jump to navigation

Hirm ja viha Rostockis: G8 2007 8. juuni 2007

Posted by Kristjan in meeleavaldused, poliitika.
trackback

Selle kirjutisega avaldab Kaheksanda Mai Liikumine solidaarsust arreteeritud PunaMusta aktivistile Rostockis ning mõistab hukka Saksa politsei ülemäärase jõu ning ebademokraatlike vahendite kasutamise G8 kokkusaamise ajal Heilgendammis, juunis 2007

Autor: Kristjan, Kaheksanda Mai Liikumise liige

Sel aastal on G8 kokkusaamist Heiligendammis saatnud pettumus laial skaalal. Pettunud on need, kes ootavad suure kaheksa poolt mingit abi ilmaolu paremaks muutmisel, pettunud on suured ajakirjad uudiste ootusel. Nagu tavaks saadab G8 kaks erinevat sündmust, üks sees-, teine väljaspool müüre. Selleks, et väljaspool müüre toimuv ei satuks ajalehtedesse muidu kui negatiivses varjundis, kasutatakse politseid; selle hinnaks on sajad arreteeritud ning vigastatud. Esimese suurema ja vägivaldsema meeleavalduse kontosse üksi mahtus pea tuhat vigastatut, ainult et kummalisel kombel läbipekstud ja gaasitatud meeleavaldaja vigastatuna kirja ei lähe, küll aga kilbile kriimu saanud politseinik. Teiste seas on arreteerimis-loterii võitnud ka üks eestlane, kelle väljanõudmisega peab nüüd tegelema Eesti riik. Vahepeal on suutnud pettuda ka politsei: pole nad suutnud demonstrante üle manööverdada ning hoolimata politsei provokatsioonidest on ära jäänud pikem vägivalla puhang, ainukesed korrarikkujad Rostocki lähistel on loomastunud politsenikud ise, kes veekahuri, kumminuia ja pipragaasiga maas istuvate meeleavaldajate kallal kõvasti tööd teevad.

Vägivald

Mõne sõnaga sellest, kuidas korraldatakse vägivaldseid manifestatsioone. Pikka aega enne juunit algas Saksamaal politsei laimu- ja hirmukampaania, puistati erinevaid noortekeskusi ja alternatiivseid organisatsioone, ajalehtedes kirjeldati õudusjutte, kuidas autonoomid on taasavamas RoteArmeFraktion‘e, sõnaga algamas on uus terrorismi-ajastu. Itaalia oludega kursis olijad mäletavad üks ühele vastavat kampaaniat enne Vicenza meeleavaldust, kus räägiti uutest BrigateRosse liikmetest. Saksamaa kampaanial oli mitu eesmärki: juba ette kriminaliseerida meeleavaldusest osavõtjad, hirmutada tavakodanikke ja seega veenda neid mitte Rostocki minema, ärritada neidsamu noortekeskusi ja organisatsioone, teisisõnu provotseerida.

Enne suuri meeleavaldusi esinevad politsei pressiesindajad tavaliselt juttudega, kui palju lisavägesid piirkonda tuuakse ja kuidas valmistutakse meeleavaldajatele vastu astuma. “Seadusliku” poole poolt aidati kaasa kogu Heiligendammi keelutsooniks muutmisega. See on Saksamaa seadustega vastuolus (millegi vastu peab saab saama protesteerida kohas, kus see miski parasjagu toimub), aga kohtud argumente ei kuulanud. Nii ehitatigi Heiligendammi ümber miljoneid eurosid maksma läinud terasmüür, millega piirneb veel teine mitmesajameetrine keelutsoon. Keegi ei räägi rahumeelsete meeleavalduste võimalustest, keegi ei mõtle, kas mitte politsei ise ei eskaleeri vägivalda, ka rahulolematud tavaliselt teatavad, et nemad ebaseaduslikke keelutsoone ei tunnista.

Jõudemonstratsiooniga saab taaskord kahtlejaid veenda koju jääma ning rahulolematuid tulema suuremates numbrites. Meeleavalduse ajal ühinevad rongkäigulistega erariietes politseinikud, kes hiljem esimestena kive loopima hakkavad ja teisi üles kihutavad. Väljaspoolt provotseerivad politseijõud oma suure kohalolekuga, täisvarustuses märulipolitsei surub marssivale rahvale selga, ähvardab veekahuritega, nn “snatch-groups” ründab lühikeste intervallidega ning üritab juhuslikult inimesi arreteerida. Mitmeid aastaid on meeleavaldustel teise poole taktikaks arreteerimiste takistamine käevangu võtmise abil ning politseile vastu hakkamine. Tänu sellisele eskaleerumisele on politseil võimalik rünnata juba täie jõuga ja endale paguneid teenida. Ka laupäeval toodi ettekäändeks paar panka, mida mõned üleannetud kividega loopisid. Hoopis hiljem, kui rongkäik juba sihtpunkti hakkas jõudma ning ektsessid olid jäänud väheseks, ründas marssivat kolonni politseiahelik ja üritas seda kahte lehte ajada. Tulemuseks läbi öö kestnud märul, kus politseinikud eelistasid kontserdil tantsivaid rahumeelseid veega pommitada, gaasitada ja nüpeldada. Kividega akende purustamine on varavastane kuritegu, aga politsei poolt korda saadetud vägiteod on seaduse kaitse all sooritatud isikuvastane kuritegu.

Suurte pealikute kodurahu nimel demokraatia vaikib

Võib vaid ette kujutada politseiülemuste pettumust, kui vägivald jäi nii üürikeseks. Järgnevatel päevadel tehti kõik, et konflikt eskaleeruks, aga asjata. Arreteeriti sadu inimesi, aga hüsteerilisest hirmukampaaniast hoolimata saabus üha enam meeleavaldajaid. Kasutusele on võetud üha enam juhuslikke ettekäändeid nende tulijate tagasi saatmiseks vöi arreteerimiseks. Sarnaselt Seattle’s toimunud rahutustega on piisav näiteks gaasimaskide omamine. Ausalt öeldes, oli Rostockis neil päevil gaasimask suisa kohustus, niivõrd suvaliselt kasutavad “korrakaitsejöud” pipra- ja pisargaasi. Sarnaselt Kopenhaagenile, kus arreteeriti noori salli kandmise eest (siis oli talv), on Rostockis piisav päikeseprillide või kapuutsi kandmine. Puutumatuks ei ole jäänud ajakirjanikud (mitmeid on rünnanud politsei, teistel on pressikaart tühistatud), õigusabi andvate gruppide tegevust (kes teevad nimekirju arreteeritutest, ning otsivad neile abi) on pidevalt piiratud. 2001. aasta Genovas toimunud rahutuste ajal ründasid politseinikud koolimaja, kus magasid sajad aktivistid. Hiljem toodi ettekäändeks Molotovi kokteilid, mida pole siiamaani leitud. Samu argumente kasutades üritasid politseinikud sisse murda ühte Rostocki laagrisse. Asjatu, kui laagrites midagi peale söögi ja magamise tehakse, siis hoopis töötubasid, konverentse, õppuseid stiilis “kuidas käituda, kui politseinikud ründavad koertega”.

Kahjuks Rostockis ei napi meeleavaldamist väärt objekte, korraldati proteste sõjaväe, LIDL kaubandusketi, sõjatööstuse, immigratsiooniameti (loe koonduslaagrite) jne. vastu. Et aktivistid liiga hõlpsalt ühelt meeleavalduselt teisele ei jõuaks, seiskus kohati ühistransport, Rostocki suunduvaid busse peatatakse suvalistel ettekäänetel tundideks, rongidest väljuvaid aktiviste on oodatud politseiahelikes, ja saabunud on siis tagasi rongi pekstud, ning rong tagasi lähtepunkti saadetud.

Kuhu ei pääse meeleavaldajad, ei pääse ka teised

Meeleavalduse asümmeetrilisele iseloomule vastas Heilingdammi ehitatud müür palju enam, kui politsei töökorrale. Tuhanded meeleavaldajad hülgasid igasugused maanteed ja marssisid üle põldude müüri suunas ning hiilisid làbi politsei ahelikest, erinevate sissepääsude juures korraldati istumisstreigid ning sealt pääses läbi vaid politsei rünnakute abil. Kaks ööd kestnud blokaadi ei suutnud “korrakaitsejõud” laiali saata hoolimata agressiivsetest meetodidest. Eile pärast tunde kestnud maasistujate veega uhumist ning peksmist, hootistest pipragaasi puhangutest rääkimata politsei loobus kuna vastupanu ei osutatud. Õhtuks lubati läbi ka protestijatele toodud söögipoolis ning öö võeti vastu muusika ja tantsuga. Blokaadi nurjamiseks ette võetud vahendid ning taktika näitavad, et eesmärgiks ei olnudki mitte (eri)korra hoidmine (küllap siis oleks ka meeleavaldajad väravate eest ära aetud) vaid demonstrantide füüsiline veenmine. Demokraatlikes ühiskondades ei ole üldjuhul politsei rolliks poliitika tegemine, aga Saksamaal osutus olukord teiseks.

Eetrivaikus

Kuna politsei roll ei ole mitte meeleavalduste laiali ajamine ja vägivalla õhutamine vaid hoopis korra hoidmine, siis ei ole peavoolumeedial võimalik ka suuremaid uudiseid kirjutada. Ka meeleavaldajate üldine rahumeelsus ja stoilisus, kui küsimuse all on politseiniku käest peksa saamine ei aita kaasa uudiste tekkele. Järgneb eetrivaikus, ja mitte ainult Eestis, kus ajakirjandus lonkab mõlemat jalga. Ka suurte ja “mitmekülgsemate” väljaannete leheküljed keelduvad igasugusest analüüsist, leida võib üksikuid artikleid, mis kannavad peamiselt desinformatsiooni. Absoluutse triumfi on saanud aga Indymedia. Rostockis töötab Indymedia keskus, töös on Interneti raadio ja telekanal. Samuti on kõigile meeleavaldajatele tagatud läbipääs Internetiühendusele. Kuna Indymedia liikmed on ainukesena sündmuste keskel ja sama agarad, kui politsei video-poisid, siis ongi ainuke koht G8 vastaste protestide kohta teada saamiseks nende kodulehekülg. Mõistagi on taoline informatsioon mõnevõrra ühepoolne, aga igas punktis neutraalsem, ausam ja reaalsem, kui suurte telejaamade kajastatav desinformatsioon.

Epiloog

G8 kohtumine on läbi, vastu on võetud paar suuresõnalist otsust, mille täitmine lõpeb koos kohtumisega. Võrrelda vöib Inglismaal peetud kohtumisega, mille lubadusi pole plaanitudki täita.

Ühendriikide president jätkab oma tuuri Euroopas, mida saadavad valjuhäälsed protestid, laupäeval ootavad teda Roomas paavst ning aktivistid kogu Itaaliast. Ka Rostockis haavata saanud meeleavaldajad paranevad peagi, positiivse külje pealt võetakse kaasa hindamatu kogemus suurte liikumiste korraldamisest, laagrite ning marsside organiseerimisest, kambavaim ning kibe mälestus “korrakaitsjatest”. Saksamaal aga tuleks demokraatliku näo säästmiseks ette võtta väike mängijate vahetus politsei ülemistel korrustel, esineda lubadusega selliste olukordade kordumatusest. Lootus selleks on siiski väike.

Tagantjärgi võib Rostocki syndmustega tutvuda Indymedia kronoloogia-lehekyljel: de.indymedia.org/ticker. Inglise keeles de.indymedia.org/ticker/en

Advertisements

Kommentaarid

1. Jurgen - 8. juuni 2007

Vot olgu teile eeskuju! 8. mai liikumine on ilma peata kana j´arele j´a´anud, vabandage minu arvamus.

2. Punane Hanrahan - 8. juuni 2007

Muidugi ei tasu unustada ka valitsuste kinnimakstud pseudoaktivistlikke organisatsioone, kelle ainus mõte ongi vägivalda produtseerida. Black Block on siinkohal kõie hoiatavam näide – “anarhistlik” liikumine, mis ilmus igale poole, kus massiliselt meelt avaldati ja suutis iga meeleavalduse vägivaldseks pöörata. Pärast tuli välja, et eks toetati neid ju päris hoolega rahaliselt ja eks tulnud see raha ka ju pisukese ringiga otse riigikassast ehk siis maksumaksja taskust. Ja eks olnud valitsevate parteide poliitikud need, kes Black Blocki juhtidele ütlesid, kus sinane ennast jälle näitama peab.

Kui see kõik välja tuli, oli häbi muidugi palju, loodetavasti võeti ka õppust. Ehkki selliseid pseudoaktivistide jõuke on kahjuks jätkunud igasse ajastusse. Ka Black Panthersi hulgas oli palju valitsuse provokaatoreid ning pseudoaktivistlike organisatsioonide loomine oli levinud relv salateenistuste pagasis XIX sajandi lõpul pea kõigis Euroopa riikides.

3. Punane Hanrahan - 8. juuni 2007

Muuseas, ma üldse ei imestaks, kui näiteks ND valitsuse palgal oleks. Aga mitte idanaabri valitsuse, vaid ikka ühe teise, palju lähema, valitsuse. Eks ole ju Eesti valitsuselgi vaenlast vaja, kes kohe varnast võtta oleks.

4. Jake - 8. juuni 2007

Ma ei imestaks, kui juudid juhiks Punase Hanrahani aju koos vabamüürlaste ja tulnukatega.

5. Jake - 8. juuni 2007

Ma ei naeruväärista Alandit, aga kui inimene usub tõesti puhtsüdamlikult et ND võib olla Eesti valitsuse palgal, siis oleks üsna loogiline,et ta usub ka minu nimetatud asju.

Aga kui tal on õigus ja ND tõesti on Eesti valitsuse palgal, siis see on lihtsalt ülim kompliment valitsusele, kes on suutnud nii meisterlikult ja nähtamatult kombineerida, et absoluutselt mitte keegi ei Eestis ega Venemaal pole suutnud toimunut fikseerida ega mingeid pooleldigi usutavaid tõendeid tuua:)

6. Janek - 8. juuni 2007

Kahtlaselt sarnane jutt sellele, mida peale Hugo Bossi ja Armani öid räägiti. Ühel pool rahumeelsed protestijad ning teisel pool vägivaldsed ja verejanulised korrakaitsjad. Üksikud vägivaldsed on võimude provokaatorid jne. :)

7. Kristjan - 8. juuni 2007

Vastus Hanrahanile.

Black Block on mitte pseudo-anarhistlik organisatsioon vaid anarhistlik pseudo-organisatsioon, kõik kohaletulnud osutuvad selle liikmeteks
Black Block on vajadusel vägivaldne. Vägivaldne antidemokraatlike piirangute (keelutsoonid) ja rea omavalitud objektide suhtes. Esimene on õigustatud, teine mitte.
Black Block ei ole riikide poolt rahastatud. Lihtsalt ei ole mida rahastada. Oma fondid moodustatakse squattides korraldatud üritustest.
Black Block on kõige lihtsamini provotseeritav: väiksemgi politsei sekkumine (enamasti ebaseaduslik) võetakse vastu vaenulikult.
Black Block on kõige lihtsamini infiltreeritav, sest neil pole mingit organiseeritud liikmelisust ning nad on kõige ihaldatum sihtmärk nuhkidele. Sest neist on koige lihtsam paariaid luua.
Black Blocki tavaliige on enamasti meie poliitilises korras totaalselt pettunud noor. Igasugusest positiivsest progressist loobumisega on nad end ka kahjuks getostanud.

Rostocki meeleavaldusel oli BB liikmeid vähe & nende roll vägivallalaines sekundaarne. Seekord said politseinikud omal jõul hakkama laiaulatuslike korrarikkumiste & vägivalla rakendamisega.

P.S. Rostockis paases napilt üks erariietes politseinik lintshimisest. Noh natuke vist ikka tappa sai. Oli ka üks suur õhutaja stiilis “lähme anname mentidele kolki”. Kuna puudub igasugune kontrollimehhanism politsei provokatiivsete tegevuste üle, peaks kõigis demokraatlikes riikides olema keelatud politseinikke osalemine mistahes tsiviilorganisatsioonis.

Vastuseks Janekile:

Rostocki meeleavalduste juures on selge vahe. Hoolimata vägivaldsete meeleavalduste lakkamisest jätkasid politseijõud suvaliste ja vägivaldsete vahendite kasutamist. Võib õnne tänada, et ei olnud hukkunuid, ringijalutavad politseinikud, kes rahumeelsetele maasistuvatele protesteerijatele poole meetri peal pipragaasi näkku pihustavad ei aita kaasa.

8. Punane Hanrahan - 8. juuni 2007

Aitäh Kristjan oluliste paranduste eest. Seega ei rahasta valitsused mitte organisatsioone, vaid ostavad ära pätte, kes siis üritusil provotseerima hakkavad. (Paari aasta tagust skandaali Black Blocki rahastamise osas ma mäletan hirmus selgesti, aga järelikult olin ma asja olemusest valesti aru saanud).

“Kuna puudub igasugune kontrollimehhanism politsei provokatiivsete tegevuste üle, peaks kõigis demokraatlikes riikides olema keelatud politseinikke osalemine mistahes tsiviilorganisatsioonis.”

See tekitab muidugi olukorra, kus politseinikud hakkavad kurtma, et nende kodanikuõigusi piiratakse. Pigem oleks tarvis luua kontrollimehhanism provokatiivse tegevuse üle. See oleks kasulik mitmeski mõttes.

9. Kristjan - 8. juuni 2007

Hanrahan:
Ma arvasingi, et politseinike kodaniku õigused sellega seoses teemaks tulevad. Lihtne selgitus: kuna politsei on niikuinii õrnal positsioonil, kus iga poliitiline jõud teda ära kasutada püüab (nö demokraatlikud riigid pole siin mingi erand), siis on ka igal politseinikul võimalus omalt postilt tagasi astuda hetkel, kui järjekordne valitsus käitub määral, mis sunnib politseinikku aktiivselt kodanikuühiskonnast osa võtma.

Black Blocki osas niipalju, et politseinikud ei pea “pätte ära ostma”, erinevates riikides on küllaldaselt juhtumeid, kus politsei enda ridadest saadetakse agente lihtsalt erariietes. Olgu siis tegu meeleavaldustele või erinevatesse “organisatsioonidesse” (squatid, noortekeskused etc.) sisse imbumisega. Vahepeal küll on üritatud ka Black Blocki (või siis noGlobal, YaBasta, Linke Interventionista etc.) organiseerida, aga enamuses on tegu ikkagi omast linnast omast squatist pärit noortega ning keskset organisatsiooni suuremaks rahastamiseks napib. Ning jah, nad on täiesti vabatahtlikult vägivaldsed, kahjuks ei saa neid selles mitmetel puhkudel ka hukka mõista.

10. valker valga kandist - 8. juuni 2007

Nüüd on nii, et PH kaitseks peax vähe sõnu raiskama.
Nimelt säärsed kinniplekit jõugud jõukudes näikse tõesti olemas olevat. Jutt lõunapoolsest eurost. Foto- ja muidumaniakina olen isegi kordades asja nn seestpoolt näinud. Et, kuidas ja miks märuliks läeb.
Selge, et suurel osal vendadest lööb kambavaimus adreka üles, puhtalt kakelungi peal väljas olijaist rääkimata, aga mendi ja (alul suht) väikse grupi punamustlaste-kommude vahelise armuloo esimesed noodid käivad ikka ja alati ühtesoodu. Mitte, et kaos harmooniline poleks, aga siiski – kuidagi kahtlaselt sujuvalt ja harmooniliselt aetakse neid asju. Ja põhiline, et ässitajad kunagi sisse ei kuku. (Ja kui, siis on nad peagi vabad).

Jama aga selles, et üldjuhul kleebivad erinevad poliitilised jõud neid “ülaltpoolt orgunnit aktsioone” ikka teineteise kaela. Niiet võta näpust. Kõik leiavad pädevaid põhjuseid, miks “pahad” just N palgal on.

Juttu jätkub kauemaks.

Ajakajast ka – üldjuhul sokib demode puhul indymeedia org rohkem kui meini striim. Mitte, et viimane puhast kulda laseks, aga eelhoiakuid on tõesti vähem.

See oli siis minu – igast valitsuste vallatustest ajupestud vennikese arvamus. Võtke ääx!

11. Jake - 8. juuni 2007

Okei, Kristjan, sina ei mõista hukka vägivallatsejaid, mina ei mõista hukka politseid. Ja kui sinusugused tulevad uuesti mul aknaid sisse lööma, siis löön ma neil pealuu sisse, deal? Tundub igati Fair Play, kas pole?

12. Jake - 8. juuni 2007

Muide paistab et 8.mai liikumine on võtnud järjest jõhkramalt agressiivseid hoiakuid. Küll kiidab Sirje heaks vägivaldset vastupanu võimudele ning agiteerib hoolega Punamusta foorumis, nüüd veel mingi wannabe siin süüdistab kõiges politseid võrdleb immigratsioonilaagreid koonduslaagritega… ja aktsepteerib heameelega vägivalda…aga olge ausamad, mis te siin vaikselt vihjate…öelge otse välja, et vägivaldsed protestid on tulevik?

13. Jake - 8. juuni 2007

Kui eurooplased viitsiksid enam mõelda, siis protestiks nad G-8 miitingul hoopis vastupidisest aspektist – liigse raiskamise vastu korruptantide ja terroristide toetamiseks:

http://capmag.com/article.asp?ID=4335

14. Kristjan - 8. juuni 2007

Kallis wannabe Jake.
Kahjuks on vägivaldsete meeleavalduste puhkemisel kaunis suur roll politsei poliitikal. S.t. kui politseinikud EI sõida jalgratastel liiklevatele manifestantidele otsa (Critical Mass meeleavaldus Saksamaal), EI pritsi rahumeelsetele pipragaasi näkku (ASEMi vastane meeleavaldus Saksamaal) ning EI takista neid nende põhiseaduslikke õiguste kasutamisel jäävad ka vägivaldsed meeleavaldused pisikesteks. Ma ei õigusta Black Blocki sarnaseid väljaastumisi, aga ei saa neid ka hukka mõista, kui tegu on politsei poolse juhusliku vägivalla ning hirmutamisega. Inglismaal, Gleneagle’s jäid suuremad lahingud löömata, miks? Vicenza üle saja tuhande liikmelise rongkäigu (ning mitmete kümnete centri sociali poolt osa võetud) juures ei tekkinud ühtegi kaklust, miks? Vicenzas näiteks ei olnud politseinikud kilpidega rahval seljas, selle pärast. Tulevik ei ole mitte vägivaldsete meeleavalduste vaid üha suureneva soodustatud politsei-vägivalla päralt.

Valkerile:
Lõuna Euroopas olen ka mina meeleavaldustel käinud ning tõesti otsitakse palju tühjas tüli. Päriselus on aga konspiratsioonidel palju vähem ruumi, kui toorel jõul. Lõuna Euroopas on ka politseinikud üsna agaralt “omade” põhimõtete kaitsel ning nende vägivaldsus kordi suurem nii Tallinnas kui Saksamaal nähtud omavolitsejate omast.

15. valker - 8. juuni 2007

Kristjan

Okk, räägin konkreetselt kreekast, itaalias on asjad jah (korra poolest) karmimad. (Genova mõrvarmentidest peaks juutuubis veel jupid ülal olema, ei viitsi järgi vaadata.). Hisp-portust ei tea.

Aga kreeka klassika on see, et u 5-e tonnise kamba peale vahistatakse tüüpiliselt 3 meest, kes lastakse peagi vabaks, kuna süüd on raske tõestada. (Möönan, et kreeka taustal on eesti tõesti natsiriik).

Niiet julgen pehmelt arvata, et kreeka polla hellitab demonstrante. Mängitakse otseses mõttes lurtsu ja kulli.

Kusjuures Hunta kukutamisest saati on see mässuvärk ühiskondlikult tabu teema. Ülikoolide territooriumeil on senini “assüüli säädus”, mis autentsel kujul peaks ideede ja hoiakute vaba liikumist kaitsma, kuid praktikas lubab suva kaabakail kooli õppetöö halvamiseks hõivata. Tänavu jäi 2 sessi ää. Kõige šefim aga, et ülikooli linnakusse ei või ment tööaal jalga astuda. Sellest see “antifade” julgus siis. Kui linnas demo läbi, joostakse ülikooli alale, kust mugav molotove pilduda.

Tänavu, tõsiküll, avalik-ühiskondlik sallivus langes – pärast seda kui raketipüstolid käiku võeti ning 2 polli molotovidest põlema läks.

Aga see meeleavaldajate ja mendi kokkupõrge algab mu kogemusel alati üheti. Üldjuhul on märuliment peidet demo kulgemisega paralleeltänavatele, aga kui neid kuskilt nurga tagant siiski näha saab, alustavad u 3,4,5 härrasmeest provokatsioone – esialgu sõnadega. Ja nii iga nurga peal. Lõpuks, kui jõutakse vähe tähtsama riikliku objekti ette, annab märulipoll ka ennast rohkem näha. St on “pahade” trajektoorile lähemal. Pinge kasvab, demonstranid sõimavad-mõnitavad menti üha valjuhäälsemalt, tagapool olijad koguvad sillutise tükke ja kive taskusse. Ja siis käsutab mingi vend(???), kõik punamusta lipu omanikud mendi vastu esiritta – “kõik meie lipuga mehed siia”. (See lipuvarras on üldjuhul heaks relvaks).

Nüüd on nipet-näpet – raske öelda, kas ennem lendab kivi või gaas. Enamvähem korraga alati.

Teine variant on, et “pahad” on jõudnud riiklikult tähtsa objektini ennem polli. Teevad, mis nad teevad, aga lähenev mendirood, kes nuie vastu kilpe peksab, mõjub ikka hirmutavalt küll. (See on ka nende ainuke provokaatsija)

Noh, edasi läeb igas mõttes äktsioniks. Ja Kristjan, kõik, kes vaevuvad mitte ää jooksma, kannavad üldiselt musta salli näos – gaasi vastu. Tuleb terviseks ja raskem eristada.

Niiet see mu teada kõigi a demojate kirjutamata seadus, et kui jamaks läeb, siis peoleo kood on must. Stiilipidu ju.

St – mingit eraldiseisvat pläkkploki liikumist pole ollagi. Samuti pole nad mingid para-aad. Pigem munadega aad. (No selles võtmes, et kui juba a olla, siis …)

Jõudu ja jaksu edaspidises elus!

16. sirje - 8. juuni 2007

Ma pole eriti kuskil demonstratsioonidel käinud, aga eelmisel sügisel käisin Helsinkis, kui seal oli täiesti rahumeelne demonstratsioon. Meil oli välismaalaste grupp, meie järgi tulid äärmiselt hästi organiseeritud vasemmistonoored ja meie ees igasugused inimesed segamini. Millegipärast jäi meie osa rivist seisma just mingi euroopaasja maja ette, kus oli politseibuss ja täisrelvis politsei. Meie järgi kõndivad vasemmistonoored hüüdsid kooris igasuguseid hüüdlaused, aga sai meie ees kõndiv mustas riietuses anarhist 1 kord hüüda, et Soome on politseiriik, kui tuli politsei kiirelt ja tassis ta bussi. Kogu moos. Mingi soomlane siis seletas meile, et politsei tegi seda selleks, et teisi ärritada. Aga ilmselt ei tabanud politsei, et selles kohas olid ainult välismaalased ja meil polnud plaanis neile kive loopima hakata. Igatahes oli jube imelik olukord ja ehmatas mind tublisti, et küll on lihtne politseisse sattuda, kui “valesti” riides oled.

17. Oudekki - 8. juuni 2007

Minu arvates on siin üks oluline probleem. Vaadake, meeleavaldused on demokraatia osa, isegi kandev osa. Seega igasugune meeleavalduste keelamine peaks olema peaaegu võimatu, sest see ohustab demokraatiat.

Igasugune politseijõudude olemasolek peaks demokraatlikus ühiskonnas olema võimalikult tagaplaanil. Jah, igasuguseid inimesi on, kellele on soovi massis kummaliselt käituda, aga nendega ei tegelda valades pisargaasi kõikidele.

Praegu käitutakse meeleavaldajatega nii, nagu nad ei oleks ühiskonna osa. Nagu inimestel ei oleks õigus ütelda “Mulle ei sobi g8 ja tema otsused”. Tegelikult keegi – vähemalt Lääne-Euroopas ega USAs ega teisteski demokraatlikes riikides seda õigust kahtluse alla ei pane. Aga “meeleavaldus”, manifestatsioon, tekitab ikka tunde, nagu see oleks midagi halba… Miks?

On kaks põhjust. Esiteks on ajaloolised, kus manifestatsioonid olid seotud väga autoritaarsete kordade või vägivaldsete revolutsioonidega – kuigi mitte kaugeltki kõik. Aga teiseks tuleb see sellest, et võimulolijad kardavad. Ning selle kartmise võiksid nad ära lõpetada, muidu tekib tunne, et äkki see võim ei olegi legitiimne (isegi kui on).

Rahvast tuleb kuulata. Demokraatia point on see, et meil kõigil on võrdne hääl, anarhistil ja peaministril. Ja kui grupp inimesi arvab, et nemad on kõige olulisemad rääkimaks maailma suundumustest, siis, vaadake, teistel on seesama õigus. Kui need inimesed on teatud riikide juhid ja poliitiliselt aktiivsed tegelased, siis nende taraga piiramine lihtsalt piirab demokraatiat. Ning see on asi, millega me ei tohiks leppida, sõltumata sellest, mida me konkreetsetest tara taha peitunutest arvame.

18. Janek - 8. juuni 2007

Ja ikkagi valib rahva enamus neid samu tara varjus istuvaid inimesi, aga mitte võrdsust, vabadust ja roosamannat lubavaid anarhiste-kommuniste-midaiganes. Kus on õiglus??? ;(

“Jah, igasuguseid inimesi on, kellele on soovi massis kummaliselt käituda, aga nendega ei tegelda valades pisargaasi kõikidele.”

Jah, eriti kui rahumeelse läbitungimatu inimmüüri taga seisavad (üksikud) munakivide ja molotovidega viskajad (+ pätid-laamendajad, kes kasutavad tekkinud kaost ära), keda isegi need rahumeelsed protestijad ei kutsu korrale. Mõõdukamadki kiidavad seda tegelikult sisimas heaks. Vastik politseiriik ja värki! Paras fashistlikele kapitalistidele!

19. analyytik - 8. juuni 2007

14. Kristjan – June 8, 2007
“…(Critical Mass meeleavaldus Saksamaal)…(ASEMi vastane meeleavaldus Saksamaal)… Inglismaal, Gleneagle’s…Vicenza üle saja tuhande liikmelise rongkäigu…etc”

Jep! Paistad asjadega nii öelda kursis olevat. Mitmesuguste selliste asjadega ja sündmustega niisiis. Ja see põhilugu oli siin ka, ütleme tagasihoidlikult, suht asjalik ja ülevaatlik.

Nii et jah. Igal juhul ootaks selliseid kirjutisi ka edaspidi. Kasvõi näiteks mingeid hilisemaid ülevaateid-analüüse sellesama äsjase Heiligendammi värgi kohta. No kui niikuinii neid materjale loed, siis olulisemad asjad näiteks ja suurepärane. Ja viited muidugi juurde. Et kui kasutad mingeid internetilehekülgi, et kust ja mis jne. Elementaarne, nagu öeldakse.

Jõudu!

20. Oudekki - 9. juuni 2007

Janek. Ee… vabadust _lubavad_ nüüd küll kõik need “taratagused” ka. Võrdsust ühiskondliku ühikuna ka loomulikult, sest selle demokraatia püsib, eksole. Ma ei julgeks väita küll, et USA enamus on Bushi valinud. Prodi valiti Unione väga konkreetse programmi pärast (jah, ja selles koalitsioonis on kommunistid ka) ja nii edasi.

Aga sõltumata sellest, kes on valitud, on huvigruppidel õigus avalikult oma meelt avaldada. Kui nad arvavad, et valitud teevad valesti. Veelenam, neile, kelle arvamused ei ole kajastatud parlamentides, on meeleavaldus üks väheseid viise oma vajadusi kuuldavaks teha, eksole. Aga arvestada tuleb kõigiga :)

21. Jurgen - 9. juuni 2007

14. Kristjan – June 8, 2007
“…(Critical Mass meeleavaldus Saksamaal)…(ASEMi vastane meeleavaldus Saksamaal)… Inglismaal, Gleneagle’s…Vicenza üle saja tuhande liikmelise rongkäigu…etc”

Kursis oled! Lisa Tallinna meeleavaldus aprillis, nagu politsei toimis relvadeta rahva suhtes jóhkralt.

22. mina - 9. juuni 2007

Kusjuures Tallinnas olin ma kaks meeleavalduse õhtut järjest sunnitud
õhtul hilja Kaarli kirikust mööda kõndima, sest 40 liin oli katkestatud. Ma välismaal demonstratsioone nii lähedalt näinud ei ole – kuid meeleavaldusel ja meeleavaldusel on vahe sees.

Mitte iga meeleavaldus ei ole ega saagi olla demokraatlikus riigis aktsepteeritav. Eelmine suvi jüuroopas ringi reisides ööbisin ma mõnda aega kesk-saksamaal ühes hipikommuunis, mis oli ehitatud 17 sajandi taluhoone sisse. Enamik olid seal kõrgharitud inimesed, samuti aktiivsed meeleavaldajad. Nende vaade oli üldiselt see, et suuri meeleavaldusi on sisuliselt võimatu (Saksamaal) korraldada, kuna teatud kontingent arvab, et ainuke revolutsiooniline viis oma meelsust üles näidata on minna barrikaadidele. Loomulikult kompromiteerib see ka ülejäänud meeleavaldajad ning “kaputt”.

Isegi vaadatas punamusta foorumit vahel, on näha, et osa inimesi soovib ikka panna asjad paika “vanal heal moel” – ja kui adrenaliin on üles köetud ning mass keskmise IQ langetanud debiiliku tasemele, on lõpptulemus aimatav.

Aga retoorika, et meie istusime rahulikult ja siis tuldi meid peksma on 50% juhtudel osutunud pullikakaks. Läheb samasse patta, et meid provotseeriti (viskama politseid pudeliga) sest nad tulid sinna (küllalt lähedale, et me saime neid pudeliga visata).

Minu toetusavaldused rahumeelsetele ja intelligentsetele protesteerijatele. Aga vägivallaretoorika ka stiilis “muidu ei võeta meid kuulda”, on lollidele ja igat pidi kontraproduktiivne.

23. araterl - 9. juuni 2007

Siin käib arutelu valdavalt manifestatsioonitehnoloogiate üle. Ju siis valmistutakse samal viisil ennast avaldama. Nii nagu ka Nochnoi Dozoril pole sealjuures eriti oluline mille vastu protesteeritakse (mis siis on see G8 nurjatu ideoloogia või seisukohad) ning mille poolt manifesteeritakse (mis on nende globaliseerumisvastaste ideoloogia, kas üldse ongi mingit ideoloogiat, või on nende vastasseisukohtade spekter niivõrd kirju, et ei saagi rääkida mingist seisukohast).

Paljude õiguslusgruppide puhul pole ka oluline, kes on nende grupi liikmed. On aktivistide tuumikpunt aga tolle grupi nimel võib esineda enam vähem kes iganes. Kes ujub massina kaasa on meie, kes ei või suvatseb kriitiliselt suhtuda on nemad ja kuulub väljaviskamisele või lintšimisele.

Tolle protestisituatsiooni lahendamine tähelepanu tõmbamiseks lõhkumise ja vägivallaga on G8 kontekstis ilmselgelt täiesti viljatu meetod. Mida globaliseerumisvastased saavutanud on? Kas neil ongi midagi saavutada või on tegemist lihtsalt heaoluühiskonna ühe meelelahutus/eneseteostusviisiga – überdemokraatia reeglite järgi on laamendamine lubatud, politsei on õigustatud tegutsema ja käibki lõputu politseisõjativoli.

Kamaiitide suust kostab pidevalt väidet: ühiskond peab arvestama vähemuste huvidega. Ise nad küll väidetavalt vägivalda ei poolda, kuid ilmselt väga ei nurise (Pronksöö) kui vähemus millega “eriti arvesse ei võeta” tuleb tänavatele, lõhub teiste inimeste vara ja algatada massilisi korratusi. See on juba üsna traditsiooniline, sel puhul, et vähemus arvates politsei provotseeris, oli ülemäära vägivaldne ja üldse on just vähemusel õigus.

Oletame, et meil on mingi seisukoha osas enamus ja siis on meil 1 vähemus, mille seisukohad on diametraalselt vastupidised või oluliselt teistsugused kui enamusel. Vähemus nende demokraatlike printsiipide järgi oma “õigust” ei saa aga ei ole nõus minema ka järeleandmistele või leppimisele. Enamus kas ei soovi vähemusi järgi toimida või tähendab vähemuse printnsiipide rakendamine enamuse selget diskrimineerimist.

Oletame, et vähemusi on rohkem kui 1. Oletame, et vähemusi on 100. Oletame, et enamus neid vähemusi omavad diametraalselt erinevaid seisukohti. Juba nende vähemusseisukohtade omavahelise konflikti lahendamine on puht-loogiliselt võimatu, rääkimata kompromissi leidmisest enamusega. Kuidas siis sellist olukorda lahendada? Kas selleks, et kvalifitseeruda vähemuseks tuleb lihtsalt kokku koguda punt inimesi ja hakata midagi nõudma?

Näiteks nõuda venelaste deporteerimist või õigust vägistada naisi iibeprobleemi lahendamise eesmärgil? Propageerida natsismi, fašismi, rassismi, antisemitismi? Sodoomiat, pedofiiliat? Pooldada koduloomade pidamise keelustamist? Või kõikide loomade hävitamist? Ideoloogilise põhjenduse leiab kõigele.

Ah, et need ei ole humanistlikud printsiibid. Aga kes defineerib humanismi? Ikka enamus. Aga enamusel pole vähemuste sakraliseerimise loogika järgi potentsiaalselt nii ehk nii õigus. Ja kust algab vähemus? Üks inimene, 100 inimest, 1000 inimest miljoni kohta? Või sõltub vähemusolemine hääle kõvadusest, PR-i osavusest, kaklusoskusest?

Demokraatia tunnus pole mitte ainult see, et vähemusega arvestatakse vaid ka see, et kui enamuse otsus ei lange kokku vähemuse otsusega või on sellele ristivastupidine, siis vähemus kuuletub enamuse kokkulepitud reeglitega. Kui vähemus ei soovi mingeid kompromisse, ei ole nõus minema mingitele järeleandmistele, keeldub igasugusest dialoogist (a la Nochnoi Dozor, mitte niivõrd venelaskond) siis ei ole midagi teha – tegemist pole vähemusluse vaid ekstremismiga.

Demokraatia on enamuse võim, mis arvestab vähemuse huvidega. Võtab arvesse. S.t. kindlasti lubab neil jagada oma veendumust, mitte ilmtingimata levitada oma veendumusi (vägivallale üleskutsumine näiteks) ja ebatõenäoline, et automaatselt teostada vähemuse soove. Stabiilses demokraatias arvestab vähemus võimaluse piires vähemuse huve arvesetanud enamusega. Kui vähemus ei soovi mingeid kompromisse, muutub vägivaldseks või tema nõudmised on enamusele täiesti vastuvõetamatud siis tabab neid politseiline kontroll.

Mis siis kui enamus väidab, et ta on arvestanud vähemuse huvidega aga vähemus arvab, et ebapiisavalt või üldse pole arvestanud? Kes seda otsustab – Jumal, kull ja kiri, valgustatud despoot, vähemus ise, enamus või kuulub see au kellelegi üksikisikule, kes esimene karjatab: “See on ju vähemuste õigusega mittearvestamine. See on diskrimineerimine!!”.

Mis siis kui enamuse arvates on vähemuse soovid ja eesmärgid mitteteostatavad, mittearvessevõetavad või ebahumanistlikud? Kui vähemus otsustab, et ikka temal on õigus, kas siis on vähemusele igasugune vägivald lubatud?

Vähemusüberõigusluse ideoloogia järgi on õigus alati vähemusel sõltumata sellest millised on enamuse põhjendused. Kui veel vähemused omavahel kaklevad ja kolmandad isikud kannatavad sellest kahju, kas siis on ikka vähemustel õigus seda teha? Hävitada teineteist ja kahjustada kolmandate isikute huve?

24. mina - 9. juuni 2007

Ma ei vastandaks vähemust ja enamust – demokraatia eemärk ideaalis pole siiski enamuse dikatuur vaid kogu rahva hääle arvesse võtmine – sealhulgas ka paljukirutud vähemuse.

Vastandamine on väga libedale rajale minek.

25. Punane Hanrahan - 9. juuni 2007

Seda enam, nagu ma mitmel pool öelnud olen, et mingit enamust pole tegelikult üldse olemas. Ühiskond on erinevate huvigruppide, mida võib nimetada ka erinevaiks vähemusiks, kui soovite, summa ja mingit enamust, mingit huvigrupi, kes teisist ülekaalukalt suurem oleks, ei eksisteeri. Seetõttu on “enamuseks” nimetatava abstraktsiooni mängutoomine eriti ohtlik, andes võimaluse pea piiramatuks demagoogiaks (kuna enamust tegelikkuses ei eksisteeri, on seda, tähendusetut, mõistet kasutades võimalik põhjendada ükskõik mida).

26. Punane Hanrahan - 9. juuni 2007

Näiteks siin on AR pidanud maha terve pika jutu seltskonnast, keda tegelikult olemas ei ole. Tema arust on koguni demokraatia olematute võim olemasolevate üle:)

27. Janek - 9. juuni 2007

Aga siiski. Aktiivsete globaliseerumisvastaste näol on tegu marginaalidega, kes on tulnud kokku üle kogu maailma (üle 6 miljardi inimese!) — Euroopast, Ameerikast, Jaapanist jne. sealhulgas isegi Eestist. Koos suudavad need sajadest erinevatest organisatsioonidest pärit marginaalid koos paljudest riikidest pärit mõttekaaslastega moodustada arvestatava massi (100000?). Üksikult organisatsiooni või riigi kaupa mitte. Kuna DEMOKRAATLIKUL teel nad oma häält kuuldavaks teha ei saa, siis lähevad kiiresti käiku vägivaldsed meetmed. Õigus on ju sellel, kes kõvemini karjub või peksab. Onju?

Need inimesed soovivad tegelikult kehtestada vähemuse võimu enamuse üle, kuid see eesmärk on iseenest juba vastuoluline ja ebareaalne.

28. araterl - 9. juuni 2007

Vähemuse ja enamuse vastandamine olevat kohatu. Järelikult nad ei eristu isegi siis kui puht metodoliigilisest lähetkohast käsitleda neid kui eraldi nähtusi. Järelikult ei ole mõtet rääkida ei vähemusest ega enamusest. PH ütleb, et enamust ei ole olemas. Järelikult ei ole ka olemas vähemust. Kõik kes deklareerivada ennast vähemuseks neid pole olemas. Luban endalse siiski ühe jumalavallatu mõtte, et äkki enamus on omavahel kokkuleppele jõudnud vähemuste liit, mis on mõjukam kui teised vähemuste liidud või nende puudumisel nood vähemused eraldivõttes.

PH järgi – kuna pole enamust JA vähemust ja on ainult vähemused ehk ühiskondlikud huvigrupid ja mina järgi on demokraatia kogu rahva hääle arvesse võtmine, siis on enamus ka lihtsalt üks liik vähemusi. Sellest teooriast tuleneb ka, et demokraatia on vähemuse võim enamuse üle. PH, mitte olematute võim olemasolevate üle vaid olematute võim olematute üle.

Kahtlemata on väited “kogu rahva hääle arvesse võtmine” ja “erinevate vähemuste konsesus” või “(nüüd siis) olematu vähemuse konsensus olematu enamusega” kaunid üleskutsed aga kuidas neid realiseerida? Erakonnasüsteemil põhinev parlamentaarne demokraatia tuleks ilmselt väitjate arvates prügikasti visata ja asendaada rahvahäältustel põhineva kuluka ja aeganõudva ning raskesti (kui üldse) konsensusele viiva otsedemokraatiaga.

Ehk siis kokkuvõttes, vähemusi ja enamust pole olemas. Järelikult pole neil ka õigusi ja nende õigusi arvesse võtta või nende eest võitlemisest pole mõtet rääkida. Pole ju mõtet rääkida olematute olematutest õigustest ja selleks mitteolemasolevast võitlusest.

29. araterl - 9. juuni 2007

Ja kuna demokraatia on kogu rahva hääle arvesse võtmine ning arvestades seda sõltumata teatavast võimalusest et seisukohad teineteisele lähenevad, siis jääb piisav arvamuste diversiteet, mille põhjal ühe selge otsuse vastuvõtmine igal juhul kellegi huve riivab. Järelikult igasugused üldkehtivad otsused on ebademokraatlikud ja pole vahet, kas neid võetakse vastu või ei.

Demokraatia ongi vist ülalkirjutate arvates kõikide võimalus arvata mida iganes ja kõigi nende huvigruppide õigus elada oma arvamise järgi ilma üldkehtivaid konsensuslikke reegleid omamata, sest need pole võimalikud põhjusel, et nad on ebademokraatlikud.

See, et erinevate huvigruppide omavaheline kisma häirib kolmandaid huvigruppe ongi demokraatia. Mõned huvigrupid võivadki oma eesmärgiks püstitada võimalikult paljudega tülitsemise tulemusena veel rohkemate huvigruppide häirimise, sest keelata seda ei saa kuna see ongi demokraatia. Kuna demokraatia on selle määratluse järgi igameheõigus arvata ja teha seda mis pähe tuleb, siis demokraatia ongi selle puudumine.

Võidab see huvigrupp, kes on agressiivsem ja vägivaldsem. Igasugune huvigruppide vaheliste konfliktide lahendamine peaks olema keelatud, sest see tähendab igal juhul juba konsensusliku õigusemõistmise organi loomist ja kuna keegi alati kaotab siis see on ebademokraatlik.

Demokraatia on demokraatia puudumine. Autoritarism on uus demokraatia. Kõige parem demokraatia on ühe huvigrupi vägivald teiste üle.

Elagu demokraatia!

30. araterl - 9. juuni 2007
31. Oudekki - 9. juuni 2007

Enamus ja vähemus on kindlasti olemas – aga demokraatia töötab printsiibil, et need ei ole staatilised. Kui enamus teeb ebameeldivaid otsuseid, siis ta muutub vähemuseks jne.

Aga selleks, et olemasolev vähemus saaks muutuda enamuseks, on vaja neile tagada hääleõigus. Sest kui inimesed ei näe alternatiivi, siis nad võivad tagasi valida ka need, kellega nad rahul ei ole, sest “pole alternatiivi”. See tagamine hõlmab igasugust üksikisiku sõnavabadust kuni sarnaselt mõtlevate gruppide väljendusvabadusega.

Avalik meeleavaldus, demonstratsioon, on üks meetodeid oma hääle kuuldavaks tegemiseks. Selleks, et pakkuda alternatiivi. Mõtete paljusus on demokraatliku ühiskonna aluseks. Seega igasugune meeleavalduste keelamine ei ole kooskõlas demokraatiaga ja on sellele võimalikuks ohuks.

Muide, lisaks on olemas ka need grupid, kellel definitsiooni põhjal ei ole võimalik enamuseks saada. Näiteks rahvusvähemused. Seega nende huvide kaitse ei pruugi tüüpilises “järgmine kord valime uued” mehhanismis kaitstud olla. Samas aga mõnede ühiskonnaliikmete täielik marginaliseerumine on samuti oht demoraatlikule riigikorraldusele, rääkimata rahumeelsest (ning õiglasest). Seega tuleb niisuguste vähemuste kaitseks luua täiendavad reeglid, seda peetaksegi tihti kitsamalt silmas rääkides “vähemuste kaitsest”.

32. jake - 9. juuni 2007

Oudekki, aga mida teha juhul kui agressiivne vähemus nõuab enamuse käest oma õiguste kaitsmist ja demokraatiat, aga ise sülitab enamusrahva õigustele ja demokraatiale? Kas saab olla tolerantne ja sõbralik mittetolerantide ning vaenulike vastu? Kui sa tead, et iga järeleandmine või kompromiss viib järjest suuremate nõudmisteni?
Näide on moslemid Inglismaal ja teatud määral venelased Eestis.

33. jake - 9. juuni 2007

Sama lugu ka nende wannabe-anarhistidega. Ise rikuvad teadlikult seadusi ja sülitavad kapitalistlikule demokraatiale, aga kui on vaja, siis kiunuvad, et seesama demokraatia ei kaitse nende huvisid või miks bensujaamast ei saa oma motikale kütust, kui ise on eelmine päev lõhkunud.

34. Kristjan - 9. juuni 2007

G8 organisatsioon ega nende otsustused ei ole demokraatlikud, rääkimata mandaadi puudumisest kogu maailma eest rääkimisel. Vähemasti kahe presidendi puhul vöib rääkida, et neid pole valitud päris “õigete” valimistega (RU, US). Lisaks demokraatlikele tingimustele võib välja tuua rahvusvahelise õiguse, nende seaduste järgi, mis kehtivad nii rohkem kui vähem demokraatlikele riikidele on vähemalt kolme riigipea puhul tegemist agressiivse sõja alustajatega ehk sõjakurjategijatega (UK, US, RU), rahvusvahelise õiguse järgi on sõjakurjategijateks kuulutatud ka rida IIMS “kangelasi, kelle haudu meeldib kangesti külastada Jaapani riigi kõrgetel esindajatel.

Kui selliste maailmakuningate võimult eemaldamine pole õnnestunud vastavates riikides, kas siis peaks jätma nende vastu protestima, kui nad on võtnud endale rolli, milleks neil puudub igasugune mandaat? Kui Venemaal ei ole võimalik konstruktiivne opositioon või puudub demokraatlik kord üleüldse, kas siis tema osalemise vastu protestivad on automaatselt “out law”? Alati ei ole võimalik korraldada riikide vastavat poliitikat, isegi kui peaministrile on antud mandaat. Itaalias ntx võitis Prodi valimised kahel põhjusel: a)et kriminaalkurjategija Berlusconi ei naaseks võimule (ja ei läheks sinnasamasse G8 oma riiki häbistama b)võtmaks vastu sõja vastased resolutsioonid, milleks talle anti rahvamandaat. Pöhjusel a) ei ole võimalik Prodit minema ajada, kuigi ta on valijaid alt vedanud punktis b). Aga protesteerida võib tema valikute vastu sellegi poolest, isegi peab.

Erinevaid põhjuseid, mille nimel protestiti Rostockis olen toonud ka postituses. Piisab vaid lisamaks, et kui erinevatel ebaseaduslikel moodustel takistatakse inimestel nende põhiseaduslike õiguste rakendamist (keelutsoonid, õigustamata “preventiivsed” arreteerimised, sõjaväe toomine tänavatele ilma eriolukorrata etc.) rääkimata ülemäärase jõu kasutamisest, muutub protestimine lausa kohustuslikuks. Mitte ainult ei ürita G8 vägevad oma otsusi teiste käest küsimata üle kogu maailma rakendada vaid ka nende kohtumise muutmine “lärmivabaks” on konkreetselt Saksamaa seaduste vastu. Nii et ma ei näe kohta, kus võiks väita, et protestijad on soovinud korraldada vähemuse diktaktuuri, vastupidi oma protestide ja demokraatia puudujääkidele (politsei ja täitevvõimu omavaheline segunemine) osutamisega muutnud võimalikuks korrektse arengu Saksamaal.

Arvamus, et “need kes protesteerivad” on “riigivastased” ja “vähemuse diktatuuri kehtestajad” iseenesest on vähese poliitilise kultuuri tundemärk, ülejäänud maailmas miskipärast arvatakse, et tegu pole mitte parlamentaarse demokraatia õõnestamise vaid tugevdamisega. Vähemasti teoorias peaksid siis parlamendis ning valitsuskabinetis istujad arvestama poliitilise vastustega ka valimiste vahelisel ajal. Maailma vägevamate seast valitud “esindus-demokraatia” esindajad (ehk siis kaheastmeline esindus :( ) kahjuks ei taha omavaheliste vestluste ajal demokraatiast midagi kuulda.

35. Kristjan - 9. juuni 2007

Jake,
Su näited on natukese lihtsustatud, aga põhimõtteliselt tahtsingi ju seda ütelda: agressiivne vähemus (3 seadust murdnud ja/või ebademokraatlikku riigipead 8st) soovib endale ja oma poliitilisele klassile puutumatust, oma poliitiliste ulmade läbi viimist risti vastupidi demokraatlikele seadustele ning selle vastu protestitaksegi. Oma bensiini ja motika pärast nad vist kurtma ei hakka, sest kui kütus otsa saab, siis nad on endale jõudnud päikesepatareidel Air Force One osta.

36. jake - 9. juuni 2007

Kristjan, kui teie anarhistid tegutsete enda väitel seadustega kooskõlas ja politsei ei tegutse, siis kaevake kohtusse. Kuigi ma juba aiman vastust: “kohtud on ebademokraatlikud ja kapitalistlike sigade käepikendus”

37. Oudekki - 9. juuni 2007

Jake,
a) G8 vastased ei ole kõik anarhistid.
b) Kohtusse kaebamine on väga hea soovitus. Selle ja muude seaduslike meetmetega tegeletaksegi, õigusmeeskondi mainiti ka põhiartiklis.

Meeleavaldus ei tähenda seda, et inimesed vajadusel kohtusse ei läheks. Isegi siis lähevad kui kohtusüsteem on aeglane ja veniv ning paljudel juhtudel tõesti äraostetav (Itaalia juhtum :P). Üks ei välista teist. Mõnikord saavutatakse tõepoolest vastastikune kokkulepe, aga olulisematel kordadel jõutakse kohtusse ka. Aga see ei tähenda, et ka teisi meetodeid – ajakirjandus, blogid jne ei peaks kasutama teabe levitamiseks ning loomulikult ka probleemide üle arutlemiseks.

Genova 2001 üle toimuvad praegu kohtuprotsessid, andsin oma blogis mõned päevad tagasi väikse vahekokkuvõtte ka.

38. Janek - 9. juuni 2007

Lugesin seda ajaveebi. Tsiteerin vägivalla õigustamist:

“Teleintervjuus küsiti “musta bloki” kahelt esindajalt, et miks te küll niisugust vägivalda kasutasite. Mõlemad vastasid:

Aga kui me pole seda teinud, siis ei kõneleks meeleavaldusest keegi, sõltumata kohaletulnud inimeste arvust

Mul on väga kahju tunnistada, et neil on õigus.”

“Aga kui Rostockis oleks olnud kõik rahulik, kas maailma meedia oleks neist rääkinud? BBC ehk oleks pühendanud mõne rea ja Frankfurter Allegemeine.”

Einoh millest me räägime? Jutt umbes selline, et alkohol on paha-paha mürk, aga öösel kulistame nii kuis saab… :D


Redigeeris Oudekki: Ma ei viidanud küll sellele sissekandele ning antud arutelu peaks kolima minu isiklikku ajaveebi. Jah neil on õigus, et ei oleks kirjutatud ja ma olen selle üle väga kurb. Ma ei arva, et vägivald on lahendus. Ma arvan, et meediat peaks mõjutama teistel viisidel. Aga see ei tähenda, et BB väide oleks vale.

39. araterl - 9. juuni 2007

Oudekki,

On ka võimalus, et enamus ei muutu vähemuseks kui ta teeb ebapopulaarseid otsuseid. Demokraatiasse on sisse ehitatud piisavalt palju staatikat tagavaid mehanisme nagu valimiskünnis ja valimiste tsükkel. Ja kui siiski enamus ja vähemus siiski eksisteerivad, siis tuleme minu sürrealistliku mõttearenduse algusse tagasi – mis siis on demokraatia kontekstis enamus ja vähemus?

“Et vähemus saaks muutuda enamuseks tuleb tagada neile hääleõigus” – pädeb ainult olukordades kus vähemusel hääleõigust ei ole nagu Eesti mittekodakondsetel. Enamasti, nagu G8 vastased või loomakaitsjad, on hääleõigus olemas. Siis see mehanism ei tööta.

Kui ka Eestis mittekodanikele kodakondsus kinkida, siis saame juurde hunniku ebalojaalseid ja umbkeelseid kodanikke, näpuotsaga keskerakonna valijaid juhul kui nad üldse mingit valimisaktiivsust üles näitavad ja lõppkokkuvõttes ei muutu eriti midagi. Muulaskonflikt kestab edasi ja võib-olla saame hoopis vasakpopulistliku enamusvalitsuse. Täpsemalt kirjutan kodakondsuse kinkimise mõttetusest siin:
http://eesti.wordpress.com/2007/06/07/kodakondsuse-kinkimise-mottetusest/

Venelaste puhul hakkabki tööle mehanism, et “Sest kui inimesed ei näe alternatiivi, siis nad võivad tagasi valida ka need, kellega nad rahul ei ole, sest “pole alternatiivi”” – ehk valitakse Keski kuna venelasi esindavat erakonda ei ole ega paista ka tulemas ning esindatust Riigikogus, mis on nende helesinine unistus ei saa olema. Venelastele riiklikku parteid ju keegi tegema ei hakka?

Avalik meeleavaldus võib olla demokraatia väljendus aga ka demokraatlikes ühiskondades on teatud meelsuse avaldused keelatud nagu need mis õhutavad vaenu, kutsuvad üles rassismile või riikluse hävitamisele jne. Kindlasti on keelatud demonstratsioonid või nende hakatised, mis viivad vägivallani. Blogis filosofeerida on mõnus aga reaalses elus tuleb tegeleda ka probleemide ennetamisega.

Mul on tunne, et Sa ei lugenud minu juttu vähemustega arvestamisel tekkivatest loogilistest konfliktidest. Ehk Sa ei ole pakkunud välja ühtegi reaalset mehanismi kuidas ühe vähemuse, paljude vähemuste, paljude konfliktsete vähemuste, enamuse humanismiprintsiipidega vastuolus olevate vähemustega arvestada. Pelk deklaratsioon, et “peab arvestama” on võrdväärne kirjeldusega “kommunism on selline asi kus kõik on võrdsed jne jne”, ühesõnaga ebarealistlik normativistlik sotsiaalne kontseptsioon.

Pigem võib kirjeldada vähemusega arvestamist kui enamuse pragmatismi – kui vähemuse seisukohtadest on midagi üle võtta, siis seda tehakse (aga vähemus võib ikka jonni pärast oponeerida), kui enamus arvab, et vähemus on omadega “out of this world” ja muutub vägivaldseks, siis tegelevad tolle vähemusega organid. Ja nii see enamusvõim balansseerib, et säilitada enamushääled.

Näiteks Nochnoi Dozori näide on näide vähemusest vähemuse sees ehk tegemist on tüüpilise äärmusliku liikumisega, kes isegi ei kontrolli endaga kaasajooksikuid – stiihiline rahvamass kukub laamendama või siis ajab täiesti suvalises veendumusteskaalas juttu oma liikmete näol (pomnim.com – aga Sa vist ei oska vene keelt?). Pronkspoisi konfikt oli kahe vähemuse konflikt, mitte eestlaste ja muulaste konflikt ja vastutustundlik valitsus lahendab selle probleemi, antud juhul konflikti motivaatori ümberpaigutamisega. Tüüpiline näide, kus kahe konfliktse ja diametraalselt erineva vähemuse huvidega korraga ei saa arvestada ja häiritud saavad hoopis kolmandad isikud ning avalik võim peab sekkuma ning pälvib sellega enamuse heakskiidu ja vähemuse jätkuva sõimu fašismis.

* * *

Kristjani kirjelduse järgi on G8 vastaste puhul tegemist teatavat liiki utopistidega. Kuna neid on vähe ja nende soovide teostamiseks pole ühtegi realistliku mehanismi ning nende oluline võitlusmeetod on mäss ja lõhkumine siis tegemist on suht lootusetute ekstremistidega, kelle vastu aitab tõesti ainult veekahur ja erivarustuses politseinik.

Kes on need g-vastased ütlemaks, et üks võit teine riik ei ole demokraatlik või et mingi riigipeade kokkusaamine pole demokraatlik. Et keegi külamees ütleb, et Hiina ja Iraani riigijuhid ei peaks kokku saama kuna see on ebademokraatlik. Ega nad ju sellepärast kokku saamata jäta? See repliik Jaapani hauakülastuste kohta lõhnab oma udususes küll mingi fašismihüsteeria järgi. Paluks täpsemalt. Näide Itaalia kohta näitabki kuidas asjad tegelikult käivad – siseriiklik valimisloogika, isegi kui see on kahest halvast parim määrab ära ühe hääle G8-s.

See kui kellelgi on rahvusvaheline võim tähendab, et tal see võim on ja selle vastu ei saa kusagil Rostockis poevitriine lõhkudes. Mandaadi on nad saanud sellega, et nad on majanduslikult, poliitiliselt ja militaarselt tugevad ja nende valijad on neid valinud. Selles pole ju idagi illegaalset? Kõige enam saavad selle vastu võimuriigi asukohamaa aktivistid ja organisatsioonid aga miskipärast seal ei ole seda vastasust väga paista.

Kui g-vastastel oleks tõeline mure, siis nad tegutseksid nii nagu vene nashistid – terroriseeriksid kogu maailmas ebameeldivate riikide saatkondi (Eesti) ja saadikuid (Suurbritannia). Aga miskipärast nad seda ei tee? Rumalad või saamatud? Või pole neil tõsi taga.

Hala politsei tegevuse kohta on tüüpiline kolakat saanud protestija nurisemine. Probleemi ei oleks kui laamendama ei minda. Politsei tegeleb muu hulgas ka preventsiooniga ja on igal juhul kahe halva valiku ees a) mitte sekkuda ja saada sõimata selle eest, et “mitte midagi ei tehtud” ja b) sekkuda ja saada sõimata, et “tarvitati ülemäärast vägivalda”. Eks kulli ja kirja viskavad spetsialistid.

Viimane lõik on ilmselt Kristjani arvamus Eesti kohta. Kuna märatsemine ja kolmandate isikute vara hävitamine kui moodne protestimeetod sai Eestis esmakordselt kogetud, siis veel ei ole arvama hakatud, et tegemist on osaga demokraatiast. Loodetavasti ka ei hakata. Pronksiöö mehanism oli ju selline, et muulasvähemust, kellel puudub konsensuslik esindus hakkas esindama punt isehakanuid, kes olid omakorda ekstremistlik vähemus muulasvähemuse sees. Too ekstremistlik vähemus (mis sest, et algselt tegutses ka muulasvähemuse toetust omava asja eest) korraldas üritus, millel osalejate hulgas, selgus, et oli hoopis üsna palju tavalisi tänavapätte ja muidu rusikamehi.

Loomulikult väga kahju, et nad endale vee peale tõmbasid ja see tegi organite töö lihtsamaks aga öelda nüüd, et pättide represseerimisega tegeletakse millegi ebademokraatlikuga on lapsejutt (äkki on kirjutaga sama probleem, mis mitmete teiste idealistidega, et ei elata eestis ja/või kogu info ammutatakse meediast ja idealistlikest mõttekonstruktsioonidest). Iga vähemusega on ja saab olema ilmselt sama keeruline jutt kui kolmnurgas võim – ND – pronkssõdur aga kui puuduvad mõned elementaarsed loogikad nagu a) vähemuse pädev ja konsensuslik esindusorgan b) esindusorgani kasvõi vähenegi huvi läbi rääkida, mitte ainult nõudmisi esitada ja suhtlusest keelduda c) esindusorgani kontroll oma eeldatava vähemuse üle, siis avalikku võimu kaitsvate organite jaoks on tegemist lihtsalt suvalise kambaga, kes ajab suust jama välja.

Mul ei ole midagi vähemuste huvidega arvestamise vastu aga kui iga mõmisev, konfliktne, ilma autoriteedita mees metsast võib ennast midagi esindama deklareerida ja siis laamendama kukkuda, siis pole nagu eriti millegagi arvestada.

40. Oudekki - 9. juuni 2007

“Tuleb neile anda hääleõigus,” ei mõelnud ma mitte valimisõigust eksole, vaid mõteteväljendamisvõimalust. Neil, kes parajasti ei ole võimul peab olema võimulolijatega võrdne võimalus oma mõtteid edastada avalikkusele. Meeleavaldus on mõtete edastamise vorm. Kui politsei tuleb mind veekahuriga ähvardama kui ma avalikult oma mõtteid väljendan, siis ma vihastan. Mina isiklikult suudan muidugi oma viha kontrolli all hoida, aga politsei poolt on see käitumine provokatsioon. Rääkimata selle tegevuse ebademokraatlikkusest.

Aga Jake on toonud välja ühe huvitava küsimuse – nimelt mida teha nende huvigruppidega, kes ei poolda demokraatiat. Tihti demokraatiateoreetikud väldivad seda teemat, eeldades, et demokraatia on kõigile sobiv valik ning seda probleemi ei teki. Samas ei toimi demokraatia tingimustes, kus vähemalt pool kogukonnast tahab seda ära kaotada. Kas demokraatia peaks lubama enda maha hääletamist?

Mina arvan – ja suvepoole ehk kirjutan sellest siia ühe sissekandegi – et see on demokraatia piir, s.t demokraatiat võib piirata ainult demokraatia säilimise huvides. Samas “piiramine” ei peaks tähendama repressioone, eksole. Ja loomulikult igasugused arutelud teemal “demokraatia alternatiivid” ei ole oht demokraatiale. Mittedemokraatliku riigikorraldust taotlev partei aga on.

Pragmaatiliselt, kui mingis riigis on paratamatult kaks selgelt võrdset huvigruppi, kellest üks tahab demokraatiat ja teine mitte, siis võimalik lahendus on kaks riiki.

41. araterl - 9. juuni 2007

Kui hääleõigus = meelevaldamise õigus on rahumeelne demonstratsioon, siis ei pane seda Sulle keegi pahaks ei Eestis ega Saksamaal. Kui meeleavaldus on vägivaldne ja päädib vara lõhkumisega või see on enam kui kindel (G8 meeleavaldused on peaaegu eranditena nii läinud), et see nii lõppeb siis teevad asjatundjad oma tööd.

See oli ka minu eelneva vähemuste_paradoksi_tiraadi üks mõte, et vähemuste, kellel peaks laskma justkui oma veendumusi väljendada ja osaleda ka otsustusprotsessis, vaated võivad olla inimsuse või demokraatia vastased. Aga vähemusi peab arvestama. Ja nii demokraatia kui inimsuse määratluse otsustab enamus või misiganes eufeismiga seda soovitakse nimetada.

Sina tõid välja määratluse demokraatia jaoks – demokraatiat võib piirata ainult demokraatia säilimise huvides. Eestis on rahvuse ja riikluse säilimine ka olulised teemad ja nende kohta arvatakse sama – demokraatiat võib piirata rahvuse ja riikluse säilimise huvides.

Aga enne kui väita, et riikluse säilitamine on piiratud maailmanägemine ja rahvuse säilitamine on fašism, siis oletame, et need on vähemused millega Oudekki Demokraatlikus Vabariigis peab arvestama.

Või teistpidi – kuna rahvustunne ja riikluse säilitamine võivad olla demokraatlikkusega vastuolus, siis kas rahvustunne ja riiklus tuleks demokraatia järgimiseks hävitada. Või on siiski nii, et riiklus-suveräänsus, rahvus ja demokraatia on sama taseme kategooriad ja tõde selgub nende kolme keerulises interaktsioonis ja tasakaalus?

Tekkis ka küsimus, et milline piiramine on repressioon ja milline piiramine on mitterepressiivne piiramine? Kas see mis toimus Saksamaal ja toimub Eestis on repressioonid?

“Pragmaatiliselt, kui mingis riigis on paratamatult kaks selgelt võrdset huvigruppi, kellest üks tahab demokraatiat ja teine mitte, siis võimalik lahendus on kaks riiki.” – ajalugu näitab, et enamasti on lahenduseks kodusõda või diktatuur.

42. Janek - 9. juuni 2007

Rahumeelsete protestide kohta G8-l: Isegi rahumeelne protest on oluline turvarisk kui politseil pole piisavalt jõudusid selle täielikuks ohjeldamiseks (vähe politsenikke või palju protestijaid). Eriti veel kui minevikust on väga kurbi kogemusi (varastamine, laamendamine, põletamine).

Noh kujutage ise ette: on 170000 protestijat, kes on ehitanud tänavatele barrikaadid, blokeerivad liiklust ja on inimmüürina igalpool ees. Samal ajal ei suuda Politsei tagada korda blokeeritud linnaosades. Kui mõni inimene saab südameataki kuid kiirabi ei saa saata? Pätid otsustavad röövida poode-panku? jne. Sellise ohu korral juhul TULEB ennetavalt meeleavaldajaid hajutada. Hajutamata jätmisel on suur oht, et pinged kasvavad ja rahumeelne protest muutub pimeduse saabumisel üle vägivaldseks. Saage aru, noh.

43. Oudekki - 9. juuni 2007

No nii ja täna jälle – tuhanded ja tuhanded inimesed marssisid Roomas, rahumeelselt ja jälle reageeris politsei pisargaasiga.

Enamik demonstratsioone demokraatlikus maailmas on rahumeelsed. Enamik neist ei kasva “öö hakul” iseenesest mingiks vägivallaks. Seal on inimesed, kes on sõbralikud, laulavad räägivad. See on nagu üks suur pidu.

Laulupeorongkäik, eksole. Keegi ei vala seda üle pisargaasiga ja ei räägi võimalikust ohust, sest palju inimesi on koos. Kuidas selle Balti ketiga oli, oli ka rahumeelne?

/Ja see kiirabi jutt on abusrdne, alati lastakse kiirabi läbi/

44. araterl - 9. juuni 2007

Kuna Oudekkil on anne tajuda ära milline meeleavaldus muutub mässuks milline mitte, siis ma usun, et vastavad asutused oleks nõus sellelaadset sensitiiviteenust ostma.

See, et blokeeritakse liiklust ja terveid linnaosi, see ju ei ole vastuvõetav?

Eksole?

45. Janek - 9. juuni 2007

Üks oluline oht jäi mainimata: süütepudelite loopimine suvalistesse majadesse, kus võib olla süütuid inimesi (tuletõrjujatel on ligipääs samuti raskendatud). Oudekkil soovitan tuletada meelde meie Tallinna rahutusi, et kuidas reageeriti nii kiirabile kui ka tuletõrjele (vihje: mõlemaid loobiti ja takistati).

Demonstratsiood on teatavasti erinevat laadi — G8 puhul on teada, et tegu on erinevate vähemustega, kes on vähem või rohkem millegi vastu ja eelnevalt vaenulikult meelestatud. Radikaalid. Mässajad. Laulupeorongkäigus on tavalised-keskmised kodanikud, kelle puhul pole alustki karta korratusteks. Balti kett oli minu mäletamist mööda üsna hajutatud. Ja üldiselt ei hakka kohalikud sisse peksma oma elamisi, aga üle maailma kokkutulnute puhul on see oht olemas (ja kohalikelt vastureaktsioonina omakohus + vägivald).

Väidan jätkuvalt, et need G8 protestijad ei taha või suuda näha suuremat pilti.

46. naxist - 10. juuni 2007


mida arvab 8,mai liikumine naxismist?

47. Indrek - 10. juuni 2007

Lugege vahelduseks Henn Sarve kirjutist natsionalismist:
http://www.ekspress.ee/viewdoc/C7469D7FCB418D98C22572F200357C5A

48. Indrek - 10. juuni 2007

Vabandust, eelmainitu on Tõnn Sarve kirjutis.

49. araterl - 10. juuni 2007

Ei tea mida Tõnn ka Tais suitsetab, et sellist udujuttu ajab?

50. kalake - 10. juuni 2007

Kui üks riik korraldab sellist asja nagu G8, siis on selle riigi kohustus garanteerida kogu ürituse turvalisus. Ma ei räägi siin ainult kokku tulnud riigijuhtide turvalisusest.
Kuna siiski on tegemist enamvähem demokraatlike riikide esindajatega ja rahuajaga, siis kohtumise aeg ja koht on avalikkusele teada.
Ehk siis vastuvõtva riigi vastavad organid peavad tagama turvalisuse.
Ja nad peavad ette nägema ning ennetama kõikvõimalikke negatiivseid arenguid, nähes ette võimalikud vastuabinõud ja ennetavad abinõud sest teatavasti ennetamine on alati tulemuslikum kui tagajärgede likvideerimine.
Ja teada ju on, et saabumas on palju rahulolematut rahvast, mida on ääretult lihtne muuta kontrollimatuks kaoseks. Sest on olemas motiiv ja tahe seda teha.

Kas on mingeid alternatiive?
Jätta kõik saatuse hooleks ning vaadata, kas juhtub midagi või ei juhtu. Olla muretu ja veendunud et kui lubada kõike, ettevaatusabinõusid mitte tarvitusele võtta, siis on ka meeleavaldajad rahulikud?

Tegelt ka, kas on mingeid reaalseid alternatiive?

51. sirje - 10. juuni 2007

Sellest räägiti isegi vist vikerraadios, et kas üldse on vaja selleks, et 8 inimest omavahel juttu ajaksid, sellist pappi magama panna. Tehku videokonverents! Mis nad käivad ja edvistavad, niikuinii midagi erilist ära ei tee ja jama on rohkem kui rubla eest.
Maailmas on hulk põnevaid organisatsioone, kellede ülesanded on hoopis olulisemad või vähemalt võiksid olla. Näiteks europarlament, kuhu inimesi enam-vähem demokraatlikult valitakse jne. Miks on vaja demoda, et vot meie oleme jumalad maa peal ja otsustame omavahel, kuidas teie sitikad edasi elate. Loogiš, et siuke laiamine ajab kopsu üle maksa.

52. Hubbil - 10. juuni 2007

Valitsuste poliitikat kontrollivad huvigrupid (interest groups), kes tegutsevad tagaplaanil ja markamatult tavainimestele. Valjaspool USA-d on huvigrupid naiteks Vatikan ja saksa huvigrupp. Kahel viimasel onnestus naiteks votta koost lahti selline riik nagu Jugoslaavia.

Ma ei taha kellegi tundeid riivata, kuid protesteerimine G8 liidrite vastu ei muuda palju midagi. Lugesin kuskilt, et keskkonnakaitsjate (huvigrupp) protestid mojutavad USA-s Kongressi haaletamistulemusi statistiliselt 2%. G8 riikide juhid ei ole tegelikult ju motte ja aktsiooni juhid. Ainuke erand nende hulgas on Putin, sest peale juudi oligarhide huvigrupi mahasurumist Venemaal pole seal selgelt defineeritavat vene voi ka laane huvigruppi (jatan korvale slavistlikud meeleolud).

Tonn Sarve kirjatukk on tubli ja karske motlemise vili, mitte midagi erinevat sellest motlemisest, mida kohtab mones USA voi briti ulikoolis. Laused on luhikesed ja sobivad selleparast hasti seedimiseks ka nendele, kellel on 8-klassiline haridus.

53. friidom - 11. juuni 2007

“Selle kirjutisega avaldab Kaheksanda Mai Liikumine solidaarsust arreteeritud PunaMusta aktivistile Rostockis ning mõistab hukka Saksa politsei ülemäärase jõu ning ebademokraatlike vahendite kasutamise G8 kokkusaamise ajal Heilgendammis, juunis 2007”.

Tore-tore. Nüüd käivad siis miskid äärmuslased mööda Euroopat laamendamas nagu vanasti Petseri kulid Matsuris kaklemas ja vastupidi. Iigav on kui nugga ejjole. Põnev on siis kui on palju verd ja kiiza. Heaolu peal ennast paksuks söönud mässajad seal Heilgendammis. Krediitkaardid ja mobiilid nagu töötu abirahagi taskus. Väkk.

Kommentaar redigeeritud ja eemaldatud vaenu õhutav osa. Oudekki

54. Kristjan - 11. juuni 2007

Kalake,
aga mulle tundub imelik, et G8 kokkutuleku puhul rikub Saksamaa politsei tosinat seadust, et “julgeoleku” nimel heidetakse need prügikasti. Ja nagu ma artiklis seletasin on võimalik meeleavalduste eel ja ajal riski rahutusteks, kas suurendada või vähendada. Saksa politsei ainult suurendas, samal ajal hirmsasti julgeolekust ja korrast rääkides. Siit ka üldmulje, mis ütleb, et politsei antud juhtumil ei tegelenud meeletu julgeoleku tagamisega vaid teisitimõtlejate meeleavalduse hirmutamise ja füüsilise veenmisega, i.e. poliitiliste mitte korrakaitseliste eesmärkide järgimisega.
Kuidas meeleavaldusi de-eskaleerida on praktikas ja teoorias palju läbi kirjutatud meetod. Politsei Rostockis väitis ka sellist teed mööda minevat, aga noh, väita võib paljugi. Mulle politsei töö Rostockis ei jätnud ühtegi korda muljet, et tegeldi ainuvõimaliku stsenaariumi järgi, lihtsalt liiga meele- ning vägivaldne.

55. kalake - 11. juuni 2007

Mind rostosckis muidugi ei olnud, kuid kui tuhandepealised (telekast näitas) rahvahulgad on kontrollimatult liikvel, siis teeb ju murelikuks. Selline mass on suur jõud ning ennetamiseks on mõistlik see killustada väiksemateks hulkadeks mida on vajadusel võimalik kergemini ohjata. see on siis politsei vaatevinklist.

Ahh tühi vaidlus. Ausaltöeldes jätab mind suht külmaks mis seal rostockis toimus, mingit selget sõnumit mulle küll kohale ei jõudnud mille vastu siis protestiti või kes täpsemalt protestis. Mingid hulgad saabusid kohale erinevatest maailma nurkadest ja olid millegi peale pahased. Ma ei näinud telekast ka ühtki arusaadavat plakatit või selget sõnumit.

Midagi sama mõttetut ja sisutühja kui globaliseerumise vastu protestijad. Kas keegi saab aru, mille vastu need protestivad? odavate lennupiletite, välismaa kauba, odavate telefonikõnede, mobiiltelefonide ja interneti vastu?

56. Jake - 11. juuni 2007

Eiei kalake, kus sa sellega, kõik kangelaslikud protestijad andsid ju mõista, kuidas nad on valmis kõik oma ipodid, puhkusereisid, autod ja motikad maha müüma ning hakkama edaspidi elama vaesuses , et ainult Aafrikas ja Aasias läheks elu paremaks. Ja kõik multinatsionaalsed korporatsioonid tuleb natsionaliseerida ja hakata ausa hinnaga Kolmandast Maailmast tooteid ostma, et iga vaene hiina tööline saaks 30 dollarit ühe õmmeldud teksapaari eest kätte ikka ning võiks endale ka luksusautosid lubada nagu nende noorte vanemad!

57. Janek - 11. juuni 2007

Nojah, globaliseerumisvastased kasutavaid oma eesmärgi täitmiseks igati globaalseid vahendeid. Pigem tahavad, et vaesel hiina töölisel oleks ka vinge iPod ja auto, et inimesed oleks VÕRDSED jne. Ilusad eesmärgid, aga sitad meetodid selle saavutamiseks.

58. Kristjan - 11. juuni 2007

Araterl kirjutas nädalavahetusel pikki kommentaare, kokku pisut üle 4 A4. Tean, sest printisin paremaks aru saamiseks need kommentaarid lihtsat välja. Eks ma püüa neile siis jõudumooda vastata.

AR Kommentaar n° 39
“Kindlasti on keelatud demonstratsioonid /…/, mis viivad vägivallani”
üks peamisi mõtteid, mis käesoleva postituseni viisid, oli arutlus vägivallani viimisest. Kui politsei eirab oma rolli ning alustab konfliktide eskaleerimist vägivallani, mida siis teha? Anda Araterli poolt populariseerit “pragmatismile” järgi ja kuulutada meeleavaldused seaduse vastaseks, sest nad viivad vägivallani?
“Kristjani jutu järgi on /…/ tegemist teatavad liiki utopistidega”
Ma ei ole kindlasti püüdnudki üles lugeda erinevaid huvirühme, kes Saksamaal sel ajal aktiviseerusid. Seega on nende üleolev sildistamine “utopistidena”, võitlusmeetodi kuulutamine “mässuks ja lõhkumiseks” ning kogu liikumise kuulutamine “ekstremistideks” asjatu, halvemal juhul nn eelkriminaliseerimisene.

“Kes on nad /…/ ütlemaks, et üks või teine riik ei ole demokraatlik”
Demokraatia mõõtmiseks on piisavalt meetodeid, võime lugeda üles vähemasti võimude lahususe ja kodanikuõigused. Samuti seaduslikud/demokraatlikud moodused täitevvõimu saamiseks. Väide on iseenesest demagoogia, sest kui Araterlil on tarvis endal mõnda riiki (soovitavalt Venemaad) deklareerida ebademokraatlikuks, siis ta seda ka teeb. Samuti on lihtsasti mõõdetavad rahvusvahelised lepped. Kui küsimuse all on venelastele kodakondsuse andmine, siis ei ole vaja kaua oodata Araterlilt argumenti rahvusvaheliste lepete suunast, kui tegemist on illegaalsete/agressiivsete sõdadega, siis on suu lukus. Tegelikult on viimane pool minu lausest ebakorrektne, sest kui tarvis on ntx Hanrahanile kohta kätte näidata, siis sobivad ka talle ühendriikide söjad argumendina.

“repliik Jaapani /…/ löhnab /…/ fashismihüsteeria järele”
Vabalt võib Araterlil õigus olla, minupoolse näitena oli see pisut otsitud, küllap tundus, et ainult kolme kõige tähtsama riigi (US, RU, UK) riigipeade seaduslikkuse kahtluse alla seadmine ei olnud piisav. Samas, fashistid mulle ei meeldi jah.

“Näide Itaalia kohta” – võib küll näidata, kuidas siseriiklik realpolitik töötab, aga see ei tähenda, et mandaati võib niisama lihtsakäeliselt hüljata, lootes sellisele realpolitik-le.

“Mandaadi on nad saanud sellega, et nad on majanduslikult, poliitiliselt ja militaarselt tugevad ja nende valijad on neid valinud”
Bollocks, huge female horse bollocks. Esiteks ei ole nende valijad neid tingimata valinud. Kas Merkel, kes valitseb kogu Saksa rahva üle hiidkoalitsioonis, kus tema partei sai poolest väiksema mandaadi, on valitud? Vöi Sarkozy, kelle partei sai rahvalt 20% (valimas käis 60%, partei sai 40%) aga parlamendis on oodata absoluutset enamust on saanud mandaadi ntx extra-kommunitaaride massiliseks küüditamiseks EL piiridest? Bush on iseenesest kahtlane näide demokraatlikust valimisest ning kes valis Putinit? Küsimus polegi niipalju kuidas saadakse parlamendis enamus vöi milleks on saadud mandaat (valimislubadused vs. realpolitik). Peamine küsimus on selles, mis pullikaka see militaarse tugevuse ja mandaadi vaheline seos on? Teiste riikide suveräänsusse tungida nimelt. Mina homme Araterli loogikale tuginedes kutsun Venemaad Eesti oludesse söjaväe toel sekkuma, vähemasti seda tema loogika mul lubab, isegi kui mulle tundub see täielik nonsense.

“kui g-vastastel oleks tõsine mure, siis nad võtaks malli nashistidest” -MIKS?

“Hala politsei tegevuse kohta on tüüpiline kolakat saanud protestija nurisemine”
OK. Sul ei tasu nuriseda, kui me mõnikord su kommentaarilohesid ei loe, sest sina ei loe isegi mitte postitust. Väga pealiskaudne ja lohakas jutt. Sama käib politsei preventsiooni kohta. Igaks juhuks ma siis kordan sulle üle. Politsei aktiivselt nuhtles täiesti rahulikku meeleavaldust (Heiligendammi väravate blokeerijaid), sealhulgas sit-ini korraldajaid peksti kumminuiadega, pommitati veega ning ca poole meetri pealt pihustati pipragaasi näkku. Pärast paari tundi said isegi politseinikud aru, et nende “Gandhide” meelt sellega ei muuda ning turvarisk muutus hoobilt olematuks. ära ajada neid tulnud, aga milleks see füüsiline veenmine, kui keegi ei olnud vägivaldne algusest peale? Erinevates blokaadides osales kümneid tuhandeid inimesi (enamus kindlasti mitte ekstremistid) ja kui ma isegi annan sulle poole sõnaga järgi ning nõustun ntx mustades riietes inimeste preventiivse arreteerimisega (mis on iseenesest täielik pullikaka, misasi on mustad riided? Kas mustad riided on nüüdsest “uniform of enemy combatants”?), siis nädal aega kestnud valdavalt rahulike (politsei vist luges kokku 3 vägivaldset kokkupõrget, meie räägime tosinatest meeleavaldustest) meeleavalduste jõuga hirmutamine ning vägivalla õhutamine EI OLE protestija nurisemine vaid politsei, kes töötab poliitiliste eesmärkide nimel.

“Viimane lõik on ilmselt Kristjani arvamus Eesti kohta” Ei ole. Seega on ka sinu vastus pisut naaberuksest sisse murdmine. Mina rääkisin Eestis valdavast arvamusest et igasugune tänaval meele avaldamine on riigi vastu mässamine. Mida Pronksiööl tehti ei puutunud mitte kuidagi ei minu teksti ega kommentaaridesse. Ka siin kommentaarides on avaldatud meelt: kui tüübid olid tänaval, küllap siis olid pätid. Vot see on napp poliitiline kultuur. üldiselt inimesed avaldavad meelt kogu aeg. Palju kohaliku tasandi poliitikat aetakse sellisel moel korda (kuni punktini, kus suuremad huvid mängu tulevad ja ntx mingi ministeerium sõidab kohalikest teerulliga üle), inimesed tulevad tänavale et avaldada oma pahameelt petetud lootuste üle. Loomulikult ei jõua see rahvusvahelisse meediasse, kui tegu polnud vägivallaga, kasumit teeniva ajakirjanduse loogika.

“(äkki on kirjutajaga sama probleem, mis teiste idealistiga, et ei elata eestis ja/või kogu informatsioon ammutatakse meediast ja idealistlikest mõttekonstruktsioonidest)”
OK. äkki on kommentaatoriga sama probleem, mis paljude teistega. Et ei ole kunagi Eestist lahkutud EGA tavalisest kodu-töö-kõrts kolmnurgast, kogu info ammutatakse kohalikust meediast, eriarvamuste olemus arvatakse seisnevat EPL ja Postimehe erinevates logodes ning kõige targem on see, kes kõige kõvema häälega hiljem külasaunas selgitab, mis maailmas toimub. Peale selle on kommentaatoril pika-ajaline eelarvamus kõigi suhtes, kes on pikemalt väljaspool Eestit elanud. Pädevus mistahes teema arutamiseks piirdub Eesti territooriumil elamisega. Umbusklik talumees, kui asja pisut mahedamalt serveerida. Samas kommenteerija peab end adekvaatseks arutlemaks mistahes teemal, enamasti taandades kõik probleemid Eesti rahvus- ning kodakondsus-probleemidele ning viimastes on tal enamasti pisut pseudo-pragmaatiline ning ülbelt üleolev toon.

Araterl, vahetevahel võiksid Sa lõpetada tobeda vastandumise ja targutamise iga hinna eest. Või noh, ega Sa just ei pea, aga ära materda noidsamu argumente, mida ise oled valmis iga kell kasutama.

Mis puutub Sinu teise pikemasse kommentaari, mis räägib demokraatia ja vähemuse probleemidest, mille sa ka oma ajaveebi riputasid, siis ehk saaksid Sa selle pisut konkreetsemaks, süstematiseeritumaks ja, mis peamine, arusaadavamaks kirjutada? Praegu ei ole mul selle kohta suurt midagi ütelda, mõned mõtted nagu oleks, sooviks kindlasti ka nende üle arutada, aga see upub mingi muu demagoogia sisse ära, sorry.
P.S. See kommentaar sai vist ka ca kaks lehekylge pikk :(

59. juust - 12. juuni 2007

58. Kristjan – June 11, 2007
“Araterl, vahetevahel võiksid Sa lõpetada tobeda vastandumise ja targutamise iga hinna eest.”

Mes see on miski uumor vä!? Mes te olete täiesti naiivseks läinud vä!?

Hea küll, hea küll – aga igasugusel lihtsameelsusel võiks ikka mingid piirid ka olla/tulla kunagi.

Araterl EI lõpeta seda “tobedat vastandumist ja targutamist” MITTE KUNAGI !!! !!! !!! !!!

Saage sellest juba ükskord aru. Õppige see lause päha, kurat võtaks. Ja kui teie vaimne tasapind ei võimalda isegi nii lihtsatest asjadest aru saada, nagu see, millega Aratel siin TEGELIKULT tegeleb ja millised on tema TEGELIKUD eesmärgid, siis, raisk! – ma ei teagi, siis kutsun ma üles kõiki mõtlevaid inimesi seda foorumit siin blokeerima. Või boikoteerima või ükskõik mida. Otsige ometi kord see “Delete” nupp üles, kobakäpad.

60. Jake - 12. juuni 2007

Anaalüütik, ära varja end teise nime taha, roppsuu-röökur :)

Sirje kommib: Kui endast räägid, siis võid seda vaiksemalt teha :)

61. pelmeen - 12. juuni 2007

to: Jake

Minu meelest põle eriti vahet, mis pseudunüümi all konkreetselt esineda. Mitte mingit vahet! Sest natsinärakad ja fašistliku ideoloogia apologeedid leiavad alati põhjust igiseda. Alati!

Kui ma näituseks istun kusagil õllekas ja mingi psühhopaat tuleb küsima, et kas lauas on koht vaba ja et ta ka heameelega “vestleks” ja “arutleks” ja võib-olla koguni “diskuteeriks” – siis jah, korra-paar, koguni kümme korda kannatan ma selle lollpea loomulikult välja, aga kusagil on piir. Mõne kuu pärast ei ole mul mingit põhjust enam öelda, et tere ja tore ja nii edasi. Milleks?! Ma lihtsalt ütlen, et sorry, aga see koht on kinni ja te ei ole siin teretulnud. Kogu lugu.

Ma tean selliseid äärmiselt piiratud maailmavaatega ja teadmistega ja mõtlemisvõimiega natsisid täiesti piisaval hulgal. Ma olen nendega vestelnud nii et vähe ei ole. Milleks ma peaksin veel oma aega raiskama. Milleks?! Ja ma ei saa aru miks 8-5 tegelased seda teevad. Tõesti ei saa aru.

8-5 tegelased! Mis te olete miskid umanistid vä?! Head inimesed?! Mis te arvate, et psühhopaatidega on võimalik kuidagi normaalselt midagi arutuada. Mis te olete päriselt lollakad vä?! See on umbes sama nagu hakata paranoiku milleksi veenma või ümber veenma.

62. Jake - 12. juuni 2007

Näedsa paningi pihta. Analüütik on niivõrd standardne ja etteaimatav, et isegi tema vahelduvad hüsteeriahood on täpselt sama sõnastusega.

See ei üllata muidugi hetkekski, kuidas terrorismisõbrad lähevad varem või hiljem peast segi ja hakkavad klassikalise kommunistina keelamist/käskimist/poomist nõudma kui neile Araterli moodi argumenteeritult vastata.

Kui jobudele nende endi moodi sama epateerivas-tigedas-sõimavas toonis vastata, nagu mina olen teinud, siis selle nad kannatavad kusjuures välja.

63. araterl - 12. juuni 2007

Kas araterli kommentaarid kustuvad iseenesest või tasuks spämmifilter üle vaadata.
Kristjan: filtris ei paistnud ühtegi su kommentaari passivat

64. araterl - 12. juuni 2007

Kommentaari number peaks olema 3188

65. To: 8-5 liikumisele - 12. juuni 2007

Võtsin vahepeal ühe õlle. Ja lugesin Teie manifesti. Nojah. Eriti ei viitsinud lugeda. Ausalt öelda. Aga tekkis mõtteid siiski.
Kuidas Te oma liikumist õigupoolest määratlete. Ma oletaksin, et Teil ei ole midagi selle vastu kui ma määratleksin seda näiteks vaskakpoolse-liberaalsena. Liberaalsena filosoofilises mõttes eelkõige. Et vabameelsena niisiis. Ja tolerantne ja jne ja etc.
Hüva. Ja nüüd niisugune paralleel:
Oletame, et mulle reklaamitakse mingit klubi näiteks. No ütleme klubi, mida väidetavalt külastavad intelligentsed inimesd, keda ühendab huvi filosoofia, religiooni, psühholoogia ja kõikvõimalike ühiskonna asjade vastu. Ja mulle siis väidetakse, et seal käivad igasugu õppejõud ja teadlased ja üliõpilased näiteks. Ja et tegemist on vabameelsete ja mõtlemisvõimeliste inimestega.
Hea küll. Ja siis öeldakse mulle, et väga tore, et tule ka klubisse. No vähemalt aeg-ajalt astu läbi. Nõnda. Ja siis ma lähengi, neid kutsujaid usaldades. Ja mis ma näen. Tuleb välja, et klubis käib ka hulgaliselt joodikuid, taskuvargaid ja igasugu muid pätte. Ja mis kõige hullem – keegi ei viska neid välja ka, aga samas räägitakse mulle kogu aeg, kui tore ja vabameelne jne. see klubi ikka on.
Tra, maivõi! See on PETMINE tegelikult. Kaua ma peaksin niisugust asja taluma. Kurat, ma kaeban Teie peale tarbijakaitsesse.
Sest eks siin ole ju pilt täpselt sama. Nagu ma mainisin, on mul täielik alus pidada 8-5 liikumist vasak-liberaalseks liikumiseks. Või vähemalt ei ole keegi seni otsesõnu vastupidist väitnud. No ja ma tulen siis siia ja kirjutan kommentaare ja olen kunagi isegi mõelnud ja kätte võtnud ja ühe pikema loo kirjutanud. Ja siis vaatan ja näen, et siin laamendavad igasugu natsid ja valitseva režiimi perselakkujad. Ja igasugu tüütused, kes on selgelt fašistliku maailmavaatega.
Pagan võtaks, mulle tundub ikka kangesti juba, et neid vasak-liberaale polegi kohati enam. Nafik. Kas Eesti Vabariigis on olemas tarbijakaitse või mitte. Petetakse inimesi.

Sirje õiendab: Meil oli plaanis seda manifesti pisut täiustada, aga hetkel pole tegudeni jõudnud. Igatahes on meil seal praegu kirjas, et meile diskrimineerimine ei meeldi. Seega – oleme jah humanistid ja ahistajatele jalaga ei anna. PS! Ma vahest salaja annan, kui keegi ei näe ja siis on kõik kole kurjad mu peale, kui avastavad ;)

66. Janek - 12. juuni 2007

Viimane oli Kristjanilt?

67. To: 8-5 liikumisele - 12. juuni 2007

Sirje: Seega – oleme jah humanistid ja ahistajatele jalaga ei anna.”

Nu ja mis tulemus siis on Su meelest? See lehekülg on muutunud natside ja fašistide laamemdamise kohaks.

Kui see on eesmärk, mis siis ikka. Aga siis kirjutage see ka oma manifesti sisse. Jas ärge ajage inimestele kärbseid pähe.

68. To: 8-5 liikumisele - 12. juuni 2007

Veel.
See kui pättidele koht kätte näidatakse (või neile kas või selgelt märku antakse, et nende laamendamist ei tolereerita) ei ole mitte diskrimineerimine. Ja see ei ole ei ebahumaanne ega halb.

See on umbes nagu alkohooliku “korrigeerimine”. Või heroiinisüstija. Seal ei saa teha mingeid järeleandmisi! Alkohoolik leiab alati sada põhjendust, õigustust, vabandust etc. Kui teda “mõistma” hakata, siis ei vii see kuhugi. Ja kõige vähem on sellisest suhtumisest kasu alkohoolikule endale.

69. lo - 12. juuni 2007

Kuulge, kuulge haldajad ja muud targad – mis siiski juhtus araterli vastusega Kristjanile?
Kristjan: ohjah, kui teaks, siis oleks hää, loeks isegi :(

70. Janek - 12. juuni 2007

Mul on tunne, et Sirjele ei meeldinud. Tolerantsi suhtes kehtivad ju teatavasti topeltstandardid.

71. .G.p - 12. juuni 2007

See moolotovi kokteilide valmistamise kahtlus on vist juba legendaarne. Sama põhjusega piirati ka Rostocki laager ümber, lendasid mitu helikopterit madalalt ja filmisid kõike – WAP, wifi kadusid selleks ajaks (kusjuures, kõik kes olid sel ajal sülearvutidega internetis jäigi wifi töövõimetuks, kahtlustatakse mingit nuhkvara saatmist kuna tegu oli unsecure võrguga). Pärast lendasid kopterid minema, märulipolitsei ei sisenenudki laagrisse ja selgituseks toodi, et infoallikas võttis süüdistuse tagasi.

72. araterl - 12. juuni 2007

Sirje, mis Sulle siis minu kommis ei meeldinud?

Sirje: Sa teed oma blogile reklaami, selle eest eelnevalt tasumata.

73. Janek - 12. juuni 2007

“Kui kommunisti piisavalt kratsida, siis tuleb ikka kapitalist välja” — J. :P

74. tolerants - 12. juuni 2007

70. Janek – June 12, 2007
“Tolerantsi suhtes kehtivad ju teatavasti topeltstandardid.”

Vot kas ikka on nii. Võiks endale kõigepealt selgeks teha, mis see tolerants ikka on tegelt.

Vot käib siin blogis aeg-ajalt selline tegelane nagu Punane Hanrahan. Ja tal on oma blogi ka. No ja ma olen siis aru saanud et ta on justkui ooperikurmaan või umbes nii.

Nõnda. Minu meelest on see ooper … jah, kuna pole näinud (eriti), siis vot ma ei hakkagi selles asjas ültse sõna võtma ka. Ma ei lähe Hanrahani blogisse õiendama kogu aeg, et vaat see ülemine DO, ja eks see ole üks huilgamine kõik ja korralik Eesti inimene kuulab ikka ansamblit Meie Mees.

No ja kui ma läheksin õiendama teemal, mis mind ei huvita ja mis mulle ei meeldi ja tolkneksin seal blogis nagu sitt ratta küljes ja ajaksin igasugust lolli möla lõpmata palju ja igiseks ja noriks hommikust õhtuni. Mis siis välja tuleks? Ja kui Hanrahan, mind sealt selle peale nigu välja viskaks või nii. Kas ma siis peaksin hakkama karjuma, et pole toelrantne ja diskrimineeritakse jne ja etc.

Kurat, mõelge ka kõik te fašistlikud idikad (ja 8-5 liikumise liikmed ka muidugi). Mõelge ikka pisut järele, enne kui te jälle miskist demokraatiast pajatama kukute.

Nagu see näide Hanrahani ooperihuviga seoses. Pagan võtaks, ma ei hakka teda vaenama igasuguste totakate küsimustega sel teemal. Kuigi teisest küljest – ma kujutan ette, et kogu selle libertaarse sotsialismi valdkond (mis talle samuti huvi näib pakkuvat) – selles osas saaksime me üsna hästi jutule. Tõenäoliselt.

Nii et jah. Nii on lood ka siin. On terve kamp tegelasi, kes on selgelt mõista andnud, et nende vaated on rahvuslik-konservatiivsed ehk paremäärmuslikud ehk natsionaal-fašistlikud ehk umbes sinnakanti. Ja millegipärast ronivad nad iga jumala päev siia 8-5 liikumise leheküljele – selle liikumise leheküljele, mis minu arusaamist mööda on ütleme siis vasak-liberaalne.

Mida see bande siin askeldab? Selles on küsimus. Kui mina kasvatan jahikoeri näiteks, siis ma ei lähe mingite lemmikloomade (kassid, küülikud, merisead) näitusele ega hakka seal protestima, et miks minu lemmiklooma teistega kokku ei lubata. Kui mina harrastan korvpalli, siis ei lähe ma seda mängima saali, kus parajasti toimub maalimise workshop. Ja selliseid näiteid võib tuua lõpmatuseni.

Ja kui inimesed, kes käituda ei oska, kohvikust välja visatakse, siis kõigel sellel ei ole mingi toerantsusega või temokraatiaga mitte kui midagi pistmist.

75. lo - 12. juuni 2007

Kahju, Kristjan, et Sa ei jõudnud lugeda seda. Ma jõudsin,oli siin, pikk nagu mustlase unenägu. Aga kommentaari salapärasesse kadumisloosse ei peaks ju kaasliikmete abiga olema võimatu valgust heita.
Nuuh, Sirje, kas kõik ülejäänud lingid,mida siin esitatud on või blogid, millele kommentaatorite nimed linkuvad, on eelnevalt tasutud? Ja palju see taks siis oleks? Või on nii raske tunnistada, et Sulle araterli tehtud kamai blogi ei meeldi? Miks küll? Elagu ju erinevad arvamused?

76. araterl - 13. juuni 2007

Sirje,

“Sirje, mis Sulle siis minu kommis ei meeldinud?
Sirje: Sa teed oma blogile reklaami, selle eest eelnevalt tasumata.”

Minu vastuses Kristjanile, kommentaar nr 3188 mäletamistmööda reklaami ei olnud.

77. valker - 13. juuni 2007

No keda nüüd petab?
Tehtagu ometi kinnine klubi, avalikult kinnine foorum.
See seanäoga kala pole lind ega miski. Näe, isegi analyytik ehmatas end nimest lahti. Ega see heaga lõppe.

A vot, kui läheks tagasi kappi..

Siis näriks kõik siin laiav konservkodanlaste brigaad palehigis küüsi ja mõtleks, et huvitav,… huvitav, mida nad seal küll räägivad. No, mida vakk nad seal toogivad äbaut?

Ja üldse – suletud süsteemid on oma lõpetatuses ju niiiiiiii täiuslikud.

Tehtagu!

78. valker - 13. juuni 2007

analyytiku eri

Me kõik oleme end valitseva režiimi sabarakud ja tallalakkijad.

Küss on millisel režiimil (ja kuidas) me end valitseda laseme. Kui sinu lennurada määravad ansipid, savid, bakuninid, ched ja goldmanid, siis okk – lenda easti. A ole ea, ää seda teistelt eelda, kohusta ega külge poogi! See pole su nime vääriline. :)

79. mr.Costello - 13. juuni 2007

Jake kirjutas kunagi ammu:

Ja kui sinusugused tulevad uuesti mul aknaid sisse lööma, siis löön ma neil pealuu sisse, deal? Tundub igati Fair Play, kas pole?

Ei ole fair play, sest sa ei või oma vara kaitseks sooritada kraadi võrra kangemat tegu. Loe väheke seaduseid. Sinu kirjeldatud näite puhul on mõistlik politsei kutsuda.

80. mr.Costello - 13. juuni 2007

Mina kirjutas:

Mitte iga meeleavaldus ei ole ega saagi olla demokraatlikus riigis aktsepteeritav.

Tõsi või?! Palun näiteid, et saaksin väidelda. Või pead sa silmas vägivaldseid meeleavaldusi? Põhimõtteliselt olen suga nõus, et meeleavaldused stiilis “vallutame telegraafi, politsei ja sõjaväeosad” ei peaks oelma aktsepteeritud, küll aga meeleavaldused, mis on suunatud ebaseaduslikult kehtestatud (ajutiste) piirangute vastu, pöördugu need siis kasvõi vägivaldseks.

81. mr.Costello - 13. juuni 2007

Araterli demagoogias on üldiselt umbes 1/10 väitlemisväärset, aga midagi siiskii:

Erakonnasüsteemil põhinev parlamentaarne demokraatia tuleks ilmselt väitjate arvates prügikasti visata ja asendaada rahvahäältustel põhineva kuluka ja aeganõudva ning raskesti (kui üldse) konsensusele viiva otsedemokraatiaga.

Kõigepealt jälle seda, et pole olemas kulukat asja, on kas tahtmine sinna raha panna või mitte.

Aga miks ei otsedemokraatiale? Eesti-suguses väikeses aga tublis e-riigis võiks e-hääletusel põhineva otsedemokraatia eesmärgiks võtta küll. Ning loobuda igasugusest parlamendist ning menetleda seaduseelnõusid on-line, nende poolt, kes sellest kõige rohkem huvitatud on. Otsustus- ja hääletusõigus loomulikult kogu hääleõiguslikul elanikkonnal. Ja loomulikult eelduseks vaba ligipääsu tagamine kõigile, kel selleks õigus. Loomulikult on sellise mehhanismiga palju probleeme, aga sellise eesmärgi pikemas perspektiivis võiks võtta küll. Idee on ulmeline, aga paljud minu ideed ongi ulmest pärit – ehk siis pakuksin varianti realiseerida Dan Simmonsi “Hyperioni” sarjas kirjeldatud Kogumus (oli vist?). :-)

82. Janek - 13. juuni 2007

mr. Costello loogikat järgides on araterlil nüüd õigus 8. mai liikumise liikmed vaeseomaks taguda. Seda juhul kui tal on tunne, et see kommentaaride kustutamine polnud õigustatud.

83. mr.Costello - 13. juuni 2007

Janek, eksid. Loe mu teksti uuesti, seal oli sõnake “ebaseaduslikud”.

Piirangud siin blogis kommenteerimisele pole ebaseaduslikud. Kui arvad teisiti, siis võta Riigi Teataja ja leia mulle sealt vajalik seadusepügal ning võtame piirangud maha.

84. am - 13. juuni 2007

Costello mõtteid lugedes tahaks küll loota, et KAPO hoiab sedasorti tegelastel ikka ilusti silma peal.

85. mr.Costello - 13. juuni 2007

Janek kunagi varem:

Isegi rahumeelne protest on oluline turvarisk kui politseil pole piisavalt jõudusid selle täielikuks ohjeldamiseks (vähe politsenikke või palju protestijaid).

Mis nõrk jutt see on? Miks on vaja rahumeelset protesti jõuga ohjeldada?! Hoopis selline käitumine ise ongi just riski (risk=ohu realiseerumise tõenäosus) põhjuseks, mitte aga rahumeelne demonstratsioon ise. Ehk nagu Oudekki eespool rääkis: pole põhjust rahumeelse demonstratsiooni pööramiseks vägivaldseks, kui kohale ei tooda ebaproportsionaalselt palju relvastatud politseijõudusid, veekahureid ja muud ründeatribuutikat.

86. mr.Costello - 13. juuni 2007

Am-ile – möh? Miks peaks mul silma peal hoidma? Sellepärast, et ma kutsusin üles seadusi lugema ja seaduslikku korda tagama?

Eesti Vabariigi Põhiseadus:

§ 54. Eesti kodaniku kohus on olla ustav põhiseaduslikule korrale ning kaitsta Eesti iseseisvust.

Kui muid vahendeid ei leidu, on igal Eesti kodanikul õigus osutada põhiseadusliku korra vägivaldsele muutmisele omaalgatuslikku vastupanu.

Aga muidu – ära looda, vaid näita üles kodanikuvalvsust ning tee “organitele” ise üks ennetav avaldus. :-D

87. Jake - 13. juuni 2007

Oi seda Costello vasakäärmuslikku loogikat. Tema ideede kohaselt ei tohiks politseid linnas üldse näha ollagi, eriti püstoliga relvastatud politseid, sest nii muutuvad muidu rahumeelsed pätid agressiivseks.
Ühesõnaga – kui riik näitab, et ta on valmis end vägivalla vastu kaitsma, siis on Costello meelest kohe igasugune dmeonstrantlik vägivald õigustatud…
sellised on meie libertaarsotsialistid…minu arust kõlab Costello suusust pruunsärklik jutt.

88. am - 13. juuni 2007

Costello, ära keeruta. Niikaua kui meeleavaldus on suunatud EV seadusliku valitsuse vastu, pole sellel sinu poolt toodud PS punktiga mingit pistmist. Piirangute seaduslikuse üle arutletakse õigusriigis teiste meetoditega. Vägivaldseid meeleavaldajaid käsitletakse normaalses riigis vastava eritehnikaga. Kui neid ennetada pole võimalik.
Mulle meenutab Costello jutt pigem Vene kodusõja punaste komissaride mõttemaailma. Või mis see pruunsärklastest eriti erines.
See nn. vasakpoolsus algab ikka humanistliku sogaga ja lõpeb terroriga.

Kristjan: Ka seadusliku valitsuse vastu on võimalik selle paragrahvi abil meelt avaldada. Enamasti pole tarvis, sest meeleavaldamis-õigus on alles. Kui valitsus seda meelevaldselt muudab, võib meelt avaldada ka selleks luba küsimata. Üks asi on valitsuse seaduslik püstipanek, teine valitsuse seaduslik käitumine. Lihtsalt sellepärast, et ütleme Ansip on koalitsiooni-leppe järgi Eesti peaminister, ei anta talle carte blanche teha mis pähe tuleb. Kogu moos.

89. priitp - 13. juuni 2007

Oh island, kui klassikuid tsiteerida. Satun üle pika aja jälle internetti ja vaat mis lõim on Rostocki loost vahepeal välja arenenud.

am: Niikaua kui meeleavaldus on suunatud EV seadusliku valitsuse vastu, pole sellel sinu poolt toodud PS punktiga mingit pistmist. Piirangute seaduslikuse üle arutletakse õigusriigis teiste meetoditega.

Võtab sõnatuks. See tundub olevat rohkem nagu putinomaania räme puhang, mitte normaalse inimese jutt.

90. mr.Costello - 13. juuni 2007

Oi seda Jake paremäärmuslikku loogikat. Tema ideede kohaselt on kõik rahumeelsed inimesed potentsiaalsed pätid ning igaks juhuks tuleks neile ikka nuiaga anda – noh nii ennetavalt, profülaktika mõttes.

Kõlab absurdselt? Kõlab. Kui sedasorti “diskussiooni” siin aretada ei taha, siis ära demagoogitse vaid vaata palun mu argumendid üle: kus ma rääkisin ametirelv vööl käivatest politseinikest? Juttu oli ikka veekahuritest ning eespool kilpidest ja nuiadest, mis sugugi politsei igapäevase tavavarustuse hulka ei kuulu, eks.

Am-ile Priit juba tegelikult vastas ja ka eespool oli Oudekki kommentaar selle kohta, et kindlasti minnakse ka kohtusse, kui midagi ebaseaduslikku on tehtud. Aga kui on tekkinud otsene oht demokraatiale, sest seaduslikult valitud valitsus käitub põhimõttel “kel jõud, sel õigus”, siis pole alati aega kohtusse minna. Ja härrased, kui te juba pruunsärklased mängu tõite, siis meenutagem, et ka Hitler sai võimule seaduslikult. Ja sakslased, seadusekuulekad nagu nad on, istusid käed rüpes. The rest is history.

91. Jake - 13. juuni 2007

Costello, loe uuesti ja nagu Oudekki ütleks, mõtle, mõtelda on mõnus:
“pole põhjust rahumeelse demonstratsiooni pööramiseks vägivaldseks, kui kohale ei tooda ebaproportsionaalselt palju relvastatud politseijõudusid, veekahureid ja muud ründeatribuutikat.”

Kas ma võin sellest kommentaarist välja lugeda, et kui nn. ründeatribuutika tuuakse kohale, siis on sinu meelest demonstrantidel õigus ja põhjus muutuda esimesena vägivaldseks ja rünnata`politseid?

92. Jake - 13. juuni 2007

ja veel, sa punapruunsärklane: su enda tsitaat:

“Põhimõtteliselt olen suga nõus, et meeleavaldused stiilis “vallutame telegraafi, politsei ja sõjaväeosad” ei peaks oelma aktsepteeritud, küll aga meeleavaldused, mis on suunatud ebaseaduslikult kehtestatud (ajutiste) piirangute vastu, pöördugu need siis kasvõi vägivaldseks.”

Nonii, Lootsmann kehtestas hiljuti ebaseadusliku alkoholikeelu. Järelikult ei saa sul olla midagi selle vastu, kui me lojaalsete EV kodanikena korraldanuks vägivaldse meeleavalduse ebaseaduslikult kehtestatud ajutise piirangu vastu.
Kes oled sina ütlema: et “Eiei, kogunemiskeelu vastu võib vägivaldselt protestida, aga alkoholikeelu vastu mitte!”
Loobime siis muuhulgas protesti käigus paaril majal, sh Costello majal ka mõned aknad sisse, tüüp mõistab meid ju ning ei pahanda, sest tegemist oli lihtsalt vägivaldseks kiskunud protestiga riigivõimu ebaseadusliku käitumise vastu.

93. mr.Costello - 13. juuni 2007

Jõudsin nüüd ka sinna kuhugi 70 kommi kanti ning lugesin Tolerantsi kirjutatut. Hea huumor! :-D

Aga kui tõsiseks minna, siis ma hakkan ka juba pooldama, et riputame siia mingi diskleimeri stiilis “blogi omanikud võtavad endale õiguse kommentaaride modereerimiseks, sealhulgas lisanduste tegemiseks, ning täielikuks või osaliseks kustutamiseks.” Saaks korra majja ning lõppeks tõesti ära see laamendamine stiilis “mina tahan oma kassi koertenäitusel näidata”. Kui Kaheksanda Mai Liikumine suvepuhkuselt naaseb ning millalgi jälle füüsiliselt kokku saab, teen ettepaneku see ära teha.

Paralleelid tekkisid sellise kunagi eksisteerinud toreda arvutivõrguga nagu FidoNet. Ligi lasti sinna ainult nö tutvuse kaudu ning tolerantsi oli täpselt nii palju, kuni reeglite ning heade tavade vastu eksiti. Siis visati eksinu ilma pikema jututa välja. Algul hoiatuseks ja kui ikka veel aru ei saanud, siis igaveseks. Sain isegi alguses mõneks kuuks kinga, kui noor ja roheline olin. Siis sain aga selle “klubi” reeglitest aru ning õppisin viisakalt käituma. Aga vaat, mingi hetk tekkis sinna üks Araterli taoline noormees, Lauri Kriiska oli ta nimi. Mitte ei tahtnud aru saada, et ta pole oma mölaga ning väsimatu kõigele ja kõigile vastuargumenteerimisega (see oli kompliment) teretulnud. Visati uksest välja, tuli aknast. Visati aknast välja, tuli korstnast. Jne. Ilmselt oli tegemist ka natuke psüühiliselt haige inimesega. Igatahes lõpuks tuligi teda “represseerdia” ning kõik augud võrku ligipääsemiseks kinni panna, et ülejäänud “klubi” liikmetel mõnus oleks.

94. mr.Costello - 13. juuni 2007

Jake, ma ju ütlesin, et ära aja demagoogiat. Kommentaaris 91 kasutad sa loogikat stiilis “väide: kõik lehmad on imetajad. järeldus: kõik imetajad on lehmad”. Minu ainus vääratus selles tsitaadis on sõna “pööramiseks”. Peaks olema: “pöördumiseks”. Aga jah, kogu Kristjani postitus rääkiski sellest, aga see sulle, kivipallurile, kohale ei jõudnud. Soovitus: tee oma blogi ja kirjuta sinna jutt, kuidas politseil oli õigus G8 demonstratsioon laiali peksta. Ja siis aruta kommentaariumis on sõpradega, kui õige see ikka oleks. Usu, me ei tule sinu marjamaale sind ümber veenma.

Kommentaar 92 kohta nii palju, et Lootsmann ei piiranud kodanike põhiseaduslikke õigusi. Seega olen mina, kodanik, kõrgema võimu esindaja, see kelle jaoks see riik on (mitte vastupidi!) just nimelt see, kes tuleb ütlema, et need keelud pole üldse võrreldavad.

95. Jake - 13. juuni 2007

Esiteks:

Costello, ära valeta pidevalt ja veereta vastutust teistele. Mina ei rääkinud Kristjani kommentaarist, mind huvitas sinu arvamus, millest sa praegu ise demagoogiliselt kõrvale kaldusid. “Pööramiseks vs pöördumiseks” ei mängi antul juhul rolli.

Ma küsin uuesti: “Kas ma võin sellest kommentaarist välja lugeda, et kui nn. ründeatribuutika tuuakse kohale, siis on sinu meelest demonstrantidel õigus ja põhjus muutuda esimesena vägivaldseks ja rünnata`politseid”
Kõik, mis ma ootan,on “jah neil on selleks õigus” või b – ei neil pole selleks õigust.”
siis võid lisada: “aga Rostockis oli hoopis nii, et ….”

Teiseks: miks minu arvates on asi läinud siin demagoogitsemiseks ja pisidetailide ümber närimiseks:
Enamik kamaiite kasutavad konkreetsete väidete asemel ähmaseid termineid, millest võib pidevalt väljalugeda poolehoidu vägivallale.

Kui nende käest otse küsida, et “mida sa ikkagi välja lugesid”, siis tuleb vastuseks kuulipildujavalang stiilis “ära demagoogitse, ise oled nõme” ning “sind tuleks üldse blogist ära keelata”.

KOlmandaks:
Hea küll keelake siis ära kõik kommentaarid teistele va. kamaiidid pluss teie sabarakud ja kiitke kangelaslikke Rostock Rioti vabadusvõitlejaid,
Aga äkki erinevalt NSVL poliitikast, siis teete kõrvale ka vaba teema, nn. Hyde Parki, kus on kõigil õigus sõna võtta ja tsensuuri ei kasutata. Ja kuhu võiks ka mõni intellektuaalset väljakutse ihkav kamaiit aegajalt kribida kui üksteisele õlalepatsutamine liiga läilaks läheb. Eks siis näis kumb foorum populaarsemaks osutub.
Loomulikult on teil õigus tänitada “miks me peaks, meie eesmärk on arutada ainult vasakpoolseid vaateid, tee ise kui tahad” ja sellest keelduda. Sel juhul edu üheparteirezhiimi kehtestamisel, punanatsid.

96. Kristjan - 13. juuni 2007

Jake, kui siin juba soovitamiseks läks, siis üks ka Sulle: arvesta jutu teemat, alusta oma arvamusest antud juhul Rostockis tehtu kohta, põhjenda; kui teemast kirjutatus midagi ei meeldi, lükka ümber, põhjenda; küsi, kas vägivald on tõesti alati lubatud tingimustel a b ja c. Küllap siis ka Sulle vastatakse. See selleks.

Aga üldiselt, rahune maha, kulla mees. Kas Sulle endale ei tundu, et niikaua kui Sa lihtsalt räuskad ja karjud, siis ei vasta Sulle ka mõistlikult mitte keegi. Parandus, vastatakse alles siis, kui Su räuskamine juba tõsiselt närvidele hakkab käima. Iga vestlus kulgeb kahelt poolt, niikaua kui lubatakse kolpasid sisse taguda, ei tule ka rahulikke vastuseid, kogu moos. Kui kolpade ja nuiadega õigustamine liialt närvidele käib, siis hakatakse rääkima tsensuurist. Nagu viieaastasega räägiks, niikaua kui Sinu ainuke argument on stiilis punafashistid, oled hoopis ise nimetatud sallimatu mats.

(Araterli keiss on siin korral mingi üksikisikute vaheline hõõrumine, mina pean silmas just nimelt Jake ja Janeki suguseid sõnakangelasi).

97. mr.Costello - 13. juuni 2007

Jake, see sinu küsimus on nagu Karlssoni küsimus Majasokule: “Kas sa oled juba hommikuse konjakijoomise maha jätnud, vasta jah või ei!”. Loodetavasti oled sa seda lasteraamatut lugenud ning tead, miks sellele küsimusele niimoodi vastata ei saanud.

Aga olgu, et sa mind jälle alusetult valetamises ei süüdistaks, siis ma püüan nii vastata, kuidas sulle sobib:

Ei, neil pole selleks õigust, aga kahtlemata võib ründeatribuutika tänavale toomine põhjustada vägivaldseid reaktsioone ning annab rohkem alust võimalikeks provokatsioonideks, kui selle tänavale toomata jätmine. Saa sellest lihtsast asjast aru. Kui rahumeelsetele demonstrantidele läheneb nuie vastu kilpe peksvate märulipolitseinike ahelik, siis on lihtne hüüda “pekske mente, muidu nad peksavad meid!” ning saada soovitud vägivaldne reaktsion. Kui aga selline ahelik puudub, siis kõlab selline hüüe naeruväärselt.

Kommentaaride keelamisest ma ei rääkinud. Ma rääkisin modereerimisest. Mingit kohustust vaba teema tekitamiseks meil pole, pealegi tegi üks sinu kaasvõitleja, Araterl selle juba ära. Alguses küll seadusi eirates, kuid lõpuks mõistust pähe võttes. Millegipärast pole sind seal plagisemas näinud, ka käesoleva teema “vabade kommentaaride” juures haigutab tühjus. Ole siis mees ja tee see Araterli “foorum” populaarseks. :-D

98. kalake - 13. juuni 2007

Tahan õige pisut mr. Costelloga vaielda:
Costello ütles:
Kõigepealt jälle seda, et pole olemas kulukat asja, on kas tahtmine sinna raha panna või mitte.
Noh toome kuluka asja näite.
Eestil on teatavasti reserveeritud oma satelliidi positsioon väga limiteeritud Geostatsionaarsel orbiidil. Juba mõnda aega.
Aga satelliiti pole eesti veel üles saatnud. Sellepärast et see on liiga kulukas nii eesti eraettevõtjale kui ka riigile. Ei tasu isegi mõelda oma inimese orbiidile saatmisest isegi turistina a la eesti lipp orbiidile. See maksaks vast 300M EEK, mida sellise asja jaoks eestis ei ole kellelgi.
Ka riigi pidamine on kulukas ettevõtmine. Kui rahva arv või riigi sissetulek, või muud ressursid ei ületa teatud väärtust, siis on täisväärtusliku riigi pidamine võimatu. On väidetud, et EW on suhteliselt nende piiride künnisel.
Alati ei piisa tahtmisest. Eesmärgi saavutamiseks peab olema kasutada piisavalt ressursse.

Sirje: oma satelliidi positsioon! oma mees kosmoses! oma planeet päikesesüsteemis! tore, et suurushullustuse kinni maksmiseks raha ei ole, muidu pannakse veel terve riik panti, et mõnda planeeti ära osta. Esimene prioriteet peaks olema riigis siin elavate inimeste heaolu eest hoolitseda ja teine – tagada demokraatia, et ei oleks võrdseid ja võrdsemaid. Kogu moos. Kui see on saavutatud võib mõne satelliidi taevasse saatmise või planeedi ostmisele mõtlema hakata.

99. Jake - 13. juuni 2007

Kristjan kallike, nii tore on näha, et keegi “kaine mõistus” siin hurjutab ja räuskamist hukka mõistab. Aga miks see hukkamõist nii silmakirjalik on, äkki täpsustad? Millegipärast ei tõusnud su käsi kuidagi kribama midagi sarnast selle peale kui Analüütik siin kümme korda jõhkramalt hüsteeritses ja superargumente “natsid ning fashistid” kasutas.
Vaatan et jubedalt jäi närima sul see moment, kus ma mainisin et olen nõus oma vara hävitajal kolba sisse taguma. Mhmh, nõus, vägivald sel puhul pole ilus, isegi kui see on enesekaitse.
Aga kui sina “ei mõista hukka vägivaldseid meeleavaldajaid”, aga mõistad hukka “loomastunud politseinikud” kas see pole räuskamine? küll ilusamini sõnastatud, aga täpselt samasugune.
Või immigratsioonilaagrid = koonduslaagrid? Mees, kas sa Auschwitzis või Terezinis oled käinud? Mina olen. Käi ära, siis äkki ei räuska sama lolle võrdlusi edasi.
Ühesõnaga väike enesekriitika tuleks kasuks enne kui teiste silmades palki näed. Ja mis Janekisse puutub, siis ta pole isegi niigi palju räusanud, kui sa ise Kristjan, nii et millest sa räägid???

sirje: mulle meeldivad nii analyytik kui kristjan, aga erinevalt sinust, Jake, ei hakka ma ühte kallikeseks kutsuma ja teisele jalaga andma. omasid pole kombeks üheski kodus peksta, või kui siis õrnalt.

100. valker - 13. juuni 2007

Lubage arvata.

Arvaks hea meelega, et see uuri tsensimise teema ajab kord teil endil isekeskis pilli lõhki.
Ei nõua just liiga teravat silma, nägemaks, et muist rühmitusest rõhub juba algusest peale kirjakohitseja kääridele.
Muist näeb aga kohitsuses kääre enda ideaalide ja karmi tegelikkuse vahel.

Teemaga seoses : See sisuline vaidlus kiskus siin ilmsesti liiga sini-punaseks. On olukordi, kus politsei liigne ligiolu mõjub (eriti elukutselistele) meeleavaldajatele ärritavalt, pahandusteks provotseerivalt.
Samas on olukordi, kus “mendivaba” silmapiir lisab karistamatuse tundele hagu alla.

No ja need, kes “ulakuse” peal väljas, leiavad põhjust alati.

Seepärast on kõige lollikindlam variant, kus politsei on küll lähedal, piisavalt varustet ja ettevalmistet, kuid jääb siiski võimalikkust mõõda varjatuks.

Niipalju, kui mina tean, siis ka riikides, kus (streike ei peeta ebakultuursuse väljenduseks) ja meeleavaldused on igapäevane leib, nii ka üldjuhul toimitakse.

Mingi objekti ümber tekitatud statsionaarse mäsu puhul muidugi eelöeldu ei päde. (Eesti pronksiböö muuhulgas).

Rostoki kohta ei julgeks miskit väita. Inffi pole, st pole huvitund. Mõlemalt poolt pähekulund kliš€€ed. Nagu ikka.

A nagu ma aru sain, laipu polnud, suva”pahad” vabad ja kõik häppi.

Ja kui juba kõik kaardid välja käia, noh – meeleavaldajate motivatsioonid ja meetodi mõttekus jäägu siinkohal puutumata, aga onud-tädid sotsioloogid on julgenud arvata, et teatud koosluse püsimiseks on kõiksee mässuliste värk vältimatu.

Niiet – mängime neid mänge veel!

101. Janek - 13. juuni 2007

Ma ei viitsi lihtsalt enam nii poliitiliselt korrektset juttu kirjutada kui näiteks araterl… :P
Jään oma kunagise väite juurde, et kamaiitide võimuletulek võrduks lausterroriga teisimõtlejate suhtes (mida muud nendega teha?). Põhjenduseks kõlbab fashisti/natsi/äärmusparempoolse/rahvuslase silt (teatav sarnasus nashistidega, kes kasutavad väga osavalt fashisti silti). Hiljem kui süsteem miskipärast ilusast teooriast ikkagi untsu läheb, siis tuleb hakata võitlema “kahjuritega”. Ja terror jätkub sama hooga. Noh, kuidagi tuttav ja korduvalt läbiproovitud tee.

Sirje: Mis võimuletulekust sa jahud? Janek, sa oled KÕIGEST valesti aru saanud. Tule nüüd mõistusele, võimuletulek.

102. araterl - 13. juuni 2007

Kommenteeriks näiteks seda
81. mr.Costello – June 13, 2007
aga pole vist mõtet. Sirjel näiteks tuju halb ja kustutab ära?

Viisakamad “moderaatorid” (nt Oudekki) on jätnud vähemalt teate, et milles probleem oli aga las nüüd Kristjan oletab mida vastasin kuna organisatsioonisisene tsensuur ei võimalda tal seda lihtsalt lugeda.

Ja Sirje, kui Sul see kogemata juhtus siis annan andeks. ;)

103. Kristjan - 13. juuni 2007

Jake,

Tsk, tsk, aga ma ütlesin ju, et kui Sina siin pikalt urised, siis saab kellelgi hing täis. Antud juhul siis Analyytikul kõigepealt ja Costellol takkajärgi. Kommentaarid saab jaotada ntx nendeks, mis tahavad vastust ning nendeks, mis ei taha. Sinu omad võib enamasti sinnapaika jätta: Sul on muidugi võimalus oma häälekat arvamust avaldada, aga ega selles ei sisaldu midagi, mida arutada. Aga selliseid ühepoolseid, -külgseid ja suht-koht suvalisi kommentaare võiks üleüldise selguse huvides piirata ca. 1 aliase kohta. Sest muidu jääb neil, kel midagi ka ütelda on, vähe ruumi ja tahtmist oma suukest paotada. Analyytikul on teatavasti lühike süütenöör, ja ta vihastas juba igasuguse siin laaberdava rahva tolereerimise peale. Mis seals ikka, the rest is history.

Teemast, eks Valker märkis ka üsna õigustatult, et “vestlus kiskus puna-siniseks”. Mina kasutasin üsna rangeid väljendeid (loomastunud politseinikud etc.), sest minu arust oli sel käsitletaval momendil põhjust. Minu õigusmeele jaoks rikuti Rostockis liiga palju vaba ühiskonna seadusi, ning politsei kasutas valimatut vägivalda valdavalt rahulike meeleavaldajate laiali ajamiseks, samuti ei meeldi mulle isiklikult G8, kui institutsioon, ning küllap ma eeldan, et invasiivne organisatsioon iseenesest tekitab lisa-vägivalda. Immigratsioon ja selle piiramine ning Euroopas valdav räme ärakasutamine on pikem teema, mis väärib rohkem kui ühte postitust, aga see on minu arvamus, võta või jäta. Võib-olla näen kolle seinakapis, eks paranda mind, kui Sul midagi ütelda on. Selline vahe siis räuskamise ja/või ilusama vormistuse ning mõtte-avalduse vahel.

Sulle võib minu sõnavalik mitte meeldida, aga kui Sa vahelduseks lisaks sõnadele ka mõtet loeksid, siis saaksid aru, mis mind ntx ärritas. Sellest ka minu aus soovitus edaspidi tekst, mida kommenteeritakse läbi lugeda, siis teemat ja/või kirjutatut kommenteerida. Kui on tarvis ilmtingimata kiunuda ainukesel põhjusel, et siinkirjutajate mõtte suund ja poliitiline kalle Sulle isiklikult ei meeldi, siis jäta meile üks pisikene teade, eks me kannata ära. Kui Sul on tarvis mingit isiklikku nõiajahti pidada, siis aga palun, räuska ja paljasta vandenõusid, nagu Infopartisani nimeline kivipallur seda teeb, omaenese ajaveebis, pod-kaastis või Hyde Pargis, mul üsna ükskõik. Pikemalt peatuda on siinsetes kommentaarides mõtet ikkagi dialoogi pärast.

Mis Janekisse puutub, siis tema vastas juba minu eest ära. Ma loodan, et kõik ained, mida nimetatud noormees tarbib, on ikka seadusega lubatud.

104. valker - 13. juuni 2007

Tahaks nüüd kuidagi naeru märkida, niisiis näiteks nii :D

S-l, ta enda väitel niisiis – on pidev pmd.

A kui suuremaks kustukaks läeb – minu sõnad on alati käpp. Mida pole – seda pole olnud. Ei saagi olla.

105. mr.Costello - 13. juuni 2007

Kalake, okei, põhimõtteliselt on sul õigus – on asju, mis maksavad mitu Eesti riigieelarvet, seega võib nende kohta peaaegu ausalt öelda, et raha pole ning tahtmisest ei piisa. Aga ainult peaaegu – pikemaajalises perspektiivis oleksid need võimalikud – välislaenude jms vahendite abil – kui ainult tahtmist on.

Janek on tõesti luulude küüsis – võimuletulek?! Lubage naerda. Ja ma küsin endiselt, kes need kamaiidid on? Need kes Araterli popis blogis elavad? Lubage teist korda naerda.

Araterlilie nii palju, et saa aru, sa pole siia blogisse teretulnud, kui sa ainult lammutad. Lammuta mujal. Seda on sulle ka nii otse kui ka läbi lillede mitu korda öeldud. Kui midagi asjalikku öelda on, pole su kommentaare kustutatud. Minu meelest oli kõige mõistlikum arutelu energia ja tuumateema juures. Nii sinu, kui ka teiste meie tavapäraste oponentide poolelt. Aga nii kui püüame mingit vasakpoolset või rahvusteemat üles võtta, kukuks teile nagu kivi pähe ning lähete lolliks. Sellisel juhul tuleb ka vastavalt reageerida. Nagu meditsiinis, vastavalt Analyytiku soovitustele. :-D

106. Janek - 13. juuni 2007

Sirje ütles, et mind ei võeta MITTE KUNAGI KaMai liikmeks! Säh, toleranti! ;(
Kamaiidid on üsna tugevalt seotud kas maailmavaateliselt või liikmelisuselt Vasakparteiga. Reaalset võimule tulekut ma ei usu kuid mõte on näitlikustada teie “lahenduste” absurdsust. Nüüd pakub mr. Costello “välislaenude” võtmist. Tere talv! Laename end lõhki ja siis laename, et intresse maksta! Tüüpiline!

Kristjan: Milles küssa, alati võid toetust avaldada väikese artikli näol. Saadad meile oma pikema ja kenamini seostatud arvamuse, loeme läbi, otsustame, kas üldise ajaveebi-idee ning –meelsusega see kokku läheb, ning võimalusel avaldame. Ahjah, täisnime ning isikukoodi küsime ka, siis on mida Kapole vastata, juhuks kui nad liiga ärevaks muutuvad. Seadusi armastav riik ja selle kodanikud lõppude lõpuks…

107. mr.Costello - 13. juuni 2007

Janek, tõesti, võta rohtu. Minu välislaenude näide oli samuti abstraktsionism, et näidata kuidas väide “raha pole” on alusetu.

108. tolerants - 13. juuni 2007

97. mr.Costello – June 13, 2007
“Mingit kohustust vaba teema tekitamiseks meil pole, pealegi tegi üks sinu kaasvõitleja, Araterl selle juba ära. Alguses küll seadusi eirates, kuid lõpuks mõistust pähe võttes. Millegipärast pole sind seal plagisemas näinud, ka käesoleva teema “vabade kommentaaride” juures haigutab tühjus. Ole siis mees ja tee see Araterli “foorum” populaarseks.”

???
Mes? Kos? Kus?
Järsku keegi oskab öelda, millega tegemist ja kus need kohad asuvad? Tekkis nigu väheke soov sinna pilku heita.

109. analyytik - 13. juuni 2007

103. Kristjan – June 13, 2007
“Jake,
Tsk, tsk, aga ma ütlesin ju, et kui Sina siin pikalt urised, siis saab kellelgi hing täis. Antud juhul siis Analyytikul kõigepealt ja Costellol takkajärgi.

Analyytikul on teatavasti lühike süütenöör, ja ta vihastas juba igasuguse siin laaberdava rahva tolereerimise peale.”

“Lühike süütenöör” – ei noh, tore küll. Kui PIKK see siis peaks olema?
Hüva. Ma peaks vist nüüd ütlema, et ma olen ilmselt vanem, kui rõhuv enamus siin askeldajatest ja teatavate huvialade tõttu on mul inimestest ja nende peas toimuvast kohati üsna selge ülevaade. Samas ei pea ma ennast kindlasti mitte mingiks kiiresti reageerivaks ja nobeda taipamisega tüübiks – pigem vastupidi.

Aga kui asi on ikka täiesti selge, kellega siinsete püsinäägutajate näol on tegemist – mis siis? Kaua nende lolli ila peab siis kuulama? Lõpmatuseni või? Milleks?

Õieti on see üks teatav tehniline küsimus, miks ma ei saa siin kõiki asju selgelt välja öelda – no umbes nigu Ilves ütles, et me ei peaks jagama padruneid oma vastastele või nii. Ja seepärast jääbki ehk mulje, et ma nagu “vihastan” või nii. He-he-hee!

Hea küll. Aga küsiks siis Kristjani käest näiteks. Ma kusagil mainisin (kommentaar 19.), et suht hea ülevaade Rostockis toimunust ja et ootaks veel selliseid. Ja küsimus siis selline: Kui mitu analoogilist ülevaadet Sa oleksid suutnud koostada – kasvõi nendesamade sündmuste kohta veel täiendavalt – või tõlkida jne., selle ajaga, mis Sa siin nende näägutajate kommentaaride lugemisele ja neile vastamisele oled kulutanud? Ma pakuks välja, et paar kuni mitu. Vot selles ongi asi. Mõtle pisut selle peale.

“Kui on tarvis ilmtingimata kiunuda ainukesel põhjusel, et siinkirjutajate mõtte suund ja poliitiline kalle Sulle isiklikult ei meeldi…”

Jah. Ilmselt see ongi see ainuke põhjus. Nii tolle konkreetse inimese kui ka paljude teiste puhul.

110. analyytik - 13. juuni 2007

106. Janek – June 13, 2007
“Sirje ütles, et mind ei võeta MITTE KUNAGI KaMai liikmeks! Säh, toleranti! ;( ”

Kas tõesti? Kas nii ütleski? Minu meelest mainis ta kusagil ju, et ta on ikka demokraatlike ja tolerantne ja humanistlik ja niisama hea inimene kah veel. A proovi siis järsku tema parteisse astuda – vaata, mis välja tuleb.

Ja üldse. Noriks siis järsku ajaviiteks Sirje kallal ka pisut.
Kui Sa tõesti oled nii hea ja vastutulelik, nagu Sinu juttudest kostab, siis mida Sa ikka teeksid niisugusel juhul kui Sinu parteisse infiltreeruks kamp selliseid tüüpe, nagu me neid siin kommentaariumis näha võime? Kas siis peaks ka kõiki neid tolereerima Su meelest või?

No umbes nii, et hakkavad seal oma rahvuslikku ideoloogiat ajama ja teevad siis ühtlasi ettepaneku partei RahvusSotsialistlikuks Eesti TööParteiks ümber nimetada. No et koguks nagu rohkem populaarsust või nii. Kuidas see Sulle sobiks?

111. araterl - 13. juuni 2007

Sirjele ka tööda natuke, parteistlahkumise vahele
“108. tolerants – June 13, 2007
97. mr.Costello – June 13, 2007
“Mingit kohustust vaba teema tekitamiseks meil pole, pealegi tegi üks sinu kaasvõitleja, Araterl selle juba ära. Alguses küll seadusi eirates, kuid lõpuks mõistust pähe võttes. Millegipärast pole sind seal plagisemas näinud, ka käesoleva teema “vabade kommentaaride” juures haigutab tühjus. Ole siis mees ja tee see Araterli “foorum” populaarseks.”
???
Mes? Kos? Kus?
Järsku keegi oskab öelda, millega tegemist ja kus need kohad asuvad? Tekkis nigu väheke soov sinna pilku heita.”

/tsitaadi lõpp/

Kelle kommentaare pidev kustutamine saadab, need on teretulnud varjupaika nimega

Costello: Sitablogi link kustutatud.

112. mr.Costello - 13. juuni 2007

Tolerants, kirjuta mõnda ülipopulaarsesse otsingumootorisse “KaMai”, siis leiad. Kuna algul oli tegemist tõelise sitablogiga ning seaduserikkumisega, siis linke ma ei pane. Praegu on sealt seadusevastane materjal eemaldatud.

113. araterl - 13. juuni 2007

“Kuna algul oli tegemist tõelise sitablogiga ning seaduserikkumisega, siis linke ma ei pane. Praegu on sealt seadusevastane materjal eemaldatud.”

Sir s…blogi – Teil vist tõsiselt kehv lastetuba

Sai Sirjele puust ja punaseks tehtud et seaduserikkumine on tema etteheited aga kui on soov siin võime “seaduserikkumise” uuesti üles panna. Või ongi see Sinu õrritamise eesmärk, et saada rohkem linke enda blogile ja googleotsingule.

114. araterl - 13. juuni 2007

Costello: Vaenule ja laimule üleskutsuv kommentaar kustutatud.

115. mr.Costello - 13. juuni 2007

Araterl, ma tõesti austan sinu otsust sealt ebaseaduslikult kogutud ning publiteseeritud isikuandmete mahavõtmise kohta. Aitäh. Ja kui edaspidi tubli poiss oled, siis mu “kehv lastetuba” ei löö enam välja.

116. Janek - 13. juuni 2007

Hehe. Sirje on/oli AVALIKU ELU TEGELANE. Sellistel peaks nahk ikkagi paksem olla ja natuke imelik ei tundu kui ühe partei esimees (okei, ex) kardab paaniliselt oma nime kasutamist avalikult (kordan: avaliku elu tegelane, kes on esinenud nii televisioonis, trükiajakirjanduses kui ka ilmselt raadios!).

Araterli alternatiiv jututoas juba mainisin, et näiteks refereerimine on täitsa okei tegevus… ;)

117. mr.Costello - 13. juuni 2007

Imelik või mitte, avalik või mitte, inimese soovi oleks kena austada.

Refereerimine praegusel kujul ongi ok. Millegipärast aga ei ole see “alternatiiv” populaarne, huvitav miks?

Üritades nüüd kuidagi lõpuks nende kommentaaride aluseks oleva jutu juurde tagasi tulla, siis äkki samal põhjusel provotseerivad võimuesindajad ka globaliseerumisvastaseid? Noh, ei tee näiteks alternatiivset demonstratsiooni G8 toetuseks (nagu tehti Rumeenias nn “normaalsusparaad”), sest see poleks populaarne, pigem näiks isegi naeruväärsena. Mis te arvate?

118. araterl - 13. juuni 2007

Viide laimule põhinevale ja vaenule üles kutsuvale kommentaarile lisatud:
“114. araterl – June 13, 2007
Costello: Vaenule ja laimule üleskutsuv kommentaar kustutatud.”
Et siis viide sellele, et inimeste nimede kirjutamine blogidesse, nende linkimine google otsinguga või nende inimeste poolt peetavate blogidega ei ole seaduserikkumine ja veel vähem vaenule üleskutsuv.

Costello: Mul puudub tahtmine suga vaielda stiilis “ei ole!” – “on küll!”. Kui midagi seadusevastast teed ning oma teo tagajärgi ise ei mõista, siis on mul võimalus pöörduda asutuste poole, kes peavad seaduse täitmise tagama.

119. Janek - 13. juuni 2007

Oletame, et valitsus seadustab homoabielud, siis kas seaduse pooldajad peaks nüüd keset linna tegema meeleavalduse? Või alkoholiaktsiisi tõstmise järel selle toetajad oma? Ei usu miskipärast. Kui G8 oleks niiiiiiiii oluline probleem, siis küllap mõni poliitik võtaks selle enne valimisi oma agendasse ja saaks palju hääli.

Aga kus see provokatsioon siin on?

120. araterl - 13. juuni 2007

Costello: “Noh, ei tee näiteks alternatiivset demonstratsiooni G8 toetuseks (nagu tehti Rumeenias nn “normaalsusparaad”), sest see poleks populaarne, pigem näiks isegi naeruväärsena. Mis te arvate?”

Õpi pähe, et Rostockis toimuv ei ole mitte G8 vastu või poolt protestimine vaid heaoluühiskonna noorte sotsiaalne benjihüpe – saab vere käima ja natuke elu oma kondi peal tunda. Eespool mõnes (võib-olla kustutatud) kommentaaris mainisin, et G8 vastasus on totrus kuna ei mõjuta mitte midagi. Reaalne mõju on PMS-il kamai blogi kommentaaride kustutamisele aga mitte sellised õllesummerid G8 kogunemiskohtadest.

PS On sellised koolitused nagu viha ja vihkamise kontrolli kursused. Olgugi, et endal pole vaja läinud, siiski soovitan.

121. tolerants - 13. juuni 2007

112. mr.Costello – June 13, 2007

“…kirjuta mõnda ülipopulaarsesse otsingumootorisse … oli tegemist tõelise sitablogiga ning seaduserikkumisega, siis linke ma ei pane.”

OK! Vaatasin, ega seal tõesti eriti palju midagi põld.

115. mr.Costello – June 13, 2007
“Araterl, ma tõesti austan sinu otsust sealt ebaseaduslikult kogutud ning publiteseeritud isikuandmete mahavõtmise kohta.”

Ah seda see ebaseaduslik materjal endast kujutaski. Ma alguses ei saand aru hästi. Nii et pole midagi öelda – tüüpiline kaabakate käekiri. No ega selles midagi uut pole ka tegelikult – välismaal kasutavad umbes selliseid võtted mitmed ultraparempoolsed ja konservatiivsed ekstremistlikud liikumised. Nii et selge see, kuhu niidid viivad meie toredate kommenteerijate puhul.

122. mr.Costello - 13. juuni 2007

Jah, Araterl, ma tean su seisukohti juba ammu: “Heaoluühiskonnas” pole inimestel midagi teha ja sellepärast nad tegelevad totrustega, mis ei mõjuta mitte midagi. Tehku parem tööd ja teenigu omanikule tulu, raisad.

No mis ma saan selle peale öelda? Jätan ütlemata, muidu hakkad siin jälle laimu pritsima.

123. Kristjan - 13. juuni 2007

OK. Mul on ainult üks väga lihtne küsimus viimasel ajal puhkenud fleim-warile. Lühikeste ja pikkade süütenööridega poisid, kas te omavahelisi hõõrumisi ei saaks ilma uute nullblogide ja teab milleta veel mööda saata. Omavaheliste e-kirjade abil näiteks või saate kuskil Kopli liinide taga paariks napiks minutiks/hoobiks kokku. Sest on ju tore üksteist suvaliste nimedega kutsuda jne, aga ega see kuhugi ei vii. Sarnaselt on mõttetu oodata viimastest mõtteavaldustest mingit seisukohta, liiga haaratud üldisest ärategemise vaimust.

Iseenesest võiks ju kõik kommentaarid muruniidukiga kuhugi alla saja ühiku viia, aga mis mõtte sellelgi oleks, raudsed näpud trükiks nad uuesti. Nii et poisid-plikad hingake sisse-välja ja…

124. valker - 13. juuni 2007

analyytiku eri

Et, mis asju ajad muidu?

Läen käin veits välku plõksimas. Vaevalt, et vihmaga pikemat isu tekib. Kui onudel veel und pole –

äkki seletaks maakeeli lahti, et mis toimub?

Ma küll ei usu, et jutuks läeb, aga kui siiski, siis – jeesusmariia – paluks ilma loosungpungumiseta.

Muidu kisub suht pornoks – elumajakad vs dviigateli säästlik kollektiiv.

Palju õunu!

125. Janek - 13. juuni 2007

Tegelikult võib siin toimuva arutelu auks nimetada sissekande pealkirja ümber: “Hirm ja viha kamaiitide seas: G8 2007”. Hirmu ja viha kipub Kaheksanda Mai Liikumise omadel rohkem olema. Viha vastu soovitan füüsilist tegevust — jooksmist, ujumist või rattaga sõitu. Hirmuga on veidi keerulisem — ehk saab abi vastavast asutusest?

Noh, igastahes ootan huviga, millise salaplaani te minu, araterli ja jake vastu järgmisel kohvitamisel välja mõtlete. Laustsenseerimine? Ajaveebi parooli alla panemine? Palgamõrvari tellimine? ;)

126. analyytik - 13. juuni 2007

123. Kristjan – June 13, 2007
“viimasel ajal puhkenud “fleim-warile”” – ?

Termin pisut ebaselge muidugi, a ma saan aru, et mõtled selle all seda väikest nägelemist siin. Vist.

“…kas te omavahelisi hõõrumisi ei saaks ilma uute nullblogide ja teab milleta veel mööda saata.”

Yeah! (Peaks vist kõigepealt märkima, et kogu see kommentaar jäi pisut segaseks, nii et võib juhtuda, et ma ei saanud sellele päris täpselt pihta. Aga siiski.) Ma küll ei mäleta täpselt, aga Sa Kristjan, ei kirjutanud siin vist selle blogi algusest peale. Vist. Ühesõnaga, tundub, et Sa oled siin nagu uuem tegelane ilmselt. Kui ma ei eksi.

Nojah. Seega võiksin öeda, et see jama ei käi siin kindlasti mitte ainult “viimasel ajal”, vaid lausa algusest pele. No on siin sellised isehakanud ideoloogid, kes peavad oma elu tähtsaimaks ülesandeks mingit sissisõda pidada. Nende vastu siis, kes ei mõtle “nii nagu peab” ehk siis kes ei mõtle nii nagu ühiskonnas domineeriv kodanlik-natsionalistlik ideoloogia ette näeb.

Sellised lood siis. Ja loomulikult on niisuguses olukorras mingit normaalset vestlust pisut raske korraldada. Kahtlemata. Nii, et kui Sul on mingi hea idee, kuidas seda olukorda siin muuta, siis miks mitte.

(Ma proovin nüüd korraks vaadata neid vanemaid postitusi ja tuua mõne tüüpilise näite selle sissisõja kohta. Loodetavasti leian sobiva koha üles, aga see võtab veidi aega.)

127. kalake - 13. juuni 2007

Sirjele:

Sinu kommentaari peale lööb minu teadlase hing välja :)
(ma ei ole teadlane)

Sa sead prioriteetideks:
Esimene prioriteet peaks olema riigis siin elavate inimeste heaolu eest hoolitseda ja teine – tagada demokraatia, et ei oleks võrdseid ja võrdsemaid. Kogu moos. Kui see on saavutatud võib mõne satelliidi taevasse saatmise või planeedi ostmisele mõtlema hakata.

Kuigi demokraatia on väga oluline ja viljastav keskkond ei ole ma päris nõus sellega, et kogu aur tuleks igal ajal kulutada ainult heaolule, siis kulubki kogu aur GARANTEERITULT heaolule ning arvestades inimese adaptiivset loomust ei ole tal kungi kõike piisavalt, nii et ta äkki ütleks, mehed nüüd aitab, mul on juba liiga hea, hakkame nüüd midagi suurt tegema!
Kahjuks on nii, et sõjad on alati teadust hüppeliselt edendanud. Ma ei kujuta ette, mis ajas me elaksime praegu kui meil poleks olnud maailma sõdu ja külma sõda!!!
Meil poleks tuumaenergiat (tuumapommi suurt ressurssidega eelisarenduse kõrvalprodukt), meil poleks reisilennukeid (massiivne arendus ja katsetamine ning töökindlamaks tegemine, uued mootori tüübid kõik sõdade aegadest), meil poleks mobiiltelefone, meil poleks arvuteid (ENIAC ehitati just raketi trajektooride ja orbiitide välja arvutamiseks, Colossus konkreetselt koodide lahti muukimiseks). Kosmosejaamast ja uuringutest ei maksa rääkidagi.
Vist sõidaksime siiani rongiga ning autod oleksid rohkem rikaste lõbu.

128. analyytik - 13. juuni 2007

No nii. Leidsin siis ühe kommentaari, mis iseloomustab suht hästi Araterli “stiili”.

https://8mai.wordpress.com/2007/04/14/wabariigimonumendid-i/
Wabariigi monumentidest I , April 14, 2007

1. araterl – April 14, 2007
“See kirjatükk on nõrk. Vaadake ringi viimase aasta jooksul samal teemal kirjutatu hulgas ja leiate sealt palju sisukamaid etteasteid. Oma oletuste tõestamiseks ei pea ilmtingimata kõik mis ette juhtub kohe oma blogisse toppima.”

Ma ei hakanud kopeerima tervet sissekannet, tõin ära ainult viimase lõigu sellest. Aga kui tervet seda esimest kommentaari sealt lugeda, siis saab ehk üsna hästi selgeks, mida ma mõtlen.

Niisiis iseloomustab Araterli kommentaare peaasjalikult tendents kõik talle mitte meeldivad kirjutised (ja teatavasti ei meeldi talle ei 8-5 liikumine ega rõhuv enamus siin blogis ilmunud kirjutisi) nii öelda maha teha ning mõttetuks, ebaõnnestunuks ja tühiseks kuulutada. Ühesõnaga – praktiliselt kõik on halvasti ja kirjutaja ise ka muidugi paras sooda.

Saate aru – kõik on juba a priori vale – teema ei ole aktuaalne, autor murrab sisse lahtisest uksest, tõstatatud probleeme lihtsalt ei eksisteeri, lahendused ei kõlba, ei toimi ega hakka kunagi toimima jne ja etc. Lisaks sellele pidev halvustamine ja muu selline.

See näide on siis suht klassikaline “Araterli avang” nii öelda. Esimene kommentaar. Edasi jätkub kõik enam-vähem samas vaimus – vähemalt nii palju kui ma tema “produktsiooni” lugeda olen viitsinud.

Juu. Kangesti tahaks nüüd pisut vaadelda ka seda, kuidas selline halvustamiskalduvus inimeses tekib – nii öelda rubriigist “Araterl sohval”. Aga eks see ole pisut keerulisem muidugi. Ta võiks siia nüüd ise mõne “slip’i” kirjutada – et mis teda ikka niimoodi toimima sunnib. Siis saaks ehk probleemi edasi käsitleda.

129. analyytik - 13. juuni 2007

to: Kristjan

Sulle tegi siis muret see nääklemine siin, nagu ma aru sain. Ja mulle muide ka. Teeb muret.

Hüva. Vaata nüüd korraks kommentaari nr.130 ja selle nii öelda “argumenteerimiskunsti”. Mida Sina siis välja pakuks, et mida selliste “arutlejatega” ette võtta? Sama küsimus muide ka kõigile teistele siin, kelle käeulatuses on see Delete nupp.

130. Janek - 14. juuni 2007

Minu arvates aitaks 130. puhul füüsiline hävitamine. Analyytiku “kodanliku natsionalismi” silt on ka muidugi hästi argumenteeritud.

Costello: Testisin nimetatud kommentaari peal uut modereerimispoliitikat. Kui testimine on edukas, siis ilmuvad peatselt ka reeglid. Mis puudutab Analyytiku “kodanlikku natsionalismi”, siis on see tõesti hästi argumenteeritud. Mäletatavasti kirjutas Analyytik meile sellel teemal kunagi pikema artikli, erinevalt sinust, Janek.

131. am - 14. juuni 2007

Pärast seda “ühiskonnas domineerivat kodanlik-natsionalistlik ideoloogiat” jääb pmst minu jaoks kaks võimalust: Kas analyytik on mingi 40ndate aastate punase inkarnatsioon või on tegemist parodistiga. Tegelikult on muidugi veel kolmas võimalus, et maailm on palju kummalisem paik kui ma seni arvanud olen.

132. Jake - 14. juuni 2007

Aplodeerin Analüütiku silmakirjalikkusele, kontekstist võtta välja üks lõik ja siis selle kallal mitu lõiku tänitada. Aga et tegemist poleks topeltstandarditega, siis üks näide Analüütiku argumentatsioonist.

61. analyytik – March 31, 2007
to:
59. Janek – March 31, 2007
60. Jarel – March 31, 2007

Vituttaa!

Vittu Kun Vituttaa, by Ismo Alanko, album:

Mua itketti kun olin vauva
lapsena keljutti
sitten musta tuli nuori
ja alkoi vituttaa

Mua vituttaa niin ankarasti
vituttaa aamusta iltaan
vituttaa, on kaikki turhaa
vittu kun vituttaa

Tunge positiivinen ajattelu hanuriisi
kierrän kriisiryhmänne kaukaa
älä tyrkytä minulle terapiaa
kaada lisää paskaa mun niskaan
mua vituttaa niin ankarasti
vituttaa aamusta iltaan
vituttaa, on kaikki turhaa
vittu kun vituttaa

Se on niin kaunista katseltavaa
kun kunnolla vituttaa
ja kohtaa toisen samanmoisen
ja vittu kun vituttaa

Älä loihe mulle lausumaan
kauniita sanoja
älä saatana tule antamaan
mitään vitun tukea

Anna olla kun poikaa vituttaa
anna olla aamusta iltaan
vitutus on otettava kokonaan
silloin kun vituttaa

Työnnä positiivinen ajattelu hanuriisi
kierrän kriisiryhmänne kaukaa
älä tyrkytä minulle terapiaa
kaada lisää paskaa mun niskaan
mua vituttaa niin ankarasti
vituttaa aamusta iltaan
vituttaa, on kaikki turhaa
vittu kun vituttaa

Se on niin kaunista katseltavaa
kun kunnolla vituttaa
ja kohtaa toisen samanmoisen
ja vittu kun vituttaa

Tunge positiivinen ajattelu hanuriisi
kierrän kriisiryhmänne kaukaa
älä tyrkytä minulle terapiaa
kaada lisää paskaa mun niskaan
mua vituttaa niin ankarasti
vituttaa aamusta iltaan
vituttaa, on kaikki turhaa
vittu kun vituttaa
vittu kun vituttaa

Moderaator Costello, küsimus, kas taolised “argumendid” vasakpoolsete mõtlejate suust lähevad ka edaspidi kustutamisele.

PS: Ismo Alanko iseenesest on väga hea. Nagu ka paljud Briti vasakpoolsed punkbändid. Ilmselt viha motiveerib rohkem huvitavat muusikat looma kui rahulolu toimiva ühiskonnaga.

133. Kristjan - 14. juuni 2007

Jake, mõnikord ei ole tsiteerimine kontekstist välja rebimine ning tänitamine. Antud Analüütiku pool välja toodud moment on tegelikult mõnevõrra õigustatud, Araterlil on teatavad korduvad jooned, tema kriitikal oma stiil, mis kõigile võib-olla ei meeldi, mõnele tundub demagoogiana, mõnele mitte. Arvan, et isegi Araterl võib omaks võtta mõned “Araterli avanguna” tutvustatud taktikad (isegi kui ta sinna juurde väidab, et tema avang on alati olnud õigustatud, mis seals ikka, küürakat parandab ainult haud  ).

Seevastu su enda välja toodud (sedakorda täismahus) Analüütiku kommentaar ei tutvusta midagi meile ei Analüütiku stiilist ega nn kontekstist, tegemist on hoopis soome-keelse lauluga, mida mitte kõik ei suuda vabalt kõnelda või lugeda.

Ütleme siis, et sa pole olnud silmakirjalik, aga su vastulause jäi pisut nõrgaks, aplaus jääb ära.

134. Jake - 14. juuni 2007

Kristjan, arvad. et ei tutvusta Analüütiku stiili ? väga hästi tutvustab. Tema stiil on olnud pidevalt a) tsenseerige kommentaare b) mul on teist natsi/fashisti/ultraparempoolsetest värdjatest oksendamiseni siiiber c) copy-paste eesti ajakirjanduse artiklitest, mis talle meeldivad d) üks punnitatud artikkel, kus üritati eesti meediale orwellilikku uuskeelt kaela määrida

See siis, nagu ilmselt aru saad, käib punkt b) alla, lüüriline väljendus.

Muide, hoolimata vahepealsest ägestumisest siin foorumis ma usun, et ma ei kasutaks vägivalda kunagi muuks juhuks kui vaid ainult enda ja oma perekonna või oma kodumaa kaitseks. Mind huvitaks, kas Analüütik suudab seda sama öelda? Tegemist tundub olevat minusuguseid ikka väga sügavalt vihkava inimesega :)

135. analyytik - 14. juuni 2007

133. Kristjan – June 14, 2007
“…Araterlil on teatavad korduvad jooned, tema kriitikal oma stiil, mis kõigile võib-olla ei meeldi, mõnele tundub demagoogiana, mõnele mitte.”

Vot seda on nüüd keeruline pisut seletada ja veel raskem tõestada. Aga… Arateli kirjutised EI OLE KRIITIKA !!! See ei ole kriitika, öelge mis tahate. See on … see on tegelikult ülekarjumine. Kõige labasem ja primitiivsem ülekarjumine – hoolimata sellest, et Arateli sõnavara, verbaliseerimisoskus, teatavad loogikale sarnanevad mõttekäigud jms on kahtlemata aukartustäratavad.

Saate aru. Proovige mõelda pisut, mis on Araterli EESMÄRK. Võib-olla siis jõuab minu mõtekäik paremini kohale. Just eesmärk on see, mis asja määrab.

No see on nagu mingi teadusartikli retsenseerija puhul. Kui retsenseerija tegeleb kriitikaga, siis ta näitab ära nõrgad kohad, juhib tähelepanu igasugustele puudustele ja vigadele jne ja etc. Eesmärk, saate aru, on niisugusel juhul see, et artikli autor vaataks oma loo üle ja muudaks seda PAREMAKS.

On ka teine võimalus. Näiteks see, et retsenseerijale autori nägu ei meeldi lihtsalt või umbes nii. Või on mingi muu või isiklik põhjus. Siis püüab ta lihtsalt autorit ja tema artiklit viiel erineval moel pedereerida ja nii edasi ja tõesti. Seda juhtub pidevalt muide. Või näiteks kui artikkel sisaldab mingeid fakte või mõttekäike, mis retsenseerija enda teooriad ja tööd kahtluse alla seavad. Kusjuures see ei pea olema mingi otsene rünnak sealjuures.

No nii. Ja sellel viimasel juhul siis ei ole tegemist kriitikaga. Või vähemalt ei ole see kriitika nii öelda klassikalises mõttes.

Ja veel.
Mis puututub sellesse ülaltoodud Ismo Alanko laulu, siis see ei ole mõistagi argument. See ei olnud mingi argumendina mõeldudki. See oli lihtsalt üks spontaanne reageering, vaba assotsiatsioon nii öelda. Ja “vituttaa!” on kahtlemata adekvaatne (ja ühtlasi leebeim võimalik) reageering kõige selle pedereerimise peale, millege natsid ja fašistid siin kommenteeriumis päevast päeva tegelevad.

136. analyytik - 14. juuni 2007

OK! Vaatame seda 8-5 liikumist ja seda foorumit siin korraks nagu ühte vasak-liberaalset/libertaarset klubi. Ühte klubi, mis minu arusaamist mööda koondab tegelikult üsnagi erinevate poliitiliste seisukohtadega ja maalimavaadetega inimesi.

(Jah, mr.Costello küll kusagil kunagi mainis, et tema meelest ei ole see ainult klubi, aga no vaatame seda varianti lihtsalt ühe aspektina, ühe võimalusena.)

Näitena võiks siis kõigepealt tuua mõne malemängijate klubi. See oleks siis samuti koht, mis koondab teatud huviala inimesi. Ja kujutage nüüd ette, et sinna ronib mingi kamp pätte, kes teeb iga päev ettepaneku hoopis õlut juua ja kaarte mängida. Turakat näiteks.

Mida klubi juhtkond niisugusel juhul peaks tegema? Mulle tundub siiski, et ega väga palju võimalusi ei ole. Kas visatakse pätid välja või kaotab klubi oma põhilised liikmed, kes kolivad siis näiteks kuhugi mujale.

Saate aru, niisuguse klubi pidajatel on teatud vastutus. Nad on lubanud/reklaaminud oma ettevõtmist kui teatud kindla funktsiooniga paika (näite puhul siis malemängu klubi) ning neil on vastutus kokku kutsutud/tulnud inimeste ees. Nad peavad garanteerima, et see ettevõtmine vastaks väljakuulutatud eesmärkidele. Vähemalt enam-vähem. Muidugi võivad malemängijad suitsupausi ajal ka naistest ja poliitikast rääkida, aga ilmselt peab ikka säilima teatud proportsioon, mis on selegelt põhitegevuse kasuks.

Mis nüüd käesolevasse foorumisse puutub, siis minu meelest peaksid siin küll kehtima üsna sarnased põhimõtted. Loomulikult võivad kõik siin olevaid tekste lugemas käia ja oma arvamust avaldada, aga jälle – nagu ma oma eelmises postituses mainisin – oluline on EESMÄRK. Mis on siin kirjutajate eesmärk? Kas see on ettevõtmise põhisuundumusetega astavuses ja neid edendav või selgelt destruktiivne ja häiriv? Sellest peaksid siis liikumise eestvedajad ja siinse foorumi moderatorid lähtuma ning võtma tarvitusele ka vastavad abinõud.

137. Janek - 14. juuni 2007

Loodetavasti on Analyytik KAPO pideva jälgimise all. Meie kõigi turvalisuse huvides…

138. analyytik - 14. juuni 2007

to: mr.Costello
Vaata korraks seda kommentaari!

132. Jake – June 14, 2007
“Moderaator Costello, küsimus, kas taolised “argumendid” vasakpoolsete mõtlejate suust lähevad ka edaspidi kustutamisele.”

Vaata ja mõtle hoolega. Mis on selle küsimuse esitaja TAOTLUS, mis on tema EESMÄRGID? Pikemas perspektiivis näiteks. Kas tema eesmärgiks on vasakpoolse/libertaarse mõtteviisi üle arutlemine näiteks? Ma kahtlen küll kõvasti.

Suht peen provokatsioon tegelikult. Ja ilmselt on see suunatud spetsiaalselt just Sinule. Kuna on tähele pandud, et Sul on kalduvus kohati selliseid “järsemaid” liigutusi teha. Nii et jah, konks on välja visatud ja nüüd oodatakse. Et järsku neelad alla. Ja selliste konksude ja miinide panemisega see natsibande siin just nimelt tegelebki enamus ajast.

139. lo - 14. juuni 2007

analyytik, millega ise tegeled, millised on eesmärgid? kritiseerid natsibande postitusi või mis teema on?

140. mr.Costello - 14. juuni 2007

Seda, et Analyytikul on õigus (nimetades pedereerivaid kommentaatoreid fašistide bandeks), tõestavad Am-i ja Janeki kommentaarid. Ilmne ihalus politseiriigi ning kindlakäelise fašistliku diktatuuri kehtestamise järgi kumab läbi sellest, et nõutakse korralike, kuid teisitimõtlevate kodanikke salapolitsei jälgimise alla võtmist.

141. mr.Costello - 14. juuni 2007

Härrased paremäärmuslastest oponendid! Ma leidsin teile ühe sobiva alternatiivse “foorumi”, kus te kõik oma mõtetega kindlasti teretulnud olete:

STAAP BLOGI: SINA ÜKSI POLE MISKI, SINU RAHVAS JA RIIK ON KÕIK!

Staap on poolmilitaarne üksus, mis loodud Eesti Rahvuslike Konservatiivide allüksusena ja, mis tahab koondada endaümber kõik Eestist ja eestlastest hoolivad isikud, kes on valmis sõna ja toega kaitsma rahvuslaste huve ja lõhkuma tiblade tugipunkte.

Paar punkti põhikirjast ka (minu paksendused):

1.2 Staap on asutatud 20.Aprillil 2007 aaastal.
1.3 Staap juhindub Eesti Vabariigis kehtivatest seadustest, kui need ei ohusta Eestit, tema rahva säilimist ega tema kultuuri.
1.4 Staabi eesmärgid on:
-võidelda üha kasvava eestluse mõnitamise ning vaenamisega meie OMAS riigis, vajadusel astuda jõuga vastu meie riiki häbistavale tegevusele.
2.1 Liikmeks saamine
Liikmeks võib olla vähemalt 15-aastane meesoost eestlane, kes on meelestatud patriootlikult ja valmis ennast tõestama.
2.3 Liige
Kasutab suhtlemise korrektset Eesti kirjakeelt või erandkorras ka kodukoha murret.
4.0 Staap tuletab meelde:
Riigi kodanikuks võib olla ainult see, kes on rahva liige või äärmisel juhul ka assimileerunud liige, kõik ülejäänud on külalised, kellele tuleb kohandada rangemat kohtlemist ja karmimaid seadusi

Kui leidsite ülaloleva olevat piisavalt atraktiivse, siis ärge unustage liikmeks astumise avaldusse märkida:
Silmavärv: (Huvitav statistilises mõttes)

Teadaande eest tasus Costello. :-D

142. valker - 14. juuni 2007

Ar, Jake, Janek, Lo ja muidunatsid

Jätaks ehk siinsed pärismaalased “rahule”. Puht sportlikust huvist.

Teadagi, mis tuleb. A koom oleks seda koomatrippi “ehedal kujul”

kaeda.

143. Jurgen - 14. juuni 2007

No mida arvata? Oletus ainult, kuid araterl ongi kapo, mis j´algib foorumis? Ja ylakarjumine on t´aitsa tyypiline vorm.

144. Janek - 14. juuni 2007

Loodetavasti on “staabi” omad ka KAPO jälgimise all. Minu arust polegi erilist vahet vasak ja parem äärmuslaste vahel. Asi lõppeb mõlemal juhul terroriga.

145. analyytik - 14. juuni 2007

141. mr.Costello – June 14, 2007

Oeh! Oeh! Oeh!
Vaatasin ka korraks seda lehekülge, millele linkisid.
Oeh! Oeh! Oeh!
Ei teagi,kuidas seda väljendada, aga miskitpidi nagu kurb. Ja nukker, jne & etc.

Seal oli siis viide sellele Eesti Rahvuslike Konservatiivide leheküljele/foorumile. Ma ei tahaks ehk isegi mingit klatšijuttu ajada, aga peaaegu esimene tegelane, keda märkasin – teeme nüüd nii, et nime ma muidugi ei maini – aga see tegelane, mulle on teada, et tegemist on ikka vinge alkohoolikuga. Kohe ikka eriti alkohoolikuga. Kuigi jah, võib muidugi juhtuda, et kui ta tänaval jalutab, siis pole see alati märgata. Ja eks sellistel tegelastel ole muidugi selgemaid perioode ka. Aga kohati pidi pilt ikka eriti võigas olema. No et parfümeeria ja muu selline. Ja palju.

Ja sellised tegelased ajavadki siis seda Eesti asja. Kurb tegelt.

146. To: 8-5 liikumisele - 14. juuni 2007

Tähelepanuväärne sissekanne!
Koguni nii tähelepanuväärne,et väärib lausa uuesti kopeerimist.

142. valker – June 14, 2007
“Ar, Jake, Janek, Lo ja muidunatsid
Jätaks ehk siinsed pärismaalased “rahule”. Puht sportlikust huvist.
Teadagi, mis tuleb. A koom oleks seda koomatrippi “ehedal kujul”
kaeda.”

Nii et lugege tähelepanelikult – eriti moderaatorid. See sisaldab palju rohkemat, kui selle mõne rea põhjal võiks arvata. See näitab, millega nende tegelaste askeldamise näol tegelikult tegemist on.

Ja veel kord! Lugege hoolikalt: Hoolikamalt kui ükskõik millist teist sissekannet. See sisaldab kõike. No hüva, peaaegu kõike. Ja kui muidu aru ei saa, siis lugege siit neid eelnevaid sissekandeid, kus on juttu eesmärgist ja taotlusest ja jne ja etc.

147. jake - 14. juuni 2007

Räägi meile fashistidele ka, millega siis TEGELIKULT tegemist on.
Kes meie äärmusliku kamba taga siis PÄRISELT maailma juhib? :D

148. kalake - 14. juuni 2007

Kallid kaasmaalased, kas teil pole kahju nii ilusal suvel oma aega raisata teineteisele vihastamise peale ja kribada mingit suht mitte edasiviivat teksti. ma saan aru, et vaidlustes selgub tõde, aga kas on meil siin mõni nii tähtis vaidlusalune objekt , et oma aega kulutada?

muuseas täna on küüditamise päev. mõtlen oma sugulastele parem.

149. analyytik - 14. juuni 2007

to: Kristjan

No nii. Nüüd on vast võimalus ka nii öelda põhiteema juurde asuda.
Nagu ma juba märkisin paistad Sa selle G8 värgi vastu suht rohkem huvi tundvat. Ja seega: Ehk viskaksid siia mõned lingid – no näiteks sellised lood, mis Sinu meelest on kuidagi sellised huvipakkuvamad ja põhjalikmaud. Ma eeldaksin, et mõni on Sulle ehk kusagilt ette sattunud. OK! Näiteks kuni kolm tükki sissejuhatuseks. Kuigi jah, põhjalikumate artiklite jaoks on sündmus ehk pisut liiga värske alles. Aga midagi vast leidub. Loodetavasti.

150. Janek - 14. juuni 2007

Laksin analyytikut tema enda relvaga. Tänases EPLis alustab Roy Strider oma lugu George Orwelli tsitaadiga: “Kui vabadus üldse midagi tähendab, siis tähendab see õigust rääkida inimestele seda, mida nad kuulda ei taha”

Ja mille vastu meie arvamas analyytik siin võitleb? Või teised? :D

151. analyytik - 14. juuni 2007

ROY STRIDER: Miks ma avaldasin meelt G8 vastu?
EPL, 15. juuni 2007
http://www.epl.ee/arvamus/389821

152. valker - 14. juuni 2007

Õgib sõnu. No peab.

Libertaarsuse hüvanguks!

Eesti g8 vastaste esiaktivist levitab netis alljärgnevat :

“Solidaarsuskorjandus G8 protestiga seotud kulutuste katmiseks Seoses kahe PunaMusta aktivisti arreteerimisega Saksamaal G8 vastaste protestiaktsioonide käigus, osutusid PunaMusta kulutused planeeritust tunduvalt suuremaks. Arreteeritud punamustad on nüüdseks vabastatud – Saksa võimud loobusid süüdistustest, kuna selgus, et nende kinnipidamiseks pole piisavalt alust, samuti rikuti kinnipidamisel korduvalt inimõigusi (viivitati meelega telefonikõne ja advokaadiabi andmisega jne). Peamised kulutused seoses arreteerimistega on seotud kommunikatsiooniga (õigusabi organiseerimiseks, pressiga suhtlemiseks ja lähedastele teatamiseks tehtud telefonikõned) aga ka transpordi ja kohtukuludega. Palume teil üles näidata solidaarsust G8 vastaste aktsioonide käigus represseeritutega ja abistada PunaMusta tekkinud kulutuste katmisel. Annetusi saab teha järgmisele kontole: Indrek Haas Hansapank 1107696523 Märksõna: G8 soli Teid tänades, libertaarsotsialistlik liikumine PunaMust”

Puust ja punamustalt – kogu see jutt (mõttelaad, mõistestik, väljendusviis) peegeldab ju just seda süsteemi, mille vastu “võidelda on võetud”. Käopoja isatapp.

Vakk ovv manipunks!

153. ants - 15. juuni 2007

Sirvisin siinseid kommntaare. Peris kena lugemine oli! Tuli niisugune mõte, et mis oleks, kui see kõik välja anda, nagu KIRJANDUS! Ei tea, kas oleks lugejaid? Ega vist palju ei oleks – huumorit natuke vähe (kuigi pisut ikka on) – aga mine sa tea. Kirjastaja leidmisel tekkiks muidugi probleeme, kuigi asjal on rohkem jumet kui nt. “Veidrike printsessi” puhul. Mis te arvate? :)

154. mr.Costello - 15. juuni 2007

Valker, mille üle sa halised? Et PunaMusta liikmetel on pangakontod ja nad kasutavad mobiiltelefone ning advokaate? Mis parata, kui nad on oma võitlusvormiks valinud vägivallatu kodanikuallumatuse – siis tuleb selle huntide ühiskonna reeglite järgi, kus elatakse, käituda.

Anyway, abi nad vajavad (Valkeri poolt viidatud abipalve originaal PunaMusta kodulehe esiküljel) ning mul pole kahju neid aidata. Igaühelt vastavalt võimalustele, igaühele vastavalt vajadusele! Vasakpoolsed ühinege!

155. jake - 15. juuni 2007

Valker, ma ei mõista, mis sind üllatab – äärmuslased parasiteerivad ju ALATI ühiskonna tööd tegeval osal. Ime veel, et nad Eesti saatoknda ei läinud kaitse nõudma fashistliku Saksa politsei eest.
Kui ma oleks Punamusta liige, ma paiskaks kõik jõud Euroopa Liidu fondidest või sõsarorganisatsioonidest rahaküsimisele ja siis sõidaks mööda Euroopat ringi, aegajalt protestiks pulli pärast ja võtaks Raul Sillaste AKA Roy Strideri kombel teinekord ka oma vaenlastega kohvikus klaasi veini ja naudiks elu.

156. Milleks mässata? Ja kuidas? « Väikese nõia teemaja - 15. juuni 2007

[…] Kristjani G8 lugu Kaheksandas mais ja selle loo kommentaarid […]

157. priitp - 15. juuni 2007

jake: Valker, ma ei mõista, mis sind üllatab – äärmuslased parasiteerivad ju ALATI ühiskonna tööd tegeval osal.

Milles see parasiteerimine seisneb? Üks võimalus süsteemiga võidelda on kasutada selleks süsteemi enese poolt pakutavaid vahendeid. Veidi teisest operetist näide taolise võimaluse kohta on kultuuritõkestus (culture jamming).

158. kalake - 15. juuni 2007

Okei, süsteemiga võitlemine, süsteemi vastu võitlemine…

Milles on point? Miks seda on vaja?

Kas keegi on siin arutanud hoopis seda, milles siis ikkagi lepiti kokku G8 poolt ja kas see on tõepoolest niivõrd vaenulik kogu maailma suhtes?
Kas Aafrikas rahu ja stabiilsuse aitamine on halb? Kas kliima muutuste pärast muretsemine on halb?

Ei maksa mulle siin hakata rääkima, kuidas kapitalistid raiskavad. Need oleme meie siin kes kõik tahavad kangesti tarbida ja tunda ennast väärikalt ja hästi elada. Kes keegi on teist valmis loobuma välisreisist? Kas keegi on nõus oma auto romulasse viima ja jalgrattaga tööl hakkama käima. Kas keegi pole mõelnud, et ta äsja laenu eest linna lähedale soetatud maja pole liiga suur ja töökohast kaugel ja ressurssi raiskav ja keskkonda hävitav? mustamäe 2 toaline on märksa keskkonna sõbralikum, trolliga tööle ja koju ning energiat kulub kütteks palju vähem.
Kas keegi pole mõelnud, et internet on vaid priviligeeritutele ning need kellel seda pole või ei oska seda kasutada siis nende suhtes on interneti kasutamine ja teabe tarbimine ebaõiglane?

Ma ei saa aru tõesti. Mulle meenub ajaloost ‘Masinalõhkujad’

159. mirri - 15. juuni 2007

Lugege vahelduseks Ülo Vooglaiu artiklit. Päris huvitav.
http://www.ekspress.ee/viewdoc/0375C033022CDA81C22572F800401566

J

160. Oudekki - 15. juuni 2007

Kalake, muretsemine ei ole halb.

Aga enamik protestijaid leiab, et G8 ei tegele ka sugugi ühelegi probleemile lahenduse leidmisega. Aafrika näljahäda ei leevenda mitte mingi rahasumma vaid nende tegevuste piiramine, mis näljahäda loovad. Nende tegevuste piiramine, mis takistavad Aafrika riikide iseseisvat arengut ja muudavad nad Euroopast või USAst sõltuvaks. Selle asemel, et piirata suurfirmade kontrollimatut tegevust, antakse almusi. Kliimamuutustega on sama asi, protestijad leidsid, et G8 ei tegele põhjuste likvideerimisega vaid tagajärgede hajutamisega.

Teine aspekt on tõepoolest ka see, miks just need riigid peaksid antud probleeme arutama, kasutades mingit nii tohutut hulka ressursse. Nõupidamisi saaks kuidagi odavamalt ja mõistlikumalt korraldada – minu arvates.

See, et mustamäe paneelmajad on kuidagi keskkonnasõbralikud kui uued hooned, selles ma ei oleks üldsegi nii kindel. Näiteks energiakulu suhtes.

Mina isiklikult püüan tööl ikka käia elektrirongiga, kui ma Tallinnas olen, ning jälgida, et ma ei tarbiks midagi ilma selge vajaduseta. Valmisvaatlustele jah lendan, aga seal samas tarbin energiat kordi vähem kui Eestis.

161. valker - 15. juuni 2007

Jah, Oudekki – tuubli saatsin peale esimese kadumist. Jonni pärast.

162. lo - 15. juuni 2007

Blogihaldajad, enne tsenseerimaasumist võiksite reeglid avalikult välja riputada. Sõnastamisega Costello juba algust tegi – “blogi omanikud võtavad endale õiguse kommentaaride modereerimiseks, sealhulgas lisanduste tegemiseks, ning täielikuks või osaliseks kustutamiseks.” See oleks ausam kui tasakesi lihtsalt kommentaare vasakule susserdada, kas te ise ei leia? Kuni pole jõudnud teksti kooskõlastada, et see siis kõigile blogikülastajatele nähtavale kohale üles panna, võiks kannatada neid ebameeldivaid arvamusi. Mis tuli see nii takus, lausroppust teile siia ju ei kirjutata.

163. Oudekki - 15. juuni 2007

Io, reeglid on ju kenasti üleval: https://8mai.wordpress.com/meist/kodukord/

Siinsamas menüüs “Leheküljed” all kättesaadaval.

164. valker - 15. juuni 2007

Päris hea – tulirebane annab kommentaaride arvuks 165. Keitsi eksploorer 163.

Et võta nüüd näpust, ehk näri “tegelikkust”. Kui bloginduse võimalusi ei tunneks, kisuks paranoiaks. Et igale mehele antakse lugeda, mis talle kohane.

165. valker - 15. juuni 2007

Ja kui oletada, et tulirebane kajastab “blogipidajate tegelikkust” kuidagi ehedamalt, siis paluks kellegi valkeri 162 ja 163 ära hävitada.

166. jake - 15. juuni 2007

minu comment roy strideri ja vasakpartei eurooplaste lypsmise kohta kustutati igal juhul ära.

heil tsensuur, vasakpoolsed, tervitan teid:=

167. analyytik - 15. juuni 2007

Muidex. Mind on siin süüdistatud selles, et ma justnagu kutsuksin üles siin blogis tsensuuri kehtestama. Vale! Ma ei ole midagi sellist mitte kordagi nõudnud. Ma lihtsalt märkisin, et võiks pätid välja visata. Kõik.

168. Janek - 15. juuni 2007

Ning siis kiunute, et valitsus tembeldas aprilli lõpus laamendanud pättideks ;)

169. analyytik - 15. juuni 2007

Leidsin ühe loo käesoleva teema kohta. (Sorry, a pole veel ise lugenud, nii et ei oska öelda, mida see endast kujutab.)

The G-8 Summit and the Provocateurs, or Coming through the Rye
by Victor Grossman, June 15, 2007
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=1&ItemID=13072

170. kalake - 15. juuni 2007

oudekki,

Kuuldavasti oled sa aafrikas mõnda aega elanud ja omad mingit ettekujutust rohujuure tasandist. Oli see Sierra Leone? Ameerika neegrite riik? Whatever.
aafrika häda on võimalik ka ühe nimetaja alla kokku võtta. See on omariikluse kogemuse puudumine. Valitseb suur ebausk. Suguharud ja nende traditsioonid ruulivad.
Aafrika on täis diktaatori riike kus üks suguharu pealik on saanud võimu. On üldiselt nii, et peale valgete lahkumist sealt on nende asumaade majandus alla käinud ja riigid on langenud lõpututesse kodusõdadesse. On ka erandeid muidugi. Ma muidugi ei õigusta valgete tegusid seal. Kuid see et mobutu on oma riigi ilusti vilja eksportivast riigist muutnud näljahäda all kannatavaks riigiks on fakt.
Need lõputud sõjad ja demokraatia puudumine ongi aafrika häda põhjus. Tõsiselt võetav tootmine puudub, müüakse ainult maavarasid, mis aitab diktaatoritel relvi osta ja võimul püsida.

Mis siis teha? Eksportida demokraatiat? Minumeelest on see mõttetu. Vaata Iraaki ja afganistaani eksporditud demokraatiat. Pigem tuleks lõpetada nendega igasugune suhtlemine, kuni nad ise on oma tee tõe juurde leidnud ning suudavad olla väärikad teiste väärikate seas, kuni nende ühiskond areneb vajalikule tasemele. Lõpetada igasugune abi andmine
Kas see oleks õige?

171. analyytik - 15. juuni 2007

Veel:

Eyewitness from G8 riots: Whose World is This?
by David Rovics, June 14, 2007
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=1&ItemID=13066

172. Oudekki - 16. juuni 2007

Kalake,
mina olen olnud Libeerias. Ülimalt demokraatlike eeldustega riik, alates rohujuure tasandist. Kõik otsused tehakse külas ühiselt. Seepärast valimised oli intuitiivselt mõistetav asi. Kogu Libeeria rahvas tahtis elada rahumeelset kokkulepetel põhinevat elu. Suguharud ja traditsioonid ei välista demokraatiat. Üleüldise kirjaoskuse puudumine muidugi takistab selle arengut

Loomulikult on Aafrikas riike, kus asi ei ole nii roosiline ja kus ei taheta demokraatiat. Seega ei ole vaja peale suruda, pealesurutud demokraatia ei hakka tööle, sest inimesed ei jaga eeldusi. Saab suunata võimulolevat rühmitust neid eeldusi täitma (mitte inimesi piinama, koole avama jne) – ning suunata just sellega “me toetame teid, kui…” Kui nad ei taha, siis on mittesuhtlemine alternatiiv. Ja see kehtib ka teiste mittedemokraatlike riikide puhul. Kedagi ei saa vägisi demokraatiasse viia.

Mis tuleb ära lõpetada, on suurfirmade käitumine nagu Aafrika oleks nende katsepolügoon. Tuleb lõpetada ära ebainimlike palkade eest inimeste palkamine – see on euroopa/usa poolt vaesemate riikide ärakasutamine. Kas me tahame elada selle arvel, et kuskil inimesed nälgivad? Kas me tahame selle arvel oma toodangut odavana hoida?

173. indrek - 16. juuni 2007

Jake, 166.

Oled sa tegelt kunagi mõtelnud, mis on tsensuur? Oletame, et mingi jobu marsib sinu koju sisse ja sodib sinu seina täis. Kas selle seina puhastamine sinu poolt on tsensuur? Arvan, et ei ole.

Blogides on sama asi. Blogide pererahvas otsuatab, mis kõlbab ja mis ei kõlba mitte.

Kui aga sinu lapsukesed oma toas seinad roppusi täis kirjutavad ja sina seal korda lähed looma, siis see on küll tsensuur. Sest see on nende kodu ja neil on ka õigus ennast väljendada.

174. Janek - 16. juuni 2007

Korteril on uks ees. Ajaveebi saab ka luku taha panna ;)

175. kalake - 16. juuni 2007

Oudekki,

Olen täiesti ühel meelel sinuga, et demokraatiat ei saa eksportida, seda peale suruda vms. Igal rahval/riigil on õigus enesemääramisele ja olla täpselt nii, kuidas nemad seda õigeks peavad. Noh, demokraatia saavutamiseks on siiski tarvilik mingi teatud arusaam sellest, kuidas asjad peaksid inimeste meelest toimima. Ja kuigi need inimesed otseselt ei taha diktaatoreid ja muud sellega kaasnevat jama, peavad nad alustuseks oma hädade algpõhjuseid mõistma.
Kui sundida kedagi uskuma, et minu poolt välja pakutud elukorraldus on kõige parem, siis ei erine see ühegi teise uskuma sundijast.

Suurfirmade kohapealt ei ole ma päris nõus. On tõesti nii, et suurfirmadel on olemas teatud mõjuvõim, mis määrab paljusid asju. Tuntuim näide on vast microsoft. Me saame teha täpselt seda, mida microsoft arvab et on hea. Oma tohutut mõju ära kasutades lükati Netscape prügikasti seejuures mitte kõige ilusamaid meetodeid ärakasutades. Samas ei saa ma öelda, et see minu suhtes otseselt halb oleks. Minu vabadust see otseselt ei piira.
Huvitav on ka see, kuidas rahvusvahelistel suurfirmadel võib võim ja mõju kasvada haarates enda alla üha uusi tegevusalasid.

Kui mõni firma avab mõne tehase kusagil vaeses riigis, et oma tööjõukulusid kärpida on see minumeelest igati positiivne. Palju halvem on see, kui see firma toob kusagilt teisest riigist esimesse riiki tööjõudu oma tegevuse laiendamiseks.
Tüüpiliselt makstakse kohalikule tööjõule siiski konkurentsivõimelist palka kohalikus mõistes, vastasel korral ei leiduks tööjõudu.
Mida rohkem selliseid tehaseid avataks, seda suurem konkurents tööjõu turul tekiks ja seda kiiremini palgad tõuseksid. Juhul kui kohalik ettevõtlus ei suuda tööd pakkuda. Inimesed ei suuda ise tööd leida.
Tööjõu hinda viib otseselt alla ülerahvastumine. See viib alla ka inimelu väärtust.
Nojah, ma püüan siin seletada tegureid mis määravad tööjõu hinda.
See kahjuks pole nii lihtne, et Volkswagen avab tehase aafrikas ja maksab seal sama palju palka kui euroopas. Esiteks ei ole see võimalik, sest välismaal tehase avamine on seotud suuremate kuludega. Teiseks kaotab see tehase viimise mõtte aafrikasse. Ning tööd ei saakski keegi. Volkswageni hinnad jäävad kõrgeks ning nad kaotavad turgu, kuna keegi teine konkurent avab ikkagi oma tehase kusagil odavamas kohas.

Ühesõnaga ma arvan, et see odava tööjõu faas on riigi majanduse arengu üks etapp. See on siin eestis üleelatud.

176. Oudekki - 16. juuni 2007

Kalake – aga kui keegi ei võiks odavama hinnaga Aafrikas oma tehaseid avada?

Suurem probleem kui palk on muidugi see, et Aafrikas ei täida mainitud firmad tihti ühtegi eeskirja, mis puutub näiteks keskkonnahoidu või tervishoiuga arvestamisse. Ravimifirmad teevad katseid, mis Euroopas oleksid keelatud, reostust ei väldita, looduskeskkond hävib. On väga silmakirjalik, kui me planeedi kaitsmise nimel keelame Euroopas teatud asjad, aga laseme Euroopa firmadel muus maailmas neist asjadest üle astuda. Me peame looma süsteemi, kus neil ei oleks võimalik seda teha.

177. Janek - 16. juuni 2007

Jah, asja ilu ongi selles, et kui “kurjad kapitalistid” maksavad kuskil kolmandas maailmas inimestele liiga vähe, siis varem või hiljem tuleb uus “kuri kapitalist”, kes on tööjõu eest nõus rohkem maksma ja pakkuma paremaid tingimusi ja seeläbi leppimas väiksema kasumimarginaaliga. Tsükkel kordub kuni kasumimarginaal muutub pea olematuks ja “kuri kapitalist” on sunnitud tööjõudu rakendama millegi muu tootmiseks (suurema lisaväärtusega). Tihti ei saagi kohe, sest kohalikud pole piisavalt kvalifitseeritud.

Riigi ülesanne on peaasjalikult tagada, et seadustest peetakse kinni.

178. Janek - 16. juuni 2007

Oudekki: “Me peame looma süsteemi, kus neil ei oleks võimalik seda teha.”

Me ei pea looma mitte sittagi, vaid kohalikud peavad end ise sita seest välja aitama. Muidu jõuame otsapidi jälle sinna kuidas lääs on tänu toidu- ja ravimiabile Aafrikat tuksi keeranud. Nad on arengus lihtsalt sajandeid ja sajandeid taga ja seda eelkõige KULTUURILISES mõttes. Hõimu tasemel, noh.

179. analyytik - 16. juuni 2007

174. Janek – June 16, 2007
“Korteril on uks ees. Ajaveebi saab ka luku taha panna ;)”

Modetaatoritele!
Mis on selle sõnumi TAOTLUS? Mis on selle EESMÄRK?

Jälle pisut mõtlemisainest teile.

180. priitp - 16. juuni 2007

kalake: Ühesõnaga ma arvan, et see odava tööjõu faas on riigi majanduse arengu üks etapp. See on siin eestis üleelatud.

Ei usu, et on. Kui tööjõule tehtavad kulutused muutuvad liiga suureks, et pärismaalastelt allhanget tellida, liigub allhange mõnda odavamasse riiki. Allhanget teinud ettevõtted kas suletakse või nad hakkavad tegelema millegi muuga. Meil siin jätkub tööjõule tehtavate kulutuste kasv, mingit suuremat ettevõtete sulgemise lainet pole olnud ja ümberkvalifitseerumist ka mitte. (Mingid saekaatrid pandi küll kinni, aga seal oli muidki tegureid kui palk. Ümberkvalifitseerumist pole vist olnud ka seetõttu, et pole millele kvalifitseeruda. “Teadmistepõhine majandus,” või kuidas seda naljanumbrit kutsuti, on jäänud… polithuumoriks. Inimesi, kes sellega tegeleks, ei ole, tööturg on tühi ja tänu Eesti riigi poliitikale kedagi väljast sisse tuua ka ei saa.)

Nii et odava tööjõu faasi lõpp seisab meil pigem ees. Kõige varem on selle lõppu oodata sügise paiku…

Janek: Me ei pea looma mitte sittagi, vaid kohalikud peavad end ise sita seest välja aitama. Muidu jõuame otsapidi jälle sinna kuidas lääs on tänu toidu- ja ravimiabile Aafrikat tuksi keeranud.

See sai nüüd küll õige radikaalne. Lisaks toidu- ja relvaabi on lääs osutanud arengumaadele ka relva- ja revolutsiooni(diktatuuri)abi. Uue jõulise tegijana on selles vallas läbi löönud Hiina, kes ei kohku oma energiavajaduste rahuldamiseks isegi genotsiidi toetamisest tagasi.

Kui sellist suurriikide poolset susserdamist oleks vähem, eks siis saaks ka vaesemad riigid lõpuks jalad alla.

Janek: Nad on arengus lihtsalt sajandeid ja sajandeid taga ja seda eelkõige KULTUURILISES mõttes. Hõimu tasemel, noh.

Eks kultuuriimperialistile ei anna selline arengupeetus tõepoolest rahu. Samas vaevalt, et hõimutunne on millegi poolest tagurlikum või jubedam kui näiteks rahvustunne ;)

181. Janek - 16. juuni 2007

priitp: Noh, võrrelgem kasvõi olukorda 12. sajandil maarjamaal, kus muinaseestlased polnud erinevalt lõuna poolsetest rahvastest veel riikluse tasemele arenenud. Nojah ja alles suht hiljuti tekkisid rahvusriigid. Kultuuriimperalism või mitte, aga see on ka põhjus, miks demokraatiat ei saa PEALE SUNDIDA. Elanikud peavad läbi eksirännakute ja kannatuste ise selleni jõudma.

Ja minu arvates on diktatuurid Aafrikas jt kolmandates riikides pea vältimatud. Küsimus on lihtsalt selles, et kui palju diktatuure kulub selleks, et sealsed inimesed õpivad lõpuks oma vigadest. Näiteks, et populism on paha ja ebareaalset roosamannat lubavate karismaatiliste populistide valimine/toetamine lõppeb järjekordse verise diktatuuriga.

PS! Relvaabi on muidugi halb, sest kui anda kaigaste-kivide tasemel inimestele tulirelvad, siis on kahjud tavalisest suuremad. Nomaadile tuumapommi küll usaldada ei julge eks?

182. Janek - 16. juuni 2007

Muidugi võis see kõlada väga kalgilt, aga paraku nii see on. Lapsele ei aita tihtipeale vanema(te) manitsev jutt, et nii ei tohi või on paha, vaid laps peab lihtsalt oma lollusest litaka ära saama. Näiteks “ära pane kätt kuumale pliidile”. Jutt jõuab alles siis kohale, kui mingil hetkel saab laps valusalt kõrvetada. Õpivõimelisem enam sellist viga ei tee, sest valus kogemus on olemas.

183. jake - 16. juuni 2007

to 172 – Oudekki, sa ikka tead, et sa ise elad täpselt sama jõhkralt nende inimeste arvel, nagu mina, araterl või paljud teised “natsid”?
Vean kihla, et pooled su riided on samamoodi Hiinas “ebainimlikult” valmistatud.
Ma saan aru ,et su ideed on õilsad, aga no phD kraadi taotlevalt tüdrukult ootaks natuke enamat, kui emotsionaalsed karjatused – “kas me tahame elada selle arvel, et…”

aga kohati tundub, et sa ajad põhjused ja tagajärjed segi, ühest küljest inimesed nälgivad, teisest küljest “tuleb lõpetada ebainimlike palkade maksmine”. Et las siis surevad lihtsalt nälga, kui tööd enam pole? Või on lahendus sunniviisiline palkade tõstmine? et G8 liikmed nõuavad kõigilt suurfirmadelt, et tõstke oma palku Aafrikas 50%? Äkki saaks Eestis ka asjad korda lihtsalt, et Savisaar kehtestab palgatõusu korra? Sa ei ole ometi nii naiivne, et see oleks lahendus?

184. jake - 16. juuni 2007

to Oudekki 176 ja priitp 181
isegi kui Euroopa ja USA mingil enesehävituslikul moel seaksidki sisse ranged kontrollinõuded arengumaades teostavate firmaoperatsioonide üle, Oudekki nõutava õigluse tagamiseks, siis seesama Hiina ja Araabiamaad irvitavad laialt ja võtavad positsioonid üle. Ja Lääne langus ainult kiireneb selle tõttu. Aga USA Hiinaga ei tavalisse ega majandussõtta vaeste aafriklaste soovil Oudekki käsul ei astu.
Nii et…kas kellelgi vasakmõtlejal siin oleks vähegi mingit pragmaatilist ideed Aafrika õnnelikuks tegemiseks?

185. priitp - 16. juuni 2007

“isegi kui Euroopa ja USA mingil enesehävituslikul moel seaksidki sisse ranged kontrollinõuded arengumaades teostavate firmaoperatsioonide üle, Oudekki nõutava õigluse tagamiseks, siis seesama Hiina ja Araabiamaad irvitavad laialt ja võtavad positsioonid üle.”

Järelikult peab kontroll hõlmama ka Hiinat. Araabiamaade kohta ei tea midagi kommenteerida, neil on odav ressurss nafta näol olemas ja esialgu Aafrika riikide sisepoliitikaga jamada otsest vajadust ei ole.

“Nii et…kas kellelgi vasakmõtlejal siin oleks vähegi mingit pragmaatilist ideed Aafrika õnnelikuks tegemiseks?”

Make love, not war. Ja armastust tuleks teha rasestumisvastaseid vahendeid kasutades. Loodetavasti toob see kaasa natuke stabiilsema poliitilise olukorra, nii et Aafrikale saab ka vähe mõttekamat abi anda :)

Midagi tõsisemat soovitada ei oska, pole just suurem asi Aafrika ekspert…

186. Oudekki - 17. juuni 2007

Aafrika diktatuuririikidega suhtlemiseks tulebki võtta see positsioon, et
– me anname nii ja nii palju abi (koolide ehitamiseks, resostuse kõrvaldamiseks) või ostame seda-ja-seda
– vastutasuks teie lõpetate riigis oma inimeste piinamise ja lubate sisse ÜRO esindajad /või EL-i vms/ seda kontrollima. Ja nii edasi.

Demokraatiat ei saa nõuda. Aga saab ise üles ehitada demokraatlikku riiki ja läbi eeskuju demonstreerida, et see on parem kui autoritaarne. Kui eeskuju ei veena, siis ei olegi midagi teha. Ainus, mida me saame teha, on jälgida teatud rahvusvaheliste kokkulepete täitmist inimõiguste osas.

Mis puutub firmadesse, siis lisaks siseriiklikele kontrollidele peaks olema ka rahvusvahelised kokkulepped ÜRO tasandil tegevuste kohta, mis ei ole lubatud (alustuseks keskkonnareostus jne). Eeskuju saab võtta näiteks orjakaubanduse vastu võitlemisest. On asju, mida saab piirata ainult maailma tasemel. Selle jaoks ongi ÜRO.

187. kalake - 18. juuni 2007

Priitp:

kalake: Ühesõnaga ma arvan, et see odava tööjõu faas on riigi majanduse arengu üks etapp. See on siin eestis üleelatud.

Ei usu, et on. Kui tööjõule tehtavad kulutused muutuvad liiga suureks, et pärismaalastelt allhanget tellida, liigub allhange mõnda odavamasse riiki. Allhanget teinud ettevõtted kas suletakse või nad hakkavad tegelema millegi muuga. Meil siin jätkub tööjõule tehtavate kulutuste kasv, mingit suuremat ettevõtete sulgemise lainet pole olnud ja ümberkvalifitseerumist ka mitte

Pärismaalased pole enam odav tööjõud, mis seisab järjekorras ukse taga. Pärismaalased saavad juba päris head palka. Seda sellepärast, et on vähenenud riskid eestis tootmisega seoses, on paranenud infrastruktuur, turvalisus, juurdepääs ja kommunikatsioon. Seda ei saa öelda suvalise aafrika riigi kohta.
Samal ajal on tõusnud oluliselt surve ümberkvalifitseerumiseks lihttööjõult kvalifitseeritud tööjõule. Firmad on nõus tööle võtma kvalifitseerimata inimesi kui neil on piisavalt tahet ümber õppida ja seda firma kulul.

Oudekki:
Olen ka jälginud BBC News’i juba palju aastaid. Diktaator riikide abistamisega ükskõik millisel moel abistatakse tegelikult ikkagi seda sama diktaatorit. Kahju aga nii on.
Erandiks on ehk sellised kohad, kus diktaatorile vaenulikud rahvahulgad on diktaatori poolt nälga jäetud. Darfur näiteks.
Sest kui ehitatakse kool, haigla, siis see sama diktaator saab kasutada seda sama haiglat oma sõdurite ravimiseks. Ning tal jääb kulutamata raha tervishoiu peale, mida ta saab aga kulutada relvade ja enda võimul hoidmise jaoks. Rahulolev rahvas lepib olukorraga kus muidu on sitt valitsus aga õnnestub normaalselt ära elada.

Aga reostamise koha pealt olen nõus. kõik sellel eesmärgil loodud tehased, mis mürgitavad keskkonda ilma selle eest maksmata on saatanast. Just sellepärast tehas kuhugi ära viia, et mõnes valges riigis oleks selle reostuse likvideerimine väga kallis…

188. rein - 18. juuni 2007

Vasakpoolsed antiglobalistlikud noored, kes teil keelab hundinahka pugeda, majandust õppida, saada pangajuhiks ning teha rikaste kontodelt ülekandeid vaestele “vastavalt vajadusele”?

http://ajaviide.delfi.ee/news/kuum/article.php?id=16203450

189. analyytik - 18. juuni 2007

BIRTH OF “THE LEFT” PARTY IN BERLIN
by Victor Grossman , June 19, 2007
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?ItemID=13094

190. kalake - 19. juuni 2007

http://www.delfi.ee/news/majandus/aripaev/article.php?id=16213437

Zimbabve juhtide (diktaatori) selline vastutustundetu käitumine ei paranda majandust, ei tõsta usaldust ega meelita välisinvesteeringuid riiki. Oma riigi kodanikest on neil vist täiesti ükskõik.

191. Janek - 19. juuni 2007

Täpsustus kalakesele. Teistest HÕIMUDEST kodanikest on täiesti ükskõik. Omad pannakse ikka soojadele kohtadele. Ja siis tuleb järjekordne revolutsioon, mille tulemusel järjekordne diktaator mõnest teisest hõimust kordab tsüklit.

192. Oudekki - 20. juuni 2007

Kalake,
loomulikult tuleb diktatuuririikide abistamisel nõuda ka, et nõuete täitmine (mittepiinamine, koolide kasutus) oleks kontrollitav ÜRO/EL-i/muu rahvusvahelise organi sõltumatu komisjoni poolt. Kui seda ei lubata või komisjoni tööd takistatakse, siis igasugune koostöö lõpeb kohe.

193. sirje - 20. juuni 2007

Ma lisaks Oudekki mainitud sõltumatu komisjoni juurde ka sõna demokraatliku. Tänapäeval on nende komisjonidega tihtipeale häda, et need tunduvad sõltumatud, aga juhul kui pole olnud eelnevat demokraatlikku protsessi, jääb ka sõltumatus kaheldavaks.

194. analyytik - 26. juuni 2007

G8-Summit Protests in Germany:
Against Globalization and its Non-Emancipatory Responses
by Rob Augman
June 26, 2007

http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=1&ItemID=13158

195. Sauree - 27. juuni 2007
196. Kristjan - 27. juuni 2007

teretulemast Sauree,
sinu viidatud video oli viimase peal. Tingimusel et on pool tunnikest ülearu pilk peale visata, minul oli. Tõeline tour de force Rostockis tegutsenud kommunikatsiooni keskuse poolt. AK-le jäi professionaalsuses loomulikult alla, aga erisaatena kindlasti kõvem (no offence PH).

Kopterite ja põldudel ukerdavate veekahurite stseenid väärisid tõesti “Apocalypse Now” või “Star Wars” helitausta. Politseinikele peetud kõne vägivalla tagasi hoidmiseks oli ka kõva, rea-juhtumil oleks ju politsei pidanud seda kõnet pidama. Antud juhul politseil oli muidugi savi kaks, toodi matse kopteritega juurde ning asuti ettevaatamatuid meeleavaldajaid nuhtlema.

Demokraatia vaikimisest oli esikoha eest võitlemas kaks klippi: intervjuu vanakesega, kus toodi välja meeleavalduste eesmärk G8 illegitimiseerimises ning (mul varem nahtud) lõik kaamerate ning infrapuna seadmetega sõjaväe soomukist kiirteel. Roy kirjutas PunaMusta foorumis, et tegu oli anti-terrorismi seaduste toel appi tõttanud tugi-operatsioonidega, aga mina nõustuks pigem klipis nähtud mureliku intervjueerijaga: sõjaväel ei ole seaduslikku alust siin viibida, mis te siin teete.

Seadused või mitte, isegi politsei kasutamine riikliku poliitika läbi viimisel (antud juhul ilma tunnustatud autoriteedita rahvusvahelise organisatsiooni turvamisel) on ütlemata niru lugu. Kiirteede militariseerimine tavaliselt sõjaväe-erksal (/vaenulikul) Saksamaal on täielik skandaal.

197. Uus seadus lubab mässu vastu suuremat jõudu kasutada - 16. märts 2009

[…] Hirm ja viha Rostockis: G8 2007 « Kaheksanda Mai Liikumine No tags for this post. […]


Sorry comments are closed for this entry

%d bloggers like this: