jump to navigation

Mida te näete? 18. mai 2007

Posted by mr.Costello in foobiad.
trackback

Vene lipp?

Austatud lugejad, mida te näete ülaloleval pildil?

Mina näen värskelt remonditud koolimaja. Sama, mille peldikuid linnapea Palts külastas ning mis seejärel, küll suure venimise järel, remonti läks.

Aga kujutage ette, mitte kõik ei näe sedasama! Sest suur oli minu üllatus, kui ükspäev ühelt inimeselt kuulsin, et tema näeb hoopis… vene lippu! Ja tema arvates on see värvivalik sobimatu.

Miks ma sellest, mõne arvates ehk järjekordsest üksikjuhtumist kirjutan? Esiteks sellepärast, et minu arvates elu koosnebki üksikjuhtumitest ning neid ignoreerides me ignoreerime elu ning irdume reaalsusest.

Ja teiseks sellepärast, et selline suhtumine pani mind mõtlema ning põhjuste üle juurdlema. Kas tõesti on valitsus aprillisündmustega eestlaste ajud niivõrd puhtaks pesnud, et lisaks punasele värvile ei talu me enam ka sini-puna-valgeid kombinatsioone? Kas Lauri Leesi peab oma kooli laste vormimütsi värvid ära muutma, sest on need ju samuti kahtlaselt vene lipu värvides? Niigi üritatakse Prantsuse Lütseumi direktorist rahvavaenlast teha. Või on tegu lihtlabase russofoobiaga, kus kõiges ja kõige taga kangastub Venemaa ja venelased? Või on (sini)mustvalge ihaluse taga esimene fašismi neljateistkümnest punktist?

Mida näete ja arvate teie?

Advertisements

Kommentaarid

1. ants - 18. mai 2007

Üks loru kirjutas ‘Delfi’ kommentaarides: “Tiblad kasti!” See tõendab veelkord, et kogu eesti rahvas on fashistid.

2. sirje - 18. mai 2007

Ants, ära nüüd paari rumala inimese järgi kõigisse kohe nii halvasti suhtu ;) Pealegi ei ole anti-tibla ja fašist (alati) samatähenduslikud mõisted.
Küsimus suurele ringile, mis vahe on Venemaa ja Prantsuse lipul ja kuidas teha vahet frankofiilil ja “tiblal”? Või kas seda vahet on vaja teha?

3. mirri - 18. mai 2007

Mõtlesin ka, et see on vist mingi kenasti korda tehtud koolimaja. Aga vene lipp ei tulnud mulle ette isegi siis, kui Costello seda pakkus. Minu meelest on lipu toonid teised. Aga see russofoob oleks pidanud ju õnnelik olema, kui see meenutab vene lippu, siis ainult ribadeks tiritut!

4. Jake - 18. mai 2007

Costello, sinu enda liikumisekaaslane Oudekki ei julgenud Tallinnas eesti keelt rääkida. Trammis sai eestlane hiljuti eesti keeles rääkimise eest peksa jne jne. juhtumeid
Ütle ausalt kas “vene lipu nägemine” sel pildil on sinu meelest rohkem muret tekitav ja diskrimineerimisele viitav tendents kui minu poolt mainitud?
Kas need üksikjuhtumid ei häiri sind sugugi? Vähemalt mitte niivõrd et artiklit kirjutada näiteks venekeelsesse meediasse?
Mis arvad?

5. Jake - 18. mai 2007

ja veel, Costello kas sa üldse kunagi saad aru, et praegune agressiivsus on 99% ÜHEPOOLNE!!! Ja see vähenegi “fashism”, mida sa eestlastele kaela üritad määrida igal sammul, kaoks kähku, kui meie vähemusrahvuse agressioonitase kasvõi vähegi kukuks.
Ma olen nõus diskuteerima eri meetodite üle, kuidas seda venelaste agressioonitaset vähendada (sh. ka eestlastepoolsete järeleandmiste teel), aga täiesti jooksutab juhtme kokku, kuidas sa pimedalt ignoreerid ühe poole avalikku jõhkrat sallimatust ja püüad kõige õrnemast suvalisest detailist välja pigistada teise poole sallimatust
WAKE UP AND SMELL THE REALITY!

6. sirje - 18. mai 2007

Jake, olen nõus, sa oled tõesti hetkel pisut liiga agressiivne ja ühepoolselt. Selline trükitähtedega kirjutamine on täitsa hirmus ja see kuidas Sulle tundub, et kedagi on fašismis süüdistatud, see on juba pisut paranoiline. Kas Sa ei tee ka vahet Prantsuse ja Venemaa lipul?
Nii, et, Jake – cool down!

7. Janek - 18. mai 2007

Mul on tunne, et mr. Costello on üks nendest tüüpidest, kes lähevad KAPO arvates “klassikalise vasakäärmusluse” alla. Millal hakkavad molotovid ja noad fashistide (loe: kõigi) pihta lendama? Ängst koguneb, noh.

8. jake - 18. mai 2007

Trükitähed on horror-natslike tendentside esimene tundemärk :)
Aga mis puutub fashismi, siis Sirje, loe Costello loo eelviimane lause uuesti läbi? Ja lipp – please, isegi sina ei ole nii demagoogiline hinges?

Janek, ah ei ole ta mingi vasakäärmuslane, kamaiidid on tüüpilised wussid, nemad ei lennuta mingeid molotove, ainult õigustavad lennutajaid kui süütuid politseivägivalla all kannatajaid.
Analüütik on ainus vägivallaõhutaja siin olnud, aga temagi klõbistab liiga palju arvuti taga, ei jätku aega aknaklaase segi peksta.

9. Janek - 18. mai 2007

Jake, ise nii optimistlik pole. Mehed-naised kütavad end alguses tekstide abil üles (igalpool on vassistid, vassistid ja vassistid). See on nagu äärmuslike keskkonnakaitsjatega, et alguses on sõnad, sõnad ja veelkord sõnad. Siis mingisugune vägivaldsem-nõrganärvilisem teeb ettepaneku stiilis: “Fakit! Olete mõttetud wuzzid, kes ainult räägivad ja tegudeni ei jõua. Rong liigub edasi kuni arutate siin maailma probleeme! VAJA MINNA VÄGIVALDSETELE TEGUDELE, ET MEID KUULATAKS!” ja dzinn on pudelist välja aetud… :P

10. sirje - 18. mai 2007

Kui mingid asjad saab välja rääkida ja kirjalikult arutada, siis väheneb vajadus kellelegi päriselt kallale minna. Meil ongi meedias probleem, et probleeme ei arutata läbi, vaid hakatakse kohe tembeldama ja sildistama.
Kõige rumalam on mingeid arvamusi täiega maha suruda öeldes, et see on marginaalne, see pole oluline, see ei puuduta kedagi. Seepärast ongi mulje, et mõned teemad ei ole olulised, või kui neist juba räägitakse, siis tähendab, et see probleem puudutab meeletut hulka rahvast.
Vanasõna teate: “Haukuv koer ei hammusta!” Kui koeral kästa vait olla, siis läheb ja hammustab salaja.

11. mr.Costello - 18. mai 2007

Ants, Jake ja Janek! Püsige teemas palun ja andke teada, milline on teie arvamus ning seletused kirjeldatud juhtumile. Mina panin oma mõtiskluse kirja. Saan aru küll, et see teile ei meeldi, aga seda teadsin ma ka varemgi. Kui teil aga midagi öelda pole, siis ehk oleks targem see ütlemata jätta?

12. Janek - 18. mai 2007

Vene lippu on seal küll raske näha. Eriti arvestades, et triibud on vertikaalsed (Prantsusmaa) mitte horisontaalsed (Venemaa). Ansu esimene kommentaar võtab minu arvates selle sissekande ilusti kokku.

13. Oudekki - 18. mai 2007

Ants, sinu näite puhul oleks oluline teada, kuidas selle “ühe loru” kirjutisele reageeriti? Karjuti ta maha? Ignoreeriti? Paluti sündsuse piiresse jääda? Demokraatia piiresse jääda.
Üksikud äärmuslikud näited on juba selle pärast olulised, et nad demonstreerivad kuulajate/pealtvaatajate suhtumist. Kui palju on vaikset heakskiitu, kui palju on ignoreerimist, kui palju on aktiivset kaasakiitmist jne.
Mina ei näe seal üldse mingit lippu, kuigi USA värve võiks ju ka näha… Aga ega see värvivalik mulle väga ei meeldi ka, tunne jääb nagu oleks odav lahendus. Loodan, et ei ole.

14. araterl - 18. mai 2007

Kas siin on nüüd mingi lasteaed lahti või?

Et kes suudab kingapaela mustrist leida natsisaksamaa lipuvärve?

Get a life, people!

15. analyytik - 18. mai 2007

to: Jake

Kus ma olen tegelenud vägivalla õhutamisega? Palun näiteid või vastasel juhul süüdistan ma Sind laimamises.

Samamoodi süüdistan ma laimamises Antsu, kes on väitnud, et minu kirjutised on Eestimaad ja eestlasi halvustavad.

See kui ma kritiseerin siin riigis üles köetud ultranatsionalistlikku hüsteeriat ja rahvustevahelise vaenu õhutamist, ei tähenda kindlasti mitte seda, et minu mõtteavaldused oleksid suunatud Eesti maa ja rahva vastu. Need ei ole suunatud isegi mitte Eesti riigi vastu, kui te sellest veel aru ei ole saanud.

Ja Ansipi suguse “lihtsa” mõtlemisega tartuinimese tegevuse ülistamine ei ole siin maal kohustuslik. Tehke see endale ükskord selgeks.

16. priitp - 18. mai 2007

Tulen just reaalsust nuusutamast, veetsin õhtu Metsatõllu ja Korpiklaani kontserdil. Huvitaval kombel olid seal ka kolm vene noormeest Maardust, elasid bändidele igati kaasa ja ühel oli suisa Metsatõllu särk seljas. Tegelikult oli venelasi seal vist veel kahe ühiku jagu, aga need kolm jäid kuidagi eriti silma, eriti üks neist :-)

Nii et kui integreerimisest, lõimimisest või lõhede ületamisest rääkida, siis selleks ettevõtmiseks oleks hea leida mõni minaväline eesmärk või tegevus ja seda arendada või sellega edasi tegeleda. Esimese hooga annaksin ma oma hääle küll rokkmuusikale.

Ja selle õnnetu koolimaja seinal ei tuvasta ma ühegi lipu värve. Kojamees kandideerib IRLi parteilehe väitel IRLi eestseisusesse, see on talle igati paras koht. Õnn kaasa.

Lisaks äärmuslikele vasakpoolsetele olla Kapo aastaraamatus hea sõnaga ära mainitud ka anarhiste, ilmselt läheb loorberipärg Punamustale. Neile ka palju õnne :)

17. lassie - 19. mai 2007

mina näen siin lihtsalt koledat ja ära solgitud fassaadi.
Ei saa aru sellisest esteetikast.

18. Hubbil - 19. mai 2007

Fassad on varvitud tubli euroopaliku maitse kohaselt. Varvide valik spordis on rahvuskoondise sarkide juures tavaline. Maja sein ei ole sark voi lipp, selle peaks jatma toesti maitse kusimuseks.

Teemast korvale minnes, mind arritab paris omajagu vaga liberaalne “tibla” sona kasutamine. See on derogatiivne ehk teist rahvust halvustav. Eestlastel ei ole venelastele midagi ette naidata, et nad on nendest paremad.

19. Janek - 19. mai 2007

Keegi tark ütles kunagi, et tiblal ei ole rahvust, vaid see on rohkem maailmavaate asi.

20. ants - 19. mai 2007

1. 8.m. seisukohad on erapoolikud. Te toote välja kõikvõimalikud arvamused (artiklid), mis teie seisukohtadega kokku langevad, jätate välja kõik, ja lihtsalt ignoreerite neid, kes arvavad teisiti. (Sarnasus vene meediaga)
2. Rääkides venelaste mittemõistmisest ja eestlaste ‘marurahvuslusest’, ning nõudes selle kogukonna huvide arvestamist, ei puuduta te ühegi sõnaga, mida ootavad eestlased endi mõistmiseks vene poolelt. Te lähete täiesti mööda Klenski, Zarenkovi jt. räigest laimust eestlaste aadressil.
3. Kogu teie jutt on üks suur demagoogiline show ilma ühegi KONKREETSE ettepanekuta – mida teha.
4. Araterlil on õigus kui ta ütleb: “Kas siin on nüüd mingi lasteaed lahti või?”
Kuni esmaspäevani – hakkan sõitma Tallinnasse!

21. Hubbil - 19. mai 2007

Janek, just mida ma silmas pean, see on maailmavaate asi. Koik teavad, et tibla on venelane, seda halvustavas mottes. Kui sa arvad, et eestlane on rassiliselt ule venelaste, on sul muidugi oigus. Kui sa arvad, et eestlane on kultuuriliselt ule venelaste, tuline oigus jalle.

Pardon, see oli teemast mooda kirjutamine, see seina varvide valik on siiski vaga tahtis.

22. mirri - 19. mai 2007

Minu meelest on väga mõistlik rääkida _ka _ mõningate eestlaste marurahvuslusest ja egoistlikust maailmapildist. Pahadest venelastest ja nende laimust eestlaste aadressil saab palju lugeda meie avalikust meediast. Kus sul, Ants, “Postimees” tellitud pole, siis loe seda võrgus. Saad oma soovitud fiilingu.

Aga siin blogis võiks tõesti rahulikult arutada, mis meis endis, st eestlastes, muutmist vajaks ja millele me võiksime tähelepanu pöörata. Ainult teiste arvustamine ei vii meid kuhugi.

Minu arvates on ntx see Prantsuse Lütseumi lipulugu küll väga veidra nurga alt avalikkuse ette toodud. Halb on, kui igasugusele eksimusele kohe räige poliitiline värv antakse. Ja Costello kirjutis ongi sellel teemal. See on tõenäoliselt meenutus, et keerulisel ajal ei tohi üle reageerida ja anda voli haiglaslikele luuludele.

23. Vasakpoolsete silmakirjalikkus « Jura - 19. mai 2007

[…] mr. Costello, kes on samuti seotud Vasakparteiga. Viimane tõsisem etteaste on siin. Ta pingutab üsna korralikult, et igast pisiasjast imeda välja mingi tõestus selle […]

24. araterl - 19. mai 2007

mirri, no räägi siis “mõningate eestlaste marurahvuslusest ja egoistlikust maailmapildist” ära räägi sellest rääkimisest. Paanilis-hüsteerilises helistikus.

Postimehe ja Delfi kommentaarid võiks kõrvale jätta. Vene delfis käib sama asi ja kuni see on anonüümne või ei toimu tsenseerimist siis käib selline asi muudkui edasi. Mine pomnim.com või mõnesse venemaa foorumisse. Jäta haiged rahule.

“Aga siin blogis võiks tõesti rahulikult arutada, mis meis endis, st eestlastes, muutmist vajaks ja millele me võiksime tähelepanu pöörata. Ainult teiste arvustamine ei vii meid kuhugi.”

Kahjuks kamai blogis see koht ei saa olema, sest kamaiitidel puudub igasugune empaatia-mõistmine (see millele nad selektiivselt üles kutsuvad) rahvuslaste, natsiromantikute, skinheadide, mittevasakäärmuslaste suhtes – s.t. kõigi suhtes kes ei jaga vastuvaidlematult nende ebamääraseid vasakäärmuslikke seisukohti. Kamaiitide kontseptsioon on ise kontseptsiooni omamata kellegi süüdistamine.

Prantsuse Lütseumi lugu on tavaline poliitika IRLandets leiab mingi jama milles süüdistada Keskerakondlast. Harjuge ära ja ignoreerige kui on loll süüdistus. Samas aru küll hästi ei saa, miks sellise pisibürokraatliku nõude vastu jonni ajada.

25. mirri - 19. mai 2007

Hm. Paanilis-hüsteerilises ? Küll ei tea oma elus olukorda, kus oleksin paanilis-hüsteerilises helistikus laule laulnud.

See, mis mulle praegu ei meeldi on meie ühiskonna valmidus nõiajahile.

Ja ühte ilmingut sellest valmidusest kirjeldab ka Costello. (Kui üldse selle majaga lippu seostada, siis Costa -Rica oma, aga see pole minu teemaks). Teiseks ilminguks on seesama Prantsuse Lütseumi lugu. Loomulikult tuleb reegleid täita. Aga _ajaleht_ ei tohiks olla koht, kus sedasorti rikkumisi arutatakse. Kui aga on, siis on midagi viltu.
Huvitav, kui kuulutataks välja ühe teatava poliitiliselt ebasümpaatse mehe avalik poomine, palju säravate silmadega vaatajaid kohale tuleks?

Lisaks tahan ma ütelda, et ma ei poolda mingeid nõiajahte ei vasakult ega paremalt . Ja ma ikka veel usun mõistuse jõusse, kuigi elu tükib korrektuure tegema.

26. mr.Costello - 19. mai 2007

Ants kirjutas:
Te lähete täiesti mööda Klenski, Zarenkovi jt. räigest laimust eestlaste aadressil.
Õigus, mina isiklikult lähen sellest jah täiesti mööda, sest no ei ole tuvastanud seda räiget laimu, vähemalt Klenski puhul. Palun konkreetseid ja kontrollitavaid viiteid. Erinevalt sinust olen Klenskiga kohtunud. Rääkisime tunnikese poliitikast ja no mitte ühegi nurga alt ei tuvastanud, et see mees Eesti riiki või eestlaseid vihkaks. Jah, mõne koha pealt kumas küll läbi väike tahtmine norida (võidulipu teemadel), aga pigem tuli see Klenski iseloomust. Aga teisest küljest leidis Klenski jälle, et tema arvates ei peaks me (Kaheksanda Mai Liikumine) kasutama sõna “antifašism”. See pani mind tõsiselt üllatuma, sest ka paljud siinsed parempoolsed kommentaatorid on nii arvanud.
Kirjutasin nüüd ka ise teemast mööda, kuid loodetavasti annad sa selle mulle andeks, Ants. Oled sa ju alati tahtnud, et me sinu küsimustele vastaksime.

27. sirje - 19. mai 2007

Klenskit süüdistatakse eesti riigi reetmises, sest ta näitas millised raamatud on viimasel ajal Hitleri kohta eesti keeles välja antud ja et ta tegi avalduse KAPOle ja et KAPO ei vastanud. Mis riigi reetmine see on? Mul on ka küsimus, et miks KAPO ei vastanud? Raamatut “Stalin – laste suur sõber!” ei soovi ju keegi välja anda, isegi mitte vene keeles. Klenski esineb nii, et temast on lihtne rahvavaenlast teha, aga riigi reetmisega tema puhul küll tegemist pole. Ega skinnid ka eesti riigi vastased pole.

28. Oudekki - 19. mai 2007

Kuulge, mis loom see riigireetja üldse on? Mida see väljend peaks tähendama? Demokraatlik riik on inimeste – kodanike – ühendus mingil territooriumil. Kas riigi reetja kuidagi reedab iseennast, kas iseennast saab üldse reeta?
Aga mis puutub Klenskisse, siis mulle ütles ta ühel vestluskorral neist kahest, mis mul temaga päriselus olnud on, et “mina olen Eesti patrioot”

29. Jurgen - 19. mai 2007

Minu teada Klenski kasu asemel kahju teeb. Kuhu pea pistab, seal skandaal. Provokator. Eestlased itsitavad pihku, jah. Mida venelased temast vóidavad? Klenski teeb otse nagu Kapo provokator. No a ma kujutan, aratelr teab paremini minust!

30. hei - 19. mai 2007

See riigireetja on loom, kes tekkis mingil ajal NSVLis, a vist juba Nõukogude Venemaal! See oli selline inimene, kes ei tahtnud ennast pühendada SUURE JUHI sm Stalini üllaste mõtete ellu viimisele. Sest reeta suured ideed, tähendab reeta kõik, ka iseennast! Seega iseennast annab suurte mõtete eitamisega reeta küll!

31. Oudekki - 19. mai 2007

Hüva, autoritaarses riigis saab riigireetja tõesti olemas olla :) Aga demokraatlikus?

32. hei - 19. mai 2007

Mina olen Klenskit ainult televiisorist näinud. Aga see, mida ta kaamerasse rääkis oli juriidilisel asjalik tekst. Mulle tundub ta erudeeritud inimesena ja täiesti usutav, et ta määratleb ennast Eesti patrioodina.

Paljud Eesti patrioodid tahavad midagi Eestis muuta. Ega siis protest üksiknähtuse vastu veel vaen Eesti suhtes pole. Aga ma ei saa Klenski tegevusele mingit hinnangut anda, sest hoidun hindamast asju, mida ma ei tunne.

33. araterl - 19. mai 2007

Sõltumata riigikorrast on konkreetse riigi riikluse vastane tahtlik või tahtmatu tegevus riigireetmine.

Klenski probleem on see, et temapoolne probleemipüstitus käib samadel teemadel, mis vene propagandal. Kuna ta võimendab ja toidab Eesti riikluse vastast propagandasõda siis on ta paraku riigivastane.

See on tavaline kamaiitlik naiivsus, et näe Klenski ütles mulle, et ta on patrioot, Klenski ütles et ta armastab Eestit vms. Seni ei ole ta eriti muud teinud kui pannud küsimuse alla ilmselgeid ajaloolisi fakte ja laulnud kooris vene propagandaga. Kuna ta on pajats ja edvistaja, siis ei saa teda üleliia tõsiselt võtta aga kuna ta on samas kaugelt punafašistlikumate tegelaste eestkõneleja ja tagantutsitaja, siis võib nii mõnigi asi kriitika piiri ületada.

Jääba ka muidugi võimalus, et Klenski ja kamaiidid on üks seesama asi. Imestangi, et miks Klenski kamai liikmeks pole veel astunud.

34. araterl - 19. mai 2007

Kui võtta näiteks see hitleritrükiste lugu:
Paljud meist teavad, et sellised üldse olemas on? Mina näiteks ei teadnud, et on. Huvi pakuksid nad kui propagandatrükiste reprindid – põnev lugemine, kuidas inimeste ajusid pestakse. Trükised Lenin ja lapsed vms on ju meil raamatukogudes ja antikvariaatides saadaval. Mille poolest Hitler ja … sellest erinevad on?

Mingit massilist mõju nad ei avalda. Mingite suurearvuliste inimhulkade veendumusi ei väljenda. Milleks üldse torkida? Aga Klenski sugused mõtlevad teistmoodi. Esiteks on see müüv teema – vene propaganda pasundab ja enamus venelasi arvavad, et Eestis on fašism, et inimesed käivad natsivormis tänaval ja karjuvad heil hitler (muuseas ilma naljatamata, nad päris tõesti arvavad seda). Loomulikult on kusagilt nurgatagusest väljakougitud trükised kuum teema. Kinnitab venelaste arvamust, et jah, saite nüüd eestlased, oletegi fašistid. Ehk siis võimendatakse vene propagandat ja tehakse kahju Eesti riigi mainele.

Kõige selle juures teeb Klenski muidugi näo, et ta on puhtsüdamlikult paljastanud ekstremismi ilmingud, võitleb mingi õigluse eest ja kui inimesed on tema peale tigedad, et ta konstrueerib natsisüüdistusi, siis ta teeb kurbliku ilme ja ütleb, et teda kiusatakse taga ja jälle venelased imetlevad teda, et näed meie võitleja. Kokkuvõttes selline vastik edvik ja süüdistaja.

35. hei - 19. mai 2007

Nojah, mina arvasin et sul on täna puhkepäev, Araterl. Aga ei ole. Vapralt postil, tore! Saamegi tõe kohe teada. Sul pole ju millalgi mingit kahtlust, alati kõik on selge! Primitiivuses ei tasu sind vist kahtlustada?

36. Oudekki - 19. mai 2007

Misasi on “konkreetse riigi riikluse vastane tegevus”?

Ma saan aru, mis on riigi kui niisuguse vastane tegevus, põhimõte, mille kohaselt riiki kui sellist moodustist ei peaks olema – anarhismi tekste võib minna PunaMusta leheküljelt lugema. See on üks paljudest mõttevooludest… Kui osutub loogiliseks ja inimestele sobivamaks, et ühiskonnakorraldus ilma riigita on kuidagi parem kui riigiga, siis võiks see ka olla elluviidav.

Aga “konkreetse riigi riiklus”, kuidas seda demokraatliku riigi puhul defineeritakse, erinevalt riigi kui niisuguse defineerimisest?

37. araterl - 19. mai 2007

ei, hei, puhkepäev. Värvisin aeda ja mõtlesin vahele, et loeks uudiseid ka.

Oudekki, seekord teeskled vist naiivset? Grupp kodanikke üritab kehtivat riigivõimu kõrvaldada meetoditega, mis kuuluvad pigem sõja arsenali. Hakkame nüüd jälle defineerima või? Ot kas sõjalised riigipöörded pole üldse võimalikud? Aa, et konkreetsel riigil ei saagi riiklust ehk siis iseseisvust olla ja riikluse kui sellise vastane tegevus on õilis? 1940 aasta okupatsioon Eestis oli õilis, sest kaotas siin vihatud egoistliku riikluse ja vabastas Eesti fašistliku Pätsi klike orjusest. Tiit Madissoni riigipöördekava oli õilis ja üleüldse, millise riigi riikluse vastane tegevus too oli, sest Eesti, milleks seda riiki üldse vaja on ja kas mõttetu riigi vastane tegevus on üldse seadusevastane?

Usun, et kui Sul on lubatud jama ajada, siis võin ka mina seda aeg ajalt teha.

38. mirri - 19. mai 2007

Araterl defineerib:”Sõltumata riigikorrast on konkreetse riigi riikluse vastane tahtlik või tahtmatu tegevus riigireetmine”.

Demokraatlikus riigis ei ole lubatav süüdimatu sildistamine. Kui mingis demokraatlikus riigis hakataks tuvastama riigireetjaid, siis peaks see protsess olema juriidiliselt korrektne. Seega peaksid olema olemas kõik vastavad õigusaktid ja süüteo määratlused, mis lõppkokkuvõttes lubaksid inimest selle tiitliga tituleerida.

Olen elanud USAs ja ei mäleta, et seda suurt riiki oleks keegi reetnud. On küll olnud _konkteetseid_ kohtuprotsesse täpselt fikseeritud riigisaladuse avalikkustamise või ka müümise pärast aga , et keegi jahuks midagi umbmääraselt riigireetjast , seda nüüd küll pole. Inimene saab olla süüdi konkreetses seaduserikkumises.

Kas Klenski on kunagi mingi ebaseadusliku tegevuse eest süüdi mõistetud? See on aus küsimus, sest ma tõesti ei tea.

39. priitp - 19. mai 2007

Sirje: Klenskit süüdistatakse eesti riigi reetmises, sest ta näitas millised raamatud on viimasel ajal Hitleri kohta eesti keeles välja antud ja et ta tegi avalduse KAPOle ja et KAPO ei vastanud.

Araterl: Sõltumata riigikorrast on konkreetse riigi riikluse vastane tahtlik või tahtmatu tegevus riigireetmine.

Araterl: Grupp kodanikke üritab kehtivat riigivõimu kõrvaldada meetoditega, mis kuuluvad pigem sõja arsenali.

Nomaeitea. Poliitilise võitluse piirid paneb paika Eesti seadusandlus. Kui legitiimse riigivõimu kõrvaldamine jõuga on meie seaduste poolt lubatud, siis pole midagi teha. Kuna me elame õigusriigis kus kõik kodanikud peaksid olema seaduse ees võrdsed (eksju?) siis pole ka mingit põhjust sellist kõrvaldamist takistada.

Härra Klenski on siiani tegelenud propagandaga. Ma ei tea et ta oleks susspüssist kedagi tulistanud või üritanud näiteks meie seadusandlikku võimu jõuga laiali saata. Et Klenski propaganda langeb osaliselt kokku Kremli seisukohtadega? Tüütu, aga legaalsete vahenditega selle vastu ei saa. Eeldusel, et me ikkagi elame õigusriigis, eksju.

mirri: Olen elanud USAs ja ei mäleta, et seda suurt riiki oleks keegi reetnud. On küll olnud _konkteetseid_ kohtuprotsesse täpselt fikseeritud riigisaladuse avalikkustamise või ka müümise pärast aga , et keegi jahuks midagi umbmääraselt riigireetjast , seda nüüd küll pole.

Kui mu mälu ei peta, siis eelmise sajandi viiekümnendate aastate alguses, McCarthy tegutsemise kõrgajal aeti USAs ka sellist juttu…

40. araterl - 19. mai 2007

Agressioon riigi vastu ei pea ilmtingimata olema füüsiline. Võib ka propagandasõda pidada ja võib ka küberrünnata. Vahet ei ole.

Ehk siis kamai arvates on Klenski õige mees. Vähemalt üks asi sai selgeks.

41. araterl - 19. mai 2007

Kuna Zarenkov on ka antifašist siis on Zarenkov ka kamaiit.

42. priitp - 19. mai 2007

“Agressioon riigi vastu ei pea ilmtingimata olema füüsiline. Võib ka propagandasõda pidada ja võib ka küberrünnata.”

Oot, ma ei saa nüüd aru. Kas Klenski peab eesti riigiga sõda või mis?

“Ehk siis kamai arvates on Klenski õige mees. Vähemalt üks asi sai selgeks.”

Heldene aeg, kust sa selle nüüd välja lugesid?

43. araterl - 19. mai 2007

Kellega siis Klenski sõda peab kui mitte Eesti riigiga? Iseendaga? Kujutletavate fašistidega?

Seni ei ole kusagilt lugenud, et mõni kamaiit oleks arvanud, et Klenski lähenemisviisis üldse mingit probleemi oleks.

44. mirri - 19. mai 2007

priitp, ei vaidle vastu sinu lausele: “Kui mu mälu ei peta, siis eelmise sajandi viiekümnendate aastate alguses, McCarthy tegutsemise kõrgajal aeti USAs ka sellist juttu…” .
See kommunistide ja juutide klaperjaht algatati USAs aastal 1950 ja lõppes juba1954 Senati hukkamõistuga. Praeguseks on see nn makartinism piinlik seik ajaloos. Mina rääkisin praegusest ajast , kus teatavasti nn poliitiline korrektsus on väga tähtis.

Araterli elu on lihtne. Tal jaotuvad inimesed õigeteks ja valedeks. Mina ntx ei saa pihta, mille alusel tal see jaotus tal käib.

Mina Klenskit ei tunne ja tean temast ülivähe.Keegi ei oska mulle ütelda, on ta mingi seaduserikkumisega hakkama saanud. Seega, ütleksin nagu Hei 32, et ei arva midagi inimesest kelle tegevusest mul pole ülevaadet.

Inimesi ei saa jagada õigeteks ja valedeks.
Ja kui ka tegu on Araterli järjekordsete provotseerivate lausetega, on neid lugeda ikkagi ebameeldiv.
Inimeste väited võivad küll olla õiged või valed. Ntx kui keegi ütleb, et Emajögi suubub Võrtsjärve, siis ma võin vastu vaielda, kui tegu pole just haiglaselt fanaatilise tõestajaga .

45. priitp - 19. mai 2007

Khm, kuidas saab eesti riigi kodanik Eesti riigiga sõda pidada?

Klenski probleem tundub olevat see, et tal läheb poliitika regulaarselt tegevuskunstiks üle. Või siis toob eestikeelne meedia tema tegevuses välja just häppeningiliku mõõtme. Ei tea täpsemalt kommenteerida, kuna ei ole temaga isiklikult suhelnud. Teatud ebaprofessionaalsus torkab ka silma, elukutseline poliitik noogutaks mõne koha peal rohkem kaasa ja jätaks ehk teatud poliitiliselt ebakorrektsed mõtted enda teada. Ja kuna vene poliitikutest on viimasel ajal uudisekünnist ületanud peamiselt Klenski oma klikiga, siis jääb kogu kohalikust vene poliitikast ebatõsine ja karnevalilik mulje.

Ja kui nüüd mõelda, millest see arutelu üldse alguse sai…

46. Vanavõitu - 19. mai 2007

Paraku on araterlil õigus.
Just selline pilt kamaist tekib.
Äkki astuks mõnes vene tv kanalis ka üles? Ikkagi ainus publikum mis kamaist aru saab.

Ega see ulmeline demokraatia nii püha ka pole. Klenski puhul saab rahvastevahalise vaenu teadlikust õhutamisest küll rääkida. Seadustes on selle kohta üht teist üles ka tähendatud. Seada kamai loomulikult ei näe.

Üldse on kamai suhtumine rahvustesse imelik. Et eestlased on „piiratud natsionalistid” (analyytik) võttis kamai kamp üksmeelselt omaks.
Paraku on kamai suhtumine venelastesse veelgi hullem. Kamai loogika järgi on venelane diagnoos – sama mis sügav vaimne puue. Seepärast on jumala kama mida kodanik teeb, kui ta on venelane on talle kõik lubatud – ta on ju venelane. Otse loomulikult puudub venelasel vähimgi võime õppida, kõik teised peavad ainult venelastega arvestama. Venelased – noh mis neist ikka tahta

47. priitp - 19. mai 2007

Puhtsportlikust huvist…

Vanavõitu: Klenski puhul saab rahvastevahalise vaenu teadlikust õhutamisest küll rääkida. Seadustes on selle kohta üht teist üles ka tähendatud.

Siis on ju probleem lahendatud. Loodetavasti astuvad Araterl ja Vanavõitu homme Kapost (või mis amet selliste asjadega meil tegeleski) läbi ja esitavad avalduse.

Vanavõitu: Seada kamai loomulikult ei näe.

Miks peaks just kamai Klenski vastutusele võtmisega tegelema? Asjast huvitatuid on ju teisigi.

48. araterl - 19. mai 2007

mirri,

Tüüpiline klenskism oleks näiteks selline tiraad:

“Kamai on juunikommunistide isetekkeline järelkasv, kes näiliselt võideldes vasakaadete eest tegelevad Eesti riikluse õõnestamise ja rahvuse eneseväärikuse hävitamisega. Kui neid ka Vene julgeolekuteenistuste poolt ei finantseerita ning tegevust nendega ei koordineerita, siis moodustavad nad suurepärase mõjuagendi, mille aktsioonidega koos ajastades nii sise- kui välisriiklikke ekstsesse ning propagandapurskeid on võimalik võimendada Eestit rahvusvahelisel areenil diskrediteerivaid ettevõtmisi ning tekitada ebakindlust ning rahulolematust suures hulgas Eesti elanikes.”

PS kõlab umbes nagu lõik järgmisel aastal publitseeritavast KaPo 2007 aasta aastaraamatust.

* * *

Tundub ka, et siinsetel Klensko-naiivikutel ei ole vene keel eriti käpas ja/või nad ei jälgi Klenski venekeelseid üllitisi ning nende ümber toimuvat meediakära.

Olen kunagi ära toonud Klenski stiilinäited ja kes viitsib võib mäluvärskenduseks läbi kuulata tolle skandaalse raadiosaate salvestuse
http://eesti.wordpress.com/2007/01/08/mida-siiski-klenski-utles-stenogramm/

49. mr.Costello - 19. mai 2007

Asi on ikka algsest teemast väga kaugele läinud, aga mis sa teed, kui Kaheksanda Mai Liikumine nii popp on, et isegi ilusal kevadpäeval näpud sügelevad. ;)

Palju on olnud juttu riigireetmisest ja vaenu õhutamisest ning viidatud on seadustele. Vaatame siis õige järgi, mida seadused ütlevad.

Karistusseadustik:

15. peatükk
RIIGIVASTASED SÜÜTEOD
1. jagu
Süüteod Eesti Vabariigi vastu
§ 232. Riigireetmine
Eesti Vabariigi kodaniku poolt välisriigi, välisriigi organisatsiooni, välismaalase või välisriigi ülesandel tegutseva isiku abistamise eest Eesti Vabariigi iseseisvuse ja sõltumatuse vastu suunatud vägivallata tegevuses või riigisaladuseks tunnistatud teabe või Eestile välislepingu alusel edastatud välisriigi või rahvusvahelise organisatsiooni salastatud teabe kogumise eest selle edastamise eesmärgil või selle edastamise eest välisriigile, välisriigi organisatsioonile, välismaalasele või välisriigi ülesandel tegutsevale isikule – karistatakse kolme- kuni viieteistaastase vangistusega.

Väga keeruliselt sõnastatud paragrahv, aga kui see tükkideks lahata, siis kindlasti ei saa Klenskit süüdistada riigisaladuseks tunnistatud teabe või muu salastatud teabe edastamise eest välisriigile – Klenskil lihtsalt puudub sellele ligipääs.
Ja tegelikult kahtlen ka selles, kas tema tegevuse eesmärk on abistada mõnda välisriiki Eesti Vabariigi iseseisvuse ja sõltumatuse vastu suunatud vägivallata tegevuses. Või kui ongi, siis loodan siiralt, et sellise tegevuse kohta kogutakse piisavalt vettpidavaid tõendeid ning tegutsetakse edasi seaduses ettenähtud viisil. Seni on aga igasugused süüdistused alusetud! Või ei elagi me õigusriigis?

10. peatükk
POLIITILISTE JA KODANIKUÕIGUSTE VASTASED SÜÜTEOD
1. jagu
Süüteod võrdõiguslikkuse vastu
§ 151. Vaenu õhutamine
(1) Tegevuse eest, millega avalikult on kutsutud üles vihkamisele, vägivallale või diskrimineerimisele seoses rahvuse, rassi, nahavärvi, soo, keele, päritolu, usutunnistuse, seksuaalse sättumuse, poliitiliste veendumuste või varalise või sotsiaalse seisundiga, kui sellega on põhjustatud oht isiku elule, tervisele või varale, – karistatakse rahatrahviga kuni kolmsada trahviühikut või arestiga.

Minu teada pole Klenski kedagi avalikult üles kutsunud eestlaste või eesti keelt rääkivate inimeste vastasele vihkamisele, vägivallale või diskrimineerimisele. Või kui on, siis palun konkreetseid linke ja teen oma käega KAPO-le vastava avalduse, kui teistest asja pole.

50. araterl - 19. mai 2007

Aga Costello, äkki väike näpuharjutus teemal, et kas on midagi mis Sulle Klenskis siiski ei meeldi?

51. Hubbil - 19. mai 2007

Eesti ei ole oigusriik, mr. Costello. See ei ole ainult minu arvamus, vaid ka teised tahtsad rahvusvahelised tegelased on seda oelnud (huumor). Tahestahtmatult, jalgides aprilli lopu politsei tegevust ja praegu Eesti kohtususteemi tegevust, jaab selline mulje, et Noukogude voim ei ole mitte 15 aastat tagasi kadunud, vaid selle moju on ikka veel tugev nendele inimestele, kelle kaes on voim. Naide: hr Unzip, kes on sovjetliku susteemi produkt ja kitsarinnaline tartlane (oppisin Tartu Ulikoolis ja ei meeldinud see linn mette).

Dmitri Klenski on vaga tubli, puudes oma motteid valjendada enda jaoks teises keeles, see arvamus baseerub lingil, mis toodud araterli poolt. Miks ei ole teda veel viidud minema kaeraudadas, on ehk selleparast, et see mees on rohkem tais emotsioone, kui voimeline neid valjendama… See oleks KAPO jaoks oudusunenagu, kui Eestis kerkiks esile juht, kes suudaks uhendada vene kogukonna.

Mind on pikka aega koitnud Kosovo kusimus. Eesti on truult jarginud EL ja USA liini, et Kosovo albaanlased peavad saama iseseisvuse, selleparast, et neid on seal nii palju. Rahvaloendust ei ole Kosovos labi viidud aastat 30, aga koik aktsepteerivad seda kui fakti, et serblasi on Kosovos 10%. Ennem II Maailmasoda olid serblased Kosovos ulekaalus. Nuud, Ida-Virumaa, kus protsendid on samas jargus, Narvas ainult 5% eestlasi. Kui Eesti annab oma haale Kosovo albaanlaste iseseisvuse toetuseks, siis annab ta haale ka Ida-Virumaa iseseisvuse toetuseks? Kas rahvus maarab tanapaeval riikide piirid?

See oli minu 5 kopika eest motteid, koolimaja sein on tegelikult vaga ilus, kunstiline, dekoratiivne lausa.

52. valker - 20. mai 2007

51. Hubbil – May 19, 2007

Muus osas ma Su huumorit ei jaga, aga kosovojutule kiidaks takka.
(Ikkagi offtoopik ja puha.)

Lisaks veel, et erinevalt serblaste kirglikust (ajaloolis-religioossest) suhtest Kosovosse, pole Ida-virul eestlaste identiteedile mingit erilist tähtsust.

Küllap see muidurahva teadmatus ning härraste pugejalikkus meile kord sama mõõduga mõõdetakse.

53. Wild - 20. mai 2007

Vabandage, kell on 6.26 hommikul, ma pole öösel maganud ega eriti adekvaatne, mis siin nüüd toimub, mingi kõrgpilotaazi paroodia?

54. Hubbil - 20. mai 2007

Kosovo teema juurde, albaanlastel pole ka Kosovo jaoks nende identiteedile mingit tahtsust, kui kasutada valkeri valjendit. Albaanlased tulid magedest alla orgu, kus elasid serblased. See on Eesti jaoks vooras moiste, maed ja orud :). Orus elavad polluharijad ja magedes sodalased. Polluharijad ehitavad kirikuid ja koguvad raha. Magedest tulevad alla naljased. Proovisin praegu vaga lihtsustatult seletada Kosovo konflikti juuri. II maailmasoja ajal moodustasid albaanlased oma SS diviisi, kes tegi pehmelt oeldes nurjatusi Kosovos (siin on kerge olla irooniline, sest olen sundinud rahuajal).

Albaania lipp lehvib praegu Kosovos igal pool, monikord korvuti USA lipuga. Kas me tahame, et Vene lipp oleks Ida-Virumaal kui statement, ehk arvamuseavaldus? Meie, see on eestlaste kogukond kogu maailmas. Jugoslaavia kui foderatiivse vabariigi lahtimonteerimine algas tema naabrite poolt juba 80-ndate lopus, kui Saksa ja Austria salateenistused hakkasid finantseerima ja relvadega varustama Kroaatia ja Sloveenia iseseisvuslasi. Venemaa voib kasutada samu meetodeid just kattemaksuks. Mitte kattemaksuks eestlastele, vaid naitamaks ulejaanud maailmale, et riigipiire saab muuta samadel pohimotettel kui Kosovo.

Ida-Virumaa oleks perfektne kriisikolle, mida saaks kasutada Venemaa, et kahjustada Eestit ja EL-i. Moelge ainult maetoostusele ja lohkeainetele, mis on seal olemas ja aastate jooksul kogunenud lauasahtlisse vms. Praegune suhete teravnemine rahvuste vahel, argake ules, voib anda meile oma Kosovo.

Kosovo oli piirkond, kus turklaste ja serblaste vahelises voitluses 1389 otsustati serblaste langemine 600 aastaks orjusesse. Vorreldes Eestiga, on sellel erinevus,et Eesti jai peale invasiooni 13. sajandil kristlikuks maaks, Serbia voitles aga, et sailitada kristlust. Hoiaks jumal meid selle eest, et Eestisse ei ilmuks partei, mis otsustaks oma valimiskampaania loosungiks teha paganliku uhiskonna taastamise.

Serbia kirik ja Vene kirik on molemad Butsantsi jareltulijad, kummekonna oigeusu kiriku hulgas. Harimatule lugejale on ehk teadmata, et Rooma riik jagunes kaheks ja Laane-Rooma impeerium lagunes 476 AD ja Ida-Rooma alles 1453. See viimane oli kreekakeelne kultuuriliselt. Viimane Rooma imperaator oli muuseas serblane.

Ma laksin jalle liiga emotsionaalseks, pardon. Tagasi tanapaeva juurde…Ida -Viru voiks olla eestlaste identiteedi jaoks suureparane. Seal asusid Sinimaed, Toila loss, mis oli Patsu suveresidents ja lasti ohku sakslaste ja hiljem eestlaste poolt, Kuremae, palju muud looduslikult vaga ilusas piirkonnas.

55. Indrek - 20. mai 2007

Tänud sulle, Hubbil. Rõõm su teksti lugeda. Tore on, kui kommenteerijate seas on ka inimesi, kes suudavad natukenegi oma nina eest kaugemale vaadata.

Loodame, et Araterl jälle välja ei karga ja hoolega arutelu lämmatama ei kuku, küll sõimu, küll sildistamise ja provokatsioonidega. Seni tal on õnnestunud kõik asjad labasusteks taandada. Aga talle ei tuleks lihtsalt reageerida .

56. Vanavõitu - 20. mai 2007

Hubbil
Kui vana Sa oled – kuskil 20?
Vaata sellist Ida – Viru vabariik püüti teha reaalselt teha nii 1992 – 1994. Oli olemas vabariigi eriesindaja Ida – Virus. Vist oli Indrek Tarand. Seega ei midagi uut.

57. araterl - 20. mai 2007

Indrek, sõimavad siin Costello ja Sirje. Sildistanud on vist kõik kommenteerivad kamaiidid. Sildistamine siis määratluses, et “süüdistava või vääralt üldistava tähendusega sõnadega kellegi nimetamine”. Sõna kamaiit kasutamine pole sildistamine vaid pika lohiseva väljendi asemele mõiste pakkumine. Johannes Aavik oli siis übersildistaja. Provokatsioonideks võid ju minu väiteid nimetada, sest iga inimene, kes üritab oma väljaütlemistega mõttevahetust provotseerida, mitte ei soiu niisama kaasa on provokaator.

Asjast:
Kosovo vs Serbia probleem ei ole paraku võrreldav Eesti vs Ida-Virumaa probleemiga. Kosovo probleem on üks väike osa kogu endise Jugoslaavia probleemist ja seda väikest osa konkreetsel viisil lahendamata ei ole võimalik kogu probleemi lahendada.

Kui keegi üritab analoogiat leida, et üks rahvas on teise rahva territooriumil ja talle kas tuleb või ei tule iseseisvus anda, siis see on väga labane analoogia. Selliseid territooriume on Euroopas sadu aga enamuses neis puuduvad probleemid a la Kosovo. Kosovo juhtum on konkreetne ja keeruline. Respekt Hubbilile, et ta on vaevaks võtnud uurida või lihtsalt teab paljusid peensusi, kuid tundub, et oma pointi tõestamiseks või siis lihtsalt teadmatusest esitab seda infot selektiivselt.

58. mr.Costello - 20. mai 2007

Araterl, minu kommentaarid on nr 11, 26 ja 49. Palun konkreetselt välja tuua, kus seal sõim on? Ja vabandada.

59. mirri - 20. mai 2007

Hm. Üpris huvitav tegevus on “pika lohiseva _väljendi_ asemele _mõiste_ pakkumine”.
Mõiste, termin ja sõna on kolm väga erinevat asja.
Mõiste pakkumine tähendab mõiste “defineerimist”. Ja teatavasti on mõiste moodustamise oluliseim võte abstaheerimine. Matemaatika põhineb ntx mõistete ja nendega opereerimise reeglite täpsel määratlusel.
Aavik ei toonud sisse mitte ühtegi mõistet, aga ta mõtles välja ilusaid eesti keelde sobivaid sõnu paljude objektide tähistamiseks st pani objektidele (olid need siis mõisted või asjad või midagi muud), ilusad nimed.
Liigne terminite tegemine on üldiselt vähese arengu tunnus. Ntx on toodud primitiivseid kultuure, kus on täiesti erinev sõna tähistamaks laua jalga, lehma jalga ja inimese jalga. St abstraheerimisega pole nii kaugele jõutud, et ühise ära tunneks.
Ja tühi termini tekitamine, kui selle järele puudub igasugune vajadus on sildistamine või lihtsalt primitiivsus.

60. araterl - 20. mai 2007

Costello, Sa sõimad siinsete teiste postide kommentaarides ning isegi teistes blogides.

Mirri, mõiste on loonud kamaiidid ise, sõna ja termini pakkusin mina välja.

Ma ei jaga ka Sinu kultuurišovinismi, et traditsionaalkultuurid on alaarenenud võrreldes omaarust arenenud kultuuridega. Eskimodel on väga hea põhjus miks n-kümnel erineval viisil lund nimetada. Eesti keel ei ole sellepärast alaarenenud, et meil on 14 käänet ja keeruline lõppude ja grammatiliste vormide ühilduvusloogika.

61. araterl - 20. mai 2007

Klenski teeb muret mitte ainult meile
JÜRI VLASSOV:
Mida Klenski oma käitumisega taotleb?
http://www.epl.ee/arvamus/386482

Ja paluks Costellol või teistel tema poolehoidjatel vastata, et kas on Klenskis ka midagi sellist mis teile ei meeldi. Muidu pean tõesti otsima analoogiat Klenski ja kamaiitide vahel.

62. sirje - 20. mai 2007

Mulle ei meeldi Klenski puhul see, et ta pole üldse minu maitse, kui mees – räägib jube palju ja on edev pealekauba.

Aga võiks araterlile ka uue nime anda. Näiteks “mees-kellele meeldib-käia-ja-seletada-ilma-et-teda-tegelikult-tulemus-huvitaks” või lühidalt – EestiKlenski

63. mr.Costello - 20. mai 2007

Araterl, jäid ebamääraseks nagu alati – konkreetseid näiteid ei toonud sa ei minu sõimu ega ka Klenski riigireeturlikkuse osas.

Mis puutub sinu soovi, et tooksin Klenski kohta välja ka midagi negatiivset, siis seda ma ei tee – nimme. Nagu kirjutas Priit ülalpool: “Miks peaks just kamai Klenski vastutusele võtmisega tegelema? Asjast huvitatuid on ju teisigi.”

Mis puudutab sinu ähvardust analoogia otsimisest Klenski ja kamaiitide vahel, siis anna minna – keda huvitab ühe anonüümse blogija arvamus?

64. mirri - 20. mai 2007

AR :”Eesti keel ei ole sellepärast alaarenenud, et meil on 14 käänet ja keeruline lõppude ja grammatiliste vormide ühilduvusloogika.”

Loomulikult pole. Ja kes seda väitis?

Ja ajad vist jälle _mõiste_ ja _termini_ ja tont teab _mille veel_, segamini. Argumenteerimisel on oluline korrektsus, muidu käib lihtsalt mõtetu jahumine.

65. ivan - 20. mai 2007

ma loodan, et see punt või partei või misiganes, kes siin esinebm mitte kunagi valimiskünnist ei ületa. sirje ja seltskond, edu teile teie tegemistes.süda läheb pahaks teie juttu lugedes. ah, et venelastele tuleks järgi anda ja integreeruda? normaalne.

kui te ükskord venekeelse seltskonna käest kerepeale saate ainult selle pärast, et eesti keelt rääkisite, siis ehk mõtlete järgi. ja muide, ma olen pidanud tallinnas viimase 10 a jooksul vene keeles vastama ca 10-15 korda. ja ma ei ela kuskil lasnamäe või kopli urkas, vaid kesklinnas.

normaalne venelane on ammu integreerunud ja on oma eluga rahul. vot tibla on see, keda koguaeg piinatakse eestis, öäk. vene meedia kirjutab, et eestlased lõpetagu genotsiid. irw, holodomori ajal näljutas stalin surnuks ca 8 miljonit inimest. see sama reziim küüditas ja mõrvas miljoneid kõikjal nsvliidus. ja siiamaani vabaduse või misiganes paraadil moskvas tassitakse suuri stalini pilte ja meenutatakse “isakest”.

venelastel piidub identiteet. peale teise maailmasõja võitu pole neil mitte sittagi ette näidata ja nende koht maailmas aina kahaneb. vanasti nendega arvestati ja nad olid arvamusliidrid, aga 20-25 a pärast ei ole nad keegi, sest viimane vahend, gaas ja nafta, on samuti otsa saanud. sel samal põhjusel pröökab ka see kohalik tibla, ta oli siin valitse 50 aastat ja nüüd enam ei ole. kujutad sa ette, et 90% hallipassi omanikest on häbi taotleda eesti kodakondsust. neile ei kõlba olla eesti vabariigi kodanik

keskmine venelane vajab õnneks pudelit viina ja naist keda põrutada. vot täpselt nii intelligente ja kultuurne see rahvas ongi. vot minge ja integreeruge nüüd sellistega, naljamehed, naised.

66. Jurgen - 20. mai 2007

Ivan, ei ole sina óige venelane ´utlejaks. Las r´a´agib Sirje, kellel tuleb palju paremini v´alja!

67. sirje - 20. mai 2007

Ma ei oska Ivani jutu peale miskit kosta. Ma arvan, et ta võib saada peksa suva tüübi käest, hoolimata mis keelt ta räägib ja kasvõi kirikus.

Aga vähemalt ei saa nüüd keegi väita, et Antsul, araterlil, Vanavõitul jne oleks vähe mõttekaaslaseid. Nad võiks lausa klubi teha, mõni neist väljendub viisakamalt, mõni räägib nagu sülg suhu toob. Mõte jääb neil ilmselt samaks.

Aitähh, Ivan, hääl rahva seast!

68. araterl - 20. mai 2007

mirri,
“Ja ajad vist jälle _mõiste_ ja _termini_ ja tont teab _mille veel_, segamini.”
Who cares? Mõte jääb ju samaks.

69. priitp - 20. mai 2007

“Who cares? Mõte jääb ju samaks.”

Muidugi jääb mõte samaks. Küsimus on pigem selles, kes peale mõtte autori veel sellest mõttest aru saab.

70. araterl - 20. mai 2007

Et ikka veel ei saa aru, kes on kamaiit?

Siis tuleb tõdeda, et arusaamine sõltub olulisel määral ka arusaajast.

71. sirje - 20. mai 2007

Araterl, ära muretse. Ivan mõistab Sind :) Te võite teha rühmituse anti-kamaiidid vms.

Tegelt võiks keegi hoopis rääkida, miks Venemaa uusnatsid kasutavad must-kollane-valge trikoloori?

72. Hubbil - 21. mai 2007
73. ants - 21. mai 2007

Lugeda varasel hommiktunnil niipalju kamaiitide lollusi – kohe väga lõbus oli!

74. araterl - 21. mai 2007

Sirje,
Must-kolla-valge on tsaarilipp ja tähendab impeeriumimeelsust ehk siis nagu Dostojevski ütles “kui väikesed rahvad ise aru ei saa ja vabatahtlikult üle ei võta erilist vene elukorraldust, siis tuleb see neile jõuga peale suruda”

PS Kamaiitide vastu pole vaja võidelda. Nad võitlevad ise enda vastu.

75. Hubbil - 21. mai 2007

Must-kuldne-valge lipp oli paralleelselt kasutusel kuni 1914 aastani koos valge-sinise-punasega ja ta oli toesti rohkem tsaari voimu sumbol, viidates saksa/austria juurtele, selleparast oli ta ka ebapopulaarne. Praegu on ta vene monarhistide ja marurahvuslaste lipuks.

Araterl, sinu kommentaar on loogikavaene lausemonstrum. Puua kirjutada kolm lauset jarjest, ja nii, et sellel oleks mote. Sinu kommentaarid hoiavad vestlust uleval, mis on muidugi tore, aga uuldiselt oleks vist soovitav, et sarnaselt motlevad inimesed hoiaksid kokku. Uhte foorumit ei tohiks ule votta sinusugused ortodokssed natsionalistid, kes motlevad ainult klisheedega.

76. ants - 21. mai 2007

No, öelgem nüüd ausalt – kas ei ole naljakas!? Lõbu laialt!!

77. araterl - 21. mai 2007

Hubbil: “sinusugused ortodokssed natsionalistid, kes motlevad ainult klisheedega.”

Kas tegin Sinu venešovinistlikele tunnetele liiga?

/me Hoiab vestlust üleval :D

78. sirje - 21. mai 2007

Ants, mul ka naljakas, mille üle Sina naerad? Hea meel, et tuli ivan ja ütles kõik ausalt välja, mis Sul juba ammu keelel mõlkus? Või tegid lõpuks oma blogi ja saad seal oma mõtteid väljendada?
Mõtete hankimiseks vaata youtebest videosid vene uusnatsidest: http://youtube.com/watch?v=r1uR95pQhsM

Seal on neid veel ja palju! Huvitav, kui meie neonatsid loovad rahvusvahelisi suhteid, kas neil oleks võimalik ka Venemaa omadega koostööd teha? Mitte et ma seda tahaksin, aga lihtsalt tahaks teada

79. ants - 21. mai 2007

Maja fassaad puna-sini-valegetes värvides, keegi ütles, et meenutab vene lippu! Russofoobia.
Prantsuse Lütseumi õpilaste mütsid!
Klenski – sümpaatne inimene, vaat et eesti rahva sõber!
Ütle nüüd ise, Sirje, kas see ei tundu Sulle endale ka naeruväärne?

80. sirje - 21. mai 2007

Tundub küll, sellepärast me räägimegi nendest asjadest, et näidata kui totrad need on. See, et me sellest kirjutame, ei tähenda, et kõik eestlased oleksid peast segased.

81. ants - 21. mai 2007

No näed nüüd. Hakkamegi vastastikku aru saama :)

82. Janek - 21. mai 2007

Tere, idioot on tagasi! :)
Või tegid lõpuks oma blogi ja saad seal oma mõtteid väljendada?
Tunnen mingit süüdistusnooti enda suunal. Näed, pidin ise ligipääsu piirama. Polnud tuhandeteks vaatamisteks valmis, aga muidugi on veel võimalus, et 3-4 kamaiiti tegid meeleheitlikult iga 5 minuti tagant refreshi. Hüsteeria oli vinge. Mulle tundub, et kamaiitidel esineb tendentse ebatolerantsuse suunas.
Kusjuures vahelduseks on mõnus võtta üle kamaiitlik retoorika, kus olulised on tunded. Ülepingutatud, aga siiski. Võibolla hakkavad paremini mõistma. Oma emotsioone te ohjeldada ei suuda. Irratsionaalne hirm? Mulle tundub küll! :)

Sirje vastab: Janek, sinu tundeline isik ei puutunud kuidagi sellesse kommetaari, see oli Antsule. Ja tegemist ei olnud sinu blogi rünnakuga ei minu ega ka costello poolt, võimalik, et jälle Venemaa valitsus spämmis sind :)

83. Janek - 21. mai 2007

PS! Sissekande naeruväärsuse illustreerimiseks üks küsimus: Kui maja on roosat värvi ja kellegi arvates on see värvivalik sobimatu, siis kas tegu on A) roosafoobikuga B) homofoobikuga (ma muidu ei pakuks, aga üks õige kamaiit võiks küll pakkuda) C) arvamusavaldusega värvivaliku suhtes.

84. Emigrant - 21. mai 2007

Janek, kysi Koit Pikaro kàest:

http://www.sloleht.ee/index.aspx?id=213008

85. MB - 21. mai 2007

Mul on tunne et araterl, aga ka üleüldse Eesti poliitiline avalikkus pelgab Klenskit, kuna ta on praktiliselt ainus venelasest poliitik, kes suudab oma seisukohti eestlastega samal tasemel väljendada. Sestap ka kõva sopp tema pihta, mis aga teisest küljest näitab, et teda võetakse tõsiselt. Tahaksin, et temasuguseid oleks rohkemgi, sest isiklikud rünnakud tema vastu kipuvad varju heitma tülikale tõsiasjale, et kümned või isegi sajad tuhanded Eestis elavad inimesed arvavad suuremal või vähemal määral tegelikult ka sedasama mis tema.

86. Kolm uduõrna lehma mind rindadega riivavad, tunnen püssirohu lõhna, mind terroristid piiravad - 21. mai 2007

“Aga kujutage ette, mitte kõik ei näe sedasama! Sest suur oli minu üllatus, kui ükspäev ühelt inimeselt kuulsin, et tema näeb hoopis… vene lippu! Ja tema arvates on see värvivalik sobimatu.”

Tõeline pluralism valitseb ainult Seewaldis. Kuulujuttude järgi olevat sealsete inimeste maailma nägemise ja tunnetamise võime selline, et lausa arstiabi vaja. Ühtlasi on karta, et kõik sellised inimesed mitte veel Seewaldisse sattunud ei ole, mistõttu võib paranoiailmingutega inimesi näha ka koolimaja silmitsemas, aga miks mitte ka mujal. Just üksikjuhtumitega tuleb tegeleda, seda on arst alati öelnud

87. araterl - 21. mai 2007

Klesnkotoopia, “kes suudab oma seisukohti eestlastega samal tasemel väljendada” – kui eestlane purju joota siis ilmselt küll, et siis sopp milline, MB, kas Sa unistad, et Klenskit sopaga loobitaks?, kes siis narri tõsiselt võtab? ja vaimuhaige tuleks lihtsalt asutusse panna. Aga täis oled Sa vist ikkagi, et Sa kümneid “või isegi sadu” tuhandeid inimesi kusagil näed. Tavaliselt näeb ju kahekordselt või äärmisel juhul neljakordselt aga sajad …. tuhanded?

No kas tõesti ei ole klensko-kamaiitliku (klenskamiitlik?) ilmavaate 20 toetaja suuremaks manamiseks muud valet. Come on! User your imagination!

88. Oudekki - 21. mai 2007

Mulle tuleb veel see meelde, et ühes listis leiti, et “arvamusavaldused on Kaheksanda Mai blogis küll mõistlikud, aga need punased nelgid…” Minu käest uuriti siis, ega me ei ole “riigivastased”, sest miks meil muidu nelgipilt on.

Eks ta ole.

89. MB - 21. mai 2007

Araterl, ma ei viitsi sinu klensko-kamaiitlikele mõnitustele reageerida, sest niikuinii sa ei mõtle kaasa. Avaldasin oma isiklikku arvamust – punkt.

90. Hubbil - 21. mai 2007

Olemegi joudnud sinna, et enamik kommentaare tegeleb professionaalse shitdisturber’i Araterliga.

Ma ei poolda sellises kohas isiklike suhete arutamist, aga enese kaitseks pean siiski utlema, et olen Eesti patrioot ja soovin Eestile ainult koige paremat. Vene shovinistiks ei saa mind nimetada, sest olen “puhtatouline” eestlane. Mulle on pandud silte kulge varem, juba 1989. aastal nimetati mind kodumaa reeturiks. Niipalju isiklikust elust.

Kahju oleks, kui selle foorumi votaks ule seltskond, kes ei jaga mingil maaral 8. mai liikumise seisukohti. Eestikeelne maailm tombuks jalle kokku.

91. Hubbil - 21. mai 2007

Meelelahutuseks, kus keegi oleks poliitilisel maastikul USA-s:
http://www.theadvocates.org/quiz.html

92. araterl - 21. mai 2007

Oudekki:
“ega me ei ole “riigivastased”, sest miks meil muidu nelgipilt on.” – sügavalt juurdunud sümbolitega ei ole mõtet võidelda. Nii nagu ei ole mõtet hakata süüdimatult tarvitama svastikat kui päikese, õnne ja tasakaalu sümbolit (muuses kamaile sobiks logoks päris hästi)

MB:
Kui nüüd asjast rääkida, siis mõtle nüüd realistlikult, et kas sajad tuhanded eestlased mõtlevad stiilis, et kuna keegi kusagil trükkis 500-ses tiraažis hitler ja lapsed siis me eestlased oleme kõik fašistid või et kuna vene meedia räägib, et polnud okupatsioon, siis äkki siiski polnud okupatsioon, mis sest et faktid ja rahvusvaheline õigus räägib vastupidist või et äkki need repressioonid ja küüditamised olid ikka asja pärast?, et 2000 kohtuta mõrvatut olid tõesti kurjategijad ja 30 000 küüditatut olid tõesti mitte ainult Stalini vaid ka eesti rahva vaenlased. Ja seda üldse mitte eesmärgiga tegeleda sisuliste probleemidega vaid et eestlasi ärritada ja venelastele kõva meest mängida. Kus otsas on siin see “praktiliselt ainus venelasest poliitik, kes suudab oma seisukohti eestlastega samal tasemel väljendada”

Hubbil:
Kui see ei ole shitdisturbing, siis mis see on?
“Araterl, sinu kommentaar on loogikavaene lausemonstrum. Puua kirjutada kolm lauset jarjest, ja nii, et sellel oleks mote. ”
“sinusugused ortodokssed natsionalistid, kes motlevad ainult klisheedega.”
Et siis mis on lubatud “vasakpoolsuse pooldajale” ei ole lubatud Jupiterile?

93. Hubbil - 21. mai 2007

Sa oled paljastatud, keiser Araterl.

94. Hubbil - 21. mai 2007

Enda vordlemine Jupiteriga ja teiste liigitamine vasakpoolseteks on kujukas.

Isiklikust seisukohast, ma ei ole klassikaline vasakpoolne. Klassikalised vasak- ja parempoolsed parteid kadusid juba 19. sajandi lopus koos idealismiga, mis neid liikumisi kandis. Kurb aga tosi.

Praegu on parteiline affiliatsioon ehk seostatus esiteks emotsionaalne, apelleeritakse populaarsuse jaoks emotsioonidele: Eesti naitel tulistas Reformipartei oma populaarsuse ules 46%-ni. Kas selleparast, et nad on parempoolne partei? Mitte. Teiseks, ratsionaalne parteiaffiliatsioon, ja see on palju proosalisem, Araterl. Vaata praegust Ukrainat, kus iga partei on uhe majandusgrupeeringu finantseeritud. Eesti ei ole, vastupidi, mida eestlaste enamik arvab, parem kui Ukraina.

Toesti, ma ei sooviks seda foorumit muuta mingiks diskussiooniks Araterliga, kes on intellektuaalselt keskkooli tasemel, huvasti.

95. Jake - 21. mai 2007

The political description that
fits you best is…
LIBERTARIAN

96. Hubbil - 21. mai 2007

Murdsin just oma lubadust mitte enam kirjutada sellel foorumil… soovitan soojalt* lugeda Modris Eksteins’i molemat raamatut:

Rites of Spring : The Great War and the Birth of the Modern Age
ja
Walking Since Daybreak

Esimene raamat esimese maailmasoja kohta ja teine muidugi teise maailmasoja kohta. M. Eksteins esindab ehk koige paremini uhe anglo-ameerika kultuuri intelligendi arusaamist, mis toimus Euroopas 20. sajandi esimesel poolel, lisaks on seal eestlaste jaoks uks ponev twist: ta on ema poolt liivlane, isa poolt, kes teab, sest ta on vaga napisonaline selles suhtes.

97. araterl - 21. mai 2007

Hubbil:
Jupiter pean ma endiselt Jupiteriks aga saan aru, et astusin konnasilmale…

98. araterl - 21. mai 2007

Ettepanek 8 mai liikumisele korraldada Vene saatkonna ees miiting protesteerimaks räigete fašismiilmingute vastu Venemaal, s.h. Moskvas kus järjekordselt tähistati täiesti avalikult Adolf Hitleri sünnipäeva, vibutati kätt ja karjuti Sige Heil!

http://eesti.wordpress.com/2007/05/21/adolf-hitleri-sunnipaev-moskvas-21-aprill-2007/

99. araterl - 21. mai 2007

ja 30 rassimõrva aastal 2007 + 200 vigastatut

http://www.newtimes.ru/news/2007-05-21/2007-05-21-6

100. Janek - 21. mai 2007

Araterl, ennetan kamaiite ja vastan ise :)

“Venemaal toimub on küll jube, aga see pole meie liikumise teema. Tee uus liikumine kui see sind väga häirib, sest me vaatame ainult oma nina ette!”

101. sirje - 21. mai 2007

Minu asi küll pole Venemaa saadikule raporteerima minna, mida nad seal Venemaal omavahel teevad. Kena oleks, kui Venemaad ei huvitaks ka nii palju, mida meie siin teeme. Ma võin kirjutada, mida nad teevad, aga sekkuda mul küll mingit huvi pole.

Eesti kuulub juba jupp aega ühte teise riikide liitu ja seepärast oleks aeg huvi tunda, mis omas riigis toimub.

Araterl, mine ise, tee midagi!

102. araterl - 21. mai 2007

Ei tunne huvi.

Tegelen parem 8mai tähelepanu juhtimisega asjaolule, et

a) antifašismiga on nad rämedalt üle pingutanud
b) solvates sellega “tuhandeid eesti natse” kes seda ei ole
c) ja võiks tõesti millegi asjalikuga, mitte konfliktile ja iseäratsemisele põhineva “aga ikkagi vasakpoolse” juraga tegeleda

103. sirje - 21. mai 2007

1) Mismõttes üle? Me pole ju uuringut korraldanud ja öelnud, et Eestis on umbes 2 miljonit fašisti? Et ei oleks pidanud üldse kirjutama, või oleks pidanud lühemalt kirjutama? Äkki sa kujutad ette?
2) Inimene ei solvu, kui asi temasse ei puutu. Sa võid mind sõimata näiteks natsiks või stalinistiks, ma ju pole need ja ka ei solvu. Vot ütle mulle naiivne ja siis saad alles vihapurske osaliseks ;)
3) Et peaks kajastama erna retke või kaitseväe ettevalmistust vä? Ütle teema! Ma näiteks ei saa mitte iseäratseda, ma olen enam-vähem kindel, et ma pole “harju keskmine”, et panen ennast siis põlema vä?

104. priitp - 21. mai 2007

Araterl: Tegelen parem 8mai tähelepanu juhtimisega

Nüüd mil tähelepanu on juhitud võiks tegeleda äkki millegi asjalikuga, värvi aeda või päästa koos oma prouaga rahvuskehandit., või mida iganes…

105. analyytik - 21. mai 2007

104. priitp – May 21, 2007
“Nüüd mil tähelepanu on juhitud võiks tegeleda äkki millegi asjalikuga…”

Lõpuks ometi üks igati sobiv soovitus!
Aga ma isiklikult olen siiski pisut pessimist ses suhtes. Paraku. Ja ma võiks peaaegu et kihla vedada, et see verbaalonanist toimetab siin samamoodi edasi. Böhm-Liimi sündroom, pole midagi parata.

106. jake - 21. mai 2007

Ühesõnaga, Sirjet ei huvita, mis natsismi taaselustamine Venemaal toimub, küll aga häirib teda eesti “natsism”.
See on umbes samasugune suhtumine: et oletame: Sirje kõrvalkorteris elab noor pätihakatis, kes Sirje poega igatmoodi mõnitab, kiusab ja terroriseerib, päris tapma pole hakanud seni.
Kui aga Sirje poeg peaks vastu hakkama ja valjult protesti avaldama või jumal hoidku, isegi rusikatega vastu hakkama, siis Sirje röögiks ta peale: “vägivaldne diskrimineeriv fashist raisk!” ?

107. analyytik - 21. mai 2007

Kui nüüd järsku põhiartikli juurde tulla, siis köitis mu tähelepanu millegipärast järgmine lõik:

“Kas tõesti on valitsus aprillisündmustega eestlaste ajud niivõrd puhtaks pesnud, et lisaks punasele värvile ei talu me enam ka sini-puna-valgeid kombinatsioone?”

Jah. Ma ei oska nüüd muidugi öelda, kas see just valitsuse ajupesust on tingitud. Osaliselt ilmselt küll, aga ma kahtlustan siiski, et selle taga on ikka midagi muud ka. Eriti kui lugeda mitmete siinkommenteerijate sissekandeid.

Mõned näevad igal pool “sini-puna-valgeid kombinatsioone”, mõnedele jälle tundub, et “okupeeritakse” jne. Aga ega see pole ju miski uus asi siin maailmas. Eks ole ka neid, kellele tundub et “kiiritatakse” pidevalt ja kui ma nüüd õigesti mäletan, siis oli ühele siinsele kommenteerijale see tinapaberist mütsikese teema ka kuidagi kahtlaselt tuttav.

Nii et suht teada-tuntud teema. Ma isiklikult olen muidugi selles suhtes võib-olla vägagi optimistlik ning arvan, et isegi üsna lootusetute juhtumite puhul on võimalik inimesi aidata. Mis muidugi täehendaks kõigepealt seda, et inimene ise abi soovib. Aga paraku olen ma teadlik ka sellest, et paranoia prognoos on sageli üsna pessimistlik.

Nii et jah, kahjuks peame arvestama ka sellega, et isegi kõige soodsamatel tingimustel ei saa me midagi parata kui mõnigi “arutleja” jääbki siin ikka ja uuesti rääkima sellest, et teate – “okupeerivad”. Kahju küll, aga niisugusel juhul ei ole tõesti võimalik eriti palju nende inimeste heaks teha. Ja kõikvõimalikud “arutelud” ei aita niisugusel juhul küll mitte kõigevähematki.

108. valker - 22. mai 2007

Härrased idikad, nutt ja hala, Araterl on siin ainus, kes Teile, kui … -le viitsib loetavalt ja suht tõsiselt vastata.

Kui Te “vaenlaselt” ka ei õpi, kellelt siis üldse?

Ohh, oleks mul padi, teeks ka klubi.

109. am - 22. mai 2007

Ise enam ei vaidle siin, kuid jälgin ikka aeg-ajalt. Ajalugu kordub farsina. 8mai sõnavõtud on nagu omaaegse interrinde paroodia kohati.

110. MB - 22. mai 2007

araterl, sina ärritasid mind ja mina ärritasin sind, prooviks seekord rahulikumalt.

Võib-olla sul on mulje jäänud, et Klenski on mingi omapärane eksemplar, kes oma kümnekonna kaaslasega vaid otsib ettekäändeid Eesti mustamiseks. Mina leian, et sarnaseid muresid, suuremal või vähemal määral on tõesti kümnetel kui mitte sadadel tuhandetel Eestimaa elanikel, kes küll a) ei saa valimistel osaleda või b) valivad Keskerakonna, sest KP on juba oma olemuselt nišipartei, mis midagi ei muuda. Seepärast on mul hea meel, et on olemas selline inimene nagu Klenski, kes suudab neid muresid ladusalt mõlemas keeles väljendada ja erinevate kogukondade seisukohti vastastikku tutvustada.

Ma pole seda Vene TV vestlussaadet täies ulatuses vaadanud, kunagi ilmselt teen seda, aga mis puutub raamatutesse, siis siinkohal tulistad sa küll sõnumitoojat. See, et Eestis ilmuvad ja on poelettidel müügil raamatud stiilis “Hitler lastele” ei tähenda seda, et Eesti oleks seetõttu natsiriik. Vaba maa, igaüks avaldab mida tahab. Venemaal trükitakse sarnast kraami tuhat korda rohkem. Vahe on esiteks kontekstis. Eesti peaks oma ajalugu silmas pidades väga konkreetselt ja jäigalt piirid seadma, kustmaalt algab natsismipropaganda, mis on lubamatu. Teiseks pole oluline mitte 500-se minitiraažiga raamat, isegi mitte selle avaldamine, vaid fakt et seda müüakse mainstream-kirjandusega ühes poes ning sellisele kirjandusele puudub riiklik ja ühene moraalne hukkamõist. Kujuta ette, kui samalt kirjastuselt ilmuks “Stalin lastele”, mida saaks samamoodi vabalt hankida Apollo raamatupoest. Inimestele, kes ei usalda Eesti valitsust, eriti selle ümberkäimist ajalooga, on säärased raamatud kõnekaks argumendiks, olgu Klenskiga või ilma Klenskita. Tema suu kinni toppimine ei tee neid fakte olematuks.

Positiivne on see, et kindlasti kaudselt tänu temapoolsele torkimisele langes meedia tähelepanu alla näiteks selleaastane “stiilipidu” Tartus http://www.postimees.ee/220507/esileht/siseuudised/262006.php , millest (tähelepanu alla sattumisest) on mul ainult hea meel, kuna see tähendab et inimesed ja valitsus ei jää ükskõikseks ning astutakse samme sääraste sündmuste ärahoidmiseks. Olgugi kasvõi ainult selleks, et võtta Klenskilt argumendid. Mul oleks küll igati hea meel, kui puuduksidki argumendid Eesti natsimeelsuse kohta.

111. MB - 22. mai 2007

jake: “Ühesõnaga, Sirjet ei huvita, mis natsismi taaselustamine Venemaal toimub, küll aga häirib teda eesti “natsism””.

Ei taha Sirje eest vastata, aga mul on absoluutselt sama lugu. Naabrianaloogiat kasutades on mul küll palju suurem mure, et omaenda laps pätiks ei kasvaks, kui see, mida naaber teeb.

Natsliku riigi maine on AINUS asi, mis Eestit, ka NATO ja ELi liikmena, Venemaa ees lääneliitlaste abist ilma jätaks.

112. mr.Costello - 22. mai 2007

Analyytik, aitäh teema juurde tagasi tulemast.
Teema lõpetuseks vast veel nii palju, et eilses (21.05.07) “Võsareporteris” oli lõik, kus Peeter Võsa demonstreeris Harju mäe uuel haljasalal olevaid pinke ning osutas neist ühele sõnadega: “Mõnele võib see siin teatava riigi lipu kombinatsioone” meenutada”. Pink oli sini-puna-valge…
Tähelepanuväärne – ju siis on keskerakondlikule linnavalitsusesele paranoiliste isamaaliitlaste poolt sedagi värvivalikut nina alla hõõrutud.

Off-topicut ka (siinse blogi “häid tavasid” järgides ;)).
Hubbil, see “World’s Smallest Political Quiz” on tõesti väike ja meelelahutuslik – minu tulem “statist” (personal 40%, economic 20%) peegeldab mu vaateid enam-vähem. Aga Political Compass on siiski täpsem, mille järgi olen vasakliberaal (Economic Left/Right: -8.75, Social Libertarian/Authoritarian: -6.51). Ma arvan, et vahe tuleb sellest, et see sinu pakutud test lubab ka keskmiseid variante (maybe), poliitkompassis tuleb ennast aga kindlalt kas poolt või vastu määratleda.

113. metsakutsa - 22. mai 2007

am, nii armas, nii nunnu.
ma ka jälgin ikka aeg-ajalt. kommentaarid korduvad farsina. am-i viimane sõnavõtt on nagu antsu paroodia.
tule ikka meie juurde.

114. Janek - 22. mai 2007

Economic Left/Right: 4.63
Social Libertarian/Authoritarian: -1.13

Kompassi järgi samas kohas nagu Friedman, aga loen end pigem konservatiiviks.

mr. Costello on täielik äärmus, seal ratsionaalsed argumendid ei tööta. Sellepärast tulebki sellised võimu juurest eemal hoida. Meie kõigi huvides! :)

Ega siin enam mingit erilist arutelu olegi — asi käib ringiratast samamoodi. Ühe poole põhitundeid muuta on praktiliselt võimatu kuna nagu aru saadagi on tegu emotsionaalsete argumentidega. Selles suhtes võib neid panna ühte patta nii räigete homovihkajate kui ka marurahvuslastega. Issanda loomaaed on ikka kirju!

115. mr.Costello - 22. mai 2007

Janek, sa oled paremtsentrist ehk siis kusagil Reformierakonna ideaalplatvormi (paremliberaalsus) ja Isamaa ja Res Publica Liidu (paremautoritaarsus) vahepeal.

Samas, nagu sa ka ise tunnistad, sinu teod erinevad sinu sõnadest (või vastupidi) – pead end konservatiiviks ja paneksid hea meelega kõik minusugused puuri ehk sinu sõnadega, hoiaksid võimu juurest eemal.

Aga mõtle selle peale, et ka äärmuseid (sotsio-anarhiste, anarcho-syndicalist‘e jne) võiks kasvõi kuulata. Kõiki nende mõtteid ei pea ju nende soovitud äärmuslikkuses realiseerima. Mure, et nad enamusena võimu juurde pääsevad, on asjatu – isegi väga demokraatlikes riikides on enamaltjaolt võimul tsentristid, küll aga on nad vastavalt sellele, kumma tiiva tsentristid nad on, võimu teostamisse kaasanud ka vastava tiiva “äärmuslasi”.

116. analyytik - 22. mai 2007

to: mr.Costello! Tähelepanu selle testiga!!!
112. mr.Costello – May 22, 2007

Kui kõige lühemalt öelda, siis nende testidega oli mingi jama teemas “liberaalne versus libertaarne”.

Ühesõnaga, mingi (vist Ameerika) malli järgi on libertaar see, kes pooldab ka totaalset majanduslikku vabadust, ehk siis riigi mittesekkumist kodanike majanduslikesse ettevõtmistesse. Aga teisest küljest on libertaarid siis jälle need liberaalsed sotsialistid eelkõige. Nii et jah – et see, kes käesoleva testi puhul saab “liberaali” (või “liberal left”) – et see saab jälle selle teise variani (mida esindaks siis see “political compass”) järgi pigem selle “libertatian” tulemuse.

Ühesõnaga. Midagi hullu ei ole ilmselt, aga neid teste peab pisut jälgima, et mis variandid ja suunad seal on. No ühesõnaga tuleb läbi lugeda ka need jutud, mis seal juures on, siis peaks tõenäoliselt asja selgeks saama.

Nojah. Ma ei tea kui arusaadav see jutt tuli, aga testi tehes ei peaks nii sõna sõnalt seda tulemust võtma, vaid tuleks vaadata, kuidas test on üles ehitatud ja millist terminoloogiat kasutatakse. Eks ta keeruline ole pisut, aga mulle tundub, et niisugusel juhul mingeid väga suuri vastuolusid siiski ei ole. Põhiküsimus on siis see “liberaal-libertaar”. Need tunduvad mõnikord kuidagi vahetuses olevat. (Võib-olla on muid probleeme ka aga ma pole nendesse nii väga süvenenud muidugi ka.)

117. araterl - 22. mai 2007

MB:
“Mina leian, et sarnaseid muresid, suuremal või vähemal määral on tõesti kümnetel kui mitte sadadel tuhandetel Eestimaa elanikel” – mured mida Klenski väljendab on
– ma olen kodakondsuseta isik, olen siin kaua aega elanud aga mulle ei kingita kodakondsust ja vene keelt riigikeeleks ei kuulutata
– ma olen venelane ja mulle tundub, et mind diskrimineeritakse
– eestlased ja Eesti riik on fašistid ja diskrimineerivad oma apartheidis mind
Mida küll selle peale kostma peaks?

“See, et Eestis ilmuvad ja on poelettidel müügil raamatud stiilis “Hitler lastele” ei tähenda seda, et Eesti oleks seetõttu natsiriik. Vaba maa, igaüks avaldab mida tahab” – seda arvad Sina, arvan mina ja arvatavasti ka Klenski teab seda. See aga ei sunni teda karvavõrdki muutmast oma eestivenelastele ja Venemaa avalikkusele suunatud esinemisi, milles sisuks on “Eestlased ja Eesti riik on natsid”

“kui samalt kirjastuselt ilmuks “Stalin lastele”, mida saaks samamoodi vabalt hankida Apollo raamatupoest” – ilmselt ei juhtu mitte midagi. Keegi vast viuksuks natuke. Lenin ja lapsed on muuseas sama õõvastav teema aga sovjeedi ajupesu ei lase meil seda arvata.

“ei usalda Eesti valitsust, eriti selle ümberkäimist ajalooga” – palun selgita mulle kuidas Eesti valitsus käib ebausaldusväärselt ümber ajalooga?

“meedia tähelepanu alla näiteks selleaastane “stiilipidu” Tartus” – mõttetu ülepingutamine. Kui pole ette sattunud, siis on olemas selline kunstinähtus nagu glamuurfašism:
http://community.livejournal.com/glamur_fashizm/
Linnar Priimägi ja Viisitamm ning Mart Sander on sellistel üritustel olnud natsivormis ja vaevalt, et nad natsid on. Eesti probleem on see, et tänu venemaa rõvetsemisele peame olema ülitähelepanelikud olukorras kus Venemaal toimub iga kuu mõni natsiüritust haakristide, heil hitleri, antisemitismi ja šovinismi sildi all.

Et siis endiselt küsimus, mida on Klenskis head? Mis on need “küsimused” mida ta nii õigesti puudutab?

118. Oudekki - 22. mai 2007

AR, nendest muredest, mida sa välja tõid, võiks keskenduda eelkõige kahele:

– Eesti riigis on inimesi, kes on siin pikaaegselt elanud, aga neil ei ole kodakondsust, seega nad ei saa osaleda meie ühisruumi korraldamises, seega meil on siin riigis esimest järku ja teist järku elanikud. Niisugusele olukorrale tuleb leida lahendus, sest see on kindlasti ebaõiglane olukord.

– Eestis on märkimisväärne hulk inimesi, kes tunnevad ennast diskrimineerituna. See, mis ulatuses on tegelikku diskrimineerimist, on ka oluline, muidugi, aga sõltumata sellest, tuleb nende inimestega tegeleda, kes “tunnevad” ennast marginaliseerituna, sest nad käituvad vastavalt. Seega tuleks neile demonstreerida, et diskrimineerimist ei toetata (ja kui diskrimineerimist ei ole, siis selgelt demonstreerida, et seda ei ole). Miks need inimesed nii tunnevad?

119. araterl - 22. mai 2007

“- Eesti riigis on inimesi, kes on siin pikaaegselt elanud, aga neil ei ole kodakondsust, seega nad ei saa osaleda meie ühisruumi korraldamises, seega meil on siin riigis esimest järku ja teist järku elanikud. Niisugusele olukorrale tuleb leida lahendus, sest see on kindlasti ebaõiglane olukord.”
Enamuses riikides on see teema lahendatud vähemalt samamoodi (enamuses rangemalt) kui Eestis. Miks on Eesti erand, arvestades demograafilist olukorda ja agressiivset survet vene poolt?

“- Eestis on märkimisväärne hulk inimesi, kes tunnevad ennast diskrimineerituna…. Seega tuleks neile demonstreerida, et diskrimineerimist ei toetata” – diskrimineerituna tunnevad end valdavalt inimesed, kes ei saa aru Euroopalikest ühiselu ja kodakondsusreeglitest. Kodakondsusega seotu ei kuulu ÜRO mõistes rassilise diskrimineerimise alla. Nad “tunnevad” sest nad eeldavad, et neil peaks olema sama staatus kui venelasel Venemaal + Eesti elatustase, avatus ja demokraatia. Kogu seda diskrimineerituse tunnet toetavad kohalik venekeelne ja Vene meedia ning kohalikud vene poliitikud.

Ära nüüd natsiks hakka sõimama vaid loe mis ma kirjutasin ja kus Sul mõlgub meeles mõnigi lahendus, kus me neid aidata saame?

Tulles tagasi Klenski juurde – tema tegevuse motiiv pole “siiras mure” vaid edevus ja Eesti ning eestlaste alusetu süüdistamine. Kas selles osas on ka vastuväiteid? See, et ta KA räägib võib-olla olulistest asjadest ei ole sealjuures enam väga oluline.

120. araterl - 22. mai 2007

Praktiline küsimus “Seega tuleks neile demonstreerida, et diskrimineerimist ei toetata” – kuidas see käib? Kuidas käib, demonstreerimine, et me ei toeta fašismi? Või kes Eestis toetab avalikult fašismi või diskrimineerimist? (kui ropu suuga blogikommentaatorid välja jätta)

121. MB - 23. mai 2007

araterl, lõppkokkuvõttes taandub see vaidlus alati argumendile, et Klenski on venelane ja “okupant”, sina aga oled Eestlane suure E-ga, mistõttu sinu arvamus on siin Eestimaal alati õigem, isegi kui ei ole.

122. araterl - 23. mai 2007

“lõppkokkuvõttes taandub see vaidlus alati argumendile, et Klenski on venelane ja “okupant”, sina aga oled Eestlane suure E-ga, mistõttu sinu arvamus on siin Eestimaal alati õigem, isegi kui ei ole.”

Võib-olla Sinu jaoks taandub. Minu jaoks taandub see küsimusele, et miks mees valetab ja utreerib. Kelle huvides ta tegutseb sõltumata sellest, kas ta isiklikult seda teadvustab võib mitte. Ja kas ühe suurrahva šovinistliku propagandasõja kaasaõhutamine on eetiline.

Kahju, et Sa nii madalale laskud ja kedagi okupandiks nimetad. Kahju, et Sul on häbi tunnistada, et Sa oled eestlane. Kahju, et Sinu jaoks on õigus sellel kelle selja taga on agressiivsem ja alatum võim.

123. sirje - 23. mai 2007

Araterl, ma juba jupp aega tagasi rääkisin, miks sul on tunded Klenski vastu. Te olete kahekesi kohutavalt sarnased. Sul meeldib samuti valetada ja utreerida ja kõik see ülejäänud jutt, mida sa tema kohta kirjutad, käib sama hästi ka sinu enda kohta. Paja ja katla kompleks :)

124. araterl - 23. mai 2007

Sirje, mõistan Sind täielikult. Väljapääsmatus olukorras on ainus variant laskuda isiklikesse süüdistustesse. Argumente esitamata.

Sirje: Sa väitsid, et Klenski valetab. Kus ta valetas? Eile oli vist ka laiem uudis nendest soomlastest, kes neid hitleri raamatuid eestikeeles trükkida lasid. Sina räägid Klenskist, keda sa pimedalt vihkad, mina toetun psühholoogia ühele tõele, et inimene vihkab teiste juures enda halbu jooni. Kõik klapib :)

125. MB - 23. mai 2007

“Kahju, et Sa nii madalale laskud ja kedagi okupandiks nimetad. Kahju, et Sul on häbi tunnistada, et Sa oled eestlane. Kahju, et Sinu jaoks on õigus sellel kelle selja taga on agressiivsem ja alatum võim.”

Sa on annet suvalisest lausest välja lugeda täpselt neid asju, mida sa ise näha tahad – et mul olla eestluse pärast häbi või misiganes pahesid sa mulle (ja teistele siinkirjutajatele) külge pookida tahad, et siinseid arvamusi mitte kuulata või adresseerida.

Sinu viimane väide vihjab sellele, et peaks olema häbi tunnistada, kui venelastel mõnel juhul juhtumisi õigus on, samas olenemata või rääkimata sellest, kas neil ka tegelikult õigus on või mitte.

Oleksin ülimegaõnnelik, kui õnnestuks kõiki Klenski väiteid avalikult adresseerida, kummutada või ümber lükata. Paraku see ei õnnestu, sest vähemalt osaliselt on need õigustatud, ning seetõttu ei näegi me koalitsioonipoliitikuid teda üheski Eesti väitlussaates avalikult pihuks ja põrmuks tegemas – kuna see ei õnnestuks. Mul on TÕESTI kahju sellest, et mõnel juhul ON õigus nendel, kelle selja taga on Venemaa, ning minu südamesoov oleks, et astutaks samme, et neil EI OLEKS õigus.

126. araterl - 23. mai 2007

“Sirje: Sa väitsid, et Klenski valetab. Kus ta valetas? Eile oli vist ka laiem uudis nendest soomlastest, kes neid hitleri raamatuid eestikeeles trükkida lasid. Sina räägid Klenskist, keda sa pimedalt vihkad, mina toetun psühholoogia ühele tõele, et inimene vihkab teiste juures enda halbu jooni. Kõik klapib :)”

Ma ei pea teda pimedalt vihkama, et tema tegevust hukka mõista. Selektiivne või aktsentueeritud info edastamine eesmärgiga veenda kedagi valedes on valetamise üks erivorme. Klenski propagandistlik tegevus eesmärgiga veenda venelasi, et kõik eestlased on fašistid on valetamine. See, et ta eesti keeles sinna juurde vuristab, et “kõik eestlased ju ei ole fašistid” ei muuda asja.

Endiselt, ürita vabandeda ad hominem väitlusviisist. Palju kergem hakkab.

MB:
Minu tiraad oli näide siin ja ka nt Klenski poolt kasutatavast demagoogiast. Kindlasti on venelastel mõnel juhtumil õigus ja enamusel eestlastel nende mõne õige juhtumiga eriti probleeme ei ole. Probleem on see, et mõne protsendi tõe kohta esitatakse tonnide viisi valet ja laimu. Klenskiga ei väitle keegi, sest ta on pajats. Kasutatavad meetodid on sellised, et kahjuks ükski tõsiseltvõetav poliitik ei saa selleni laskuda. Laar väitles temaga okupatsioonimuuseumis ja ega seal eriti midagi väidelda ei ole. Lõpp argumendid Klenski poolt olid ikka stiilis “aga ikkagi on eestlased fašistid”

127. Oudekki - 23. mai 2007

Mhmh, ja Laari lõppargumendid olid “aga ikkagi on venelased okupandid”.

Mitte, et ma Klenskit poliitiliselt pooldaks. Aga ma ei pea teda vaenlaseks ja ma olen võimeline tunnistama, et ka temal on mõnikord õigus.

128. araterl - 23. mai 2007

Kui siis oli Laari argument, et Eesti okupeeriti 1940. Samahästi võib ka öelda, et juudid olid kõige selle taga. Vaevalt, et Laar nii kitsarinnaline on et väita “venelased on okupandid”. Kui tead teistmoodi, siis palun allikaviidet.

Ei ole saanud Sinu kommentaare sellele:
https://8mai.wordpress.com/2007/05/18/mida-te-naete/#comment-2812

129. Oudekki - 23. mai 2007

AR 119 – hetkel on kiire, aga

a) kui enamikes riikides on asi lahendatud ebaõiglaselt, siis tuleb enamikes riikides see lahendus ära muuta. Kaasa arvatud Eestis.

b) Enamik venelasi defineerib ennast eestimaa venelasena ja ei taha sama staatust, mis venemaal, vaid sama staatust, mis eestlasel eestis.

Aga diskrimineerimist saab vähendada laialdaste riiklike programmidega toetamaks näiteks Ida-Eesti majandust ja infrastruktuuri, keeleõpet (inimene ei peaks ise maksma riigikeele kursuste eest), venekeelset meediat (alternatiiv venemaale). Kindlasti tuleks toetada vabatahtlikku vene keele, kultuuri ja ajaloo õpet eesti koolides. Näiteks.

Euroopalikest väärtustest me peame kõik koos rääkima. Näiteks rahvuslus ei ole paraku euroopalik väärtus – hetkel veel :-)

130. araterl - 23. mai 2007

a) milles seisneb ebaõiglus

b) eesti venelane kellel veel ei ole “staatust” saab selle vastavalt meie seadustele. Mille poolest Eesti venelane on parem kui Eesti Ugandalane. Milleks selline erikohtlemine?

“toetamaks näiteks Ida-Eesti majandust ja infrastruktuuri” – mis rahasummadest käib jutt?

“keeleõpet” – ainult tingimusel et sooritatakse edukalt keeleeksam

“Näiteks rahvuslus ei ole paraku euroopalik väärtus – hetkel veel :-)” – mis ajast ei ole rahvuslus euroopalik väärtus? Et siis rahvusetus on?

131. Oudekki - 23. mai 2007

Eesti Ugandalastele tuleb täpselt samadel alustel pakkuda tasuta keeleõpet ilma igasuguste eksamitingimusteta. Kvalifitseerumiseks elamisluba, EL liikmetel ma arvan, et sissekirjutus näiteks. Kui riigil on huvi, et inimesed oskaksid mingit konkreetset keelt, siis ta peab selle kõigile võimalikuks tegema, sõltumata kodakondsusest ja tulemustest.

Ida-Eestis toetamise põhjendus on see, et tegemist on võimalike rahvuspingete tekkimise piirkonnaga. Kui meil on mõni teine sedalaadi ala, siis kindlasti sinna ka, praktiliselt on meil praegu küsimus Ida-Eestis. Konkreetseid rahasummad ei ole esmajärguline küsimus, esimene küsimus oleks see, mida on sinna eelkõige vaja :)

Kui X ei ole väärtus, siis sellest ei järeldu, et mitte-X on väärtus. Rahvusetus kui etnilise patriotismi puudumine võib muidugi isegi väärtus olla.

132. MB - 23. mai 2007

araterl:”Lõpp argumendid Klenski poolt olid ikka stiilis “aga ikkagi on eestlased fašistid””
Aga räägime konkreetsemalt, *tsitaatidele* viidates, kus ta midagi sellist öelnud on. Mina isiklikult pole tähele pannud, et ta oleks eales süüdistanud eestlasi kui rahvust, vaid selle esindajaid kõrgetel positsioonidel. Too näiteid konkreetsetest tsitaatidest, mille põhjal sa selliseid järeldusi teed. Võib-olla on sul õigus.

133. araterl - 23. mai 2007

“Kui riigil on huvi, et inimesed oskaksid mingit konkreetset keelt, siis ta peab selle kõigile võimalikuks tegema, sõltumata kodakondsusest ja tulemustest.” – see peaks väga rikas riik olema, kes kõiki soovijaid ja piiramatu arv kordi koolitaks. Mina sain tulemuseks 250 miljonit juhul kui kõik tõenäolised soovijad ca 5000 eegused kursused läbi teeks. Kui nüüd kursus kallim, keegi tahab mitu korda koolituda ja piiranguks ainult EL-i residentsus, siis oi oi. Tuleks nüüd maa peale tagasi.

“Konkreetseid rahasummad ei ole esmajärguline küsimus” – vägagi on, sest lõhnab kümnete miljardite järele.

Kas ugandalane peaks ka ilma keelt oskamata automaatselt kodakondsuse saama? Ja kui nt 2 aastaga ruhnu saarel oleks 2000 ugandalast, siis seal peab eestlane suhtlema “uganda keeles”?

MB:
“vaid selle esindajaid kõrgetel positsioonidel” – kui see väide on Sinu jaoks tõene, siis palun millised süüdistatavad kõrgpositsioonlased on fašistid. Klesnki arvates on Ansip ilmselt fašist. Kas Sinu arvates ka?

134. araterl - 23. mai 2007

Oudekki:
Mis ajast rahvustunde mahasalgamine on euroopalik väärtus? Millele põhineb väide, et rahvustunne ei ole euroopalik väärtus?

135. Jake - 23. mai 2007

Ma ütleks, et arvestades rahvuslike jõudude järjest suuremat häälesaaki nii Ida- kui Lääne-Euroopas (Prantsusmaa, Poola, Holland, Austria) on rahvustunne väga euroopalik väärtus, eitavad seda vaid meeleheitel multikulturalistid. Ning muidugi vasakäärmuslased:)

Oudekki lisand: rahvuslus ja natsionalism on erinevad mõisted.


Sirje kommib: Hollandis said viimastel valimistel sotsialistid nii kõrge tulemuse, kui nad kunagi polnud saanud, kohe konservatiivide ja sotsdemmide järgi. Nad ise nimetasid seda hellitavalt revolutsiooniks. Ma küll selles “rahvuslike jõudude” tõusu ei näe :)

136. Oudekki - 23. mai 2007

Uganda keelt ei ole olemas, Ugandas on minu teada viis peamist originaalkeelt ja ühiseks suhtlemiseks inglise keel :) Seda viimast on siin riigis teadus- ja ärikeelena üritatud juurutada ka ilma ugandalaste abita.

Kohustus siinelavatele inimestele keelt õpetada ei tähenda kohustust kõiki soovijaid vastu võtta. Kui me ei suuda immigrantidele inimväärset elu tagada, siis me võime vastuvõtule seada mõistlikud võrdsed piirangud. Jätame asüülitaotlejate probleemi kõrvale.

Samas inimesed, kelle me oleme vastu võtnud, peavad olema liikmed samadel alustel kui teised. Liikmekssaamise tingimused võivad loomulikult teatud mõistlikust ajafaktorist sõltuda. Aga Eestis on inimesi, kes on konkreetses linnas elanud 30 aastat ja sealhulgas kogu taasiseseisvunud vabariigi aja ning neil ei ole kodakondsust. See on natukene jabur.

Kui riik soovib, et tema territooriumil kasutatakse asjaajamiseks ühte konkreetset keelt, siis ta peab ka tagama võimaluse seda keelt omandada. Keelekursuste süsteemi praktiline korraldus aitab lahendada näiteks selle probleemi, et mitte lubada ühte sedasama kursust mitu korda tasuta läbida, samas erineva taseme kursuseid võiks olla nii 5-6. Teiste EL-i riikide kodanikele on meil juba selle pärast kohustus pakkuda tasuta keeleõpet, sest nemad pakuvad seda samas olukorras meie kodanikele. Kui me pakume tasuta keeleõpet EL-i residentidele, aga ei paku elamisloaga, kuigi kodakondsuseta venelastele, siis see on diskriminatsioon.

Mis puutub rahasse, siis ei ole küsimus selles, et meil ei oleks mingit konkreetset rahasummat või näiteks selles, et meie partnerid Euroopa Liidust ei oleks valmis toetama meie ettevõtmisi, mis on suunatud rahvuspingete vähendamisele ja ühe liikmesmaa keele õpetamisele. Küsimus on selles, kas niisugused tegevused on meie prioriteedid ja kas me tahame neile kulutada.

Etniline patriotism ei ole Lääne-Euroopas väärtus selle pärast, et seda ei eksisteeri ja ei saada päriselt aru, misasi see on või misasi on enese peamiselt läbi etnose defineerimine. Seega see ei saa ka väärtuseks olla. Veel enam, niisugust nähtust seostatakse – mõnikord alusetult, mõnikord põhjendatult – natsi-Saksamaa poliitikatega või endise Jugoslaavia veresaunaga, mida mõistetakse selgelt hukka. Isegi natsionalism on pigem vähemusvaatenurk, kuigi natsionalistlikke poliitikuid ja voole on olemas ning mõnel pool on näha nende mõju pidevat suurenemist.

137. MB - 23. mai 2007

araterl, sa astusid libedalt kõrvale konkreetsete väidete ja tsitaatide toomisest. Väga võimalik, et Klenski arvates on Ansip fašist – ei tea, näita, kus ta seda öelnud on. Kas selline arvamus teeb temast siis eestivastase ja rahvavaenlase?

138. araterl - 23. mai 2007

Oudekki:
– Ära leiuta. Rahvuslus ja natsionalism on üks ja seesama. Eesti keeles küll.
nat’siona.lism rahvuslus.
http://www.eki.ee/dict/QS2006.tegemisel/index.cgi?Q=natsionalism&F=M&O=0&E=0
– “uganda keel” – hakkab jälle udutamine uganda keelte arvust. Teema oli suvalisesest õigusest keelemajoriteediga suvalises riigis oma õigusi kehtestada.
– “Etniline patriotism ei ole Lääne-Euroopas väärtus selle pärast, et seda ei eksisteeri ja ei saada päriselt aru, misasi see on või misasi on enese peamiselt läbi etnose defineerimine” – mis planeedil me elame?
– “kas niisugused tegevused on meie prioriteedid ja kas me tahame neile kulutada” – on olnud prioriteet, on kulutatud, raha on läinud muti auku, EL enam seda ei finantseeri
– “Kohustus siinelavatele inimestele keelt õpetada ei tähenda kohustust kõiki soovijaid vastu võtta.” – on immigrantide/muulaste kohustus osata, ei ole kohustust õpetada
– “Kui me ei suuda immigrantidele inimväärset elu tagada, siis me võime vastuvõtule seada mõistlikud võrdsed piirangud.” – vastuvõtule on mõistlikud piirangud seotud: 2 aastat siin elamist, keele ja kodakondsuseksam. Ikka liiga palju?
– “Aga Eestis on inimesi, kes on konkreetses linnas elanud 30 aastat ja sealhulgas kogu taasiseseisvunud vabariigi aja ning neil ei ole kodakondsust. See on natukene jabur.” – kuidas see jabur on. Võivad ka 50 aastat olla olnud elanud aga aastal 1991 osutusid nad võõrriigi kodanikeks Eesti Vabariigis. Vastutulek neile oli see, et neid kui tsiviilgarnisoni Genfi konventsiooni järgi siit välja ei saadetud. Reegild on selged ja ühtsed kõigile. Kui 30 aasta jooksul pole keelt 1500 sõna külge jäänud siis on tegemist jonni ja üleolekuga, mis ei vääri kaasatundmist.
– “Kui riik soovib, et tema territooriumil kasutatakse asjaajamiseks ühte konkreetset keelt, siis ta peab ka tagama võimaluse seda keelt omandada.” – keelt ei soovita/taheta omandada, sest saab ka ilma

Väga imelik jutt…

139. araterl - 23. mai 2007
140. Jake - 23. mai 2007

Parandage mind , kui ma eksin, aga kas praegu siis ei maksa eesti riik venelastele keeleõppe kulusid kinni?
Ja lisaks küsiks Lääne-Euroopa “spetsialistilt” Oudekkilt, kes väidab end täpselt teadvat, mis on seal väärtus ja mis mitte: “miks ei ole tema arvates õnnestunud näiteks Prantsusmaal ja Rootsis suurt hulka immigrante integreerida?”
Või on ka need ideaalriigid liiga parempoolsed ja ei finantseeri piisavalt suurte summadega immigrantide sulandamist? :)

141. araterl - 23. mai 2007

Immigrante ei ole suurtes kogustes suudetud integreerida ka Norras, Suurbritannias, Hollandis, Saksamaal

Muuseas, veider on see, et immigrantide põhine temaatika ei ole üldse päevakorral nt Soomes, Itaalias, Šveitsis, Austrias kus tegelikult on üsna karm ja ühemõtteline süsteem. Loomulikult see immigrantidele ei meeldi aga tundub, et ühiskondlik stabiilsus sellest ainult võidab.

142. MM - 23. mai 2007

Kuulge, teadjamad, kas keegi on kursis ja viitsiks paari sõnaga võrdlevalt kirjeldada, millised need süsteemid täpsemalt Araterli kirjeldet riikides on?

143. araterl - 23. mai 2007

Teised võivad täpsustada aga laias laastus on nii
Soome – tugevad immigratsioonipiirangud
Itaalia – tavaline keelešovinism/keeleignorants
Šveits – Euroopa kõige rängemad immigratsiooni ja kodakondsusreeglid
Austria – tänu Balkanimaade lähedusele lähiajalooliselt üliparanoiline piirikontroll ja seadusandlus. Asi mille kohta mul seletus puudub on see, et mitte-Austria-kodakondseid on seal üsna palju aga kuulda, peale Heideri fenomeni pole sealt midagi

144. Emigrant - 23. mai 2007

Nojah pòhimòtteliselt kui ei taheta òpetada ja aidata, ega siis keegi ei integreeru ka. Mida kauem kàib lalin teemal lollid-laisad-kurjad-lohakad-joodikud, seda vàhem ka korda làheb.
Kui enne veel pika hambaga kodakondsust taotleti, siis viimaste syndmuste valguses ongi ainuke vòimalus leppida 0-kodakondsusega.

Millest siis selline vastumeelsus vòiks tekkida:

Mittekodakondsed on suhteliselt kindlad, et Eesti riik suhtub neisse lihtsalt halvasti (yle poolte; Saar Poll: mààratlemata kodakondsusega isikute suhtumisest eesti kodakondsuse saamisse. 2005)

ei tunta end kohalikus riigis esindatuna, ei kodanikud ega mittekodanikud. (seda uuringut, mis pàrast valimisi tehti ei suudagi enam yles leida)

nad on saanud vàga pikka aega vàhem palka, sest nad on venelased (keeleoskusest sòltumata). Sest eestlased ei taha venelasi palgata ja vastupidi.
http://epl.ekspress.ee/?majandus=380659

Lisaks:

Yle 50-aastaste mittekodanike seas ei ole praktiliselt kedagi, kel oleks eesti keelt tòendavaid pabereid. Kes neid òpetab? Samas on (oli 2005) yle 50 aastaseid ca kolmandik.

Keelekursused on endiselt kallid ning on enamasti halva kvaliteediga. Vàhemalt viiendik kukub esimesel korral keele/kodakondsus-eksamil làbi. Kodakondsus-eksamil kukutakse ekstra haledalt, sest miinimum-keelenòue ei kata eksamikysimustikus kasutatavat keeleoskust. Vene keelse eksami puhul taolist probleemi muidugi ei ole.
(Allikas: seesama Saar Poll, 2005)

Igasugune Uganda ja immigrantide jutt aga on lihtsalt mula, sest Eestis ei ole tegu immigrantidega. Samal pòhjusel ei kòlba vòrdlused teiste riikide immigratsiooni-seaduste jms. Immigratsiooni-seadused on sisserànnanute reguleerimiseks.

Samas tunnistatakse sellesama SaarPolli uuringu sissejuhatuses, et Eesti mittekodanike protsent “ei kuulu reeglina tànapàevases mòistes euroopaliku demokraatiakultuuri hulka, seda enam Euroopa Liidus”.

“Vastutulek neile oli see, et neid kui tsiviilgarnisoni Genfi konventsiooni järgi siit välja ei saadetud.”
— ja olekski Jugoslaavia Baltikumis alanud. Igasugusest rahvusvahelisest toetusest sellise idiootsuse puhul ei annaks rààkidagi.

145. Emigrant - 23. mai 2007

“Muuseas, veider on see, et immigrantide põhine temaatika ei ole üldse päevakorral nt Soomes, Itaalias…”
“Itaalia – tavaline keelešovinism/keeleignorants”
Mah, bollocks nagu inglased selle kohta ytlevad.
Kust kohast sinu arust nàiteks Aafrika pàritolu pògenikud Euroopas sisenevad kui mitte làbi Itaalia ja Hispaania?
Mismoodi on keeleshovinism ja immigratsioon seotud?
Milleks on Itaalias rajatud Cpt nimelised koonduslaagrid vàlja-saatmist ootavate immigrantide hoidmiseks?

Just nimelt pàevakorral on immigrantide teema Itaalias iga jummala pàev. Probleemi ennast mòistagi ei ole. Prantsusmaa mòistes vòòrandunute ja vaenulike immigrantide horde ei leidu, kuigi kohalikud parempoolsed p***peetrid seda muidugi iga hinna eest otsivad.
Milaano on siin esinàide, kus yldiselt s*** linna-poliitika asemel taob krokodill, ee, proua Moratti iga pàev julgeoleku-trummi ning soovib 500 lisa-politseinikku. Kuna keegi teda uskuma jàànud, siis korraldati kohalikus Hiinalinnas (mis asub linna-keskuses, ei ole slumm vaid hirmsa raha eest ostetud) niikaua politsei valimatuid trahvi-progromme, kuni hiinlased ykspàev Hiina RV (sic!) lippudega tànavatele tulid. Nende lippudega, sest hetkel polnud paremat identiteeti vòtta. Morattil oli muidugi hea meel, saatis ekstra-jòud nuutima ja tànaseks on loodud mingi hàmar julgeoleku-lepe Milaano ning Rooma vahel. Milaano saab oma ekstra-politseinikud ning Rooma (kus muidu peaks vasaktsentrist vòimul olema) hakkab mustlaste laagreid linnast vàlja ehitama.

146. Oudekki - 23. mai 2007

Immigrantide integratsioon ei ole tegelikult Eesti venelaste kontekstis relevantne, sest nende näol ei ole suures osas tegu immigrantidega. Need inimesed tulid siia riigisisese migratsiooni korras ning NSVL-i lagunemisega liikusid piirid üle nende. Immigrantide puhul sisenevad inimesed teise riiki, liiguvad ühest suveräänsest kogumist teise suveräänsesse kogumisse. Selles mõttes on adekvaatsem võrdlus näiteks Bolzano provintsiga Itaalias, kus ajalooliselt on suur saksa keelt kõnelev kogukond. Kogu see provints on kakskeelne.

Muide, Itaalias on immigrantide probleem väga aktuaalne, sest tegemist on ühe suurima immigrantide sihtmaaga. Aga muide, suhtluskeele õpivad nad seal kiiresti ära. Just tänu a) tugevale riigipoolsele keeleõppe toetussüsteemile b) eravõrgustikele c) itaallasete soovile oma keelt õpetada. Albaanlased oskavad suures osas juba enne, sest nad vaatavad Itaalia televisiooni. Muide, prantsusmaa kogukondade probleem on väga palju tingitud just sellest, et pärast autotööstuste automatiseerumist kadus suurel hulgal elanikest väljund…

Seaduse täitmine riigis peab olema võimalik, eriti kui nõutakse kõigilt inimestelt mingit ühte asja. Kui riik nõuab maksude maksmist, siis peab olema institutsioon, kes neid makse kogub jne. Kellelegi ei saa panna suvalist kohustust midagi osata kui ei ole tagatud meetodeid selle omandamiseks, sõltumata majanduslikust olukorrast või silmavärvist või emakeelest. Kui need on olemas, aga ikka seda oskust ei tule, siis saab rääkida mittetahtmisest.

Kui senine rahvuspingete vähendamine ja võimalike rahvuspingete allikate majandusarengu toetamine on läinud “muti auku”, siis see tähendab, et senine poliitika on vale. Seega tuleb leida uus poliitika ning rahastada seda – uusi mõtteid finantseerib EL ka, kui see üldiste väärtustega kooskõlas on.

Natsionalism on seotud riigiga. Rahvuslus on seotud etnosega. Selline vahe siis. Natsionalismi mõistest saavad lääne-Eurooplased aru küll. Aga rahvuslus ehk primaarselt etniline identiteet ehk etniline patriotsim paneb neid kukalt kratsima.

147. Indrek - 23. mai 2007

Araterl ei saa aru ja pole õpivõimeline.

Minu meelest on erinevad kommentaatorid talle mitu korda natsionalismi ja primaarse etnilise identiteedi vahet seletanud. Keegi Uganda, keegi Mali ja keegi Lõuna -Eesti e. Võru keele abil jne. Tulu ei tõuse.

Ja et millegi _mitte tahtmine_ peaks selle asja vihkamist või ära kaotamist tähendama, on küll väga rumala inimese arusaam.

No ma ei taha autot. Mulle pole seda vaja. Aga mul pole selle vastu midagi kui teistel autod on. Roolijoodikutega võitlemist aga pooldan tuliselt. Ja liiklusreegleid tuleb austada! Ka teised on liikluses inimesed, mis sest, et sinu auto on maailma parim.

Nii lihtne see ongi.

148. sirje - 23. mai 2007

Araterl, kas ma saan õigesti aru, kui ma arvan, et sa pooldad seda, et Eesti riik võiks maksta eesti keele õpetamiseks “250 miljonit juhul kui kõik tõenäolised soovijad ca 5000 eegused kursused läbi teeks”?

Küsimus nr
1: Kas sa pooldad, et eesti riik investeeriks venelaste keeleõppesse?
2. Kui suurt summat sa silmas pead?

149. MM - 23. mai 2007

Nii et Eesti-venelaste probleem on midagi sarnast nagu pärast suvalise impeeriumi lagunemist – no näiteks nagu India-inglased. :)
Et osa kolonisaatoreid lahkub, aga paljud jäävad.

150. Jake - 23. mai 2007

Endiselt huvitab kas kamaiitide pooldajad, nagu Emigrant Analüütik ntx. võivad lõdvalt ropendada ja isiklikuks minna endale antipaatsete tegelaste suhtes, aga teised ei või?

Aga Emigrandile – kes teist pasapeetriks nimetab…
Tore muidugi et püüad meid uskuma panna, kuidas Milaano linnapea elueesmärk on hiinlasi kiusata.
Sorry man, olen ise ka Milaanos käinud ja üsna palju jälku agressiivseid immigrante oli see linn täis, eriti raudteejaama ümbruses, vedelesid trammiteedel kohati, täiesti fucked up.
võimalik, et sina oled see vend, kes nende käest savu ostab, aga mulle isiklikult väga ei meeldi, kui tänavaneeger mulle roppusi järgi röögib, kui ma viisakalt tema käest asju osta ei soovi.
Nii et long live proua Moretti, kui ta immigrantide ja Emigrantide räuskamist seni veel vähegi piirata suudab. Dont worry, your 9/11 will come…

151. Emigrant - 23. mai 2007

Ohjah, eks mul làheb Morattile peale mòeldes ikka meel pisut kuumaks, hot chick nagu ta on.
Aga Morattit kutsusin ma isiklikult krokodilliks. peetriteks jàlle neid Itaalia “arvamusliidreid” nagu “Libero” jt. vihkamist òhutavaid ajalehti.

Milaano linnapea elueesmàrk on mitte rààkida tapvast saastatutest (kordi yle EL normide), haigest liiklusest, halvast tòòkorraldusest (nn tòòmòrvad) etc. etc. Selle asemel tegeleb ta hysteeriaga. Veelkord, julgeolekuga ei ole probleeme (noh Lega Nordi pool-nahapead on muidugi ohtlikud), aga poliitika tegemise asemel on odavam mingeid sisevaenlaseid tekitada. Ei ole midagi uut pàikese all.

See et sina oled siin korra kàinud ja Stazione Centrale juures lennuki-shuttle pealt maha astunud… noh ei anna Sulle tàielikku pilti.

Ropendamise pàrast vabandan sellegi poolest.

152. araterl - 23. mai 2007

Oudekki:
“Immigrantide integratsioon ei ole tegelikult Eesti venelaste kontekstis relevantne, sest nende näol ei ole suures osas tegu immigrantidega” – keerutad jälle oma vana plaati. Kullake, kultuuri ja integratsiooni probleemid on täpselt samad mis Euroopas immigrantidel. Ja kui poliitiline lehmakauplemine välja jätta siis on pealegi tegemist illegaalsete immigrantidega ehk ebaseaduslikult okupeeritud territooriumile migreeritud võrriigi kodanikega. Aga no mul pole meeles, Sa vist ka arvasid, nagu Sirje, et okupatsiooni ei olnud.

“Kui riik nõuab maksude maksmist, siis peab olema institutsioon, kes neid makse kogub” – kui riik nõuab keele oskamist siis peab olema koht kus keeleeksamit teha. Kas autojuhieksami koolituse maksab ka riik kinni?

“Kui need on olemas, aga ikka seda oskust ei tule, siis saab rääkida mittetahtmisest.” – mine küsi MEIS-ist kui palju kulutati keeleõppele ja millised on olnud tulemused. Äkki hakkad siis ka mittetahtmisest rääkima.

“Kui senine rahvuspingete vähendamine ja võimalike rahvuspingete allikate majandusarengu toetamine on läinud “muti auku”, siis see tähendab, et senine poliitika on vale” – näen, et Sa soovid realiseerida Ojulandi meediablokaadi poliitikat.

“Natsionalism on seotud riigiga. Rahvuslus on seotud etnosega. Selline vahe siis. Natsionalismi mõistest saavad lääne-Eurooplased aru küll. Aga rahvuslus ehk primaarselt etniline identiteet ehk etniline patriotsim paneb neid kukalt kratsima.” – konstrueerid mingit oma teooriat. Inglisekeelse inimese jaoks on natsionalism seotud rahvusega. See, et pigem ameerika kõnepruugis on Nation rohkem riik ei muuda asja. Eri keeltes on ka neil sõnadel erinevad varjundud “Aga rahvuslus ehk primaarselt etniline identiteet ehk etniline patriotsim paneb neid kukalt kratsima” – mis häma??, ma arvan, et enamusel eurooplastel pole probleemi enda lihtsas emakeeles väljendamisega ja olles eurooplased on nad uhked selle üle et nad on sakslased, itallased vms, eriti pärast võidukaid spordivõistlusi.

Indrek:
Sina pea oma hooplemisega hoogu, sest Oudekki avastas enda jaoks primaarse etnilise patriotismi alles paar päeva tagasi. Kuidas ta seda sulle jõudis juba nädalaid seletada? Ja vahet ka?

Sirje:
Mul ei ole midagi selle vastu kui Eesti riik investeeriks muulaste keeleõppesse tingimusel et
a) see läheks asja ette ehk sooritatakse edukas keele ja ilmselt ka kodakondsuseksam
b) me saaksime juurde lojaalseid kodanikke, mis tekitab minus küll veidi kahtlusi sest olen viimase aasta aja jooksul kohanud liiga palju eesti keelt oskavaid, kodanikest venelasi, kes on Eesti suhtes väga vaenulikud
c) kui see keeleoskus läheb asja ette ehk et ka valdavalt venekeelsetes piirkondades on põhjus ja vajadus keelt kasutada
250 miljonit nt 4 aasta peale ei tundu just suure summana aga kui võtta 150 miljonit venekeelse telekanali peale 200-300 miljonit lisafinantseeringut loodetavasti loodavale vene kultuurautonoomiale, siis on ikkagi küsimus, et kus see raha kõige mõistlikuma rakenduse leiab.

Oudekki:
Aga endiselt üks suur küsimus minult: aga milleks on vaja pead vaevata mingi keeleõppega kui Sul on niikuinii plaanis kodakondsus kinkida. Seda ma ei mäleta, kas Vene keel teiseks riigikeeleks (ehk siis venelased võivad aga eestlased peavad rääkima vene keeles) oli ka Sinu plaan. Olukorras kus enamusel pole ei soovi ega põhjust õppida, milleks sellise jaburusega pead vaevata? Et Sul meelest ei läheks, kohaliku omavalitsuse territooriumil kus enamuses on muulased on neil õigus asju ajada omas keeles ehk siis see nõudmine on täidetud.

153. sirje - 23. mai 2007

Araterl, sinu lause “olen viimase aasta aja jooksul kohanud liiga palju eesti keelt oskavaid, kodanikest venelasi, kes on Eesti suhtes väga vaenulikud” on ju otsene tõend selle kohta, et need Eesti kodanikest venelased, kes oskavad eesti keelt vihkavad Eesti riiki. Küsimus – miks nad seda teevad?
Vastus: Eesti riik on nende rahvuskaaslaste vastu vaenulik.
Mitte vaenulik Venemaa vastu, vaid vaenulik Eestis elavate etniliste venelaste vastu. Kohalikud venelased ei hüüa mitte selle pärast “rossia, rossia”, et nad armastaksid Venemaad, vaid selle pärast, et Venemaa NÄITAB, et ta armastab venelasi Eestis. Kui Eesti valitsus näitaks avalikult, et ta ARMASTAB Eesti venelasi, poleks põhjust ka kohalikel venelastel Eesti riiki vihata.

154. Emigrant - 23. mai 2007

Meis ytleb: 1999-2005 – õppijatele, kes sooritasid riikliku eesti keele tasemeeksami, maksti tagasi 50% keeleõppele kulutatud rahast
Projekti jooksul tehti kokku 11 723 tagasimakset rohkem kui 15 miljoni krooni eest
Keskmine tagasimakse summa tòusis 600lt 1600 kroonini. Pooled tagasimakse saanutest olid Eesti kodanikud

http://www.meis.ee/est/sihtasutusest/loppenud/Phare2003/interest/#kulud

155. araterl - 23. mai 2007

Sirje:
Vale vastus. Mitte, et Eesti riik on, vaid neile tundub et on. Ja see on neil juba kas varasemaste “selge” või on seda sisendanud kohalikud ässitajad + Vene meedia.

Huvitav, milles seisneb Sinu arvates Eesti riigi vaenulikkus siinsete venelaste vastu? Jätame välja pronkssõduri kui hiljutise nähtuse, kodakondsus ja keeleseaduse, sest nende küsimuste alase mandaadi on nad saanud rahvalt vastavalt Eesti seadustele. Et kuidas siis?

156. sirje - 23. mai 2007

Araterl, sinu nimekirjast on puudu veel see, et Tartus otsustati eelmise nädala seisuga ka kaks venekeelset kooli kokku panna. See oli ka pikajaline “vene asi”. Too mulle üks avalikust meediast läbi käinud konkreetne tegu, mis oleks venelaste soovidega kuidagi kokku käinud. Ja jätame välja, et Ilves rääkis, või keegi teine, et armastame teid ikka küll ja te olete nii nummid “meie venelased”. Jätame praegu välja ka Keskerakonna, sest nad pole hetkel valitsuses ja ega nad ka midagi spetsiaalselt venelaste heaks teinud pole. Meile kohe meeldib venelastele “ära keerata”, kas pole?

Muideks, remargi korras, ma ei ole maininud, et oleks vaja 0-kodakondsust, Ansipit-maha või kahekeelset riiki. Piisaks ka mõnest väiksemast šestist või mõnest väiksemast.

157. Vanavõitu - 24. mai 2007

sirje
Taru vene koolide liitmine on puhas hädavajadus. Juba 4 – 5 aastat tagasi oli selge et mingil ajal see juhtub. Nimelt pidevalt väheneb vene õpilaste arv. Võib esitada ju teabenõude kui asi huvitab

158. araterl - 24. mai 2007

Tartus pannakse kaks vene kooli kokku aga Eestis tervikuna on juba pandud ja veel pannakse kümneid koole kinni. 7 aasta tagune sündimusmõõn jõuab lihtsalt kooliukseni. Midagi ei ole teha.

Venespetsiifilist on tehtud palju. No näiteks renoveeriti Vene Teater keskus, igal aastal finantseeritakse sadu vene kultuuriüritusi. Võib ju öelda, et ka venelastel suurendataks tulumaksuvaba miinimumi, vähendatakse maksumäära ja ka nemad saavad emapalka. Mida nii väga erilist venespetsiifilist üldse saabki teha?

159. mirri - 24. mai 2007

Araterl, jälle torkab silma, et argumenteerides ei tee sa vahet TERMINIL ja MÕISTEL. (vt oma vastust Indrekule).

Oudekki leidis hiljuti (tema blogis on vastav sissekanne) sobiva TERMINI, tähistamaks mõistet, mille kohta üteldakse ka rahvuslus. Seda terminit on hea kasutada selleks, et sõnaga ” rahvuslus” tähistatava mõiste mitmetähenduslikkust elimineerida.

Ja Indrek (minu meelest) viitab just “primaarsele etnilise patriotismile” kui mõistele, mida sina (suure tõenäosusega) rahvusluseks pead. Ma kirjutan “suure tõenäosusega”, sest ka mul on jäänud mulje, et see etnilise patriotismi asi on sulle väga oluline (hm… primaarne).

160. valker - 24. mai 2007

Rahvuslus pole natsionalism ja mõiste termin. Mina tulin minule peale.

161. araterl - 24. mai 2007

Oudekki määratles termini enda poolt, kuid teistele täpselt teadmata mõiste kohta. Kuna tema arvates sama mõiste kohta käib tema arvates ka termin “rahvuslus” kui selle kohta ei ei käi termin “natsionalism” siis viitasin õigekeelsussõnastikule.
Segeduste vältimiseks palun (mirril või oudekkil) siis defineerida mõisted, mis on terminite
– rahvuslus
– natisionalism
– primaarne etniline patriotism
taga olevate mõistete sisu ja erinevused. Soovitavalt tuua ka näiteks inglisekeelsed vasted.

Oudekki:
– Natsionalismi osas soovitan kasutada Ernst Gellneri määratlust: “peamiselt poliitiline põhimõte, mille kohaselt poliitiline ja rahvuslik[national] ühik peaksid olema kongruentsed” Inglise keeles
nationalism
– Rahvuslus – põhimõte, mille kohaselt inimese esmane ehk primaarne indentiteet on etniline. Etniline patriotism. Inglise keeles
ethnic patriotism või primacy of ethnic identification. Olen näinud ka kasutust ethnicism või sellesama kirjeldamist terminiga extreme nationalism, aga mõlemad ei anna minu arvates mõtet täpselt edasi

Kuna natsionaalne on sõnavärd, siis tihti kasutatakse eesti keeles sõna rahvuslik tähenduses “national”. Samas rahvuslik viitab liiga lihtsalt “rahvuslusele”. Seega ma soovitan “natsionaalsele” parema vaste leidmiseni kasutada siiski “rahvuslik”, aga märkida võimalusel inglisekeelne tähendus taha. Kui võimalik ei ole, siis jääda pigem natsionaalse juurde

162. valker - 24. mai 2007

Kui siin just klubikeelt ei treita, siis soovitaks parema arusaamise nimel kindlakskujunend tõlkevasted rahule jätta. Sasipusi.

Mirri, arvan neist eristustest (ja nende vajalikkusest teatud kontekstis) aru saavat, aga vorm on maru niru. Ei tööta. Tüütab.

163. Indrek - 24. mai 2007

Mirri, sa enam-vähem rääkisid minu eest ära. Aga Araterlile tuleb teha puust ja punaseks, tema vihetest ei saa aru. Minu meelest pole talle küll midagi enam üle vaja seletama (defineerima) hakata. Seda kõike on sada korda korratud. Ja nagu valkergi ütleb, see tüütab.

Mind tüütab see heasüdamlik Araterli valgustamine.

Ntx tegi Oudekki just hiljuti kommentaari (vt 146) “Natsionalism on seotud riigiga. Rahvuslus on seotud etnosega. Selline vahe siis. Natsionalismi mõistest saavad lääne-Eurooplased aru küll. Aga rahvuslus ehk primaarselt etniline identiteet ehk etniline patriotsim paneb neid kukalt kratsima.”
No mõtle kaasa, mees!

Mulle meenub mu vanaisa üllatus, kui vene ajal venna juurde Rootsi sõites täitis seal mingit paberit, kus nationality alla pidi kirjutama: USSR,_ former_ estonian. Rõhutus on minu oma.

Ja ameeriklased on alati üllatunud meie kirgliku huvi vastu nende etnilise päritolu suhtes. Et ajaloohuviline seltskond siin. Enamus neid ei tea tegelikult kuigi palju oma etnilistest juurtest. Mulle tundub, et praegu on popp lisada, et eellaste seas leidub indiaanlasi.

164. araterl - 24. mai 2007

Indrek:
Ma juhin rõõmuga tähelepanu sellele, et Sa kiidad kaasa Oudekki entusiastlikule saalomonvesipruullusele mõistete defineerimisel.

Tore on arutada mõiste ja termini erinevuse üle aga ettepanek on endine

mis on terminite
– rahvuslus
– natisionalism
– primaarne etniline patriotism
taga olevate mõistete sisu ja erinevused. Soovitavalt tuua ka näiteks inglisekeelsed vasted.

165. indrek - 24. mai 2007

Araterl, ma tean, et siinse blogi pererahvas nõuab viisakust. Seega jääb mul ütlemata, mis ma sinust arvan. Kui sa pole nende mõistete sisust seni aru saanud, siis sa ei saagi saama (harimatu vaimu sündroom).

Kui sind on provokaatoriks palgatud (vene luure poolt, ma mõtlen), siis sa teed oma tööd keskpäraselt. Tõenäoliselt teenid selle pideva undamisega oma palga välja. Et hoidku jumal, inimesed omavahel äkki arutama ei hakkaks ! Hea ikka, kui kaklus käiks.

Mina soovitan küll blogi omanikel mõneks ajaks need Araterli provokatsioonid blokeerida ja vaadata, kuidas elu edeneb. Praegu on tema nõmetsemine siiski väga tüütu!

166. Jake - 24. mai 2007

Ma blogipidajana pigem tervitaks huvitavaid vaenlasi nagu Araterl ja blokeeriks ära haledad kaasatänitajatest sabarakksõbrad nagu Indrek.

167. priitp - 24. mai 2007

Tõepoolest, tänu Araterlile olen ma praeguseks läbi lugenud poolteist Klenski artiklit. Tahtmine sai otsa seal, kus Klenski hakkas Kremlit süüdistama Savisaare valimiskampaania rahastamises. Aga muidu oli päris huvitav, ei mäletagi millal viimati sellist ehedat ja emotsionaalset sõimu meie parempoolsete ja nende Ameerika sõprade kohta lugesin :)

168. mr.Costello - 24. mai 2007

Tõsi, Jake? Miks sa siis meie eest oma blogi aadressi varjad?

169. jake - 24. mai 2007

a) mul pole blogi
b) kui ka oleks, siis – seltsimees costello, oled liiga igav.

170. analyytik - 24. mai 2007

165. indrek – May 24, 2007
“Araterl, ma tean, et siinse blogi pererahvas nõuab viisakust.”

Kas tõesti?! Võiks ju proovida ja sissejuhatuseks siis kõik need siin laamendavad natsid-fašistid ja režiimile perssepugejad külmalt kuu peale saata. Sest eks seda ole ju ennegi öeldud, et Vituttaa!!!

“Mina soovitan küll blogi omanikel mõneks ajaks need Araterli provokatsioonid blokeerida ja vaadata, kuidas elu edeneb. Praegu on tema nõmetsemine siiski väga tüütu!”

Minu meelest ka! Eks proovida ju ikka võib. Sest vastasel juhul ei idane ega mädane see asi siin ju niikuinii enam kuhugi. Natsinärakad läbustavad hommikust õhtuni. Keda see jura ikka enam huvitab.

No ja kui tahetakse tingimata viisakas olla… See oleks siis umbes nii, et hüva, me kannatame küll mingi idiootliku “rahvusliku eestlase” loba välja. Täna. Aga homme me teda enam seltskonda ei võta. Kõik. Nii lihtne ongi tegelikult.

Ja ärgu tulgu nüüd keegi rääkima et kõikide inimestega peaks vastutulelikult käituma. See ei ole päris nii. Sest nagu ma kusagil vist rääkisin… Et oli mingi eriti vinge psühhiaater-terapeut ja selle venna kohta siis räägiti, et ka tema olla endast välja läinud. Ja need juhtumid olid just siis kui ta psühhopaadi otsa sattus. See on tüüpiline. Ja mitu psühhopaati siin meil nüüd ongi. Pakus et üks kuni mitu.

Selline asi ka veel Kaheksanda Mai tegelastele – kui te nüüd ütlete, et teie meelest vasakpoolsus=lihtsameelsus, siis öelge see selgelt välja, siis ma teid enam ei tülita.

171. sirje - 24. mai 2007

Araterl, ma ei saa öelda, et sa oled valitsusesõbralik või natsinärakas või vihkaks venelasi, sest peale sinu uue tupsu KaMai ajaveebi, sinu eesti ajaveebi, loen ma ka su venekeelset blogi, kus on sul väga konkreetne sõnastus ja vähem demagoogiat kui siin kommetaarides.

Aga need vähesed, kes siin blogis viitsivad venekeelset asja lugeda, siin araterli blogi vene keeles: http://pribalty.livejournal.com/

araterl, miks sinu vene keel on väga lihtsakoeline ja miks sa teed eesti keeles grammatikavigu, mis rahvusest sa oled? Venekeelses blogis reklaamid end kui Eesti venelast.

172. araterl - 24. mai 2007

Huvitav mõttearendus, kallis Sirje.

Tundub, et hüva mõte jäi kusagil katki…

173. araterl - 24. mai 2007

Oudekki kirjutas eespool:

– Natsionalismi osas soovitan kasutada Ernst Gellneri määratlust: “peamiselt poliitiline põhimõte, mille kohaselt poliitiline ja rahvuslik[national] ühik peaksid olema kongruentsed” Inglise keeles nationalism

– Rahvuslus – põhimõte, mille kohaselt inimese esmane ehk primaarne indentiteet on etniline. Etniline patriotism. Inglise keeles ethnic patriotism või primacy of ethnic identification. Olen näinud ka kasutust ethnicism või sellesama kirjeldamist terminiga extreme nationalism, aga mõlemad ei anna minu arvates mõtet täpselt edasi

Kuna natsionaalne on sõnavärd, siis tihti kasutatakse eesti keeles sõna rahvuslik tähenduses “national”. Samas rahvuslik viitab liiga lihtsalt “rahvuslusele”. Seega ma soovitan “natsionaalsele” parema vaste leidmiseni kasutada siiski “rahvuslik”, aga märkida võimalusel inglisekeelne tähendus taha. Kui võimalik ei ole, siis jääda pigem natsionaalse juurde

Soovitus blogipidajatele: ärge kasutage kommentaaridele vastamiseks in-line täiendusi. See raskendab mõttelõnga jälgitavaust. Sinu jutu Oudekki, avastasin ma pool-juhuslikult. Italicus märkused jäägu ikka blogipidaja manitsuste ja eemaldatud postituste hauakivideks.

174. araterl - 25. mai 2007

Ettepanek mitte liialt vaimustusse sattuda Gellneri käsitlusest. Mäletamist mööda ta ei defineerinud vaid kirjeldas natsionalismi läbi riigi geograafilise ulatuse ja rahvuse geograafilise jaotumuse ühtelangevuse, rõhudes rahvusluse agressiivsematele vormidele ja rahvusriigi kontseptsioonile. (mis seal salata, võõrsõnade kasutamine lisab naisterahvale ja seksikusele ka teatavat kongruentsi)

Rahvuslus ja natsionalism on eesti keeles kong… noh üks ja seesama asi ja tähendab täiesti loomulikku ja tavalist enda identifitseerimist mingi etnosega. Ilma teisi häirimata ja rahulikult oma asja ajades. Ei üleliia leigelt ega ka agressiivselt. Laiemas tähenduses on rahvuslus-natsionalism kogu rahvustunde skaala – apaatiast šovinismini või äärmusliku natsionalismini.

Juba ainuüksi eesti rahva suurus ja vaenulik geopoliitiline ümbrus pole lasknud areneda rahvustunde värdjalikeimail vormidel. Ja edasipidi palun minuga suhelda teemal rahvuslus ja natsionalism lähtudes just eeltoodud määratlusest.

Termini natsionalism tähendust on eelkõige üritatud kangutada eriti vene keeleruumis, kus ka tüveline sarnasus natsismiga ning hiliste nõukogude ideoloogide mõtteharjutused on muutnud natsionalismi samaväärseks fašismiga. Lenin näiteks oli natsionalismi suhtes üsna sõbralik.

Radikaalsuse gradatsioonis küll oluliselt leigemas tähenduses kasutavad “nationalism”-i ameeriklased. Suurrahvana nähakse natsionalismis võimalikku regionaalsete konfliktide allikat. Kõige lähemal minu määratlusele on briti natsionalismi määratlus, mille ainuke negatiivne varjund pärineb koloniaalrahvaste vabaduspüüdlustest aga asumaade kaotuse väärikalt üle elanud rahvana ei pöörata selle negatiivsele värvingule eriti tähelepanu.

“loyalty and devotion to a nation; especially : a sense of national consciousness exalting one nation above all others and placing primary emphasis on promotion of its culture and interests as opposed to those of other nations or supranational groups”
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?va=nationalism

Kui teil on soov kedagi ilmtingimata sõimata siis võite eesti keeleruumis kasutada väljendeid “rahvusradikaal” või “rahvusäärmuslane”. Eesti rahvusäärmuslusele on iseloomulik mitte oma rahvuse teistest kõrgemale asetamine (nagu näiteks juutide puhul) vaid tähelepanu pööramine ainult või eelkõige oma rahvusele, mis arvestades ahtakesi allesjäämisšansse ning enamuse ümbritsevate rahvaste võrreldamatult suuremat arvukust on täiesti mõistetav.

Kamaiidid on varemgi silma paistnud vähese empaatia või siis mõistmisvõimega, seega juhin tähelepanu, et selle sõimamistegevuse juures tasuks ka tähele panna, kus on tegemist rahvusliku eksistentsineuroosi välja elamisega, kus isolatsionistliku kõrkusega ja kus ilmselgelt propagandasurutises või allesjäämishirmus olevate isenditega. Kui neid inimesi mõista ja veel parem, ka aidata, siis kaob ka soov kasutada neid sõimusõnu.

Selleks, et ühe konkreetse ettesattunud rahvusluseteoreetiku mõtteveeretused ei tunduks kogu selleteemalise tarkusena võib sirvida selliseid lugemistpakkuvaid saite nagu
http://www.nationalismproject.org/what.htm

P.S. Näpunäiteks Sirjele vene keele kohta
Мои требования во имя эстонских русских
võib tähendada ka
Mida mina nõuaks kui ma oleks eesti venelane
aga kui Sa juba nii suur keeleteadlane oled, siis Sa peaks ka selle välja mõtlema, mis rahvusest ma olen.

175. araterl - 25. mai 2007

Ah jaa, ja Sirje, Sinu blogide-foorumite kollektsioonist on veel puudu
http://rahvuslikliikumine.ee/foorum/
kust minu netiadiktsioon üldse alguse sai. Soovitan ka teistele kamaiitidele aktiivset osalemist, sest kuidas muidu oma vaenlast tundma õpitakse. Peamiste arutelude nägemiseks tuleb seal registreerida. Ja eriarvamuste osas ollakse seal tolerantsemad kui kamai blogis.

176. Jurgen - 25. mai 2007

No araterl n´arvis! KAPO asub vahele kukkuma. Kuulake analyytikut, ega ´arge ole lihtsameelsed.

177. anonymous coward - 25. mai 2007

eriti meeldivad sissekanded, kus pole täpitähti. inimene näeb vaeva, aga täpitähtedeta jutt ei näi eestikeelsena.
iseasi, kui end juba sildistatakse emigrandina

Sirje kommetaar: ja sellise kommentaari kirjutab inimene, kes kasutab oma aliasena inglisekeelset johhaidiid! Väike vihje – internet on rahvusvaheline ja kõikidel klaveritel pole täpitähti ja ma ei mõelnud siin slaavi klaverit.

178. MM - 25. mai 2007

milleks isiklikuks minna? mis lahti on, Sirje jt? mis kirjavead?
hirmus bännimine, riidlemine, blokkimine…
Üldse, Sirje, mis vahet on, mis rahvusest AR on? Ükskõik ju. Võiks arvata, et teil veel eriti…
Mis puutub ARi, siis enamus teie saidi jälgijaid näib tundvat huvi just tema ja 8mailaste vaidluste vastu. Paljudele piisab tema poolt kirjutatust, pole vaja vahele segadagi…
Kui siin aga laussõimuks ja mittesobivate arvajate blokkimiseks läheb, hääbub see asi teil siin varsti.
BTW – kas teil mõni seisukoht vahel ka muutub? Kas te kunagi milles ka eksite? Kas teile ei tundu, et vaidlustes lähevad asjad selgemaks? Või on teil kõik selge ja vaidlejad ainult segavad püha üritust? Minule on nii mõnigi asi siinset lugedes klaarimaks saanud. Mõni seisukoht-eelarvamus ka muutunud. Mõlemas suunas, muuseas.
Ja mind ka huvitab, miks analyytik äkki nii vaikseks on jäänud? Kas 8mailased palusid tal vähem sõna võtta? Kommentaare on muidugi nüüd kergem lugeda, peab vähem edasi lappama.

Sirje vabandab: Sorry, MM, mul oli PMS. Nüüd on kõik okei ja vajadus ennast kaitsta on jupi väiksemaks läinud:) Muidugi on huvitav lugeda teistsuguseid seisukohti ja loomulikult õpib neist palju.

179. Kiki - 25. mai 2007

Kui seisukohad on juba pidemeni välja kujunenud, siis neid ei muuda. Araterl ei suuda iialgi Sirjed ega Oudekkit ümber veenda, need kaks Araterli ammugi mitte. Kuid inimene, kes arutlust nö puhtalt lehelt loeb, ilma suuremate eelteadmiste ja eelnevate seisukohavõttudeta, saab sellisest arutelust paljugi selgeks. Mis on väga hää. Muidugi jah, kui ühelt poolt tuleb sidusat teksti (millega ei pea muidugi alati 100% nõus olema) ja teisalt juttu stiilis” me bännime su ära” ja “režiimile perssepugejad saadame kuu peale” ja “natsinärakad” siis… noh, ei jäta väga sümpaatset muljet.

180. Emigrant - 25. mai 2007

to anonymous coward:
Nagu Sirje juba ytles, mitte kòigil ilma klaveritel pole tàppidega tàhti.
Aga miks “sildistatakse”? Mòni lihtsalt on :)


Sorry comments are closed for this entry

%d bloggers like this: