust kiita heaks seda nn. Mart Laari ajalugu. Ma võin seda teha aga mul on õigus olla kasvõi risti vastupidisel seisukohal. Ja lõppude lõpuks ei saa mitte keegi seda mulle ka peale sundida. Ei saanud isegi nõukogude ajal.

Teise näitena võiks tuua siis kasvõi selle Juhan Kivirähki artikli. Tal oli ja on õigus kirjutada ja arvata seda, mida ta arvab. Ja see verbaalne lintšimine ja tema vastase vaenu üles kütmine, mis sellele järgnes on selgelt fašistliku (või totalitaarse või ükskõik, kuidas me seda ka nimetame) mõtteviisi tunnus. Ning niisugust mõtteviisi leidus nii internetikommentaarides kui ka parlamendis (Igor Gräzin näiteks).

Tegelikult ei ole minu meelest üldse oluline, kas keegi kasutab selle kohta sõna marurahvuslus, fašism, natsism, diktatuur, ultranatsionalistlik hüsteeria – see on ainult sõnavaliku probleem.

Eks nende sõnadega on ikka selliseid probleeme. Näiteks see “okupatsioon”. Kas see on siis mõnede inimeste arvates mingi võlusõna vä? Et kui seda kogu aeg korrutada, siis asjad kuidagi “lahenevad”? Minu meelest on kasutatud ka teisi termineid – näiteks Ameerika Hääl rääkis omal ajal pigem “annekteerimisest” ja “inkorporeerimisest”, kui ma õigesti mäletan.

129. tõnis - 11. mai 2007

Tere!

Kohtume homme, laupäeval 12. mail kell 19:00 Juuksuris (Pika ja Vaimu nurgal)

… ja kuulutame välja konkursi Eesti Ajaveeb 2007 võitjad.

http://2007.ajaveeb.ee/?event=Show_default&page_id=20

ajaveeb.ee

130. Walther - 11. mai 2007

87. sirje – May 11, 2007

Mis selle ajaveebi uba on?

131. Janek - 11. mai 2007

Pöörame teistpidi ;)

Kui sul on Eesti Vabariigi kodakondsus, siis oled põhimõtteliselt kohustatud oskama eesti keelt. Eranditeks muidugi need, kes enne 1940. aastat siin elasid ja mõned erikodakondsuse saajad.

See on tegelikult üks päris hea näide selle kohta, kuidas fašistlik ideoloogia inimeste hulgas ikka väga levinud on. On olemas “Üks Tõde” – ja kõik on siis kohustatud seda tunnistama. Vot see ongi tüüpiline fašistlik ideoloogia. Ja niisugust ideoloogiat tundub olevat siin riigis väga palju. “Kõik eestlased mõtlevad nii!” – ja muu selline. Siit edasi on väga lühike samm teisitimõtlejate represseerimiseni ja politseiriigini ja muu selliseni.

Vot nii :P

132. araterl - 11. mai 2007

Kas varsti on oodata ka bukletti teemal:

Kuidas ära tunda fašisti?

http://publicoffender.livejournal.com/755.html

kohalikku pildimaterjali saab siit:

http://eesti.wordpress.com/2007/05/11/kuidas-araterl-valja-naeb/

133. nipitiri - 11. mai 2007

vat nii… :)
nüüd pange kõik kirja
kas kasutate eestikeelset
või ingliskeelset office’it
ja edasi VAATAME, KES ON KES
(pääsevad ainult need, kes mingit office’it arvutis ei kasuta… :))

134. nipitiri - 11. mai 2007

ehmatasin seltskonna laiali?
palun andeks… :)

*

selge see, et emakeel on kaitsmist väärt…
kontitutsiooniliselt siis nüüd…
aga eestikeelne arvutikeel… ei, aitäh!… mulle küll… paraku…

135. sirje - 11. mai 2007

Mina kasutan inglisekeelset. Lapsel on eestikeelne ja seda on jube keeruline kasutada, sest need tõlked pole mulle just eriti arusaadavad.

Nipitiri, sa ei ehmatanud kedagi. Meie põhikommijad töötavad riigiametites ja lähevad tööpäeva lõpus kenasti koju rahuldustundega, et tööpäev on veetlevalt veedetud.

136. valker - 11. mai 2007

Kõigi maade kiuslikud retoorikud ühinege!

Lasen üle.

87. sirje – May 11, 2007

Mis selle ajaveebi uba on?

137. sirje - 11. mai 2007

Enamvähem sama, mis iga ajaveebi uba – tõstatakse kirjutatuga mingi teema ja siis arutatakse seda teemat edasi. Üldjuhul loevad mingit ajaveebi ja kommeteerivad seda sõbrad, mitte vaenlased, sest see on individualiseeritud ruum.

Selleks, et suvalistel teemadel poolt ja vastuargumente jagada, on foorumid. Samuti on foorum umbisikulisem ruum ja seepärast saavad seal käia kõik, kes sinna registreeruvad. Ajaveebis on umbes nagu avalikul telkimisel, et sisuliselt telgid sa avalikus ruumis ja igaüks võib tulla ja su telki sülitada või su kõrvale ennast magama sättida.

Muidugi võib alati minna kellelegi telki ja teatada, et peremees on idioot ja kutsuda teda enda välja mõeldud nimega, isegi siis kui see, kellele nimi pandi, see nimi ei meeldi ja ta üritab kogu aeg kannatlikult seletada, et ei mu nimi ei ole nii, mul on teistsugune nimi.

138. Hubbil - 12. mai 2007

Sirje on protektsionistlik, kui lubate kasutada seda voorkeelset valjendit. Foorum on definitsiooni jargi avalik kogunemiskoht, kus arutatakse osalejate jaoks olulisi asju. Sirje puuab kaitsta oma vaateid sellel avalikul foorumil ja piirata teiste arvamusi, mis on Interneti ajastul nonsens. See foorum on siiski rohkem balansseeritud, kui on tanapaeva Eesti, mis on raskelt kaldunud natsionalismi ja toore kapitalismi suunas.

139. ants - 12. mai 2007

Kõigepealt vabandan, oma kohatiste teravuste eest. Samal ajal ei või vist öelda, et 8.m. oma toetajate ütlustega oleksid ka just lausa inglikesed :)
Olen varemgi öelnud, et selles blogis puudutab mind kõige enam 8.m. kohati lausa raevukas Eestimaa ja eestlaste halvustamine, nende nimetamine fashistideks, jobude karjaks, kes ei ole võimelised aru saama euroopalikest väärtustest.
Ma ei salga, et mulle on meeldinud Jake, Kiki, Janeki, Lee jt otsekohesed väljaütlemised ning Araterli loogilisele argumentatsioonile ülesehitatud kannatlikkus püüda asju laias kontekstis avada Olen seda ka neile endile öelnud ja patuks seda ei pea. Saan aru, et see võib mitte meeldida mõnele 8.m. liikmele ja toetajale. Ning loomulikult on nii Costellol kui Sirjel jt. õigus oma seisukohtadele, nende väljaütlemisele, kommentaaride suvalisele, isegi suht mõnitavale tõlgendamisele, nende endi mõttemallide järgi. Siiski – lausähvardamine ei ole minu arvates kooskõlas manifestis toodud 8.m põhimõtetega.
Kõneldes veel eilse päeva kommidest, tahan öelda, et mul oli samuti väga meeldiv lugeda Marilin Lipsi sisukat analüüsi (127) 8.m. liikumise kohta. Kahjuks pole 8.m ise seda senini kommenteerinud ning omi arvamusi selle analüüsi kohta avaldanud.
Võibolla ma eksin, aga mulle on meelde jäänud (see oli vist Oudekki?), et 8.m on plaani võtnud ka arutelud nashi liikumise küsimuses. Igati tervitatav, sest seni pole üldse näha teie seisukohti vene meedia valede, duumasaadikute külaskäigu, küberrünnakute, integratsiooni parandamise, kakskeelsuse jm. kohta.
Diskussioonid teoreetilises küsimustes on kestnud siin blogis poolteist kuud. Reaalselt on 8.m eesmärkide täitmiseks tehtud ettepanek süüdata akendel ‘lepitusküünlad’ ning peetud Luigetiigi ääres piknik. Vabandan kui rohkem meelde ei tule, eks te täienda. Paraku võib arvata, et need ettevõtmised ühiskonnale tervikuna erilist mõju avaldanud ei ole. Miks mitte teil pöörduda oma eesmärkide elluviimiseks reaalsete ettepanekutega teiste, nii eesti kui vene, ühiskondlike organisatsioonide, aga ka valitsuse poole! Usun, et kui need mõtted on realistlikud ja leiavad rahva hulgas tuntava poolehoiu, saab 8.m endale palju toetajaid. Mis te arvate?

140. ago - 12. mai 2007

Alljärgnev viide on kunstnik Tõnu Virve selgitusele pronkssõduri kuju kivisest taustast. Pealkiri on kõnekas: “Pronkssõduri müür on värav surnuteriiki”. Kena kunstajaloo alane valgustav kirjutis.
http://www.epl.ee/laupaev/385554&kommentaarid=0

141. hm - 12. mai 2007

Mida arvata tänasest Postimehe kannapöördest tema juhtkirjas:
http://www.postimees.ee/120507/esileht/arvamus/260320.php
Kas omanikud astusid tegutsema? Et ajaleht ei tohi ühte väravasse mängida?

142. Janek - 12. mai 2007

Kriisi ajal on loogiline ühtsus, olgu see kasvõi näiline. Samuti seda, et Juhan Kivirähk ja co nõudsid valitsuse tagasiastumist valel ajal ja seetõttu marginaliseerusid üliosavalt iseennast.

143. juhh - 12. mai 2007

Juhust kasutades t´anan toetuse eest analyytikut! Tuliselt kinnitan ka Costello sónu (araterl KAPO poliitiline provokaator). No mis teha! A Costello pani mind sama patta. Taas mis teha. Siis banniti Jurgen.

juhh, endine Jurgen

144. Jurgen - 12. mai 2007

Vaat tagasi j´alle olen.

145. araterl - 12. mai 2007

“Mida arvata tänasest Postimehe kannapöördest tema juhtkirjas:
http://www.postimees.ee/120507/esileht/arvamus/260320.php
Kas omanikud astusid tegutsema? Et ajaleht ei tohi ühte väravasse mängida?”

Naivism jätta. Tänapäeva meedia ei tööta ammu enam põhimõttel, et omanik ajab selle kaudu mingit ideoloogiat (ok, Venemaal vist töötab) või et eesmärk oleks objektiivse ja aktuaalse info edastamine. No mida poliitikat on Kinnevik’il Eestis ajada? Meedia tegeleb sellega, mis müüb, selleks, et oleks mille eest reklaamiraha küsida.

Kannapööre algas umbes 28-st aprillist ja selle äriidee leiutaja au kuulub hoopis SL Õhtulehele. Venelastele kaasatundumine, valitsuse süüdistamine, “kõik on halvasti” jutt jne. Lihtsalt teemal “meie võit” ja “venelased on pätid” üle kolme päeva ei kirjuta.

Müüb meedia mis on poleemiline, mis ärritab, paneb vastu vaidlema. Delfi töötab puhtalt sellel põhimõttel – võetakse uudis, skandaliseeritakse, pannakse mingi väärakas pealkiri (oi Sirje valdab seda kuntsi) ja kommentaare tuleb tuhat.

PS juhh, mõtle midagi originaalsemat välja kui kapošnikuks sõimamine. Tõesta, et olen, kirjuta midagi asjalikku ka või jäta järgi.

146. Vanavõitu - 12. mai 2007

Lihtsalt meenutuseks

147. analyytik - 13. mai 2007

Kuna siin oli Jurgeni suhtes väike segadus, siis vaataks veel kord lühidalt kahte sissekannet.

“14. mr.Costello – May 9, 2007
Ma rakendan nüüd ise nulltolerantsi: Jurgen, valker, ants – möla maha!”

Kui ma nüüd õigesti aru saan, siis tuli mr.Costello reageering vist selle teksti peale.

“1. Jurgen – May 9, 2007
See on kóik??? A 8 mai t´ahistamine? A liikumine???”

Jah, see võib olla küll pisut mitmeti mõistetav, kuid konjunktuuri järgides tõlgendaksin ma Jurgeni sissekannet küll pigem küsimusena või lootusena. No umbes nii, et “Ehkki kõige ‘aktuaalsem’ tähtpäev on nüüd mööda saanud, loodan ma siiski, et 8-5 liikumine tegutseb edasi ka tulevikus. Et ega te nüüd ometi pille kotti ei pane.”
No umbes nii vähemalt.

Ja eks minagi loodaksin sedasama. Aga kuna ma ei ole 8-5 liikumise liige, siis ei hakkaks ma nüüd ka oma ideedega liiga peale käima, et kuidas ja mida. Sest ega keegi pole ju küsinud ka tegelikult.

148. analyytik - 13. mai 2007

Playing Estonia’s political cards
Last Updated: Saturday, 12 May 2007, 10:10 GMT 11:10 UK
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6645789.stm

149. aarne veedla - 14. mai 2007

Siin on vastus 8. mai Inimestele
————————-
Sotsiaalteadlase Rein Taagepera hinnangul muutus Eesti riik pronkssõduri teisaldamisele järgnenud sündmustejada valguses tõsiselt võetavamaks.

Taagepera kirjutab Eesti Päevalehe arvamusküljel, et Venemaa ei ole suutnud Eestit tõsiselt võtta ning on olnud tunne, et kui meid ülemäära pitsitada, kordub juuni 1940; kuid nüüd nad teavad, et hunt võib puhuda, kuid selle põrsakese onn ei varise.

«See võib ajada veelgi vihasemaks, ent paneb tõsisemalt võtma,» märgib Taagepera.

Ta kirjutab ka, et Kreml ei pidanud Eesti Moskva saatkonda tõsiselt võetava riigi saatkonnaks, ent avastas, et muu maailm peab.

«Järgmiseks avastab Moskva, et ka majanduslik salaboikott ainult jahutab ülekuumenenud Eesti majandust ja kahandab olenevust Venemaast,» kirjutab Taagepera, kelle sõnul võib Venemaa olla vihane, kuid annab endale aru, et jõuetud ähvardused kahandavad Venemaa enda tõsiselt võetavust.

Lõpetuseks märgib Taagepera, et võib-olla muutub nüüd parlamentaarne Eesti Vabariik tõsiselt võetavamaks ka meile endile ning ehk hakkame paremini tajuma, et Eesti Vabariigi valitsused langevad alles siis, kui riigikogu enamus umbusaldust näitab.

Taagepera kirjutab, et nüüd võib Eesti käituda suuremeelselt, ilma et seda tõlgendataks nõrkusena ning on saabunud aeg venekeelsete kaasmaalastega vastastikuseid valupunkte arutada ja senist praktikat vajaduse korral revideerida.

150. jake - 14. mai 2007

Montanari kardab Eestis kodus6da ja kirjutab selleks EPLs provotseeriva pealkirjaga artikli. Oudekki, kas see oli sinu s6brast itaallane? Kommunistlike vaadetega vist.
Pakun et see tyyp vist avalikult vabandama ning oma eksimust tunnistama ei kipu, kui siin kodus6da ei tule? Aga ussida ja absurdseid stsenaariume maalida talle ilmselt meeldib.

151. MB - 14. mai 2007

Jake, oled sa omakorda valmis vabandama nende ees, kes ütlesid et pronkssõduri ümbertõstmise pärast märul võib tulla?

152. nipitiri - 14. mai 2007
153. hm - 14. mai 2007

HR Veedla.
Taagepera artiklile saab ju lingi panna. Ma arvan, et selle lingi panemise õpetab teile mõni töökaaslane ära. Sellised kopeerimised on veidrad, jääb mulje, et olete esimest päeva arvuti taga.

154. hm - 14. mai 2007

Jake, mis vabandamistõbe sa põed? Vabandatakse siis, kui kellelegi kogemata varba peale astutakse. Inimesed avaldavad arvamusi ja hoiatavad. Mina jälle arvan, et sina, Jake, võiksid sellisel juhul, kui sõda ei tule, professor Montanarile kimbu roose viia. Näe, hoiatas õigeaegselt. Ja me võtsimegi oma mõistuseraasu kokku ja hoidsime halva ära. Kuidas mingi tekst lugejat mõjutab ja kas ülde mõjutab, on väga keeruline hinnata. Aga arvamuste paljusus on alati kasulik. Sellepoolest on EPL praegu küll parim ajaleht.

155. araterl - 14. mai 2007

Niutsuvad vasakmeelsed paniköörid kusagilt vahemeremaalt on küll viimane asi mida Eestil praegu vaja on. Oleks sealt suunast, s.h. kamailt kasvõi üks konstruktiivne ettepanek tulnud edasiliikumiseks peale “hakkame nüüd kõik hästi mõistma teineteist” ja “käime nüüd edaspidi kikivarvul, räägime vene keeled ja unustame ära, et me oleme eestlased eestlaste maal” – aga ei. Aga ikka on kõik ümberringi fašistid ja diskrimineerijad.
Kirjutaks ka traagilise loo kuidas Eestile langeb tuumapomm ja pärast vabandaks, et nii ei juhtunud.

156. hm - 14. mai 2007

Ah, et Araterl teab, mida Eesti vajab. No ega tea küll. Inimesed peavad nägema asju erinevate vaatenurkade alt. Ja see sinu Eesti pole ühtigi nii loll, et ta ei oskaks erinevatest asjadest midagi väga mõistlikku sünteesida. Nii, et rahune maha! Minu meelest on see praegune targutamine üldse paraja huumorivarjundiga. Poole aasta pärast võib vahest tibusid lugema hakata.

157. araterl - 14. mai 2007

araterl vast mainis, et on kaks asja mis kindlasti tulemuseni ei vii. (seni pole viinud) ja mõnikord on ka tõele au andmine teadmine.

158. ants - 15. mai 2007

Araterl on taas püüdnud teha selgeks, et 8.m liikumisel oleks vaja konkreetsust asjatu paanika asemel, aga ega see neile peale ei lähe. Veelkord palun hm, Oudekki, Sirje jt. seisukohta Marilin Lipsi kommentaarile 127. Ega te ometi karda seda teha?

159. pronkssoda - 15. mai 2007

araterl, sellest pole midagi imelikku, et on olemas “niutsuvad vasakmeelsed paniköörid” ning teisest küljest “fašistid ja diskrimineerijad”. See on igas riigis nii, ning hea ongi, et ka meil selline olukord ja reaalsed maailmavaatelised erinevused tasapisi välja paistmas on.

Minu eelaimdus on, et lähitulevikus saab päris paljudele inimestele elus esimest korda selgeks, milleks säärased “pedevärgid” nagu tolerantsus, dialoog, poliitkorrektsus ja teineteisemõistmine vajalikud on, ning miks testosteroonist pungitav käremeelne rahvuslus riiki kuradima kombel sohu võib viia.

*Konflikt pole veel kaugeltki lõppenud*, aga seis tablool on hetkel 8:1 Venemaa kasuks, kusjuures see 1 on omavärav.

160. MB - 15. mai 2007

Marilini kriitika on minu arvates väga teretulnud. Mitte et ma sajaprotsendiliselt nõustuks, sest paraku on hoiakuid mida tuleb vaimselt küpseks Euroopa riigiks saamiseks muuta ning tahes-tahtmata lähevad need olemasolevate arvamustega vastuollu. See-eest hästi on näha, millele kriitika pärit on, mis aitab silmaringi laiendada, arvestada inimeste tunnetega paremini, ning kindlasti oleks mõistlik ka teha. Tänud Marilinile!

161. MB - 15. mai 2007

^^^ “millele kriitika pärit on” = “kust kriitika pärit on”. Peaks enne kirjutamist kaineks magama. :)

162. araterl - 15. mai 2007

pronkssõda:
“testosteroonist pungitav käremeelne rahvuslus”

Mida Sa hommikuks sõid, et selliseid hallutsinatsioone näed

Äkki vihjad?

163. luize - 15. mai 2007

ühinen antsu ettepanekuga. või õieti toetan seda, et võiks vastata sellele kommentaarile sama arukalt ja kiretult.

ma samas kardan, et oma agressiivsusega on siinsed põhikirjutajad peletanud oma ridadest eemale neid, kellel ka midagi asjalikku öelda oleks.

164. mirri - 15. mai 2007

Minu arvamus on luize arvamusele risti vastupidine. Tänu põhikirjutajate tasakaalukusele on vähemaks jäänud neid, kes aina sõimavad ja _teistelt nõuavad_. Ju tasapisi hakkab kõigile koitma, et koomiline on nõuda, et sulle muudkui asja üle seletataks, kuigi ise asjast ei hooli ega tahagi hoolida.

165. mr.Costello - 16. mai 2007

Hubbil, see siin pole foorum.

Ants, kordan veelkord, et mingi liikumise tegevuste mõjusid ühiskonnale ei saa hinnata kuude ega isegi aastate perspektiivis. Seega on suhteliselt mõttetud soovitused liikumisest eos loobuda ning panna leivad ühte kappi “mõjukamate” organisatsioonidega. Kindlasti teeme koostööd (mida oli ka näha sõja lõpu tähistamise piknikul osalejate organisatoorsest kuuluvusest), sest ühtsuses peitub jõud, kuid sealjuures ei saa loobuda mitmekülgsusest.

166. jake - 16. mai 2007

alustasin just Gautam Malkani “Londonistani” lugemist. Kuigi siinseid venelasi ei saa Londoni araabidega üks-ühele võrrelda, siis paralleelseid momente tundub olevat üsnagi palju. soovitan.

167. jake - 17. mai 2007

hmmm…

French girls are afraid to walk the streets of Paris in miniskirts–RIGHT NOW, not 25 yrs. in the future. Has he looked up the figures for numbers of cars burned by “youths” in France last year? For rape statistics in Western Europe at large? While France is having a debate over sex-segregated swimming pools and while uniformed Muslim militias patrol certain neighborhoods of Brussels, only a half-educated preening dimwit like Hari can hide his head in the sand and blame it on “the right.”

168. Jora » Blog Archive » Omapärane - 21. mai 2007

[…] Mr. Costello soovitusele üritasin veel kord ja lugesin [L] seda kommentaariumi. Üks pool üritab (vahelduva eduga) argumenteerida, teine pool räägib nulltolerantsist, […]

169. Kaheksanda mai piknik « Kaheksanda Mai Liikumine - 5. mai 2009

[…] Sõja lõpu tähistamise piknik, rongkäik ja akadeemiline arutelu 9. Mai 2007 […]


Sorry comments are closed for this entry

%d bloggers like this: