jump to navigation

Ma vihkan! 27. juuli 2007

Posted by Oudekki in diskrimineerimine, mõtisklused.
trackback

“Oi, kuidas ma neid venelasi vihkan,” ütles eile mulle tütarlaps, kelle ma olin lubanud autoga koju visata.

Me olime just olnud pargis ja salvestanud suitsetamisteemalist dokumentaali. See tekitas kahes vene noores elevust ja nad jälgisid meid kõrvalt. Pärast võtet sattusin siis neist mööda sõitma, nad tundisid mu läbi autoakna ära ja me naeratasime. “Näe,” ütlesin mina – “nad on ikka veel elevil”. Ja siis mu kõrval istunud tüdruk vastaski selle postituse alguses olnud lausega. “Ja pärast pronksööd ma vihkan neid veel rohkem!”

Miks, uurisin mina, olles maha surunud soovi auto kinni peatada ja paluda tal ise koju minna. Järgnes pikk ja segane seletus: “mis nad tulevad siis meie maale” ja “miks mina pean teenindajana vene keelt oskama kui meil on eesti riik!” Seda, et soome keelt peab Tallinnas teenindaja tihti ka oskama, seda pidas ta normaalseks. “Aga õnneks on mul olnud normaalsed ülemused, kes ütlevad, et sina elad Eestis, sina muid keeli rääkima ei pea.” Siis ta leidis aga, et neid politseis töötavaid venelasi ta austab. Ja sõpru venelasi on tal ka. Ja talle ei meeldi lihtsalt need, kes talle kallale tulevad.

Mulle ka ei meeldi need inimesed, kes mulle kallale tulevad. Kui Leedu tolliametnik minu poole eesti keeles pöördus, siis ma olin õnnelik. “Ma arvan, et ma pean formaalsusi suutma väljendada kõigis põhilistes keeltes, mida selle piiri ületajad räägivad.” Eesti, läti, leedu, poola, vene, saksa ja inglise keeles.

Millegipärast kipuvad eestlased ütlema “ma vihkan venelasi,” kui venelane kallale tuleb, aga kui eestlane kallale tuleb, siis “ma vihkan eestlasi,” ei öelda. Igaks juhuks omistatakse venelastele vaikimisi kollektiivne süü selle eest, mida tegi Stalin või mis juhtus aastal 1940. Eestis.

Aga nagu näha, on paljud meist valmis erandeid tegema. Kui inimene on ikka meeldiv, siis on ükskõik, mis rahvusest ta on. Kuid on ebaõiglane see, et vene rahvusest inimene peab ennast kõigepealt tõestama, et ta on ikka “hea”, et temal on ka eluõigus. Rääkimata sellest, et inimesel ei teki mingit tõrget teisele ütlemaks, et “ma vihkan venelasi”. Minule tegi see lause haiget.

Ma arvan, et need kaks asjaolu ongi see, mida paljud silmas peavad, kui nad räägivad, et venelasi diskrimineeritakse.

Advertisements

Kommentaarid

1. mees ilma näota - 27. juuli 2007

Jjah, nii see on, et eelarvamusi meie ümber on palju. Et venelane peab tõestama, et ta ei taha sisimas riiki ära pöörata, et ehitaja peab tõestama, et ta ei kavatse töö ajal joomatuurile asuda ja nii edasi. Aga jah vihata – see jah mõttetu tundub.

2. Wild - 27. juuli 2007

See “ma vihkan venelasi” (pensionäre, pedesid, “tatikaid”, keda iganes) on suuremalt jaolt siiski retooriline sõnavõtt, nö käibefraas, mille taga seda suurt tunnet tegelikult ei ole ju, kui inimese käest uurima hakata, miks.
Asja halb külg on vaid selles, et indiviidi käest saabki küsida “miks” ja enamasti sellele põhjendatud vastust ei tule, massi käest ei saa ja siis ongi umbne konflikt, mis omad tagajärjed kaasa toob. Phäh.

3. andres - 27. juuli 2007

mis nad tulevad siis meie maale” ja “miks mina pean teenindajana vene keelt oskama kui meil on eesti riik!”

väljendavad kujukalt seda neuroosi, mida suur osa eestlasi endas kannab. Igasugune maailmakodanik olemise jutt on ju tore aga kui inimene täiesti instinktiivselt nii tunneb ja objektiivselt võttes selliseks seisukohavõtuks ka rohkem kui harva põhjust on, siis tuleks küsida hoopis, et kuidas neid inimesi aidata ja laiemalt, et kuidas sellisest olukorrast välja tulla.

Mõte “soovist auto kinni peatada ja paluda tal ise koju minna” tundub vähemalt sama veider kui väide “Oi, kuidas ma neid venelasi vihkan”. Mõlemad on äärmuslikult labiilse suhtumise esindajad ja paraku kuuluvad mõlemad äärmustesse.

Lahendus ei ole mitte “venelasevihkajate” põlgamine ja nende sisemist motivatsiooni eirav teise usku pööramine vaid pigem on lahendus kusagil seal mõistmise ja selgitamise kandis. Sama lugu ka venelasevihkajate vihkajate puhul.

Võõra keele oskamine on viisakus ja oskus. Kohaliku keele oskamine välismaal elades eriti kui nõutakse kohalikega samaväärseid õigusi on ju normaalne? Võõrkeelsete võõrastamine eriti olukorras kui ise omalt poolt midagi tegemata muudkui nõutakse on ju üsna loomulik? Milleks küll Itaalias tuleb itaalia keelt osata. Nad on ju ise seal jobud, et nad keeli ei oska. Ja nii palju ühiseid ladina tüvesid ikka on, et nad inglise keelest ka aru saaksid. (irw)

See, et oma pätt on armsam pätt kui võõras, on loomulik. Inimlik öeldakse vist selle kohta. Loomulikult pole see õige aga nii ta kipub lihtsamate inimeste puhul olema. Sama lugu on ka venelastele emotsionaalselt kommunismikuritegude süü omistamine. Aga selles on ju ka tera tõtt?

Kas saksa rahvas ei ole üldse süüdi natsisaksamaa kuritegudes? Aga miks nad siis ennast kollektiivselt süüdi tunnevad. Kas üks rahvas ei ole üldse kohe süüdi, et nad oma kuulekuse, naiivsuse, agressiivsuse või vaikiva heakskiiduga on võimaldanud vägivallarežiimidel õitseda. Vastus ei ole vast väga ühene. Kas eestlasel on põhjust tunda süüd juudiholokausti Eesti variandi pärast?

Venelastele süüdistamine tuleb ju mitte sellest, et nad süüdi oleks vaid sellest, et nad välistavad igasuguse sellise võimaluse ja õigustavad tunduvalt väiksemaid olmelisi sigadusi. Veel enam, nii olemlisel tasemel, massiteabes kui riiklikult süüdistatakse Eestit ja eestlasi paljus, millega meil küll eriti palju pistmist ei ole. Kas ikka ei ole mõistetav, miks inimesed kipuvad lahmima väidetega “ma vihkan venelasi”?

Helgematel hetkedel ütleks nii mõnedki siinsed autorid ja kommentaatorid, et “ma vihkan parempoolseid” või “mittevasakpoolseid”. Täpselt samapalju käibefraas, tobedus ja selgete motiivideGA seisukohavõtt. Ei aita ei nende ega ka rahvuse põhjal lahmijate vastu arrogantne imestamine, et oi kuidas nii, vaid arusaamine ja delikaatne selgitustöö.

4. Oudekki - 27. juuli 2007

Andres, sul on täiesti õigus auto kinnipeatamise osas, seepärast ma seda ei teinudki. Ja kinni ei tahtnud ma pidada seepärast, et ma vihkaks teda, aga kas ma peaks teeneid osutama inimesele, kes hakatuseks mulle haiget teeb? Aga ma leidsin, et poliitiliste vaadete pärast pole vaja haiget saada ja küsisin talt lihtsalt, miks ta neid vihkab :)

Ah jaa, Itaalias ei võõrastata võõrkeelseid. Kui Veneetsia välja arvata.

Aga: venelased ei ole ühtne mass. Igaüks neist on inimene, seega see jutt, et “venelased ju ise….” on seesama ette mustaksvärvimine.

“Ma ei taha olla “normaalne venelane” ütles mulle sõbratar. Ta on lõpetanud eesti keskkooli, eesti ülikooli, valdab nelja keelt – aga rahvuselt jätkuvalt venelane, kodune keel ka vene keel eks. Ta tahab olla see, kes ta on, mitte “normaalne”

5. andres - 28. juuli 2007

See, et Sa autot tegelikult kinni ei pidanud tähendab, et Sa oled latentne venelastevihkajate “vihkaja”. Mõtle nüüd, kui paljud inimesed seda venevihkamise käibefraasi välja ütlevad ja siis ürita ette kujutada kui palju on neid, kes sisimas nii vannuvad aga ütlevad ja käituvad viisakamalt. Ja neid ei ole üksikuid. Neid on ilmselt kümneid, et mitte sadu tuhandeid.

Kas kõik need sajad tuhanded on vaimuhaiged või värdjad? Kas miljonid Venemaa venelased, kes arvavad, et eestlased on fašistid on samuti? Või sakslased, kes arvavad nii türklaste kohta, soomlased saamide kohta, britid waleslaste, ameeriklased moslemite, inglisekeelsed kanadalased prantsusekeelsete kohta jne jne. Ilmselt mitte. Ja sellistel reaktsioonidel on väga objektiivsed põhjused ning lepituse ja lahenduse otsijad üritavad neid reaktsioone endas kasvõi ajutiselt maha suruda. Aga kui teine pool (või osa sellest) ei olegi huvitatud mingist lahendusest? Milleks siis see silmakirjalikkus?

Eestis ka ei võõrastata võõrkeelseid. Itaalias lihtsalt ei osata ja pigem ei räägita võõrkeeli. Aga enamusel välismaalastest ei tule pähegi nõuda kategooriliselt Itaalias inglise keele kasutuselvõttu ja laiskusest ning põhimõttest mitte itaalia keelt kõneleda. Aga mõnedel siin Eestis on just selline suhtumine.

Seda aktsepteerib ka kõige paadunum rahvusradikaal, et venelaste hulgas on ka normaalseid inimesi. Inimeste empiiriline kogemus on see, et venelaste poolt on rohkem üllatusi oodata kui näiteks rootslaste poolt. Inimmõistus on lihtsalt konstrueeritud lähtuvalt õppimis- ja järelduste tegemise võimest. Sa ei saa seda keelata ja “vaimuinstinktide” lõplik mahasurumine mõjub inimese ellujäämisvõimele ilmselt teistpidi halvasti.

See, et Su sõbratarile ei meeldi määratlus normaalne venelane, on ühtpidi tema sügavalt isiklik probleem, teistpidi täiesti normaalne määratlus. “Normal’no” on vene kõnekeeles/slängis pealegi väga positiivne sõna. Muus riigis kui oma kodumaal (eesti keelses tähenduses) elamine on alati “ebanormaalne”. Tuleb arvestada kohalike seaduste ja tavadega, tuleb osata kohalikku keelt, tuleb vähemalt käitumislikult “assimileeruda”, et edasi jõuda. Kui keegi üritab veendunult endaga kaasatoodut säilitada või peale suruda, siis see osutub paraku “nenormal’no-ks”.

Vaadates Eesti venelaste enamust, siis kohaliku keele aga veel enam võõrkeele oskus ei ole nende hulgas väga levinud. On veel palju muud, mida eestlased peavad normiks ja normaalseks nagu näiteks avalikus kohas valjuhäälselt mitte rääkimine, personaalse ruumiga arvestamine, valjuhäälsete pidudega naabrite mittehäirimine jne jne. Ok, ka eestlaste hulgas esineb selliseid asju aga pigem vähem.

Sul ei maksa inimhulkade kogemust alahinnata – kui arvatakse ju siis on ka põhjust. Ka surmamõistetute hulgas on süütuid aga see ei tähenda, et kõik surmamõistetud on süütud.

6. Hubbil - 28. juuli 2007

“Muus riigis kui oma kodumaal (eesti keelses tähenduses) elamine on alati “ebanormaalne”.”

Nonsens. Siin pudrumagede ja piimajogede maal Kanadas ei hooli keegi mis keelt sa pobised. Uhel umbkeelsel pole ehk avatud koik karjaari teed, aga tema lastel on. Ameerika unistus, see on protestantlikest ajudest tulnud idee… raske too viib sind haljale oksale. Kui raha on ja lapsed ulikoolist labi saadud, voib oma eluga rahul olla. Inglise keel on paljudele liiga raske, oma rahvuskaaslastega raakides pole seda vaja. See oleks pikk nimekiri Toronto etnilistest linnaosadest. Eestlastel seda pole, nad elavad hajutatult, venelastel ka oieti mitte, ehkki nad on kogunenud umbes samadele tanavatele, kus on Toronto juudid (kes on suures osas venekeelsed).

Huvitav tahelepanek. Vanad inimesed kaotavad oma inglise keele kui teise keele oskuse ja on elu lopupoole voimelised raakima ainult oma esimeses keeles. Tundsin uhte vaga intelligentset daami, u. 1900 Eestis sundinud venelannat, kes sai Eestis korgema hariduse, oskas perfektselt saksa, inglise ja eesti keelt. Elu lopus oskas ta ainult vene keelt. Inimese aju omapara.

Lugesin kuskilt, et Eestis kavatsetakse viia venekeelsed koolid ule eesti keelele. See on vana lugu muidugi. Nuud on sellel uus puant. Soovitakse peale moneaastast katseperioodi vaadata, kas vene koolides on valjalangemine suurenenud. Teises keeles oppides on riigieksamite tegemine raskem ju. Puha muristus, kas inimeste kallal eksperimenteerimine on Eesti Vabariigis nuud lubatud?

Mind isiklikult ei koiguta uldse, mis keeles keegi raagib, vahemalt praegu saan ise hakkama neljas keeles, ka vene keeles. Olles elanud vaga etniliselt kirjus linnas, Torontos (u 60% elanikest sundinud valjaspool Kanadat), on mul kujunenud oma arvamus pea koikidest rahvastest, keda siin leidub. Monedest hea ja monedest mitte nii hea. Ja see on normaalne. Mis ma arvan venelastest, keda siin on vaga palju? Kui sa lahed nende korterimajja, on seal kapsasupi lehk. Lapsed karjuvad majade vahel. Muidu kenad inimesed, viisakad. Aga need on uustulnukad. Uskuge mind, kolmanda generatsiooni venelasel, haritud ja majaomanikul tekib kohmetus, kui tema kaest kusida, kas ta on Venemaalt. Ta vastab, et vist jah, tema vanavanemad on sealt parit. Aga ta on ise kanadalane, assimileerunud koigi naha ja karvadega. See kehtib koigi rahvuste kohta. Pohja-Ameerika on rahvuste katel.

Igasuguse assimilatsiooni, integratsiooni voi sissesulamise aluseks on vabatahtlikkus, valtimatuse tunne, et see on oige tee elus edasijoudmiseks. Miks ei toota suurte riikide skeem Eestis? Angloameerika, prantsuse, saksa, rootsi jne puhul see ju tootab. Kas Eesti saab uldse hellitada lootust, et muukeelsed haihtuksid, eestistuksid ennem seda kui eesti keel ja kultuur ise haabuvad? Ja milleks seda integratsiooni lopuks vaja on?

Sellele on kuuniline seletus. Eesti venekeelsete antagoniseerimisega puutakse just ara hoida nende integratsioon. Demokraatlikus riigis voib selline kogukond kallutada valimistulemusi, mida aga permanentne valitsuspartei ja pruunsarklasest peaminister ei voi mitte tolereerida.

7. Hubbil - 29. juuli 2007

Andres, “Seda aktsepteerib ka kõige paadunum rahvusradikaal, et venelaste hulgas on ka normaalseid inimesi.”

Ei ole mette. Ameerika vanasona utleb, et ainult surnud indiaanlane on hea indiaanlane. Paadunud rahvusradikaal motleb just neid jooni pidi. Valgete joudmisel Pohja-Ameerikasse puudus parismaalastel immuunsus koige tavalisemate haiguste suhtes, naiteks rouged. Teada on, et valged kinkisid indiaanlastele tekke, mis olid tehtud kokku rougehaigete eritistega. Arvan, et Eestis on praegu sama protsess kaimas, rahvuse lapsehaigus, mis moned rahvad on labi teinud aastasadu tagasi, moned aastakumneid tagasi.

8. mirri - 29. juuli 2007

Minu meelest on Andrese targutamine jama. Pole siin Eestis ühtigi 100000 fashisti, kes räägivad avalikult, et vihkavad teatavast RAHVUSEST inimesi sõltumata nende isikust. Pange sõna “venelased” asemele “juudid” ka hõigake seda siis valjusti. Ehk saate siis aru, kuidas see kõlab.

Mul on küllaltki suur suhtlusringkond, sest mu töö on selline. Ja ma ei tea praktiliselt kedagi, kes väidab, et ta _venelasi_ vihkab. Tõsi, ma liigun täiskasvanud inimeste seltskonnas. Ka vanasti, NSVL ajal, ei vihatud ju venelasi. Vihati “vene võimu” ja seda vihkasid ka venelased.

See venelaste vihkamise jutt on tegelt poliitikute poolt häälte saamiseks üles köetud retoorika, millel on vähese haridusega ja (või) vähese elukogemusega inimeste seas kandepinda.

Uskuge, kui te Argentiinas kohtate venelast, olete te oma inimesega kokku saanud. Tean seda isiklikust kogemusest.

9. sirje - 30. juuli 2007

Ma ka ei tahaks, et keegi, kellega mingil suvalisel töö teemal kohtun, hakkaks küsima, et kas sulle meeldivad venelased või juudid või neegrid. Üldjuhul muidugi inimesed ei satu sellistel teemadel rääkima ja näiteks kui ma kogemata kellegagi satun sellisele teemale ja ta mulle teatab, et talle venelased ei meeldi, siis ma ütlen ahahh ja viin jutu teisele teemale, sest ma ei viitsi sellise mõttemaailmaga inimestega vaielda või arutleda.

Kurb on kui saad kogemata teada, et mõni vana tuttav, keda pole ammu näinud, on tegelt kapifašist, vot siis tekib huvi, et mis värk on. Õnneks on tihtipeale lihtsalt see, et inimene üldse ei mõtlegi, mida räägib. Inimesed on harjunud, et sedasi mõelda on täitsa süütu ja lause “vihkan venelasi” kõlab samahästi, kui “armastan kohvi koorega.”

10. ants - 31. juuli 2007

Oudekki vaatleb paljusid asju temale iseloomuliku (võibolla ka teistele 8m liikmetele iseloomuliku) kasuistikaga, kinnitamaks, et ainult TEMAL on õigus.
Meie lapselapse ämm on venelanna, äi eestlane. Ta mehe emapoolne vanaisa on vene armee erupolkovnik, ei räägi sõnagi eesti keelt. Teine vanaisa (surnud) võitles saksa mundris kommunistide vastu ja tegi läbi tšehhi põrgu. Küsisin, kuidas vanaisa suhtub siinsesse olukorda, “vene küsimusse” ja aprillisündmustesse. Ta vastas, et vanaisa on neist väga nördinud ja tunneb häbi nende pärast, kes selles möllus osalesid. Vanaisa ja vanaema ei taha midagi muud, kui et nad saaksid siin rahulikult elada. See on kõik. Ükskõik millised poliiitised manipulatsioonid jäävad neist kaugele. Arvan, et seda liiki suhtumist on siinsete venelaste seas omajagu.
Teine liik kujutab endast vene šoviniste, kes igatseb taga neid aegu, mil eestlased pidid kõnelema vene keelt ka siis kui seltskonnas oli kasvõi üks venelane, imetlema “suurt venda” .
Kas Sa, Oudekki, loed vene “Delfit”? Toon näiteks ühe iseloomuliku kommentaari sellest kambast ja küsin Sinult, kuidas Sa armastad taoliselt mõtlevast venelast? Aga see pole üksikjuhtum. Kas said minust aru?

ААН, 04.07.2007 19:52
Да нет такой проблемы вовсе! Не кто не куда не интегрируется!
1 Равные права русским и гражданство (без всяких языков и экзаменов тем кто тут родился по желанию конечно)
2 Гос. язык второй русский!
3 Образование на русском (как в совдепии на двух языках)
Ну и правительство это поганое в отставку!
и все проблемы почти решены будут!

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/arvamus/article.php?id=1635020

11. mirri - 31. juuli 2007

Huvitaval kombel pakutakse neid Antsu kolme punkti ikka ja jälle hindamiseks. Niiviisi kuivalt esitatuna ei saa ju keegi rääkida sellest, kas ta armastab või ei armasta inimest kes nii kirjutab. Sest iga neist nõudmistest vajab ju täpsustust ja nn “rakendusreegleid”.

Minul ntx ei ole midagi esimese ja kolmanda punkti vastu. No miks ei võiks siin sündinud inimlaps ka selle riigi kodanik olla ja minuga võrdseid õigusi omada? Emakeelset haridust aga võiksid inimesed ikka saada. NSVLis said ju eestlased eesti keeles haridust. Ja enne II MS olid ju ka Eestis venekeelsed koolid kuni gümnaasiumini välja. Kuigi need koolid olid venekeelsed, oskas Esimene Eesti Vabariik ka nendes koolides Eesti patrioote kasvatada. Ntx Maria Keres, kes okupatsiooniajal isegi keeldus vene keeles rääkimisest protestiks valitseva korra vastu. Või Paavel Bogovski , hilisem meditsiiniakadeemik jpt. Miks meie seda ei suuda? Miks arvatakse, et keel on see , mis riigile lojaalsuse tekitab?

Aga tegelikult, kui oleks minu tegemine, siis riigikeele kaotaksin ma üldse ära. Ja kui ei kaotaks, siis võiks selleks ikka ainult eesti keel olla. Koos punktidega 1. ja 3. Sest rahvusgruppe on teisigi ja me ei tea, mis hakkab toimuma, kui tööjõupuuduse likvideerimiseks hulgaliselt muukeelseid inimesi siia elama kutsutakse.

12. ants - 31. juuli 2007

Mirrikene – see kõik on olnud! 1940 aastal rääkisid paljud haritud inimesed Eestis samasugust juttu, ainult natuke teises variatsioonis. Ja kas rahvust ning rahvuslikku kultuuri lõpuks üldse vajagi on?

13. sirje - 31. juuli 2007

Mäletate nõuka aegset väljendit: sisult sotsialistlik, vormilt rahvuslik. Mida rohkem ma sellele mõtlen, seda enam jõuan arvamusele, et NSVL kasvatas ülesse meie rahvuslased, ainult, et sisu on tänaseks ära kadunud ja pole millegi erilisega asendunud, seepärast tundubki pisut hale – Lehvitan sinimustvalget ja väljendan sellega rahvuslust, aga mis see rahvuslus on peale “eestlane olla on uhke ja hää?”

Teisuguseid vaenama õpetas samuti NSVLiit, sest kõik mis ametlikust joonest erines, oli rahvavaenlane ja kap riigid oli mädasoo. Ok, selline vaenamine polnud mitte ainult NSVLi pärusmaa, vaid kap riigid tegid samasugust vastapropagandat (ja teevad siiani edasi). Teistsuguseid ei armastatud ka mujal riikides, homoabielud on suhteliselt uus nähtus ja immigratsiooni on hakatud ka alles viimastel aastakümnetel tolerantsemalt suhtuma.

Millegipärast ei viitsi meie kellegi vigadest õppida ja soovime järgi teha ka selle, mille kap riigid siis läbi elasid, kui meie alles raudse eesriide taga olime. Niikuinii pole tänapäeval, kui “maailm on avatud” ja lihtsalt läbitav, enam mingi puhas rahvusriik võimalik. Rahvuskultuuri säilitamine on igal pool entusiastide õlgadel. NSV Liit on see, kellele peaksime tänulikud olema, et meil on palju ilusaid rahvariideid ja rahvatantse puhtalt ja maitsekalt olemas. Siis maksis riik täiega kõik kinni ja laulupeol ei olnud piletit.

Mida kiiremini me aru saame, et multikultuursus on ainuvõimalik normaalne kooseksiteerimise vorm ja õpime seda positiivselt ära kasutama, seda suurem on lootus, et me areneme edasi positiivses suunas, mitte tülide ja jamadega.

PS! Ants, selle artikliga ei soovi Oudekki väita, et AINULT temal on õigus. Selliseid AINUÕIGEID artikleid kirjutati NSVLiidus, tänapäeval on igaühel õigus kirjutada ja teistel kas olla või mitte olla nõus.

14. ants - 31. juuli 2007

Sirje, ma ei saa päriselt aru, kuhu Sa välja jõuda tahad, aga paljalt sini-must-valge lipu lehvitamisel pole küll midagi ühist eestlaste rahvuslusega.

15. mirri - 31. juuli 2007

Ants küsib:” Ja kas rahvust ning rahvuslikku kultuuri lõpuks üldse vajagi on?”

Kui rahvuskultuuri hinnaks on reservaadis elamine, siis ma pigem loobuksin selle säilitamisest.

Samuti on mulle vastuvõetamatu mingi idee pärast teiste inimeste diskrimineerimine. Ka nemad elavad oma ainukest elu
nagu minagi. Kahe põlvkonna elu läks kommunismiehitamise nahka. Kolmas põlvkond võiks elada vaba inimese kombel. Mingite kinnismõtete all elamine ja sellele mõttele oma elu ja teiste heaolu ohvriks toomine ei ole vaba inimese elu.

16. ants - 31. juuli 2007

Miiri Viimane lause “Mingite kinnismõtete all elamine ja sellele mõttele oma elu ja teiste heaolu ohvriks toomine ei ole vaba inimese elu.” mulle meeldis. Ärgem siis kolmanda põlvkonna elu ka mõne oma kinnismõttega kihva keerakem. Kasuistika :)

17. Kriku - 1. august 2007

Vihkamise õhutamine ei kõlba loomulikult kuhugi ja on ka kriminaalkorras karistatav. Oudekki kohatud tütarlapsele jääb vaid kaasa tunda.

Hubbili näide Kanada kohta on aga ekslik – Põhja-Ameerika riigid ongi immigratsioonile rajatud ühiskonnad. Situatsioon on Vanast Maailmast põhimõtteliselt erinev.

18. Anti - 1. august 2007

No aru ma ei saa.
Milleks promovad diskrimineerimise vastased kõige rohkem diskrimineerimist?
Kui mina ütlen käibefraasina poolnaljatlevalt “vihkan venelasi” (mida ma muidugi ei ütle), siis diskrimineerimisvastase jaoks on see justkui punane rätik härjale – kuku materdama.

Ja siis on vaja muidugi see “venelaste vihkaja” viia kokku mõne “tuttava venelasega” ja siis kirjutada pikk artikkel sellest, kuidas ikka üks pool teist sõimas jne.

Hiljuti nägin ühe koomiku esinemist Youtube’is ning seal kirjeldas ta umbes sarnast käitumist Jerry Springeri saates.

Jerry:
– So what is your problem?
Man:
– Well i hate that stupid neger-scum. They make me puke and i sometimes have a feeling that if there is no negros, i’d be happier man.
Jerry:
– Well, it happens that we have some black people on the audience, please come here and have a chat.
Jerry:
– Here, have a knife… do something useful with it.

Umbes sama probleem on kõigi väliselt “tolerantsete ja diskrimineerimisvastastega” – nad ongi tegelikult need kõige suuremad tüliõhutajad ja vaenu tekitajad.

19. andres - 2. august 2007

Mida kiiremini me aru saame, et multikultuursus on ainuvõimalik normaalne kooseksiteerimise vorm

Mis asi on multikultuursus? Kui see on kirjeldav sõna olukorra kohta, kus mitu kultuuri eksisteerivad kõrvuti, siis nii meil ta ka on. Kui see on 60-70-ndatel Läänes levima hakanud davaitje zhit’ druzhno teooria, siis paluks täpsemat kirjeldust kuidas Sina või 8 mai liikumine seda ette kujutab. Just nimelt see ühepoolsete järeleandmiste tegemine ja “hakkame nüüd toredasti koos elama” oligi tolle multikultuursuse või paremaks eristamiseks “multikulturaalsuse” peamiseks aluseks.

Multikulturaalsust üritati pikka aega ellu viia üsna mitmetes hilisimmigratsiooniga riikides, s.h. Hollandis, Kanadas, ka Suurbritannias, Saksamaal kui nimetada vaid mõned. Ühepoolsed järeleandmised, omakeelsuse, s.h. omakeelse hariduse soodustamine jms tekitas nendele riikidele uue suure kuluartikli ja samas oli tulemuseks see, et immigrantrahvused mitte ei integreerunud vaid kapseldusid, hakkasid veel rohkem nõudmisi esitama, muutusid agressiivseks.

Samas, realiteete ignoreeriv “suhtume sõbralikult ükskõik kui veider või vaenulik immigrantrahvus on” tekitas paremradikaalsuse. Ega see, et enamuses Euroopa riikides ja Põhja-Ameerikas on tugevad paremäärmuslikud parteid ja paremäärmuslikud, et mitte öelda natlikud-rassistlikud liikumised ei ole tekkinud õhust. See on sellesama tegelikkust eirava “suhtume kenasti sõltumata asjaoludest” poliitika tagajärg. Siinne suhtumine paistab olevat, et kõik mitte vene-sõbralikud või eesti rahvusmeelsed on lihtsalt natsid, mis ei erine kuidagi pidi nondest natsidest endist. Sisuline analüüs oleks välja selgitada miks nood paremradikaalid üldse tekkisid.

Tulemuseks oli see, et multikulturaalsusele tekkis palju kriitikuid ja neid kes räägivad innukalt multikulturaalsusest ei võeta tõsiselt. Vastureaktsioonina tulemusi mitte andnud multikulturaalsusele tekkis post-multikulturaalsus, millest ka siin blogis on juttu olnud ja mille sisuks on see, et teatud valdkondades ei tehta mingeid järeleandmisi – kohalikku keelt peab oskama, omakeelne kooliharidus on lubatud vaid algkoolis kui üldse, kohalikke seadusi ja üldkehtivaid tavasid peab järgima. Rikkujaid-eirajaid karistatakse või jäetakse ilma teatud hüvedest. Vähemusrahvuste kultuuri finantseeritakse mõistlikkuse piires edasi aga igasugust kapseldumist välditakse juba eos.

Niisiis, seni, kuni multikulturaalsus Eesti kontekstis pole lahti kirjutatud on see mõttetu sõnakõlks ja tõsise probleemi lahendus asendamine ammu aegunud ägeda Lääne kontseptsiooniga.

20. Franz - 2. august 2007

Nii Rootsis kui ka Soomes näib selle multikultuursusega tõsiseid probleeme olevat:

21. Franz - 2. august 2007

Mõne aasta eest korralas Tuglase Selts ühe küsitluse. Ja muuhulgas selgus midagi huvitavat. Eesti külastamine muutis soomlaste suhtumist eestlastesse positiivsemaks:
http://www.tuglas.fi/kysely/k17d.html
Aga siinsetesse venelastesse negatiivsemaks:
http://www.tuglas.fi/kysely/k17c.html
Need tulemused peaksid pakkuma tõsisit ainet järelemõtlemiseks.

22. andres - 2. august 2007

Äkki peaks Hubbili ja Emigrandi jt välismaal elavad, “võrdõiguslikkuse” eest seisvad eestlased siis Eestisse külla kutsuma?

23. Kriku - 2. august 2007

Mida kiiremini me aru saame, et multikultuursus on ainuvõimalik normaalne kooseksiteerimise vorm

Mida kiiremini te aru saate, et oma isiklike seisukohtade kuulutamine ainuõigetena on demagoogiavõte, seda parem.

24. Ants Lambi - 2. august 2007

Mis iseloomustab Eesti vasakäärmuslasi (Punamust, 8. mai seltskond, Öine Vahtkond) kõige paremini? Eeskätt ühekülgne ja vähene haritus. Siinsest kommentaariumist on näha, et enda omast erinevate poliitiliste ideoloogiate taga seisvat filosoofilist loogikat ei ole viitsitud endale selgeks teha. Teisiti mõtlevate inimeste süüdistamine tumedates kavatsustes ja vandenõudes on sedasi hõlpsad tekkima. Kui ühe-kahe paarikümne aasta taguse sotsiaalteadusliku koolkonna ideestiku tundmine ongi kõik, mida ühiskonnast, ajaloost ja inimmõistuse toimimisest teatakse, ei ole hõlbus maailma ja inimesi mõista. Kui ikka eri riikide ühiskondade toimimise kohta tehakse järeldusi ainult iseenda ja isiklike tuttavate (kes tõenäoliselt samamoodi noored ja vähese elukogemusega inimesed ja ka ülikoolist ja noorsooringidest vaid multikultuursuse dogmaatikat kuulnud) kogemuste põhjal, ei ole palju villa loota. Kvantitatiivseid sotsiaalteaduslikke uuringuid peljatakse nagu tuld või pannakse nende tulemused lähtuvalt olemasolevast isiklikust „süüdlase” kontseptsioonist raami, milles põhjus ja tagajärg ära vahetatud. Olgu selleks siis Venemaa aastatepikkuse infosõja Eesti-poolne vastureaktsioon 2006-7. aastal (Eesti vasakäärmuslaste jaoks ja muidugi ka Vene meedias: profašistliku Eesti „Vabariigi” valitsuse provokatsioonist tekkinud õiglane viha väljendamine rahumeelse kodanikuallumatusega). Või olgu selleks tavaliselt usuhulludele omane ignorants kõigi ideoloogiat mittekinnitavate faktide või ajalooliselt iseloomulike ühiskondlike trendide suhtes. Nii ongi kõik, kes ei ole vasakliberaalid, kaheksandamailaste jaoks täpselt ühesugused vihkajad (sest Prantsuse revolutsioonist võrsunud ideoloogia, mis aluse andnud ka marksismile, määrab maailma võitlusloogika järgi käsitlemise; kuigi teaduslik empiirika seda ei kinnita). Ainult vasakliberaalid ja riigivastased on „naši”.
Ei maksa arvata, et mõne suvalise lääne ülikooli magistrikraadist sotsiaalteadustes või veel hulllem mõnes selle tänapäeva poliitkorrektses pseudoteaduslikus alakategoorias (gender studies vmt) annab piisava aluse maailma mõistmiseks ja õigustuse selle maailma objektiivseid nähtusi hukka mõista. (vt nt. euroopaliku rahvusluse kuulutamine indiaanlastele rõugetesse nakatamise põhjuseks vs ajalooteljele paigutatuna Euroopa rahvusluse ideoloogia tekkeaeg ja Ameerika konkista)
Head kaheksandamailased!
Kui tahate suuta oma absoluutse sallivuse ideoloogiat millegi enamaga põhjendada kui lihtsalt loosungitega („ei mingit sallivust sallimatute suhtes”, „inimene olgu vaba vastutusest”, „üks rahvas ühel maal halb, mitu rahvast ühel maal hea”) võiksite omaenda propageeritava ideoloogia paradokse tundma õppida. Veelgi enam oleks abiks pisutki maailma ajalugu, filosoofia ajalugu, sotsiaalpsühholoogiat ja politoloogiat uurida, enne kui maailma vastu rünnakule asute.

25. Ants Lambi - 2. august 2007

Abiks kaheksandamailastele argumentatsiooni seniks kui raamatuid lugema õpivad:
1. Vähemustel on alati õigus
2. Rahvus on paha
3. Perversioonid on kõrgeim eneseteostuse vorm
4. Venemaa ajab õiget asja
5. Kui ühesuguse sotsiaalkultuurilise taustaga inimesed ühes sootsiumis elavad, tapavad nad üksteist varsti ära
6. Kui võimalikult erinetest kultuuridest palju inimesi kokku tuua, siis on lahe ja automaatselt tekib empaatia ja sallivus
7. Kõik, kes ei ole vasakäärmuslased, on natsid, vihkajad, fašistid
8. Vaba eneseteostus on ülim väärtus
9. Tegelikult on natse hästi vähe ja riik peaks nad kõik vangi panema
10. Sõnavabadus kõigile. Veel parem: sõnavabadus ainult vasakäärmuslastele.

Sirje: Lambiants on naljamiis. Samas on ta ka ka hea näide tüüpilisest oma arvamuse vabast inimesest: kulutada selline aeg tõestamiseks, et ma pole üldse loll ja samas mitte midagi muud polegi öelda … Lambipoiss, ära muretse, me kõik saime aru, et sa oled tark ja et sa oled võimeline sellest ka raamatu kirjutama, ainult et meie ei oskaks seda raamatut lugeda.

Ehk, äkki siis räägid ka, keda sa veel peale vasakpoolsete vihkad?

26. Ants Lambi - 2. august 2007

Sirje. Kuskohast sa küll välja loed, et ma kedagi vihkan. Mul on Eesti vasakäärmuslastest lihtsalt hale. Enesekindlat rumalust on ärritav lugeda, sestap ma siin kommenteerima sattusingi. See ei tähenda, et ma sellist sousti suust välja ajavaid inimesi vihkama peaks. Usun, et enamik inimesi, kes vasakäärmuslasi mõista ei suuda, neid sugugi ei vihka. Ebakorrektne oleks kaheksandamailasi kommunistideks nimetada, aga kui te peate dogmaatikat olulisemaks loogikast, siis on selline silt kerge tekkima. Ja kommunistide vihkajaid (mõistetavatel ajaloolistel põhjustel) on Eestis küll ja küll.

Sirje: Kas Oudekki oleks pidanud kirjatüki tingivas kõneviisis kirjutama, et see enesekindel ei paistaks? Juba teine samalaadne süüdistus. Loe eelmist vastust ka. Üldjuhul on sellised süüdistused seotud süüdistaja isikuga ja tuleneb isiku probleemist endakehtestamisel, mistõttu talle tundub, et teised on liiga enesekindlad. “Sousti suust välja ajama” – nii pädevat argumentatsiooni ma küll nii haritud inimese suust poleks oodanud. Minu isiklik kogemus muideks kinnitab teooriat, et suurem osa eestlasi, kes kommuniste vihkavad, on kõik EKPsse kuulunud (erinevatel isiklikel ja ajaloolistel põhjustel). Mida need inimesed siis tegelikult vihkavad? Omenese minevikku ikka. Muideks, vihkamist tingiv tunne on tavaliselt hirm.

27. priitp - 2. august 2007

“Mis asi on multikultuursus?”

Vaata aga. Huvitava kokkusattumusena loen ma praegu Will Kymlicka raamatut “Multicultural Citizenship”. Olen nõus seda kunagi ehk isegi refereerima. Raamat on ilmunud aastal 1995, nii et selles osas on päris huvitav, kuidas tema seisukohad uuema aja sündmustega haakuvad…

“Nii Rootsis kui ka Soomes näib selle multikultuursusega tõsiseid probleeme olevat”

See tähendab, et ka nemad ei ole ‘multikultuursust’ selgelt defineerinud?

“Veelgi enam oleks abiks pisutki maailma ajalugu, filosoofia ajalugu, sotsiaalpsühholoogiat ja politoloogiat uurida, enne kui maailma vastu rünnakule asute.”

Austet Ants Lambi! Milliseid allikaid te soovitaksite noorele vasakpoolsele oma silmaringi laiendamiseks? Lihtsalt niisama uudishimust küsin…

28. Ants Lambi - 2. august 2007

Priitp. No üldiselt peaks nad primaarallikatest lugema filosoofe ja teadlasi, kelle ideestikul põhinevaid süsteeme nad rünnata tahavad, aga Sirje kurtmisest ilmneb, et selline asi käiks üle jõu.

Filosoofia vastu huvi ärgitamiseks ja avastamiseks, et liberalism ei ole ainumõeldav ja alati idealiseeritud ilmakäsitlus, alustuseks äkki
http://www.gutenberg.org/etext/6762
Või eesti keeles ilmunuist Kuhndt-Leddihni “Demokraatia analüüs”.

Konkreetsetest päevakajalistest teemadest oleks alustuseks parem, kui autori nahavärv ei tekitaks noortel lugemistõrkeid (autorit ette lolliks valgeks natsiks ei tembeldataks) Thomas Sowell
(vt http://www.tsowell.com/)
Neist esimesena tasub ette võtta jõuga kvoodistatud multikulti ühiskonna loomise varasematest katsetetustest ja nende tulemustest pajatav Affirmative Action Around the World: An Empirical Study.

Kui nad voodi all või kapis peidus olevaid rassiste kardavad, siis võiksid ju ajaviiteks ka rassierinevuste molekulaarse põhja ja rassiuuringute ajalooga tutvuda näiteks sellise raamatu põhjal
http://www.amazon.com/Race-Reality-Differences-Vincent-Sarich/dp/0813343224/ref=pd_bbs_2/002-5748433-4116820?ie=UTF8&s=books&qid=1186057487&sr=8-2

No eks jaokaupa või neile siis edasi soovitusi anda.

29. sirje - 2. august 2007

Noh, Ants Lambi, nüüd oled kõik demagoogiavaramud ammendanud (parim trikk nagu Sa tead, on toetuda autoriteetidele), kas nüüd räägid mida Sa ise ka asjast arvad?

30. priitp - 2. august 2007

Tore, et Ants Lambi on Aristotelese “Poliitika” läbi lugenud. Mina näiteks ei ole, kuigi mul vedeleb tema täielik teoste kogu riiulis (Pincertoni ülikooli väljaanne). “Poliitikat” mittelugenud inimesena on mul küll teatud skepsis, kuivõrd Aristoteles meie väitlustes relevantne oleks. Ehk Ants Lambi kommenteerib?

31. Ants Lambi - 2. august 2007

Priitp. Poliitiline filosoofia vääriks kindlasti internetikommunis asjade üle mõtlejate ja uurijate jaoks kindlasti oma diskussiooipinda. Aga mingi äärmusliikumise kommentaarium ei ole ilmselt kuidagiviisi mõttekas. On mingeid kanaleid?

32. Emigrant - 3. august 2007

Ma alles àsja kàisin. Eestis s.t. Polnud suurt muutunud midagi, telekanaleid (eesti omi) on endiselt ainult yks, seesama kàib pàevalehtede kohta. Maju on rohkem ja inimesi vàhem (suvine aeg, kòik maal).

Kosmoses nàgime kòik, raisk. Metsatòll laulis vòitlusest saksa ryytlite vasta ja nende hòigetele vastasid skinnid ròòmsal tujul “Heil! Heil!”. Nalja nabani, aga noh, riimi làks.

Vanemad ja targemad tegid mulle selgeks, et Tallinnas tehtu oli loomulikult emotsionaalne otsus, valitsuse poolt niisiis. Minu kysimuse peale, miks valitsus peaga ja kaalutletult ei tòòta ei osatud midagi kosta. Minu ettepanek on jàrgmine: nimetada kas Reform vòi IRL ymber Emoparteiks. Kuna IRL-l on suurem nimeline skisofreenia pooleli siis àkki nemad.

Mina seda Andrese hullu juttu multikultuursusest ja sellest syndivast paremààrmuslusest ei usu. Enamasti on seda paremààrmuslust ja vòòraviha vahvasti òhutanud paremtsentri parteid, kes ise liiga rangelt kellelegi seadusega turja ei hakka (sest marurahvuslus ja liberaalne yhiskond ei kài hàsti kokku), ja nyyd nad helbivad oma keedetud suppi. Itaalias Lega Nordi nàol nàiteks.

Omakeelse koolihariduse vastastest kuttidest ma tòega aru ei saa. Kahjuks tundub, et taoliste tarkuste àra hoidmiseks oleks tòesti “suur Venemaa” pidanud omal ajal eestikeelse hariduse àà kaotama. No mida on teil targutada, kas keegi peab tarvilike teadmiste saamiseks 12 aastat vales alfabeedis sònu ritta seadma…

Seadusi peab muidugi tunnistada, aga “kohaliku” keele kohustus kehtib ikkagi ainult immigrantide kohta. Nagu mitmeid kordi paljudes siinsetes kommentaarides on mainitud: venelased ei ole siia immigreerunud.

33. Oudekki - 3. august 2007

Selline tähelepanek, et 8. mai liikumine ennast vasak-parem skaalal ei määratle. Me ei ole partei. Me tegeleme teatud konkreetsete probleemidega. Sõnavabaduse küsimus näiteks on oluline skaala mõlemas otstes olevatele inimestele.

Mis puutub multikultuursusesse, siis on tõepoolest küsitav, kas ja mis ulatuseni on see võimalik ja mida see tähendab. Minu enda jaoks on piiriks ikkagi demokraatia. Ma leian, et see on üks parimaid riigikorraldusvorme ning ma arvan, et demokraatiat võib piirata täpselt nagu vabadust: tema enda säilitamiseks. Riik ei saa toimida, kui seal on 50% inimesi, kes pooldavad demokraatiat ja 50% kes ei poolda. Seega “demokraatia mahahääletamine” ei tohiks juba demokraatlikus riigis lubatud olla. Mul on tunne, et mingites kommentaarides on sellest juba juttu olnud :P

Aga tegelikult mind jätkuvalt huvitaks, mida te arvate selles minu mõttest, et venelaste diskrimineerimine seisneb põhiliselt neile mingi ebamäärase kollektiivse süü omistamises, nii, et iga indiviid peab hakatuseks oma väärtust tõestama? Kuidas sellest üle saada, see ei ole ju õiglane?

34. Franz - 3. august 2007

“Nagu mitmeid kordi paljudes siinsetes kommentaarides on mainitud: venelased ei ole siia immigreerunud”
Jah, tegemist on okupeerinud teeritooriumile asunud kolonistidega.

35. Franz - 3. august 2007

“Nagu mitmeid kordi paljudes siinsetes kommentaarides on mainitud: venelased ei ole siia immigreerunud”
Vaat siin jõuame kõige tähtsama ja olulisema küsimuseni: Kas Balti riigid olid juriidiliselt korrektselt N. Liidus või ei olnud? Minu vastus on, et ei olnud. Ja N. Liidust tulnud on siia emigreerunud. Pole oluline, milleks nad ise seda pidasid.

36. Oudekki - 3. august 2007

Eesti oli faktiliselt NSVL-i osa. Mujalt NSVL-i territooriumilt siia asunud inimesed ei ületanud riigipiiri ega asunud uude seadusruumi ega uude suveräänsesse ruumi. Seega ei olnud tegemist immigrantidega.

37. Franz - 3. august 2007

Kui Eesti oleks olnud igati legaalselt N. Liidu osa, siis oleks meil nüüd vene keel teiseks riigikeeleks ja kodakondsuse nullvariant.

38. priitp - 3. august 2007

“Aga mingi äärmusliikumise kommentaarium ei ole ilmselt kuidagiviisi mõttekas.”

Kuna ma otsapidi sellesse äärmusliikumisse kuulun, siis sellist sentimenti ma päris ei jaga. Samas, kanaleid on teisigi, näiteks on eesti filosoofiahuvilistel orkutis oma kommuun, jne.

39. Kriku - 3. august 2007

Oudekki

Eesti oli faktiliselt NSVL-i osa. Mujalt NSVL-i territooriumilt siia asunud inimesed ei ületanud riigipiiri ega asunud uude seadusruumi ega uude suveräänsesse ruumi. Seega ei olnud tegemist immigrantidega.

Kui sinu väitega nõustuda, jäävad nad ikkagi siseimmigratsiooni alla. Riigis, mille territoorium katab 1/6 maailmast, ei saa seda nähtust käsitlemata jätta.

Teiseks, kui defineerida immmigratsiooni teistsugusest kultuurikeskkonnast ja rahvusest pärinevate isikute vooluna, siis on nad klassikaline immigratsioonijuhtum. Riigipiiri asukoht on puhas formaalsus, mille taha pugemises on raske mõtet näha.

40. Kriku - 3. august 2007

Sirje kommentaarid Lambi Antsule näitavad kenasti ära, kuidas kommunistid kriitikale vastavad isiklike rünnakutega.

Sirje: “kommunistide kriitika” – kus sa seda nägid? Ja kuna 8. mai liikumises pole minu teada kedagi, kes ennast kommunistiks peaks, siis on see veel eriti imelik “kriitika.” Ma tahtsin lihtsalt aru saada, et kus inimene seda kommunisti nägi. Muideks – suva inimeste kommunistideks tembeldamine on levinud fašistlik trikk

41. analyytik - 3. august 2007

33. Oudekki – August 3, 2007
_Aga tegelikult mind jätkuvalt huvitaks, mida te arvate selles minu mõttest, et venelaste diskrimineerimine seisneb põhiliselt neile mingi ebamäärase kollektiivse süü omistamises, nii, et iga indiviid peab hakatuseks oma väärtust tõestama? Kuidas sellest üle saada, see ei ole ju õiglane?_

No väga mugav ju! Kui midagi on halvasti – eks tiblad ole süüdi! Või (omaaegne) nõukogude võim. Või neli aastaaega. Või neegrid, peded, feministid, kommunistid… Vahet pole.
Nii nagu see ikka on käinud. Tuleb leida keegi, kelle peale laduda kogu rahva patud. Ja tiblad on ju käepärast võtta.

Seda nimetatakse siis projitseerimiseks. Ja kui nüüd ausalt öelda, siis mulle tundub, et tegelikud põhjused on ikka MAJANDUSLIKUD suuresti. See tähendab, et siis praeguse aja kontekstis.

Ilmselt jah, näiteks umbes 1980.aasta paiku (või täpsemalt veid varem niisiis), kui venelaste osakaal Eesti rahvastikus järsult suurenes, et siis oli tõesti inimestel siiras mure, et kuidas selle eesti keele ja kultuuriga siin maal läheb. See oli mõistetav. Aga… pange tähele, see mure ja siis ka teatav vastumeelsus – see oli suunatud eelkõige Moskva keskvõimule ja selle tegevustele, sellega ei kaasnenud otsest russofoobiat. Võib-olla tõesti, võib-olla paljud ei mäleta seda enam ja seega võib see jutt isegi pisut uskumatu tunduda. Kuigi jah, eks patoloogilisi venelaste vihkajaid ole alati olnud.

Nõnna. Aga tol ajal (25-30 a tagasi) ei olnud sellist majanduslikku ebakindlust ja sellest tulenevat turvalisuse kadu nagu praegu. Ja siis polnud seega ka niisugust ÄREVUST. Et mitte öelda hirmu.

Kuidas see lause nüüd oligi: “kus iganes sa leiad VIHA (vihkamist – aga jah, need ei ole täpselt kattuvad mõisted muidugi), siis alati on selle taga lõppude lõpuks HIRM. kui sa asja põhjalikumalt uurid.”

No nii. Ja eks siis need alateadlikud hirmud projitseeritakse siis kuhugi. Sinna kuhu hetkel võimalik. Elementaarne.

42. Oudekki - 3. august 2007

Immigratsioon on siiski ainult riigipiiri ületav nähtus. Kui riigipiirid ületavad inimesi, siis ka see ei ole immigratsioon, sest inimesed ei liigu kuhugi. See ei ole nende valik ja tahtlik tegevus.

Kui võrokesed kolivad Tallinna, siis see on tegemist sisemigratsiooniga, mitte immigratsiooniga. Immigratsiooni ilma riikideta ei ole olemas. Sisemigratsiooni korras ei muudeta kodakondsust või alluvust. Inimesed arvestavad sellega, et nad liiguvad samasuguse seadusandluse sees. Jah, kohalikud normid eksisteerivad, föderaalriigis suures ulatuses, aga peamised põhimõtted on needsamad.

Muuhulgas, suur osa vene rahvusest inimestest on siin maatükil sündinud ja ei ole rohkem sisemigrandid kui Narvast Tallinnasse liikudes.

Ja kuidas sellest venelastele projitseeritavast kollektiivsest süüst mõistest ikkagi nüüd lahti saada?

43. priitp - 3. august 2007

“Sirje kommentaarid Lambi Antsule näitavad kenasti ära, kuidas kommunistid kriitikale vastavad isiklike rünnakutega.”

Miks peaks paremäärmuslase umbisikulisele rünnakule sama umbisikuliselt vastama?

44. analyytik - 3. august 2007

42. Oudekki – August 3, 2007
“Ja kuidas sellest venelastele projitseeritavast kollektiivsest süüst mõistest ikkagi nüüd lahti saada?”

Sul ikka jätkub neid küsimusi. :)
Nojah. Aga mis siis, kui põhjused ongi MAJANDUSLIKUD? See tähendab suures osas. Mitte täielikult muidugi.

Eks siis tuleks tegeleda nende PÕHJUSTEGA eelkõige. Loogiline.
See tähendab, et tuleks rakendada poliitikat, mis vähendaks varanduslikku kihistumist, tagaks KÕIKIDELE inimestele arstiabi, hariduse, elementaarseks eluks vajaliku sissetuleku, katuse pea kohale, minimaalse toidukorvi. jne & etc.
Laias laastus siis poliitika, mida meie kandis siin (Euroopa põhjapoolses osas) nimetatakse sotsiaaldemokraatlikuks. (See on üks võimalus, ma ei välista ka teisi.) Eeskujud on ju siinsamas olemas. Nii umbes edela kuni põhja poole. Mis seda jalgratast nüüd ikka leiutada. Võrdsus ja õiglus ja turvalisus ja … kogu see kama.

Teine punkt oleks keerulisem muidugi. Ehk siis on ikka piisavalt alust arvata, et eestlastel on selle OMA IDENTITEEDIGA pisut raskusi tänapäeval. Vist. Ja igasuguse eesmärgi ja sihtide seadmisega janiiedasi. Ühesõndga: Kui oli NLiit, siis orienteeriti väga sellisele “vastuseismisele” ja “püsimajäämisele” ja umbes nii. “Vaenlase vastu võideldes…” Ja nüüd, kui situatsioon on muutunud, siis on tekkinud teatav segadus, peataolek. No et mida me siis tahame ja kuidas ne tahame elada jne.

Eks see va “Ameerika elulaad”, see on ikka kõvasti peale tulnud ja siis see on murendanud neid “aluseid” või umbes nii. Ja see probleem on justkui teadvustamata.
Nojah. Sellega (nende asjadega) siis peakski tegelema, mitte ajama mingit mula, et meie siht on jõuda viie võimsama ja rikkama riigi hulka.

Noh, kolmandaks muidugi see, et kogu see tibaldevastasus ja russofoobia – et see on jälle vahend häälte kogumiseks poliitikutel. Ja ega siis poliitikud ei loobu selles venelaste vastaste meeleolude õhutamisest. Nii et jah – eks võimalik selgitustöö ole raskendatud muidugi.

Aga see on ka paradoksaalne tegelikult. Ühest küljest aetakse venelaste (ja üldse siis võõramaalaste) vastast juttu ja siis räägitakse jälle, et me peame sisse tooma “odavat” tööjõudu. See konstruktsioon on ikka täiesti absurdne! Kui aetakse mingit lora, et eestlased ja venelased on ikka nii erinevad ja kultuur ja keel jne., no pagan võtaks! Iga teine seltskond, kes võiks mingilgi määral seda “odava tööjõu” rolli etendada teoreetiliselt – iga selline seltskond on eestlastest KORDADES rohkem erinev kui venelased. Eriti muidugi arvestades kohalikke venelasi, kes… ma olen sellest vist kusagil rääkinud ka – et kohelikud venelased on oma käitumiselt ja mentaliteedilt ikka eestlastega väga sarnased tegelikult. Võrreldes kõikvõimalike tumedama nagavärviga tegelastega kusagilt Lähis-Idast näiteks.

OK! Võtame siis selle ajaloo küsimuse ka. No jätkas siis venelastele nende ajalookontseptsiooni, no mis siis. Ega see meil tükki küljest võta. Ja pealegi, eks oli ju ka Eesti Laskurkorpus ja nii öelda ühine võit fašismi üle jne. Seda aktsepteerib ju kogu Euroopa laias laastus. Mis sellega siis nii väga jonni ajada, pole ju teab mis suur probleem ka. Või vähemalt annaks seda suhteliselt lihtsalt “harmoniseerida”. Põhiosas nii öelda.

Ja lõputu põmmimine ajaloo ümber – see on pisut nagu pilli lõhki ajamine nii ehk naa. Ega ma ei aktsepteeri ju ka seda MartLaari-LauriVahtre ajalugu, kui seda hakatakse kuidagi peale dikteerima. Ei kavatsegi. Nii nagu ennavanasti – ma ei aktsepteerinud mingit “ühe tõe ajalugu”. Ja ei hakka seda loomulikult ka nüüd tegema. Sellisel juhul tekib pigem just trots ja vastumeelsus. Vot just ei aktsepteeri seda va kodanlik natsionalistlikku ajalooteadust. Sihilikult.
No ja venelastel siis ammugi. Tekib see vastuseis niisiis.

45. Emigrant - 3. august 2007

Oudekki: venelaste diskrimineerimine seisneb põhiliselt neile mingi ebamäärase kollektiivse süü omistamises, nii, et iga indiviid peab hakatuseks oma väärtust tõestama.

Minu arust kàib see kollektiivne syy (ehk ryssaviha) kibedasti kaasas kollektiivse ohvritunnetusega. Sest vastavalt valitsevale narratiivile oleme meie, eestlased, ajaloo suurimad kannatajad kohe juutide jàrel. Gulagis kàisid ainult eestlased ja punane terror mòeldi yleyldse vàlja EV pàrast; II MS kàis eestlaste ja venelaste vahel ja kestis baaside lepingust kuni augusti-putshini, etc. etc. Ag et yksi on ohvrina end tunda kuidagi nadi, siis aitab kellegi pidev syydistamine tuju tòsta…

46. Emigrant - 3. august 2007

Kriku : Riigipiiri asukoht on puhas formaalsus, mille taha pugemises on raske mõtet näha.

Kriku sa oled ikka vòimas! Immigratsioon ja riigipiir, tòesòna, mis suhe seal ikka on :p

47. Emigrant - 3. august 2007

Oudekki: Ja kuidas sellest venelastele projitseeritavast kollektiivsest süüst mõistest ikkagi nüüd lahti saada?

Esiteks muidugi probleem, et paljudele on Putin vòi Pushkin, eesti- vàike- vòi valgevenelane, punaarmeelane vòi Peipsi kalur yks ja seesama. Kui nyyd selline puterdav eestlane omaenda jutu sisse ninapidi torgata (nagu kutsikas loigu juurde), siis ta saab enamasti kohe aru ja vàidab, et ta pole kunagi niimoodi mòelnud…

Aga kui jàrgmine pàev lehe lahti lòòb, siis on kohe selge, et ikkagi on kòik tiblad ja nendega saab rààkida ainult “jòupositsioonil” ja “mees peksab naist” ja maffia ja mis kòik veel. Sònaga, avage ntx epl.ee tànane vàlisuudiste rubriik ja saate 8 uudisest 5 veneteemalist , mis on teadmata pòhjusel sinna sattunud. Taolisi negatiivseid kòlakaid ei viitsi muude riikide kohta keegi vàlja tuhnima hakata, aga Venemaa omad myyvad. Venemaa omad myyvad, sest kòigil on mingi (ohvri)hirm nahavahel ja siis on hea kuulda, et tibladel làheb veel halvemini etc, kuni mingil hetkel nòiaring jàlle tàis saab.

“Jòupositsioonist” ja eesti keelest veel niipalju. Istusin mina kodumaise treti ajal Tammsaare pargis ja pyydsin aru saada, kes kurat keelas avalikus kohas òlle joomise. Kuni ilmusid kohale mingi kamp eesti tattnokkasid, kes umbes sama arvasid, ning seal ròòmsasti hakkasid òlut jooma ja jagelema. Tuleb siis see vene noormees, kes Tammsaare pargis pargivahti teeb, vahest olete nàinud, selline kleenuke, tumedate pykste ja helendava jakiga. Ytleb siis vaiksel hààlel, eesti keeles, et see on òlu ja alkohol ja oleksite nii kenad jne. Poisid ajavad oksad laiali, et ah mis mis, ah et òlu, ah mingi keelatud và? Mitte midagi polekski muutunud aga siis laekus sinna ysna suur vene mees, pikk kui lai, jope kàised yles kààritud ning vaatas mis vàrk on. Oma autoriteedi kinnitamiseks surus kòigepealt pargivahil kàtt, noogutas tervituseks ja siis saatis eesti poisid konkreetselt, valjuhààlselt ja vene keeles sinna kohta, kus pàike paista, kus nad oma ema ehk eest leiavad ja kus tohib ka òlut juua. Koju niisiis. Poisid panid oma kaks òlut taskusse ja lonkisid minema. Pargivaht ja too teine mees (tegelt vist ikka ka kuskil pargivaht) jàid omavahel juttu vestma…

48. Franz - 3. august 2007

“ja siis räägitakse jälle, et me peame sisse tooma “odavat” tööjõudu”
Ja kes seda “odava” tööjõu sissetoomise juttu siis räägib? See “tööandjate” seltskond, kelle tegevust suunab vaid kasumiahnus. Inimesed on ju valdavalt sellele vastu ja seetõttu on ka poliitikud selles küsimuses vägagi ettevaatlikud.

49. Kriku - 3. august 2007

Sirje

Siinsamas kommentaarides nägingi. Sina oled kommunist ja vastad kriitikale isiklike rünnakutega. Nii lihtne ongi :)

Sellega, et sa “suva inimene” oled, võiks ju isegi nõustuda, aga mitte antud kontekstis. Sa kuulutad maailmarevolutsiooni ja oled endine endise kommunistliku partei esinaine.

Sedapsi siis.

50. Kriku - 3. august 2007

Oudekki ja Emigrandi Suur Kodumaa ulatus Soome lahest Kamtshatkani. Minu maa ulatub Soome lahest Peipsi järveni.

Teie järgi, kui kogu maailm üheks riigiks kuulutada, kaoks niisugune nähtus nagu immigratsioon üldse ära. Ja mida see tõdemus meile annab? Rääkige asjast, ärge mängige sõnamänge :) Inimesed liikusid maale, millega neil puudus igasugune side. Mis ei olnud nende maa. Jätsid oma maa rahule ja ronisid võõrale maale. Antud juhul sisulist vahet pole, kas seda nimetada immigratsiooniks või migratsiooniks.

Kui teie jaoks on Permi oblastist pärit venelane näiteks Käsmus sündinud eestlasele niisama lähedane, kui Irboska setu, siis minu jaoks näiteks ei ole.

Venelastel ei ole kollektiivset süüd. Nagu omal ajal Vlassov ütles – õppige eesti keel ära ja käituge inimestena ja siis pole teil mingeid probleeme. Nii lihtne ongi. Keegi ei taha siit ära ajada venelasi – küll aga oleks hea, kui lahti saaks ülbetest tibladest. Iga venelane pole teps mitte ülbe tibla.

Eesti keelele ja kultuurile kujutab kõige suuremat ohtu kõige arvukam umbkeelsete immigrantide (või migrantide, mul jumala eest ükskõik) kogukond, kes meil siin elab. Teate väga hästi, mis neist suurema osa emakeel on.

Oudekki: Küsimus on lihtsalt selles, kellel on õigust otsustada mingi territooriumi üle. Antud hetkel on selleks riik. Kui riike ei ole, siis on mingi muu üksus, siis otsustab see muu üksus. Riiki kuuluvuse määratleb kodakondsus- või alluvussuhe, olenevalt riigitüübist. Kui seda suhet ei liikumisel ei muudeta, siis on tegemist sisemigratsiooniga. Kodakondsusel ei pruugi rahvusega üldse mingit suhet olla, emakeelest rääkimata.

51. analyytik - 3. august 2007

48. Franz – August 3, 2007
“Ja kes seda “odava” tööjõu sissetoomise juttu siis räägib? See “tööandjate” seltskond, kelle tegevust suunab vaid kasumiahnus.”

Ja kes need “tööandjad” siis ka oleks? Mis partei(d) neid esindab? MIs parteisse nad ise tihtipeale kuuluvad?
Ma ei tahaks hästi uskuda, et see on Vasakpartei näiteks.

52. Franz - 4. august 2007

to: analyytik
Kontrollisin Internetist Eesti Tööandjate Keskliidu volikogu liikmete kuuluvust erakondadesse:
30-st volikogu liikmest kuulus praegusel hetkel erakondadesse 7 isikut. Nendest 2 Reformierakonda, 1 Keskerakonda, 1 Eestimaa Rahvaliitu, 1 Sotsiaaldemokraatlikku Erakonda, 1 Erakonda Eestimaa Rohelised, 1 Vasakparteisse.
Nii et ETTK-d ei saa otseselt ühegi erakonnaga seostada.

53. Emigrant - 4. august 2007

Kriku: Eesti keelele ja kultuurile kujutab kõige suuremat ohtu kõige arvukam umbkeelsete immigrantide (või migrantide, mul jumala eest ükskõik) kogukond

Oh sa poiss, ei tea mis ohtu ta siis kujutab, segab sul eesti keeles kònelda vòi aru saada??? Kui midagi, siis eesti vene kogukond aitab eesti keelel ja kultuuril sàilida: oleks Eestis elu kehvem oleks emigrante hulga rohkem, tànu Eesti venelaste alamakstud tòòle on asutuste kasumid suuremad, majandus paremal jàrjel ja rohkematel eestlastel on ntx vòimalik ylikoolis tòllerdada ja kultuuri panna.

Mòned helgemad vene noored àkki tulevad ka Tartu vòi Tallinna ylikooli, sest nende arust on veel vòimalik Eesti Vabariigis àra teha ja ei sòida Peterburi vòi New Yorki ning nende teadustòòst kasvab vàlja, arva àra mis, Eesti kultuur.

Umbkeelseid (s.t. ainult yhte keelt oskavaid) on vist eestlaste ja venelaste seas enam-vàhem samapalju, juhul kui me Soome TVst òpitud kolme sòna keeleoskuseks ei pea (sedagi vaid pòhja-eestis).

See oma ja vòòra maa jutt on nii juhe, et selle kohta ei oskagi midagi ytelda. Vist ei pea ka.

P.S. Ahjaa, minu kodukoht oli vastu Tartut, see jààb Soome lahe-Kamtshatka teljelt napilt vàlja, nyyd on kòik selge: olen eluaeg emigrant olnud :p

54. priitp - 4. august 2007

“Rääkige asjast, ärge mängige sõnamänge :) Inimesed liikusid maale, millega neil puudus igasugune side. Mis ei olnud nende maa. Jätsid oma maa rahule ja ronisid võõrale maale. Antud juhul sisulist vahet pole, kas seda nimetada immigratsiooniks või migratsiooniks.”

Inimesed migreerusid Krimmi, maale, millega puudus neil igasugune side. Mis ei olnud nende maa. Inimesed emigreerusid 1944 aastal Rootsi, maale, millega neist enamikul puudus igasugune side, mis ei olnud nende maa. Inimesed migreerusid 1970-80 aastatel Eestisse, maale, millega neist enamikul puudus igasugune side, mis ei olnud nende maa. Jne. Migrantidel/emigrantidel rahvuse järgi erandite tegemine on ebaõiglane, ükskõik kus otsast seda asja vaadata.

55. priitp - 4. august 2007

Ah jaa, kui asja veelgi keerulisemaks ajada. Lisaks migrant-venelastele on meil ka etnilised venelased. Kõigepealt nende inimeste järeltulijad, kes elasid Eestis enne 1918 aastat. Lisaks veel nende inimeste järeltulijad, kes elasid esimese vabariigi päevil Petseri kandis või Narva tagusel alal. Nii et kui tibladest vabanemiseks läheb, siis tuleb ilmselt hakata vahet tegema ka migrant-tiblal ja etnilisel tiblal.

56. Franz - 4. august 2007

To: Emigrant
“tànu Eesti venelaste alamakstud tòòle on asutuste kasumid suuremad, majandus paremal jàrjel ”
Huvitav-huvitav. Lätis on venelasi rohkem ja nende osakaal suurem, kuid elatustase on madalam ja majandus kehvemal järjel.

57. Kriku - 4. august 2007

Oudekki

Nagu ma ütlesin, ära mängi sõnamänge. Nii türklaste kogukond Saksamaal kui venelaste kogukond on Eestis on:

1) suhteliselt suletud ja raskestilõimitav võõramaalaste kogukond;

2) saabunud oma praegusele asukohamaale pärast II maailmasõda.

Mis tähtsust see omab, et riigipiiride asukoht andis põhjust neid erinevalt nimetada?

Oudekki: Sest riik on hetkel see ainus ühik, millel on mingi õigus otsustada, kellel on õigus mingile fikseeritud territooriumil elada ja millistel tingimustel. ehk siis – määrata kes moodustavad kogukonna, kuidas sellega liituda ja millised on ühise toimimise alused. Tänapäeva riigid tavaliselt ütlevad, et kodanikel/põliselanikel on riigis alati õigus elada ja nende piirides vabalt liikuda. Igasugune lõimimine on juba teine küsimus. Siinne vene kogukond on suures osas põliselanikud.

58. Kriku - 4. august 2007

Priit

Ma ei ole kunagi midagi öelnud Peipsi-äärsete vanausuliste kohta näiteks. Samuti nagu rannarootslaste, baltisakslaste või juutide kohta.

Jah, Krimmi ja Kaukaasiasse emigreerunud eestlased sattusid kurba olukorda – neist said nende enese tahtmata tsaarivalitsuse kuritegeliku rahvuspoliitika tööriistad.

Põgenemine Rootsi 1944 oli puhtalt sõja- ja terrori eest põgenemine ning ei puutu üldse asjasse.

Igal rahvusel – mõnede eranditega nagu mustlased – on oma ajalooline kodumaa. Ma ei saa aru, mis on selles väites ebaõiglast.

59. Kriku - 4. august 2007

Emigrant

Arvamus, et Eesti majandus venelaste alamakstud tööjõul püsib, nõuab kindlasti viiteid vastavatele uuringutele. Kui sinu isiklik nägemus on selline, siis las ta olla, aga ära palun käi seda faktiväitena välja.

Umbkeelseid (s.t. ainult yhte keelt oskavaid) on vist eestlaste ja venelaste seas enam-vàhem samapalju

Eestis elavatel eestlastel on õigus ainult eesti keelt osata, sest siin on Eesti – eestlaste ajalooline kodumaa. Eestis elavatel venelastel ei ole õigust eesti keelt mitteosata, sest nende ajalooline kodumaa on Peipsi taga ning nemad on siin külalistena. Kui mina näiteks Prantsusmaale elama läheksin, siis ei tuleks mul pähegi prantsuse keel õppimata jätta. Paljud venelased paraku arvavad, et ei pruugi kohalikku keelt ega kombeid õppida, elagu nad siis New Yorgis või Tallinnas.

Inimesi, kellel puudub oma maaga igasugune side ja kellel on ükskõik kus elada, üritas Nõukogude võim Venemaal 70 aastat ja meil siin 45 aastat kasvatada. Pole ime, et paljudel juhtudel 2-3 põlvkonna jooksul need pingutused ka vilja kandsid. Vale on konkreetseid nõukogude inimesi süüdistada selles, et nad võõraid maid mööda ringi loksuvad. Pigem peaks neile kaasa tundma. Aga ülbusega ei saa siiski leppida.

Oudekki: Ärka üles, Iljitš, nende ülbus kasvab! :P [Oli mingi nõukogudeaegne graffiti]

60. Kriku - 5. august 2007

Oudekki

Suur osa türklasi on ka Saksamaa kodanikud. Mõlemal grupil on rida ühiseid jooni hoolimata sellest, et türklased rändasid Saksamaale teisest riigist, aga venelased Eestisse teisest liiduvabariigist.

61. Oudekki - 5. august 2007

Kriku

Ja edasi…?

62. Kriku - 5. august 2007

Edasi on see, et peaks olema termin, mille alla sobivad nii pärast II ms siia saabunud vene kogukond Eestis kui türgi kogukond Saksamaal. Kui möönda, et “immigrant” ei sobi, sest see eeldab formaalset riigipiiri ületamist, siis paku midagi paremat välja… Minu meelest võiks “immigrandi” definitsioonis asendada riigi maaga ja poleks ka midagi katki. Aga midagi pole ka katki, kui neid lihtsalt migrantideks nimetada, kui see sulle vastuvõetavam on. St. see meie väike vaidlus ei ole midagi muud, kui terminoloogiliste nüansside närimine, mille puutuvus probleemi sisuga on tagasihoidlik.

63. Oudekki - 5. august 2007

Misasi on “maa” antud kontekstis?

64. Kriku - 5. august 2007

Territoorium, mida kutsutakse selle kauaaegsete elanike kaudu.

Prantsusmaa on maa, millel elavad ajalooliselt prantslased. Ning selle piirid ei lange päris kokku Prantsuse Vabariigi omadega. Kuigi Mandri-Euroopas on erinevused nii väikesed, et kõnekeeles ei tehta neil vahet.

Teiseks äärmuseks muidugi on Vene Föderatsioon (ja oli endine Nõukogude Liit). Neis mõlemas on venelaste ajalooline asuala ainult väike osa. Ülejäänu on koloniaalimpeerium, milles aga teistest Euroopa omaaegsetest koloniaalimpeeriumitest erinevalt ei lahutanud koloniseeritud maid emamaast ookeanid.

Nii me saame rääkida näiteks Ingerimaast või Udmurdimaast või Lapimaast hoolimata asjaolust, et esimesed kaks on hetkel Vene Föderatsiooni ja kolmas nelja erineva riigi koosseisus.

Näiteks Suurbritanniat nimetatakse Suurbritanniaks ka selleks, et seda eraldada lihtsalt Britanniana – brittide või bretoonide maana – tuntud poolsaarest, mis kuulub Bretagne’i nime all Prantsuse Vabariiki.

Kolonialismi eestkõnelejad leiutasid omal ajal kontseptsiooni, et kõik need “maad” on pelgalt vaid geograafilised nimetused ning nende seostamine põhirahvusega on väär… See vaatab demagoogiliselt mööda ajaloolisest tõsiasjast, et maad said nimed nende põhirahvuste järgi, mitte vastupidi. Ja need nimed anti ammu enne, kui rahvusriikide loomine moodi läks.

65. Jake - 5. august 2007

Lahedad lood sul emigrant, ühest küljest sa väidetavalt ilgelt vihkad fashiste, teisest küljeston soov ikka näidata, kui toredad on siinsed venelased, kes ilgete roppustega ja vägivalla ähvardustega “korda loovad”: Vean kihla, et kui sama oleks teinud eesti pargivaht tiblade suhtes, siis oleks siin röökinud fashistlikest eesti sigadest, kes ei lase vaestel noortel rahulikult jooki libistada.
Kusjuures ilgelt ajab naerma, et just majanduspõgenikud nagu hubbil ja emigrant peavad õigeks mahajäänud abudele valgustava multikulti toomist.
Üks link ka hiljem, kuigi kahtlen, kas nad on võimelised üldse lugema oma mõtlemisega mittesobivat materjali.

Aga mis puutub Kriku ja Oudekki vaidlusse, siis poisid-tüdrukud – see on mõttetu. On nad siis immigrandid või mitte, vahet pole, nad on siin ja jäävad siia, mingit tagasirännet Venemaale enam ei toimu.
Küsimus on selles, kas ja kuidas neid integreerida. Minu isiklik arvamus:, kuna neid on siin 30%, moodustavad osa majandusest, ja nende taga on suure fashistliku naaberriigi derzhaava-ideoloogia; see ei õnnestu, ükskõik, mida me ka proovime, hea et seni on niigi hästi läinud ja pole verd valatud. See et kohalike venkude “fashistlikele elajalikele tendentsidele” sai pronksöö nahatäitega löök antud, on pikemas perspektiivis pigem hea.
Aga üks lugu ka siia: olgem ausad, päris mitmel juhul võib rootslased asendada väljendiga eestlased ja Immingrandid väljendiga venelased.
Tõsi, sõnavabadus, mida emigrant siin hoolega tõrvas, on eestis veel säilinud, erinevalt Rootsist, kus on Emigrandisuguste sotsinatside unelmatemaa, seal ei kuule ühtki sõna immigratsiooniprobleemide teemal.

http://www.brusselsjournal.com/node/2278

PS: Harry Potteri V osa kinos oli uskumatult hea ja eepiline, lausa Lord Of The Ringsi masti juba. Ja Hogwartsi koolis kehtestatud diktatuur meenutas mulle miskipärast väga 8.mai liikumise kommunistide unelmatemaailma. :P

66. Kriku - 5. august 2007

Jah, ma olen nõus, et see terminoloogiline vaidlus on mõttetu. Ma tahtsin viidata asjaolule, et meie probleemid on kenasti võrreldavad lääneriikide omadega. Saksamaal ja Rootsis on (im)migrante ja nende järeltulijaid 15-20% vahel, Hollandis ca 20%, meil üle 30%. Hollandis või Saksamaal ei tule kõne allagi, et migrandid hollandi või saksa keelt rääkimast keelduks, meil on on asi tõsisem.

Oudekki: Vahe ongi selles, et Saksamaal on tegemist immigrantidega, meil vähemusrahvusest põliselanikega ja Prantsusmaal näiteks endiste kolooniate elanikega. Need kõik tahavad eraldi poliitikaid, sest riigisviibimise põhjused/eesmärgid on erinevad.

67. analyytik - 5. august 2007

:)
[audio src="http://www.maestroigor.ee/bronz.mp3" /]

68. analyytik - 5. august 2007

:) :)

69. Emigrant - 6. august 2007

Jake, Sa loed kòigest vàlja seda mis Sulle endale meeldib. Mòistuloos pargivahist pyydsin siis òelda jàrgmist: 1) ka mulle ei meeldi, et ei saa “rahulikult jooki libistada”. 2) eestlastele meeldib vàita, et venelastega saab rààkida ainult jòu-positsioonilt, minu nàhtud palas oli vastupidi. 3) ilgeid roppusi ega vàgivalda ei olnud, mees kàskis nagadel koju minna, aga vàga veenval ja isalikul toonil. Luban, et edaspidi tongue in cheek nalju ei tee, kòik ei saa lihtsalt aru:(

Lugesin Fjordmani postitust siis. Mis ma ikka oskan kommenteerida, esiteks tundub Su suurele iidolile olevat hirmus tàhtis organiseeritud ja organiseerimata kuritegevus rahvusgrupiti àra jagada, sildistada ja tembeldada, sest muidu puuduvat sònavabadus (sic!); kui organiseeritud kuritegevus làhtub rassistlikest vaadetest, siis tuleb nendega ka vastavalt kàituda, mitte kuulutada vàlja nòiajaht kogu vàhemusele. Kui ida-Saksamaalt on pàrit palju neonatslikke gruppe, kas siis peaks kòigile ostidele viltu vaatama???

Teiseks peksvat AFA immigrantide sooritatud kuritegude ohvreid(???).
Kolmandaks on yhe hàà riigi eelduseks etniline yhtsus ja tugev sòjavàgi(…). Neljandaks olla nii Rootsi riik kui rahvus surmavoodis…

Jake, kas Sina tòsiselt usud, et Rootsis on rootslastel ohtlik ringi liikuda, sest nad on rootslased? Et Rootsis on kuritegevus talumatult kòrge. Ultravasakpoolne vàgivaldne terror? Selle lahendus on kosovaride ja albaanlaste taga kiusamine?

P.S. ma ei sooviks sònavabadust piirata, ma sooviks kuulda eesti ajalehtede kàest, miks nad on “lugejate tungival soovil” niivòrd Vene vaenulikud. Kas neil yhtegi teist riiki ei ole kottimiseks kàepàrast vòtta ja kas nad mòistavad, et nende yhepoolne tymitamine ei muuda Eestis mitte midagi paremaks.

70. ants - 6. august 2007

Krikul on jumala õigus. Meeldiv lugeda reaalseid arvamusi ja seisukohti Oudekki ennastimetleva demagoogia kõrval – ‘Mina olen tark. Minul on õigus. Kellelgi teisel ei ole!’. Ilma, et ta kunagi kuhugi konkreetselt välja jõuaks!

71. Kriku - 6. august 2007

Oudekki

Oudekki: Vahe ongi selles, et Saksamaal on tegemist immigrantidega, meil vähemusrahvusest põliselanikega

Ei vasta tõele. Eesti ainsad venekeelsed vähemusrahvusest põliselanikud on Peipsi-äärsed vanausulised. Ülejäänud on hilismigrandid, kelle eristamine Saksamaa türklastest on meelevaldne. Ei saa niimoodi olla, et ühel ja samal ajal saabunud Saksamaa türklased on immigrandid, aga Eesti venelased põliselanikud paljalt selle pärast, et Eestisse saabumiseks ei pidanud riigipiiri ületama. See on reaalsuse varjamine sõnamängu taha.

See, mil määral Saksamaa türklaste ja siinsete venelaste riigis viibimise põhjused erinevad on, on väga vaieldav. Väga võimalik, et mõlemad kogukonnad tulid omal ajal lihtsalt parema elu peale. Isegi kui see nii oleks, ei oma see erilist tähtsust, kui praegust olukorda vaadata. Mõlema riigi probleemid on sarnased ja tõenäoliselt on neil ka sarnased lahendusvariandid.

72. andres - 6. august 2007

Oudekki,

Sa ei õilista mitte kuidagi suurvene šovinismist nõretavaid kohalikku keelt rääkimast keelduvaid venelasi sellega, et kaitsed nende mitte-immigrant olemist. (Siia siis tüüpilised reservatsioonid, et on ka toredaid jne..)

Mida Sa arvad siis sellistest väidetest:

1) nende seisund ja nendega seotud probleemid on sarnased immigrantide probleemidega mujal;

2) tegemist on kolonisaatorite ja nende järeltulijatega, kes on jäänud koloniseeritud-okupeeritud territooriumile vastupidi rahvusvahelisele õigusele;

3) kes realiseerivad kolonisaatori (järeltulija, või mis seal vahet?) revanšistlikke ambitsioone endise koloonia suhtes (“viies kolonn”, Genfi konventsiooni järgi tsiviilgarnison jne)

73. mirri - 7. august 2007

Mõni aeg tagasi rääkisin ühe Eestis ajutiselt elava ameeriklasega. Tema tõdemus oli, et eestlased on poliitikas _nii rumalad nagu nad on_ sellepärast, et nad ei oska esitada küsimusi. Et kui nad küsivad, siis ainult sooviga vastajat kimbatusse ajada, mitte, et ise targemaks saada.
Ja kui vastus võikski neid targemaks teha, siis see enamusel juhul nii ei ole. Eestlane pidavat võtma vaidlust nagu poksimist. Ainus eesmärk on vastane nokauti lüüa .

74. Jake - 7. august 2007

Mirri, äge halvustamine sul, räägi meile veel, mida halba mõni suvaline välismaalane eestlastest arvab. jube põnev on. aga küsi ameeriklastelt ka, miks nad nii lollid ja paksud on, irw? :P

Emigrant mis puutub pargilookesse, siis 1) kuskilt ei lugenud välja, et sulle ei meeldi õllelibistamise keelamine 2) kahtlemata olenemata rahvusest ülbete nolkidega saab hakkama ainult jõupositsioonilt 3) hmm valjuhäälsest persesaatmisest sai “veenev ja isalik toon”?

Mis fjordmani teksti puutub, siis nagu ma aru saan, faktidega oled sa nõus, ei meeldi lihtsalt, kuidas on esitatud ja üritad neid naeruvääristada neid absurdivõtmesse keerates. Aga fakti tunnistamine on sinu meelest sildistamine.
2) Vabandust, ma unustasin, et sa ei suuda piltlikust näitest aru saada, edaspidi kirjutan seletuse juurde (pun intended)
3) Keegi pole väitnud, et need asjad on hää riigi eelduseks.

Jällegi, ära valeta artikli sisu kohta, seal EI ÖELDA et Rootsis on kuritegevus talumatult kõrge, ning keegi ei nõua kellegi tagakiusamist, see artikkel koosneb faktidest. Aga no ega vasakpoolseid pole faktid kunagi seganud, nende esitamine on juba tunnusmärk fashistlikest ja rassistlikest tendentsidest, mis?

Ma ise pole Rootsis aastaid käinud, aga tee eksperiment, mine Malmösse ja jaluta veidi ringi immigrantide linnaosas, sõlmi sõprussuhteid, äkki albaanlased saavad aru, et oled nende fänn. Siis saad tulla ja kirjutada, kuidas see artikkel oli ilge laim ja kuidas sind ei vägistatudki.

75. Emigrant - 7. august 2007

Andres:

1) nende kodanikuseisund on selline, sest EV valitsus on pyydnud neid hoida selles seisundis, mis meenutab immigrante mujal. Nende probleemid on muidu sarnased rahvusvàhemuste probleemidega mujal.

2) Ei. Kolonisaatorid on teadlikud koloniseerimisest (vrd. juudi asuniku Palestiina aladel), venelased lihtsalt liikusid yhe suure riigi piirides, mitte ei tulnud tòotatud maale.

3) ??? ??? ???

Andres, kas sa tòesti pyyad òilistada foobiatest ja rassismist nòretavate Eesti revanshistide òigustusi (siia siis reservatsioonid, et on ka toredaid eestlasi…). Noid, mis moodustavad Eesti parempopulismi yhe samba ja mis ei paku mitte mingeid lahendusi.

76. Jake - 7. august 2007

Emigrant, khmm mis puutub 2)
MIs kuradi moodi juudi asunikud Palestiinas halvemad on? Nad liikusid ka lihtsalt Suur-Iisraeli riigi piirides alates 1967 nagu venelased liikusid NSVLs alates 1945 :P Ja Eestit koloniseeriti NSVL ajal ikka väga teadlikult, siiatulijatele rajati spetsiaalselt eluasemeid ja töökohti, sageli kohalike arvel. See ei olnud molekulide browni liikumine ühe suure riigi piires:P

77. Kriku - 7. august 2007

Emigrant

Nende probleemid on muidu sarnased rahvusvàhemuste probleemidega mujal.

Põlistel rahvusvähemustel ei ole reeglina integratsiooniprobleeme. Need on ammu ületatud, kui neid üldse kunagi olnud on. Põliste rahvusvähemuste probleemid seonduvad tavaliselt enesemääramise õigusega. Mis aga jällegi ei ole Eesti venelaste puhul küsimus.

78. ants - 7. august 2007

Jutt on võtnud taas liiga teoreetilise pöörde ja kipub uppuma demagoogiasse. Asi tegelikult ju palju lihtsam. Ei taha korrata oma juttu (p.10), küll küsin aga Oudekkilt, Mirrilt jt. Miks osa siinseid venelasi EI TAHA õppida eesti keelt, nõudes endi kõnetamist vene keeles? Kas ja kuidas seda õigustada? Mida O., M. jt. arvavad nende samade venelaste kommentaaridest Delfis, kasvõi 37a. massimõrvade kohta? Kas te, noored daamid, olete üldse neid komme lugenud?

79. Emigrant - 7. august 2007

Jake, niipalju kui mina aru saan siis nad ise rajasid endale elukohti (s.t. ehitasid maju, mis oli siis ka tòòkohja eest…) :). Juudi asunikud on halvemad, sest nad on làinud agressiivse sooviga puhastada Tòotatud maa selle senistest asukatest, rajada pool-sòjalise kommuune strateegilistesse punktidesse, laiendada apartheidi. Miskipàrast ma ei usu, et Venemaal sama Eesti kohta kuulutati. Ainuke Tòotatud maa oli mustamullaalad, mida Hrustshovi ajal harima ja koloniseerima hakati, aga nàeh, nood jàid Venemaa enda sisse.

Pargijutust veel, kahekordselt ja puust punaste nàidetega:
“47. Emigrant: Istusin mina kodumaise treti ajal Tammsaare pargis ja pyydsin aru saada, kes kurat keelas avalikus kohas òlle joomise./…/
kus pàike paista, kus nad oma ema ehk eest leiavad ja kus tohib ka òlut juua. Koju niisiis.

Fjordmanist:
Ma olen nòus vàitega, et eksisteerib kuritegevus… Vàita, et on probleeme ntx albaanlastest jòukudega on tàielik nonsense. Mis on sellise des-informatsiooni vààrtus, kus on kirjas et see on fakt? Et albaanlased on kurjategijad??? Kurjategija on kurjategija hoolimata rahvusest, seega saab ainult vàita, et on toimunud sellise vòi taolise kuritegevuse tòus. Eraldada vahendid, tegutseda vastavalt.
Kuna enamus artiklist koosneb erinevate kuritegude loendist, siis jàreldasin ma, et elu Malmòs on talumatu, sest miks ta muidu siukest hàirekella lòòks, sellest siis kysimus.

Ylejàànud punktide kohta pole ma midagi valetanud. Artiklis on kirjas et kahjuks pole Rootsil enam hààd sòjavàge ega etnilist yhtsust (sic!).
Kokkuvòttes on tegu tavalise xenofoobse undamisega, mida tekib iga pàev mitmetes tonnides ja milledele enamjaolt tasub vàhe tàhelepanu pòòrata. Faktid on seal ainult jàrgmised: 1)et Rootsis on omajagu sòja- ja majanduspògenikke. 2) Et nende jàreltulijate seas on kòrge tòòpuudus. 3) Et vaestes linnajagudes on kòrge kuritegevus. Nood faktid kehtivad kòigi Lààne-Euroopa riikide puhul.

Nyyd jàrgneb mingi laviin syydistusi, et albaanlased on synnipàraselt vàgivaldsed ja kurjategijad, et rootslane ei saa tànaval kòndida kuna ta on rootslane ja et kogu rahvas on suremas. Poliitilise maiguga Kriminaalkroonika, vòsa-petsi jutt muud midagi.

80. Kriku - 7. august 2007

Emigrant

Oled sa uurinud, kas ja kui palju on Malmös albaanlastest koosnevaid jõuke?

Kui ei, siis soovitan sel teemal tugevaid avaldusi mitte teha. Mina näiteks ei tee. Kui jah, siis võib-olla jagad oma allikaid ka meiega?

81. mises - 7. august 2007

42. Oudekki – August 3, 2007

Immigratsioon on siiski ainult riigipiiri ületav nähtus. Kui riigipiirid ületavad inimesi, siis ka see ei ole immigratsioon, sest inimesed ei liigu kuhugi. See ei ole nende valik ja tahtlik tegevus.

75. Emigrant – August 7, 2007

2) Ei. Kolonisaatorid on teadlikud koloniseerimisest (vrd. juudi asuniku Palestiina aladel), venelased lihtsalt liikusid yhe suure riigi piirides, mitte ei tulnud tòotatud maale.

Teadlikkus ega tahtlikkus ei ole ainukesed kategooriad, millega juriidikas arvestatakse. Näiteks kukub kellelegi lillepott rõdult pähe. Kahju on toime pandud. Edasi võib asja vaadata mitut moodi. Kas keegi viskas selle teadlikult alla. Kas ta lausa sihtis? Või ta lihtsalt kogemata küünarnukiga tõukas lillepotti. Jne jne
Isegi kui tegevus polnud tahtlik ega teadlik, võib tegu ikkagi olla hooletuse või ettevaatamatusega. Need võivad küll olla süüd kergendavad asjaolud, kuid ei pruugi süüst täielikult vabastada.

Filmis Der Untergang lõpus räägib Hitleri kantseleis töötanud vanaproua, kelle memuaaride põhjal filmi tehti, umbes nii: “Jah, ma olin noor, ma ei mõelnud, ma ei teadnud. Aga kas minu noorus on vabandus? Oleks pidanud mõtlema, oleks pidanud teadma.”

82. Emigrant - 7. august 2007

Kriku,
tàiesti vòimalik, et sààl on palju jòuke, mille liikmed on juhtumisi albaanlased. Mainisin ju et kuritegevus vòib tòesti olla vastavates linnajagudes kòrge. Ainult et fakt, et nood jòuguliikmed ON albaanlased ei oma mitte mingit tàhendust, sellest siis ka “tugevad avaldused”…

83. mirri - 7. august 2007

74 Jake!
Hm. Selles ameeriklase kirjelduses pole ju halvustamist. See _ongi_ ju meiega nii. Minu meelest oli see ameeriklane ülimalt terane. Sellepärast ma sellest siin kirjutasingi. Võõras märkab mõnikord puudusi paremini. Ntx haisva suulõhnaga inimesed ei tea sageli, et nende suu s—haisuline on. Ja rumalusega on sama asi. Kui sa selle sees elad, ei tunne sa seda enam ära.
78. Ants
Ma ei tea, kui paljud venelased ei taha ja kui paljudel pole vajadust või võimeid eesti keelt õppida. Mina isiklikult ei mäleta ühtegi juhtumit, kus venelane oleks minult _nõudnud_ vene keeles rääkimist. Küll olen ma abitutele alati vastu tulnunud ja nendega jõudumööda vene keeles rääkinud. Ja ma olen ka alati tunnustanud ja toetanud vestluses venelast, kui ta eesti keeles tahab rääkida aga hästi veel ei oska.
Aga Delfit ma ei loe, ei vene ega eesti keelset.

84. Jake - 7. august 2007

Ilmselt peab leppima, et mina ja emigrant ei saa teineteise aju ülesehitusest mitte iialgi aru.
Kui minu jaoks on lause “probleeme on albaanlaste jõukudega” selge ja konkreetne, siis tema jaoks võrdub see desinformatsiooniga ja väitega “kõik albaanlased on kurjategijad”. Well, whatever, nevermind.
Artikli kasu seisneb aga ehk selles, et äkki ei tooda siin rohkem Rootsit näitena maast, kes peaks Eestile eeskujuks olema muuhulgas ka immigratsioonipoliitika suhtes.
Üks tuttav Leedu tüdruk läheb sügisel Lundi õppima, see suht Malmö lähedal, eks siis vahendab muljeid.
Aga siiski, Emigrant räägi, kus sina tahaksid pigem elada, Albaanias või Rootsis? või et kumma maa moodi peaks Eesti välja nägema. Ja kas sina siiralt usud, et kui suure osa Rootsi elanikkonnast moodustavad sõjapiirkondadest saabunud immigrandid, kes ei leia tööd, siis riik ei muutu mingil määral nende piirkondade sarnaseks? Tuttav, kes töötab OSCE töörühmas Kosovos pikemat aega, ütles et albaanlased on hullud. Ju ta on siis nats.

85. ants - 7. august 2007

Mirri – seep see ongi, et Sa ei loe! Sellepärast ka see erapoolik naiivsus

86. analyytik - 7. august 2007

73. mirri – August 7, 2007
“Mõni aeg tagasi rääkisin ühe Eestis ajutiselt elava ameeriklasega. Tema tõdemus oli, et eestlased on poliitikas _nii rumalad nagu nad on_ sellepärast, et nad ei oska esitada küsimusi. Et kui nad küsivad, siis ainult sooviga vastajat kimbatusse ajada, mitte, et ise targemaks saada.
Ja kui vastus võikski neid targemaks teha, siis see enamusel juhul nii ei ole. Eestlane pidavat võtma vaidlust nagu poksimist. Ainus eesmärk on vastane nokauti lüüa.”

Äärmiselt tähelepanuväärne tähelepanek!!! Nii et väärib lausa uuesti kopeerimist. Eriti see viimane lõik (kolm lauset). Yeah – tegelt ikka kogu see jutt muidugi.

Nojah. Ja kahtlemata on see küsimus, mida tuleks ikka äärmiselt põhjalikult uurida ja millest tuleks siis ka järeldusi teha. Mida muidugi üks “tõeline eestlane” teha ei soovi. Ja seepärast tuleks uurida ka seda, et miks ei soovi.

Mnjah. Minu teada külastab seda foorumit nii mõnigi ühiskonnateadusi harrastav kodanik, nii et andke tuld. Ma ise, paraku, jah, ei suuda kõikide asjadega tegelda. Ja ega sellest kui ainult mina midagi tean – sellest poleks ju ühiskonnale suuremat kasu.

Aga jah.

“ei oska esitada küsimusi”
“küsivad ainult sooviga vastajat kimbatusse ajada”
“mitte ise targemaks saada”
“vastus võiks neid targemaks teha, aga tegelikult see nii ei ole”
“võtavad vaidlust nagu poksimist”
“ainus eesmärk on vastane nokauti lüüa”

Tont võtaks! Ikka väga tabavad tähelepanekud! Pole tõesti juba tükka aega selliste peale sattunud.

Kuigi jah, peab küll ütlema, et umbes sellisel teemal me just ükspäev vestlesimne ühe tuttavaga. Aga noh, see oli selline sissejuhatav-esialgne lähenemine ainult. Ma/me ei tegelenud asjaga põhjalikumalt. Tulid pähe ainult sellised asjad, et “eestlastel on kuidagi ‘ründav’ suhtlusstiil” ja et “vaidlus ei ole justkui ‘päris’ vaidlus, mille eesmärgiks on mingi sobiva lahenduse leidmine või tegeliku situatsiooni välja selgitamine, vaid vaidlus on suuresti selline ‘kraaklemine’, või umbes nii.

No jah. Ühesõnaga, ma ei jõudnud veel kuhugi. Ja sellepärast siis oli väga huvitav leida see sissekanne, kus olid olulised asjad juba vägagi täpselt ära sõnastatud.

87. priitp - 7. august 2007

Just-just. Eestlane ei vaidle selleks, et jõuda ühistele seisukohtadele või et enda seisukohta paremini välja tuua ja selgitada. Eestlase jaoks on vaidlus vahendiks, mille abil oma seisukoht (st püha tõde) maksma panna. Ja kui oma seisukoha ei õnnestu kehtestada, siis hakatakse süüdistama demagoogias, naiivsuses, võrdlema vanahalvaga, jne. Tulemus on aga see, et argumendini tavaliselt ei jõuta, mingist analüüsist rääkimata.

See ei ole ainult parempoolse mõla ajajate ja valvekonservatiivide häda, sellist suundumust esineb vahel paraku ka meie laagris ;)

88. analyytik - 7. august 2007

74. Jake – August 7, 2007
“Mirri, äge halvustamine sul, räägi meile veel, mida halba mõni suvaline välismaalane eestlastest arvab.”

Halvustamine ??? Kas tõsiasjadele tähelepanu juhtimine on ‘halvustamine’ ??? Tõeliselt huvitav lähenemine. Mida “halba” too välismaalane siis ka rääkis??

A mis siin ikka keerutada. Tegemist on tüüpilise alaväärsuskompleksiga, et kui keegi midagi ütleb, siis tuleb kogu aeg peale passida, et ega ta järsku midagi ‘solvavat’ ei ütle. Omadus, mis on omane loendamatule hulgale eestlastele. Ja millepärast asjad siin maa ongi nii ‘päin perseettaa’ nagu nad on.

89. analyytik - 7. august 2007

87. priitp – August 7, 2007
“…Eestlase jaoks on vaidlus vahendiks, mille abil oma seisukoht (st püha tõde) maksma panna….”
jne & etc

Kurat võtaks! See on ikka ÄÄRMISELT OLULINE!!!
Saad aru, see, mida Eestis harrastatakse, see EI OLE vaidlus. See ei ole väitlus – midagi sellist näiteks, mis peaks toimuma kusagil väitekirja kaitsmisel või umbes nii.

See on mingi mõttetu põmmimine tegelikult. Ja siis on sihuke fraas “ärge nüüd hakake jälle vaidlema”. Selle fraasiga siis teatud kodanikud püüavad igasuguse arutelu juba eos summutada. Tjah. See viimane lause läheb nüüd pisut teemast mööda, aga tundub selle fraasiga püütakse siis eelkõige konflikti vältida. Ja kuna vaidlus EI OLE vaidlus tegelikult, vaid konflikt oma olemuselt, siis jah rahu armastavd inimesed ütlevad, et “ärge nüüd hakake jälle vaidlema”.

Saad aru, mulle tundus kuidagi, et selle fraasi olemasolu ja selle (mulle tundub, et) suhteliselt sage kasutamine – see näitab tegelikult, et vaidlus/arutelu ei ole Eesti kultuuriruumis lihtsalt üks võimalik võte tõe välja selgitamiseks, vaid pigem mingi mäng, mille eesmärgiks on teisele “ära teha”.

No ja kuna tõe välja selgitamiseks ja optimaalseimate lahenduste saavutamiseks pole võimalik seda igiammust tehnikat kasutada, siis, jah – siis jääbki tõe välja selgitamata ja optimaalseimad lahendused saavutamata.

Ühesõnaga. Tundub, et see on üks võtmetähtsusega asi Eesti kultuuriruumis. No kuidas saab pidada näiteks mingeid parlamendidebatte (mille eesmärk oleks siis tõe välja selgitmine ja parimad otsused), kui kohe tuleb keegi, kes – võib-olla poolenisti alateadlikult – ütleb, et “ärge nüüd hakake jälle vaidlema”. Kuna tema alateadvuses ei ole vaidlus mitte päris, klassikaline vaidlus, vaid selle Eesti modifikatsioon – konflikt ja kraaklemine.

90. Kriku - 7. august 2007

Emigrant: Ainult et fakt, et nood jòuguliikmed ON albaanlased ei oma mitte mingit tàhendust

Sinu arust. Mõne teise lugeja arust nähtavasti omab. Ei ole mõtet autorit sarjata selle eest, et ta faktidele viitab.

Kui leiab kinnitust, et enne albaanlaste saabumist noortejõuke tänavail polnud, omandab ka nimetatud fakt tähenduse. Vastasel juhul muidugi mitte. Põhimõtteliselt on see üsna lihtsalt välja selgitatav. Võib-olla tasuks kõigepealt asja järele uurida ja siis otsustada, kas kodanik kirjutab mõttetusi või mitte?

91. Hubbil - 7. august 2007

65. Jake – August 5, 2007
“Kusjuures ilgelt ajab naerma, et just majanduspõgenikud nagu hubbil ja emigrant peavad õigeks mahajäänud abudele valgustava multikulti toomist.
Üks link ka hiljem, kuigi kahtlen, kas nad on võimelised üldse lugema oma mõtlemisega mittesobivat materjali.”

Isiklikuks ei maksa ka minna. Sina mind ei tunne ja mina ei taha sinusuguseid tunda.

92. Jake - 7. august 2007

Heh, üks ami laksas, et “eestlased on poliitikas rumalad, sest ei oska vaielda.” Üks vasakäärmuslane kinnitas “et ongi nii päriselt ka.” Ja nüüd kaagutab juba kogu kanakari eesotsas Analüütikuga kaasa “nii ongi, päriselt ka”
Aga screw you, minu meelest on see argumentideta lahmimine, mitte “fakti nentimine”. Klassikaline vasakpoolne idiootsus on väita kindlas kõneviisis “Eestlased on siukest ja niukest moodi nõmedad ja Eestis on kõik perses”. Ise olete “päin persetta”, hüsteerikud. Eestil läheb neetult hästi, nii vaimses kui majanduslikus sfääris. Isegi vasakpoolsete jaoks on asutatud Eesti Päevaleht, kus Krister Paris üliemotsionaalset multikulturalismi propagandat teeb, nii et mida te virisete:)

to Hubbil, tänud taevale: tunded on vastastikused. edukat jätkuvat kosmopoliitset õilmitsemist ja aborigeenide kallal vingumist. ma loodan et sa ise uue kodumaa keelt ikka põlguse pärast väldid nagu su armastatud “rahvusvähemus” Eestis.

93. priitp - 8. august 2007

“Aga screw you,”

Lahe :) Nüüd mil äärmusparempoolse möla ajajad on välja vihastatud, võib rahus magama minna. Head und!

94. indrek - 8. august 2007

Jake, varga peas müts põleb!
Minu meelest on meist igamees “nii rumal nagu ta on”. See Mirri postituses olev hinnang ootab tõenäoselt eneseanalüüsi: Kui rumalad me siis oleme ja ehk võiksime natuke targemaks saada? Kui sina kvalifitseerid ennast lõpmatult rumalaks (teatavasti miinus lõpmatusele mingi positiivse arvu lisamine ei muuda seda millekski muuks ), siis pole loomulikult mõtet kedagi kuulata või tema arvamuse üle mõtiskleda.

95. Kriku - 8. august 2007

Noored, rääkige asjast, ärge norige tüli.

96. andres - 8. august 2007

Hea üles ärgata kui äärmusvasakpoolsed on omaarvates äärmusparempoolsed välja vihastanud ja ühe öö rahulikult magada saanud. Homme siis teistpidi!

Hea, et äärmusi vähe on. Enamus elanikkonnast doesn’t give damn shit about sellest diskussioonist ja kasutavad tõe ja tasakaalu otsimisel mõistust mitte infantiilseid kontseptsioone.

Parisele võiks vastata, et ärkan iga hommiku unistusega paremast Eestist, Eestist kus somaalia immigrandid on minu tütre vagiina ja pärasoole vaheseina puutokiga purustanud nii, et kuse ja sita nired pidamatuse tõttu elu lõpuni pidevalt mööda jalgu alla voolvad (vana selle kandi kättemaksukomme, mida ka Soomes on korduvalt juhtunud), Eestist, kus kolmandikul tüdruk-imikutest opereeritakse ära seesmised häbememokad koos kliitorisega, sest teiste rahvaste tavasid tuleb respekteerida, Eestist kus minu poja on vene poisid sigarettide puudumise tõttu õhtul tänaval nii läbi peksnud, et ta on ratastoolis ja ajutrauma tõttu poolearuline (vrd Paul Poom), Eestist kus islamiusulistele järele andmise tõttu kristlased peavad oma veendumusi varjama, “viisakusest” kandma kogu keha katvaid riideid ning näomaski, kus naised on madalamad kui muru ja abielurikkuja pekstakse kividega surnust, sest nii ütleb šarjah seadus ja meie peame võõraid kultuure austama, kus albaanlastel lastakse minu asju varastada, lärmakaid pidusid pidada, oma solki minu ukse taha loopida ning mind lakkamatult terroriseerida, sest nii on nende kombed olnud aastasadu, Eestist kus eesti keele kasutamine on pea võimatu, sest suurlinnade vene vähemus dikteerib (“viisakusest”) keelekasutuse ning ainus võõrkeel mida ida-euroopa immigrandid oskavad on vene keel.

97. Emigrant - 8. august 2007

Andres, nu ty dajosh! Vòin vist magama tagasi minna :)

98. mirri - 8. august 2007

Hm. Einoh, hoiatajad on tegelt väga vajalikud inimesed. Aga mida nüüd selle Andrese tulevikupildiga peale hakata?

Kõik muretsevad ntx oma laste pärast. Võib maalida hulle lugusid, mis juhtub, kui sinu laps halba seltskonda satub.

Kas sellest hoidumiseks oleks tõesti ainus variant lapsuke pimedasse keldrisse kinni panna?

Teatavasti on sellise valiku teinud õige mitmed lapsevanemad (hiljuti oli lehtedes juttu ühest sellise valiku teinud (oli vist) Austria advokaadist). Pehmemaid variante, kus ntx isa keelab tytrel poistega rääkida, sest need vägistavad, teab tõenäoselt igaüks oma lähikonnastki.
Ja kui meenutada möödunud sajandi talupoega Eestis, siis polnudki haruldane veendumus, et linna õppima minek tähendab hobusevargaks saamist.
Aga samas, oht on ju olemas nii halva mõju, poiste kui ka hobusevargaks saamise osas.
Aga pimadas keldris kinni istuv laps ma ei tahaks küll olla.

99. Kriku - 8. august 2007

Kas sellest hoidumiseks oleks tõesti ainus variant lapsuke pimedasse keldrisse kinni panna?

Suurem osa vanemaid üritab oma last pätikampadest eemal hoida… Mis see pime kelder siia puutub?

100. mirri - 8. august 2007

Kui nüüd Kriku tarvis olukord puust ja punaseks teha, siis pime kelder on olukorra äärmuslik lahendus (mida ikka ja jälle esineb).

Nii nagu on eesti keele säilitamise äärmuslik lahendus Eestimaast eestlastele reservaat teha.

Tulemused on tegelt sarnased.

101. Kriku - 8. august 2007

Aga mispärast on vaja äärmuslikest lahendustest rääkida? Äärmuslikud lahendused on tavaliselt ükskõik mis pidi halvad. Minu teada pole siin selliseid äärmuslikke lahendusi soovitatud, nagu eelmises postituses näiteks toodud.

102. Oudekki - 8. august 2007

Mõningaid mõtteid – arutlemiseks.

Immigrandid peavad respekteerima selle riigi seadusi, kuhu nad elama tulevad, näiteks kiriku ja riigi lahutatust või seda, et karistusorganiks on riik ja eraisikul ei ole luba kuriteo eest karistada (kättemaks, veritasu on lubamatud). Seni kuni mitteseadustatud immigrantide lähtemaa kombed ei lähe demokraatia põhialustega vastuollu, peaks sihtmaa neid respekteerima.

Põliselanike tavasid tuleb austada. Kui vähemusrahvuse kultuur on enamusrahvusest märkimisväärselt erinev (nt. saamid Soomes, Põhja-Ameerika indiaanlased), siis on mõeldav lahendus kultuurautonoomia, alad, kus kehtivad kultuurile vastavad seadused, mis võivad põhimaast erinevad olla.

Kui põliselanike erinevus on peamiselt keeleline (nt. rootsikeelsed soomes, saksakeelsed itaalias, venekeelsed eestis), siis on mõeldav lahendus lihtsalt kakskeelsus või osaline kakskeelsus (või mitmikkeelsus), vastavalt vähemusrahvuse paiknemisele ja soovile.

103. Anti - 8. august 2007

Oudekki kirjutas:
Kui põliselanike erinevus on peamiselt keeleline (nt. rootsikeelsed soomes, saksakeelsed itaalias, venekeelsed eestis), siis on mõeldav lahendus lihtsalt kakskeelsus või osaline kakskeelsus (või mitmikkeelsus), vastavalt vähemusrahvuse paiknemisele ja soovile.

Mina vastan:
Kas sa nalja teed? Eestlased ja venelased on täiesti erinevad rahvused, täiesti erineva ajaloolise taustaga. Üks on uhke ja kogukondlik rändrahvas, pealegi poolenisti vallutusliku tatari verega, teine aga paigalpüsiv ning omaettehoidev rahvus, kus talusi pärandati läbi sugupõlvede ning ligi 10000 aastat on elatud paikselt.

Paluks sellist lollust enam mitte kirjutada, et meid eristavad ainult keelelised vallid.

104. andres - 8. august 2007

Oudekki aga kuidas jääb džihaabi või sikhi turbani kandmisega? Naise alandatud staatusega islamiperes ning vanemate poolt laste paari panemisega? Mitmenaisepidamine?

Aga with all respect rootsikeelsed soomes, saksakeelsed itaalias, venekeelsed eestis puhul panid Sa väitega “erinevus ainult keeleline” küll üsna mööda. Ja meeldiv, et Sa Eesti venelasi enam ilma reservatsioonideta põlisrahvaks ei nimeta. Wabariigi aegsete venelaste osas ei vaidlusta.

105. indrek - 8. august 2007

Eks see, mida pidada suureks või väikeseks erinevuseks sõltu taustsüsteemist. Selge see, et eestimaal sündinud ja üles kasvanud venelane on meile üpris sarnane. Ja kui võrrelda teda jaapani või india inimesega siis…

Muuseas, ka eestlased panin üsna hiljuti veel lapsi paari . Ntx möödunud sajandi alguses oli see ikka päris tavaline asi. Abielud olid enamuses taludes vanemate nõudmisel väga praktilistest kaalutlustest lähtuvalt sõlmitud.

Ja kui nüüd seda tõupuhtust taga ajada, siis ma arvan, et sellist eestlast, kelles pole kas vene või saksa või rootsi või poola vms verd, pole olemas. Niipalju siis paigal kükitamisest.

106. Anti - 8. august 2007

Mis mõttes niipalju siis paigal kükitamisest?
Ma ei räägigi tõupuhtusest – räägin sellest et olgugi meist aastasadade jooksul üle käinud rootslased, sakslased, venelased, poolakad – ikka oleme siin ja ka jääme siia.

107. analyytik - 8. august 2007

to: 92. Jake – August 7, 2007
Mõnikord võiks arutelu käiku ka järgida, ehkki mulle tundub, et Sinu rahvuslik alaväärsuskompleks hakkab Sul juba mõtlemist häirima. Kui Sinu puhul muidugi üldse mõtlemisest rääkida saab.
Nii et: Söö sitta.

Aga kui jälle teema juurda tulla, siis minu meelest on see postitus – 73. mirri – August 7, 2007 – see on ikka äärmiselt oluline. Sest just niisuguste küsimustega oleks minu meelest vajalik tunduvalt rohkem tegeleda. Mitte korrutada selle meie lollpeast peaministi abituid sloganeid. Isegi siin blogis!

Nii et selles suhtes oli üks väga hea sissekanne 87. priitp – August 7, 2007. Hoolimata lühidusest andis see kohe võimalsuse edasi mõelda ja asja jälle pisut paremini mõista. Kahju, et see siiani sel teemal ainukeseks on jäänud.

108. andres - 8. august 2007

Eestlaste või siis Eesti soomeugri põlisrahva fenomen ongi see, et siit on läbi käinud mitmeid rahvaid ja tõuge aga see mis on alles jäänud, on soomeugri põhjaga aineline ja vaimne kultuur.

Eesti ala asustati ca 10 000 aastat tagasi puhtakujuliste proto-indo-eurooplastega (Kunda, Pulli). Esimesed soomeugrilised ehk siis tegelikult protolaponiidse (mongoliidse) inimkandjaga kultuurimõjud on teada ajast ca III aastatuhat e.m.a – Tamula leiukoht. Pärast seda on erinevate andmete järgi toimunud 7-10+ lainet soomeugrilaste invasiooni. Mongoliidne rass pesti välja (aga see on siiski teatud tõuliste eestlaste puhul ka tänapäeval märgata), see mis jäi oli ka hiljem segatud indo-euroopa põhine veri ja soome-ugri kultuur.

10 000 aastat on liialdus aga 5000 aastat on üsna usutav number ja sellega oleme ilmselt üks vanimaid paikseid rahvaid Euroopas.

109. Kriku - 8. august 2007

Oudekki

Kui põliselanike erinevus on peamiselt keeleline (nt. rootsikeelsed soomes, saksakeelsed itaalias, venekeelsed eestis), siis on mõeldav lahendus lihtsalt kakskeelsus või osaline kakskeelsus (või mitmikkeelsus), vastavalt vähemusrahvuse paiknemisele ja soovile.

Täiesti nõus. Aga kuidas see Eestit puudutab? Siin ei ole arvestatava suurusega põliselanikest muukeelset kogukonda.

110. Jake - 8. august 2007

Ma tuleks veidi uue teema juurde: kui Mirri ja Analüütiku “mõtlemine” keskendub sellele, et lollid eestlased (va. ilmselt nad ise) ei oska väidelda nii et tõde selguks (ja ameeriklased ning inglased miskipärast oskavad), siis ma keskenduks küsimusele:
Miks on rõhuv enamus eesti vasakpoolseid üliemotsionaalsed ebapraktilised “all we want is world peace” naiivitarid?
(Priitp, jah kui keegi vasakidioot jälle tuleb “lahendus on selles, et oleme lihtsalt kõik sõbrad” jutuga, siis on 100% korrektne teda naiivseks nimetada-sõimata).
Kuigi ma olen ka siin ise neid lahmivalt sõimanud, ei ole mulle üldse 100% vastumeelne vasakpoolsus kui selline, ma arvan, et selles on hulk häid mõtteid, mille kasutamise otstarbekuse üle tasuks Eestis kindlasti arutleda.
Aga miskipärast pole ma leidnud siin foorumist vasakpoolsusega seonduvaid arutelusid nagu näiteks,
a) kuidas võiks riik toetada ja üles ehitada eesti majandust nii, et samal ajal oleksime avatud välisinvesteeringutele: nagu näiteks tegid Aasia tiigrid tugeva majanduskasvu ajal, edukas riigikapitalismi mudel.
b) kas ja kuidas peaks korraldama hoolivuse, ühiskondliku ühtekuuluvustunde, rahvuslikku kokkuleppe kampaaniaid. (viimane väga edukas mudel Iirimaal)
c) Kuidas saaks riiks toetada eesti noorte konkurentsivõime globaliseeruvas maaailmas? kuhu suunata haridusressursid, kas keskenduda IT’le või millelegi muule?
d) kas eelarve ülejäägist stabilisatsioonireservi peaks kasutama selle madala intressiga hoidmise asemel, kuidas? jne jne.
Selle asemel loeme me siit läbikukkunud vasakpoolitseja Sirje põhikoolitasemel kirjandeid, Oudekki moraliseerivat aatompommikriitikat ja näpuga viibutavat natsihüsteerilist raamaturefereeringut.
Ainus veidi rohkem süvenenult lahatud teema ongi eesti rahvussuhted, kuigi ka siin on rohkem kõlapinda pakkunud natsi- ja fashismisüüdistused kui asjalikud ettepanekud.
Või ongi provotseeriva naiivsuse ja löövate pealkirjade eesmärk klikkide kogumine, varsti näeme siin kümnete tonnide väärtuses netireklaame? :P

111. Jake - 8. august 2007

Eelmisest messist jäi välja: ma kardan, et vasakpoolsuse ülima ebapopulaarsuse põhjus suhteliselt kihistunud Eestis ongi sealse seltskonna ajude puudumine. Populistist Savisaar on võtnud lumpeni hääled ja võimalik et saabuva majanduslanguse tingimustes saab isegi peaministriks (tema valijaid tuleb juurde). Aga sotsid on end nii sitasti Reformile maha müünud, et sealt ei tule never arvestatvaid vasakpoolseid mõtteid enam. Võimsa Social Democratic Party of Germany asemel on 8mai liikumise ja Krister Paris Hiltoni sugused vasakäärmuslased. Palju õnne teile selle puhul.

112. Hubbil - 9. august 2007

Jake, miks nii palju vihkamist sinu poolt? Sa vihkad koiki, kes avaldavad arvamust, mis erineb sinu omast. Kas sul oli pervertne lapsepolv? Pervertne lapsepolv oli uhel koomikul, kes sellega puudis vabandada ennast ja oma maailmavaadet.

Miks Jake’i sugune tembeldab koiki teisitimotlejaid vasakpoolseteks, on selge. See on maailmavaate ja ajaloo tundmise piiratus. Maailm ei ole must-valge voi sini-must-valge. Mina ei ole vasakpoolne, ei sotsialist ega kommunist. Jake, sulle uks uudis, klassikalised parteid, mida saaks nimetada destilleritud motteviisil vasak- voi parempoolseteks, olid olemas kuni 19. sajandi lopuni. Eesti rohelised on parempoolsed rahvuslased, Eesti sotsdem-id on taielik gemuse. Koik on segamini, nagu…

Siiski on olemas inimlikud printsiibid, mis sonastati esimest korda umbes 5. sajandil. Minu isiklik arvamus on, et Founding fathers of US sonastasid jargmised vaga tahtsad printsiibid. Aga see on taiesti omaette teema.

Vasakpoolsuse ebapopulaarsus on Jake’i soovunelm. Ajude puudumine? Hmmm, look who is talking.

113. andres - 9. august 2007

Hubbil,

Aga vahelduseks mõnis sisuline argument ka?

Sõimata oskab Sirje Sinust paremini.

114. Franz - 9. august 2007

to: Andres
“Eesti ala asustati ca 10 000 aastat tagasi puhtakujuliste proto-indo-eurooplastega (Kunda, Pulli). Esimesed soomeugrilised ehk siis tegelikult protolaponiidse (mongoliidse) inimkandjaga kultuurimõjud on teada ajast ca III aastatuhat e.m.a – Tamula leiukoht”
Kas Sa Kalevi Wiiki üldse oled lugenud? Tõesti kummaline.
Loe kas või sedagi:
http://uuslepo.it.da.ut.ee/~kunnap/fennougristika_alused.html

115. Hubbil - 9. august 2007

Andres,
vabandan, isiklikud argumendid votsid voimu… Selleparast ma vabandangi, selles foorumis peaks raakima sisust. Tahtsin aga vaga Jake’i kneecap puruks lasta. Madalad instinktid.

116. andres - 9. august 2007

Franz, ilmselt pead silmas neid väiteid viidatud allikast:

“eestlaste täiesti europiidsed soomeugrikeelsed esivanemad saabusid taganeva mannerjää kannul Eesti alale üldjoontes lõuna poolt hiljemalt 12 000 aasta eest ning seejärel pole Eestis arvestatavaid rahvastikurändeid enam toimunud (ainsa erandina väga hiline, nõukogude okupatsiooni aegne läbi- ja sisseränne)
ja
“Eesti ja teiste läänemeresoome keelte kõnelejate keeleteadlaste poolt postuleeritud (kalibreeritult) 7000 aasta tagusest idast saabumisest ei näe eesti arheoloogid nende endi väitel mingeid jälgi. Füüsiline antropoloog Leiu Heapost on hiljuti kinnitanud Eesti ala aastatuhandete vanuste arheoloogiliste skleletileidude europiidsust (tema kolleegid ja neist eriti Karin Mark on koljuleidudel esinevat ning Euroopas kunagi laialt levinud näo lamedust ning esileulatuvaid põsesarnu pidanud varem ekslikult tõenduseks skelettide mongoliidisegusest; vt. Heapost 1998: 2150–2151, 2160–2161; 2000”
ja noh siis see divergentsi/konvergentsi paradigma võitlus.

Tunnistan, et minu teadmised on valdavalt nö vana kooli värk. Põhjalikumalt sai teemat uuritud hobi korras kusagil kaheksakümnendate lõpus. Ma tõesti ei ole ei arheoloog ega keeleteadlane. Tänud lingi eest. Kui veel midagi sarnast silma hakkab, siis oleks tänulik! Aga nagu näha, vanal rasval ei maksa liugu lasta.

Konvergentsi/divergentsi puhul ju probleemi ei ole. Veidi liialdades võib ju öelda, et enamus keeli/rahvaid on mingit laadi konvergentsi tulemus. Darwini puumõtlemine on juurutanud divergentse lähenemise sügavale ka ühiskonnateadustesse.

Künnapi aga eriti Wiik’i puhul peab tõdema, et tegemist on teedrajavate mõttealgatustega ja paljuski work-in-progress’iga. Üks teaduslik teooria on üldaktsepteeritav siis kui ta seda on, s.t. on mitmeid tõendusmaterjale teooria kinnituseks. Wiik on kahtlemata huvitav aga tema tõestused logisevad siit ja sealt kui täpselt lugeda.

Millest me alustasime – sellest, et kui kaua eestlased või protoeestlased siin elanud on. Ja Franz andis täpsema vastuse – ca 12 000 aastat minu konservatiivse 5000 asemel ehk siis oleme ikka küll kaua aega paiksed olnud.

117. Jake - 9. august 2007

Oo Hubbil, sa oled hea humorist:))) aga tõesti, lahmimises on Sirje sinust parem. Usud, et ma raiskan sekundigi oma ajast sinusuguste vihkamiseks, you’re just not worth it. Ja seda väidad pärast seda, kui ma püüdsin rõhutada, kuidas ma leian vasakpoolsetes ideedes nii mõndagi head. Jah, juhmi ei saa mõtlema panna. Aga miks nii tige selle vasakpoolseks nimetamise peale, mina olen ju ammu fashistiks liigitatud, kuigi ma seda pole. ja ma ei põe.
Aga väitega, et “parempoolsed ja vasakpoolsed parteid eksisteerisid ainult 19. sajandini”, tõmbasid endale lõplikult vee peale. pärast seda olid humanistlikud ja antihumanistlikud või? Üks vastu-uudis sulle jt “minu arvates” ei võrdu faktiga, beib.

Aga küsimus jääb endiselt ülesse: miks puuduvad eesti vasakpoolsuses igasugused majandusideed ja pidevalt pushitakse ainult venelaste/multikulti/gayõiguste/sõjavastast teemat? Seda kõike ebaedukalt kusjuures nii poliitilisel kui rahva meelsuse levelil.
Ma tean et kõiges on enamasti süüdi lollid eestlased, kallutatud meedia, räpane kodanlus ja kohalikud paremäärmuslased, aga äkki on veel mingeid põhjuseid?:)

118. ants - 9. august 2007

Jake! Tore, et meil on sinusuguseid reaalselt mõtlevaid noori mehi, kes on võimelised lolluste peale ka päris korralikult vihaseks saama! (konkreetsete /näit. majandust/ puudutavate küsimuste asemel venelaste/gayõiguste jm. üle, nagu Sa kirjutad, jauramine) Muidugi teenime nüüd mõlemad taas suure kaagatamise. Mis seal ikka! Ärgem laskem endid sellest häirida :)

119. priitp - 9. august 2007

Kaaga-kaaga!

“Aga miskipärast pole ma leidnud siin foorumist vasakpoolsusega seonduvaid arutelusid nagu näiteks, …”

Ja nüüd võtavad kõik valveparempoolsed lahti 8. mai liikumise manifesti. See on ikka tõeline ime, et siin blogis on vähe tähelepanu pööratud teemadele, mis manifestiga niiväga ei haaku. (Manifest tundub olevat natuke ajale jalgu jäänud, aga paremat hetkel ei ole. Aga see selleks.)

PS. Kes tahab ilmtingimata majandusteemadel arutella, siis Sirje blogis tekib aeg-ajalt sõnelusi ultraparempoolse Jüri Saarega. Iseenesest oleks tore, kui keegi seal ka vähe mõõdukamaid parempoolseid esindaks. Ise ei tahaks nüüd ka arutelu edendamise huvides saatana advokaati mängima hakata…

120. indrek - 9. august 2007

Jake, sa haugud vale puu all.

Loe 8.mai eesmärke. See blogi ei ole koht, kus peaks kohustuse korras vasakpoolsete parteide majanduspoliitikat arutama.
See on täpselt see koht, kus on loomulik arutada “venelaste/multikulti/gayõiguste/sõjavastast teemat”.

Ja neile, kellel on nn “viie minuti mälu” meenutaksin veel, et 8. mai liikumine _pole partei_. See on kodanikuliikumine.

121. Kriku - 9. august 2007

Ootan huviga, millal siin Tshetsheenia sõjast kirjutatakse.

122. rein - 9. august 2007

ka vihkaja url:
http://www.funpic.hu/en.picview.php?id=28076

ärge laske end urlist petta, igas naljas on terake tõtt

123. analyytik - 9. august 2007

117. Jake – August 9, 2007
“Aga küsimus jääb endiselt ülesse: miks puuduvad eesti vasakpoolsuses igasugused majandusideed…”

Tead, nautisin sumedat suveööd äsja ja siis tuli niisugune mõte. Ausalt öeldes küll ühe teise blogikommentaariumi peale mõeldes. Aga mõte siis järgmine:

Võib-olla… võib-olla ei olegi küsimus niivõrd parempoolsuses ja vasakpoolsuses. Siin blogis… aga ka teistel internetilehekülgedel – võib-olla üldse Eestis.

Võib-olla on küsimus pigem liberaalsuses ja konservatiivsuses. Klassikalises mõttes. Vabameelsuses ja alalhoidlikkuses (kuigi ma tahaksin öelda tagurlikkuses muidugi). Vabamõtlemises ja autoriteedi/võimu käskude järgimises. Eh! Hakkab hajuma kuidagi see asi.

Aga konkretiseerime siis uuesti – niisiis liberaalsus ja konservatiivsus. Ja just klassikalises mõttes. Filosoofilises mõttes. Ja/või ideoloogilises mõttes. (Ärme seda majandust hetkel asjasse sega nii väga.) Järsku on just need omadused põhilised. Sest minu teada – minu teada ei rõhuta ju ka paljud siinkirjutajad seda, nagu oleksid nad tingimata vasakpoolsed. Küll aga liberaalid. Või koguni libertaarid.

Hüva. Need sõnad pole niivõrd olulised praegu. Külla aga see vabameelsuse ja mitte-vabameelsuse teema. Kas need pidevad konfliktid (näiteks siin blogis) ei teki mitte just sellepärast?

Ja kui mõni näide tuua, siis “LIBERTAARSED sotsialistid” versus “rahvuslikud KONSERVATIIVID” – need rõhuasetused on muidugi minu interpertatsioon, aga järsku on just see aspekt oluline?

124. Hubbil - 10. august 2007

121. Kriku – August 9, 2007
Ootan huviga, millal siin Tshetsheenia sõjast kirjutatakse.

Mina ootan ka, rusikad pusti. Jarjekordne soda, mille kohta mul on arvamus. See soda on “kahjuks” moodas, on ajalooks saanud. Raagime parem Iraagist ja Afganistanist, Eesti on andnud oma panuse inimhingede naol uhte konflikti, mida poleks olnud vaja teha.

Majandus, majandusseadused, fuusikaseadused, mispidi maakera poorleb, on kahtlemata huvitavad asjad. Kui keegi siin peaks majanduse teema ules tostma, tulen ma kohe ja esitan oma arvamuse.

Analyytikuga noustudes, libertaarne maailmavaade on see, mis hoiab mind elus. Rahvuslikud konservid… hea turismitoostusele. Eesti pealinna toojoulisest elanikkonnast saab 1/4 oma sissetuleku turismist (kild, mis ma olen lugenud, arge laske mind selle eest maha, palun). Mida Tallinn muub turistidele, on hansalinn, mis pole ehitatud eestlaste poolt ja mitte eestlaste jaoks. Ma olen kullalt vana selle jaoks, et minu tuttavate ringi kuulusid teise polvkonna Eesti prominendid, naiteks Richard Antik, Eesti Arhiivraamatukogu endine direktor. Mida kuuleb selliste inimeste suust, kui nad raagivad oma malestusi, on uskumatu. See on toeline ajalugu. Tallinna vanalinna irish pub on kitsh.

125. Franz - 10. august 2007

“on hansalinn, mis pole ehitatud eestlaste poolt ja mitte eestlaste jaoks”
Keskaegses Tallinnas olid enamus müürseppadest eestlased, kui mõni ei olnud, siis mainiti see spetsiaalselt ära.
Eestlased moodustasid 15. sal. lõpus ligi 1/2 elanikkonnast, sakslasi oli ligikaudu 1/3. Ülejäänud olid rootslased, soomlased ja teised. Aga jah, kogu võim linnas oli sakslaste käes.

126. Kriku - 10. august 2007

> See soda on “kahjuks” moodas, on ajalooks saanud.

Kahjuks – ilma jutumärkideta – ei vasta see tõele.

Ning Eesti kontekstis näib igatahes olevat asjakohasem Tshetsheeniast rääkida kui Iraagist. Kasvõi juba sellepärast, et Tshetsheenias märatseb meie naaberriik.

127. Emigrant - 11. august 2007

teatavate mòòndustega rààgib Marju Lauristin tàiesti mòistlikult samast asjast. Palju on vajaka just nimelt eestlaste suhtumisest, eriti mis puutub kodakondsuse kàtte vòidelnud venelastesse.

128. Hubbil - 11. august 2007

Lauristin on tubli, ma sooviks, et ma oleks tema vanuses sama erk vaimselt. Ma pole mitte iga asjaga nous, mis ta kirjutab muidugi.

Kriku, neela see alla, Tshetsheenia konflikt on moodas, see on ajalugu. Praegu on see vaiksel tulel konflikt, mille alt tuli varsti ara keeratakse. Tshetsheenias maratseb Venemaa? Iraagis USA? Kus on rohkem surnud tsiviilelanikke? Madeleine Albright sai endale huudnimeks Madlynn Halfbright peale seda kui ta vastas kusimusele, et kas Iraagi sanktsioonide parast surnud poolele miljonile lapsele oli oigustus, et jah.
http://www.fair.org/index.php?page=1084

Soda on soda, ma ei leia oigustust uhegi inimese surmale, kas see on Vene voi USA kuuli labi. Tshetsheenia konflikt on loppenud, Iraagi oma kaimas. See on minu point.

129. Hubbil - 11. august 2007

Franz, kust on parit need andmed? Ma ei oska vorrelda Tartut Tallinnaga, aga Tartu kohta olen ma lugenud, et ehitusmeistrite ja kasitooliste hulgas oli kuni pea 19. sajandi lopuni eestlaste osa mitte markimisvaarne. Elanikkond linnas rahvusliku kuuluvuse jargi? Hmmm, raske uskuda, et 500 aastat tagasi olid rahvaloendused paevakorras. Perekonnanimesid hakati Euroopas andma alles kuskil 19. saj algul, Kui sa polnud aadlik voi joukas inimene, siis sul polnud ei perekonnanime ega rahvust. Maailmapealinnas Londonis polnud sellel ajal isegi tanavanimesid. Oopotid kallati hommikul tanavale. Tallinnas aga olid viksid ja viisakad eestisoost muursepad? Jah, muidugi.

130. Franz - 11. august 2007

“et ehitusmeistrite ja kasitooliste hulgas oli kuni pea 19. sajandi lopuni eestlaste osa mitte markimisvaarne”
Keskajal oli eestlaste osa veel märkimisväärne. 16. sajand oli saksluse pealetungi sajand ja 17. ja 18. sajandil oli eestlaste tähtsus Tallinnas küllaltki marginaalne.
Andmed selle kohta, et enamus keskaegseid Tallinna müürseppi olid eestlased, peaks olema võetud R. Nermani raamatust “Lasnamäe ajalugu”. Andmed Tallinna elanikonna koosseisu kohta 16. saj. algul on võetud Paul Ariste raamatust “Keelekontaktid” (1981).

131. Franz - 11. august 2007

“Kui sa polnud aadlik voi joukas inimene, siis sul polnud ei perekonnanime ega rahvust”
Aga miks siis korrutati pidevalt “deutsch” ja “undeutsch”. Eks see rahvust tähendas.

132. Franz - 11. august 2007

“Perekonnanimesid hakati Euroopas andma alles kuskil 19. saj algul”
Ikka tunduvalt varem.

133. Kriku - 11. august 2007

Hubbil

Sama võib väita Iraagi sõja kohta. Diviisid ju enam ei põruta üksteise pihta. Surnud tsiviilelanikke on Tshetsheenias ja Iraagis ilmselt enamvähem võrdselt, kuigi Tshetsheenias elas enne vene agressiooni umbes sama palju inimesi kui Eestis.

Vahe on meediakajastuses. Tshetsheenias ei saa enam ammu sõltumatud ajakirjanikud ringi liikuda. Iraagist tuleb värske pilt iga päev kätte.

Iraagi-vastaste sanktsioonide teema on hoopis midagi muud…

134. Kriku - 11. august 2007

Muidugi tõsi ta on, et Tshetsheenias pole põhirahvas kunagi üksteist enesetapupommidega nottinud, nagu praegu Iraagis tehakse. Veel üks hea näide kunstlike riigipiiride tagajärgedest. Ses mõttes on Iraagi konflikt tulisem. Aga kui võtta aluseks rünnakud okupeeriva jõu sõdurite pihta, siis veel hiljaegu ei olnud.

135. Kriku - 11. august 2007

Viimaseks arenguks on rahutused Ingushshias. 30. juulil kirjutas “Moskovski Komsomolets” selle kohta artikli, mida soovitan lugeda ning Ingushshia sisevägede ministri teatel tõstetakse isikkoosseisu 700 mehelt 2500-ni (jutt siis mitte piirkonnas garnisoneeruvast VF sõjaväest).

Tshetsheeniast endast näiteks viimaste päevade kroonika:

8. august

14 erivägede sõdurit tapetud Urus-Martani piirkonnas, sõltumatud allikad pole seni teadet kinnitanud

9. august

Sõltumatute allikate poolt kinnitatud teadetel:

Kaks kollaboranti ja 3-aastane laps tapetud Vedeno külas

Kaks sisevägede sõdurit tapetud Groznõis

Siseväed tegid kahjutuks neile suunatud pommi Urus-Martani piirkonnas

10. august

Tshetsheenide teatel 11 okupanti hävitatud Vedeno ja Nozhai-Jurti piirkondades ja Groznõis, sõltumatud allikad pole seni teadet kinnitanud.

Viimane kord, kui venelased küla segi peksid, oli 28. juulil. 27 inimest pöördus haiglasse meditsiinilise abi saamiseks ning 7 inimest viidi FSB poolt ära. Kolm kinnipeetut vabastati samal õhtul pärast tunde kestnud ülekuulamist ja peksu ning kõik nad pidid pöörduma haiglasse. Ühe seisund on raske. Allikaks inimõiguste keskus “Memorial” ning Rahvusvaheline Helsingi Inimõiguste Föderatsioon.

136. analyytik - 11. august 2007

124. Hubbil – August 10, 2007
125. Franz – August 10, 2007
129. Hubbil – August 11, 2007

“…hansalinn, mis pole ehitatud eestlaste poolt ja mitte eestlaste jaoks.”

Püüaks ehk veidi täpsustada, kuigi ma ise seda asja spetsiaalselt uurinud ei ole.

Pakuks nii, et eestlaste osa ka linnade elanikkonnas oli ilmselt ikka päris suur. Tunde järgi võiks oletada, et umbes pool. Aga ma ei imestaks, kui ka rohkem. Ja teise poole hulka läheksid siis ka kõik muud – rootslased, taanlased jne.

Hüva. See on siis “elanikkond” – “kodanikkond” on hoopis teine jutt. Aga lisaks praeguse vanalinna territooriumile olid Tallinnal ka eeslinnad – Kalamaja, üldse mereäärne piirkond, aga ka näiteks Härjapea jõe org (Jaani seek, praegune Tartu mnt. algus) jne. See ala oli ka linnasaras.

Nõnna. Aga see ei muuda jälle asjaolu, et suuresti oli Tallinn ikkagi nii öelda saksa linn ja määrajad olid valdavalt sakslased. Ja ma kahtlustan, et suuresti käib see ka teiste linnade kohta. Nii et jah – linnad olid ikka saksa nägu enamasti. Kuigi sakslasi võis olla vähemus.

Eks see ole ju sama ka kõigi nende mõisahoonetega. Tõenäoliselt ehitasid neid eestlased ja võib arvata, et ka igasugu puusepa ja tisleritöid ja muud sellist värki tegid kah eestlsed tihtipeale. Nad ei olnud ainult kõige lihtsama füüsilise töö tegijad. Tõenäoliselt. Aga me ei saa mõisahooneid siiski ju nii öelda “päris Eesti värgiks” pidada.

Nii et mõneti ei ole need asjad päris vastuolus ning omajagu õigust on nii Hubbili kui Franzi jutus.

137. Hubbil - 13. august 2007

Tosi on, ma olen sona votnud teemal, mida ma eriti hasti ei valda, nimelt Eesti ajalugu. Uks hea ajaloolane saaks mind mattasse luua faktide ja allikate tsiteerimisega. Mis oli eestikeelsete kasitooliste/oskustooliste proportsioon Tallinnas ja Tartus, ma ei tea. Olen lugenud paar raamatut, kirjutatud arkamisaja tegelaste poolt ja raakinud mone inimesega, kes elasid sellel perioodil (enamik Tartus). Sellel pohineb ka minu arvamus.

Uks nendest kirjanikest oli Oskar Rutli, kes pani oma malestused pohiliselt kirja DP laagris Saksamaal, kui ta oli ligi 80. Tema kirjeldus Louna-Eesti kohta jattis kull mulje, et kuni pea 19. saj lopuni polnud Tartus markimisvaarset eestlastest majaomanike, kaupmeeste, kasitooliste jne kogukonda. Linnavalitsuse valimistel olid aga haaled teatavasti ainult majaomanikel. Teada on ka see, et sakslased ei tahtnud muua eestlastele kinnisvara ja need kes muusid, sattusid polu alla.

Ei ole mingit kahtlust selles, et eestlased moodustasid enamiku lihttoolistest, nende tousule tsunfti voi litsentsiga toolisteks (tanapaeva moistes muidugi) olid olemas tosised takistused. Ma usun, et uhe kolmekordse kivimaja ehitajad Tartus voi Tallinnas olid enamikus eestlased, valja arvatud meistrid, toodejuhatajad jne, kes said omale ka pohilise sissetuleku. Selline diskriminatsioon kestis kuni I MS alguseni ja oli suures osas rahvuslike pingete tekitaja. Saksa kaupmehed ja ariomanikud muusid oma ettevotted eestlastele maha kui oli naha, et nende tegevusele tommatakse vesi peale. Sama kehtis kinnisvara kohta. Ja oieti tegid need, kes laksid tagasi Saksamaale koos rahaga. Kes seda ei teinud, langesid varem voi hiljem terrori ohvriks.

19. sajand oli eestlaste jaoks perioodiks, kus nad tegid karjaari ja saksastusid, voi intelligentsi argitusel votsid uue positsiooni, et nad tahavad parem olla eestlased. Ma tunnen hasti uhte prouat Leedust, kes raakis mulle, et nende piirkonnas olid kulad pooleks, pool saksa ja pool leedukeelsed, koik olid siiski leedulased etniliselt. Teise MS alguses vottis enamik allesjaanud leedulastest endale saksa nimed, see oli endise Preisimaa lahedal. Seda nimetatakse assimilatsiooniks. Eestlased olid 19. saj keskel assimileerumas sakslasteks. Tonisson, kui rahvuslik suurkuju ja saksastumise vastu voitleja, sai oma toe just venelastelt, kes soovisid tema kaudu voidelda saksa moju vastu. Ulejaanud on ajalugu. See jutt on ka parajasti mooda teemast.

Uhe linna elanikest voib olla enamik naiteks mustad, Johannesburg nt. See on varskelt vist ka nooremate malus, apartheid, rassism jms See oli niioelda paralleel Tallinna ja Tartuga 19. sajandil. Ma ei soovi vorrelda eestlasi neegritega, eestlased on palju intelligentsemad ja valgemad.

138. Hubbil - 13. august 2007

Kriku, ma arvan et ei sobi arutada selle ule, missugune soda on parem. Ainuke moodupuu oleks, et kus sureb rohkem. Aga jata see arutelu parem korvale, muidu ma saan toesti kurjaks ja hakkan kaebama Brusselisse ja kaposse et sa oled sojaohutaja.

Niikuinii on tanapaeval teada nii kapos kui koigil asjast huvitatutel nii minu kui sinu isikud. Kui ma oleks vaga tundlik selle ule, siis ma internetis uldse ei vaidleks.

139. Hubbil - 13. august 2007

Shitdisturber Kriku, praegu on Tshetsheenias surnud kuni 100 000 tsiviilelanikku
http://newleftreview.org/A2533

ja Iraagis nii palju
http://icasualties.org/oif/

140. Kriku - 18. august 2007

Hubbil

Sinu allikas nimetab 100 000 tsiviilohvrit ainult Jeltsini Tshetsheenia kampaania kohta.

Iraagi puhul viitad sa arusaamatutel põhjustel leheküljele, mille sisuks on koalitsiooni kaotused, mitte Iraagi tsiviilenalike omad.

Iraagis on eriti viimasel perioodil suur osa tsiviilelanike kaotustest tingitud erinevate etniliste rühmade omavahelisest verevalamisest.

Ükski sõda pole teisest “parem”, aga on äärmiselt kahepalgeline lüüa lärmi Iraagi üle, aga unustada Tshetsheenia, kus meie naaberriik juba üle 10 aasta on meiesuurust väikerahvast tampinud.

141. Hubbil - 18. august 2007

Teises allikas oli kull olemas ka tsiviilelanike arv, kes surma saanud. Samas nad kirjutasid, et need on ainult ajakirjanduse numbrid ja tegelik arv on palju suurem. Seal viitavad nad ka Lancet’i uuringule
http://www.zmag.org/lancet.pdf

Kas ma pean Kriku jaoks veel edasi nammutama infot? Loe ise. Ja mina olen kull viimane, kes peaks uhte soda teisest paremaks, sojavastane nagu ma olen.

Miks ma vaitsin, et soda Tsetsheenias on labi, oli selleparast, et peale aastatepikkust seadusetuse kehtimist on lopuks hakanud kehtima ka seadused ja tugev tsentraalne voim, mis on Kadorovi kaes. Alles on jaanud ainult uksikud toeliselt hardcore voitlejad, kellel aga pole enam oieti finantseeringut ja uut valismaiste jihhadistide juurdevoolu. Soda on labi.

Iraagi kodusoda kaib ja selle ohvrid on otseselt USA ja Coalition of the Willing (ka Eesti) tegevuse tagajarg. Kas Tsetsheenias silitasid tsiviilelanikest ingushid, tsetsheenid, osseedid, venelased jt teineteisel poske? Tsiviilelanikud tapsid Tshetsheenias ka tsiviilelanikke, see on fakt. Krikuga vaidlemine on raske ja ma ei viitsi talle otsida valja allikaid, mida tema ei viitsi lugeda. Intellektuaalne pingutus peaks olema molemapoolne.

142. Kriku - 23. august 2007

Kuna Kadõrovi rezhiim ei kaitse ei kodanike konstitutsioonilisi ega inimõigusi ning ei ole demokraatliku protsessi tulemus, siis seda seaduste kehtestamise garandiks pidada küll ei saa.

Välismaiste ususõdijate voolu pole Tshetsheenias kunagi märkimisväärses ulatuses olnud. Tõenäoliselt Saudi-Araabia tshetsheeni diasporaa hulgast tulnud Hattab ei olnud kunagi määrava tähtsusega isik (mida näitab kasvõi juba see, et tema tapmine ei toonud rahu). Jutt “vahabiitlikust vandenõust” on 90% ulatuses vene propaganda.

Tshetsheenias ei ole olnud Iraagiga võrreldavat kohalike vahelist vägivalda. Kui tahad, võin sel teemal pikemalt kirjutada. Allikatest rääkides olen ma jälginud väga erinevaid allikaid Tshetsheenia kohta praeguseks ca 10 aastat. Ma usun küll, et see muudab minuga sel teemal vaidlemise raskemaks.

143. Hubbil - 23. august 2007

Ma ei taha “toenaolise” Krikuga vaielda, sest ta ei saa isegi Hattabi kohta fakti oieti edasi antud,
http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Al-Khattab

144. andres - 23. august 2007

Ei ole see Hattabi päritolu midagi nii kristallselge kogu aeg olnud:

“The origins and real identity of Khattab remained a mystery to most until after his death, when his brother gave an interview to the press [1]. Khattab’s given name is Samir Saleh Abdullah Al-Suwailem, and he was born in 1969 in Saudi Arabia to an Arab father and an Adyghe mother.”

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B0%D0%B1
“Родился в городе Арар (Саудовская Аравия) [1], хотя существовали слухи о его иорданском происхождении.”

Et siis peensus võrreldes põhiteemaga – kui palju oli välismaiseid ususõdijaid Tšetšeenias?

145. Hubbil - 24. august 2007

Neid oli palju. Uks vahetuntud fakt on, et Bosnias osalesid nad samuti. Bosnjakkide valitsus andis neist paljudele kodakondsuse (jutt on siiski mitte tuhandetest, vaid sadadest). Bosniast oli luhike tee jalle Tshetsheeniasse. Uhendav joud on mitte rahvus, vaid islamiusk. Islam on paistab, et palju tolerantsem kui ristiusk, mulle naib. Kellegi rahvus ei oma suurt tahtsust. Kas me ei peaks ka minema tagasi lahemale ristiusule, et olla rohkem tolerantsed? See on hupoteetiline kusimus, sest ma ei ole usklik.

Venekeelne Wiki ei lukka umber ingliskeelse vaidet, et tema ema on adogee ja isa saudi ja seda vaidab just tema enda vend.

Kui palju oli valismaiseid ususodijaid Tshetsheenias, on hea kusimus. Ma ei arva, et keegi laseks ennast lugeda rahvaloendusel, kui soda on kaimas. Olen lugenud, et esimese Tshetsheenia soja ajal oli seal 90 nn valisvoitlejat. Aga see number ei ole vist vaga tahtis kui silmas pidada, mida nad seal tegid. Nende esmane funktsioon oli vahendada raha sponsoritelt ja teiseks, et olla spirituaalsed liidrid.
Paljudel, nagu ka Hattabil, oli Afghanistani soja kogemus. Koik teavad, kes “finantseeris” afgaane Vene-vastases voitluses.

Afganistani teema juurde tulles, mida varem koik saavad aru, et traditsioonilisse uhiskonda ei saa eksportida ei sotsialismi ega kapitalismi (demokraatia sildi all), seda parem. Ma vean kihla igauhega kes tahab, et 1000 aasta parast on nad ikka sama traditsiooniline uhiskond.

146. Hubbil - 24. august 2007

Kokku vist alla tuhande nn valisvoitleja, koige sagedasem number, millega opereerivad nn asjatundjad on 700-800. Ma peaks seda siiski markimisvaarseks numbriks. Tshetsheenia rahvas on samas suurusjargus kui Eesti oma.

Aga Kriku, anna tuld, mul ongi igav. Ole ettevaatlik, tsiteeri soliidseid allikaid.

147. Kriku - 24. august 2007

Hubbil

Kokku vist alla tuhande nn valisvoitleja, koige sagedasem number, millega opereerivad nn asjatundjad on 700-800.

Alustad võib-olla ise allikatele viitamisega? Millised asjatundjad kuskohas selliste numbritega opereerivad?

148. Kriku - 24. august 2007

Hubbil

Kokku vist alla tuhande nn valisvoitleja, koige sagedasem number, millega opereerivad nn asjatundjad on 700-800.

Alustad ehk ise allikatele viitamisega? Millised asjatundjad kuskohas selliste arvudega opereerivad?

149. Hubbil - 31. august 2007

Miks ma pean sulle otsima valja viiteid, et sind veenda milleski? Need numbrid on konservatiivsed. Miks peaks sa sellega vaidlema? Move on, make your point.

150. Hubbil - 31. august 2007

Kurrat, kui Kriku tahab raakida Tshetsheenia sojast, siis raagime sellest. Ma garanteerin sulle, et 700-800 on vaga reaalne number.

151. Kriku - 1. september 2007

Palun väga, nimeta allikaid on garantii kinnituseks. Sinu sõna ei ole mingi garantii.

152. Hubbil - 1. september 2007

Ma otsisin valja The Jamestown Foundationi numbri, sest ei tea nendest parempoolsemat ja venevaenulikumat think tanki Washingtonis. Nad vaidavad, et nende numbrid Tshetsheenia soja kohta on parit valitsuse ja luure allikatest. Niisiis mitte ajakirjandusest voi pealtnagijatelt. Kriku, ole nuud nii kena ja otsi sellest “allikast” see number ules. Siis ma otsin sulle veel mone “allika”, kus on teised numbrid, sest teine organisatsioon opereerib ise teistsuguste “allikatega”.

Tahad sa Kriku ikka midagi Tsetsheenia kohta kirjutada, voi mis? Uleoleva positsiooni votmine ei ole hea algus…

153. Kriku - 1. september 2007

Esiteks, väljaannetele viidatakse ikka aastakäigu ja numbriga. Tõenäoliselt mõtled sa “Jamestown Monitori” VII 187, 11.10.2001. Selles ei tsiteerita sõjaväe ja luureallikaid, vaid Vene presidendi abi Sergei Jastrzhemskit, kes väidab tõesti välismaiste võitlejate arvuks olevat 800, seda II kampaania alguses. Toosama Jastrzhemski teatas ühes 2000. aasta intervjuus, et Vene väed on võtnud vangi 4 (jah, täpselt neli) välismaist palgasõdurit.

Teiseks, “välismaiste palgasõdurite” hulka on vene pool lugenud ka:

1) Vene Föderatsioonist pärit võitlejaid (kui Venemaa loeb Tshetsheeniat enda osaks, on arusaamatu, miks loetakse mujalt Vene Föderatsioonist pärit võitlejaid välismaisteks);

2) Gruusiast Pankisi orust pärit võitlejaid (etnilised tshetsheenid);

3) Jordaania ja Saudi-Araabia tshetsheeni diasporaa hulgast pärit võitjlejaid (võimalik, et ka Hattab seda päritolu). Näiteks 08.02.2001 teatab meile AFP, et on kinni peetud Jordaaniast tulnud võitleja, kelle nimi passis oli Al Shishani Sultan Nadir. Al Shishani tähendab araabia keeles otsesõnu tshetsheeni.

4) hukkunuid, kellel oli seljas Türgi päritolu aluspesu;

5) hukkunuid, keda ükski venelane näinud ei ole, sest tshetsheenid ise matsid nad maha;

6) Balti riikide naiste laskesuusatamise koondislasi, kes väidetavalt Tshetsheenias võitlesid (niiöelda “valged sukkpüksid”).

Kolmandaks, vaatame üle vene poole esindajate pakutud numbrid. On selge, et vene pool on huvitatud välismaiste palgasõdurite arvu võimalikult suurena näitamisest, sest see toetab nende väidet, et Tshetsheenias ei toimu üldrahvalik vastupanu. Vene poole esindajate andmed on seetõttu tõenäoliselt paisutatud (nagu ka nende andmed tshetsheenide kaotuste kohta).

Asesiseminister kindralmajor Arkadi Jedelev 19.03.2007: “Tshetsheenias on 30-60 välismaist palgasõdurit. Nad püüavad end aga peita Tshetsheeniast väljaspool. Näiteks Abu Khavs tapeti Hasavjurtis, kus ta ennast peitis.” See sündmus juhtus 26.11.2006.

Sama numbrit kordab sama allikas 02.02.2007 “Russkaja Gazetas”.

Moskva-meelse nukuvalitsuse peaministri abi A. Delimhanov 26.08.2006: “… mägedes on veel umbes 60 püssimeest pluss 20-30 välismaist palgasõdurit.”

Ramzan Kadõrov 9.07.2006: “Umarov juhib 13 meest, Bassajev 20 ja 60-70 on välismaised palgasõdurid.”

Jedelev 11.11.2005: “Umbes 700 meest kontrollivad Bassajev, Umarov ja Sadullajev ning ülejäänud 100 on välismaised palgasõdurid.” Allikas: “Kommersant” 7.11.2006.

Kindralleitnant Oleg Hotin “Nezavissimaja Gazeta” 23.01.2006: “Tshetsheenias tegutseb 70-75 bandet, kokku umbes 730 meest ja mõnes neist on ka välismaiseid palgasõdureid.” Samas artiklis täpsustatakse välismaiste palagsõdurite arvu, mis Hotini järgi on 40.

Kindral Juri Balujevski 1.12.2005: “Meil on usaldusväärset teavet, et Tshetsheenias on umbes 200 välismaist palgasõdurit, sealhulgas NATO riikidest.” Interfax.

Jedelev 14.09.2005: 231 kaotust tshetsheenide poolel aasta algusest, 23 neist “vahhabiidid”. Vangistatud 890, kellest 11 “vahhabiidid”. Sõna “vahhabiit” kasutavad vene poole kõneisikud sageli “välismaiste palgasõdurite” sünonüümina. Allikas: Lenta.ru.

Vene kaitseminister Sergei Ivanov 13.02.2005: luureandmetel on kogu Põhja-Kaukaasias 150-200 välismaist palgasõdurit. Allikas: RIA Novosti.

Hotin 17.12.2004: Tshetsheenia poolel 1200 võitlejat, kelle hulgast 200+ on välismaised palgasõdurid. Interfax.

Ivanov 14.10.2004: 150-200 välismaist palgasõdurit. RIA Novosti.

Vene asevälisminister Anatoli Safonov 04.02.2004: “Kümned või isegi sajad välismaised palgasõdurid…” RIA Novosti.

Polkovnik Shabalkin 03.12.2003: “2003. aasta lõpus on Tshetsheenias illegaalsetesse gruppidesse jäänud umbes 1000 aktiivset võitlejat. Umbes 200 neist on välismaised palgasõdurid, suuremas osas Türgist ja Araabiamaadest.” ITAR-TASS

Kindralpolkovnik Valeri Baranov 25.09.2003: Tshetsheenia poolel 1200 võitlejat, kusjuures mägedes varjavad ennast Bassajev ja “mõned välismaa palgasõdurid”. Interfax.

Ivanov 16.07.2003: Tshetsheenide poolel on 1200-1300 võitlejat, nende hulgas umbes 300 välismaist palgasõdurit. RIA Novosti.

Shabalkin 21.02.2003: Tshetsheenide poolel 1000-2500 võitlejat, nende hulgas umbes 300 välismaist palgasõdurit. Utro.ru

Baranov 14.01.2003: Tshetsheenide poolel umbes 1000 võitlejat, nende hulgas 250 välismaist palgasõdurit. Associated Press, ITAR-TASS

Kinralleitnant Makarov 18.08.2002: 10% Tshetsheenia poolel võitlejaist on välismaised palgasõdurid. Nad ei tule ainult Araabia maadest, nende hulgas on palju venelasi. Associated Press, Interfax.

Kriku: kui vene pool peab Tshetsheeniat Venemaa osaks, jääb arusamatuks, miks nimetatakse muudest Venemaa osadest tulnud võitlejaid välismaalasteks. Muu hulgas toimis 2003-2004. aastani üsna vaba liikumine Tshetsheenia ja Pankisi oru vahel, mistõttu võib oletad, et teatav osa neist “välismaistest palgasõdureist” olid 2004. aastani Pankisi oru põliselanikud, st. etnilised tshetsheenid.

Tshetsheenia FSB ülem Leonid Babkin 18.01.2002: Tshethseenias umbes 250 välismaist palgasõdurit. AFP, ITAR-TASS

Vene kindralstaabi ülem Anatoli Kvashnin 13.12.2001: “Meie hinnangul on Tshetsheenias 200-300 välismaist palgasõdurit…” Interfax

Ivanov 18.11.2001: dokumentaalsed tõendid 101 välismaise palgasõduri tapmisest 1999. aastast alates. Lisaks 200 hukkunud välismaist palgasõdurit, kelle nende endi relvavennad matsid. Interfax

Kriku: huvitaval kombel saab Ivanov hakkama tuntud kolmega jagamise valemi kinnitamisega – kui vene pool teatab 300-st hävitatud välismaisest palgasõdurist, siis mingeidki tõendeid on enamvähem täpselt kolmandiku kohta.

Ivanov 17.11.2001: mõnisada välismaist palgasõdurit on Tshetsheeniast lahkunud Gruusia ja Aserbaidzhaani piiri kaudu.

Kriku: võimalik, et mõeldud on Hattabi salka. Väidetavalt võitles Hattab järgnevalt Pakistanis ja Afganistaanis.

Vene presidendi abi Sergei Jastrmzhemski 10.10.2001: “Tshetsheenias ei ole üle 200 välismaise palgasõduri.” “Izvestija”, 10.10.2001

Vene prokurör Tshernov 03.03.2001: 54 massihauast leitud isikut olid välismaised palgasõdurid, sest kandsid Türgi aluspesu. AFP

Vene peakorter 16.05.2000: Tshethseenide kõrval võitleb 150 vabatahtlikku Talibanist “Stinger” rakettidega, 500 Dagestanist. AFP

Vene presidendi abi Sergei Jastrmzhemski 11.10.2001: “Praeguse kampaania alguses oli Tshetsheenias umbes 800 palgasõdurit Araabia riikidest.” “Jamestown Monitor”, 11.10.2001

Huvitaval kombel korratakse 1999.-2000. aastal pidevalt, et Tshetsheenias on suur või märkimisväärne arv välismaiseid palgasõdureid, kuid hoidutakse konkreetsete numbrite nimetamisest. Aastatel 2001-2005 aastast muutub vene poole poolt esitatud “välismaiste palgasõdurite” arv suhteliselt konstantseks, jäädes 150-300 piiridesse, moodustades 10-20% sama hinnanguga antud võitlejate üldarvust. 2006. aastast loeb ka vene pool “välismaiseid palgasõdureid” vaid kümnetega.

154. Hubbil - 1. september 2007

Paris tosine loeng vene allikatest. Mina valdin vene allikaid, sest Venemaa on asjast huvitatud pool.

Et segadust valtida, tuleb vahet teha kahel arvul, esiteks, palju on uhel ajahetkel korraga valismaiseid palgasodureid. Ja teiseks, palju on neid seal kokku mingil ajaperioodil, naiteks teises Tsetsheenia sojas kokku. “Toenaolise” Kriku peas vist ei ole matemaatika jaoks kurdu tekkinud.

Minu toodud number 700-800 on Laanes koige rohkem aktsepteeritud, ja see on kogu teist Tshetsheenia soda holmav, seega kogunumber, niipalju on sealt valissodureid kokku labi kainud mitme aasta jooksul. Uhel ajahetkel on see number tosin korda vaiksem.

Huvitav, et Kriku peab ennast asjatundjaks Tsetsheeni soja alal ja ei tunne isegi The Jamestown Foundationi poolt valja antavat Chechnya Weekly, mis peaks olema iga tosise Eesti-Tshetsheenia Uhingu liikme laual.

155. priitp - 1. september 2007

Ei no issandkristus, üks ei tunne üht, teine ei tunne teist, täiesti kohutav!
Kas äkki saaks nii, et te vormistate oma tundmise/mittetundmise artiklina, või nii. Praegu siin artikli sabas näib see jutt suhteliselt kaduma minevat…

156. Hubbil - 1. september 2007

Tana on Beslani tragoodia aastapaev.

157. Kriku - 1. september 2007

Hoidudes vene allikatest, tsiteerid sa Jastrzhemskit “Jamestown Monitori” kaudu?

Vene allikatel on see väärtus, et need annavad ülemise piiri. Kuna vene pool on huvitatud palgasõdurite arvu suurena näitamisest, oleks väga imelik, kui see oleks tegelikkuses suurem kui vene allikates leiduv arv. Väga tõenäoliselt on see oluliselt väiksem, sealjuures üsna tõenäoliselt isegi kordades väiksem.

Päris huvitav, et kõigepealt tsiteerid sa 2001. aasta “Jamestown Monitori”, võtad sealt arvu 800 ning siis hakkad pärastpoole väitma, et pead seda arvu hoopis aastate 1999-2007 kohta käivaks.

Kui sa väidad, et 8 aasta jooksul käis Tshetsheeniast läbi 800 välisvõitlejat, siis saab sellel olla kaks põhjendust:

1) Umbes 100 välisvõitlejat aastas tapeti maha. Seda ei väida meile isegi vene pool. Vastupidi, Ivanov teatab meile 2001. aasta lõpus, et saab tõendada 101 välismaise võitleja tapmist kampaania algusest alates. Ning aastatel 1999-2001 olid lahingud kõige ägedamad ning väitedvälisvõitlejate osakaalu kohta kõige julgemad.

2) Toimus rotatsioon, kui aastas hukkus ca 20 välisvõitlejat, siis ca 80 läks ära ja teist sama palju tuli juurde. Esiteks vähemalt komandörid niimoodi ei roteerunud, ühed ja samad nimed korduvad aastast aastasse. Teiseks, mismoodi sa tõendad, et aastal 2002 näiteks ületas 80 araablast Tshetsheeniast minema ja teist sama palju isikuid, kes polnud varem Tshetsheenias käinud, sinna juurde tulid? Tegu on hüpoteesiga, mida pole võimalik ei kinnitada ega ümber lükata.

Nagu ma juba selgitasin, tegelesin ülalpool vene allikatega. Lääne & tshetsheeni allikate juurde võin veel jõuda.

Edasi, isegi kui möönda, et vene poole andmed on tõesed proportsioonide osas (mööndus, mida ma ei tee!), on välismaalaste osakaal ikkagi vaid kõige rohkem 10-20%. See on väike osa. Eesti Vabadussõjas näiteks võitles bolshevismi vastu Eesti territooriumil või sellest idas peaaegu niisama palju mujalt pärit isikuid, kui eestlasi Eesti sõjaväes endas.

158. Hubbil - 1. september 2007

Ei, artikkel mida ma pidasin silmas on

http://jamestown.org/chechnya_weekly/article.php?articleid=2369881

Jamestown Monitori ma ei ole tsiteerinud. Ma otsisin valja koige konservatiivsema hinnangu valisvoitlejate kohta. Uhesonaga number, millel pole vist erilist tahtsust, sest Kriku moonab ise, et number on olemas ja umbes sealkandis. See tagasihoidlik number ei tahenda ka surnud valisvoitlejaid.

Toesti, ma ei hooli kas seal oli valisvoitlejaid 500 voi 5000, kui kaua nad seal tapselt viibisid, palju nendest oma elu sinna jattis ja nii edasi.

Kriku, interneti ajastul on igauks spetsialist. Misiganes on internetti ules pandud, on koigile kattesaadaval. Taskust krediitkaarti valja tommates tuuakse sulle koju iga raamat, mis sa tahad. Mingisuguste numbrite teadmise demonstreerimine on aga asjast mooda raakimine. Kui sa oma jama jatkad, panen sind oma ignore listi, ehkki oleks kahju kui Tshetsheeniast ei saaks siin foorumis raakida.

159. Kriku - 1. september 2007

Aitäh lõpuks viite eest. Aga kulla inimene, kuskohast sa võtad seal 700-800? Sinu poolt viidatud allikas ütleb, et

Since 1994, the number of foreign fighters has rarely, if at all, risen above 50 at any one time and is not likely to have exceeded 500 combatants.

Ma ei mööna, et tõene number on “umbes sealkandis”, tähendagu see siis 800 või 500. Ma ei ole seda kuskil möönnud ja ei kavatse seda enne möönda, kui ilmub mõni usaldusväärne allikas, mis seda kinnitab.

Toesti, ma ei hooli kas seal oli valisvoitlejaid 500 voi 5000, kui kaua nad seal tapselt viibisid, palju nendest oma elu sinna jattis ja nii edasi.

Nonii – kõigepealt prõmmitakse vastu rinda ja “garanteeritakse” mingit numbrit, siis ei suudeta allikat leida, mis seda toetaks ja lõpuks öeldakse, et “ei hooli”?

Ning argumentide lõppemisel nimetatakse vastaspoole juttu lihtsalt “jamaks”. Tüüpiline.

160. Hubbil - 3. september 2007

Sa ajad jama Kriku. Ma otsisin sulle valja KOIGE madalama saadaoleva soliidses allikas numbri. Ma kondisin ekstra miili, et teha sinusugusele headmeelt ja luua edasiseks vaidluseks uks punkt. Sa oled uks jobu, loe minu postitusest, arv 700-800 on koige rohkem tsiteeritud arv. Ah et ma peaks nuud otsima sulle veel allikaid. Hmmm, mida sa veel tahad? Oled nuud ametlikult minu ignore listil, sest sa ei taha raakida asja sisust (ehk tuleb valja et sa oled uurinud kumme aastat midagi ja pole ikka pihta saanud). Keegi vist tegi kunagi ettepaneku Kriku valja visata. Toetan.

161. Hubbil - 3. september 2007

See foorum on muutunud tandriks, uhel pool Kriku ja temasarnased, teisel pool need, kes peavad vajalikuks pidada uleval intellektuaalset ja elavat motlemist, mis ei ole standardne ja stagneerunud.

Iseenesest hea, vaidluses sunnib tode. Aga kui kellegi pea on terminaalselt kaltsifeerunud (pardon my french), kaotab vaitlus motte.

162. Kriku - 3. september 2007

Rahutused Inguššias on lõpuks ka kodumaisesse ajakirjandusse jõudnud:

http://www.epl.ee/artikkel/398515

Nii palju siis sõja lõppemisest.

163. analyytik - 3. september 2007

161. Hubbil – September 3, 2007
“See foorum on muutunud tandriks, uhel pool Kriku ja temasarnased, teisel pool need, kes peavad vajalikuks pidada uleval intellektuaalset ja elavat motlemist, mis ei ole standardne ja stagneerunud.”

Võitlus vabaduse eest ei ole kunagi kerge olnud, muide. :)


Sorry comments are closed for this entry

%d bloggers like this: