jump to navigation

Kas Eesti suhtub gayparaadi nii nagu Venemaa? 10. august 2007

Posted by Manjana in diskrimineerimine, foobiad, meeleavaldused.
trackback

2007Laupäeval 11. augustil toimub Tallinnas Pride 2007 nädala viimane lõpuüritus – Pride rongkäik. Pride nädalad Eestis said alguse 2004. aastal, kui see kulges veel täiesti rahulikult, kuigi teema oli Eesti ühiskonnale vägagi värske ja suhteliselt tundmatu. Hoolimata meie ühiskonna konservatiivsusest ja ühiskondlikust arvamusest, et homoseksuaalsus on haigus, on ka igal järgneval suvelõpul sarnane rongkäik Tallinnas toimunud. Esimest korda läks rongkäik vägivaldseks eelmisel aastal, kui äärmuskonservatiivid agressiivseks muutusid ja demonstrante ründama hakkasid.

Demonstratsioonid ja rongkäigud on Eestis alati pisut kummalise maiguga olnud. Eesti NSV ajal olid nad rangelt riigi poolt korraldatud ja paljudele kohustuslikud. Vabanedes totalitaarse korra alt, üritasid eestlased vabaneda kõigest, mis eelnevalt kohustuslik ja tavapärane oli. Me kaotasime ära seadusepügala, kus oli kirjas, et homoseksuaalsus on kriminaalselt karistatav ja kirjutasime oma põhiseadusesse sisse, et kedagi ei tohi diskrimineerida ja diskrimineerimise õhutamine on seadusega keelatud ja karistatav. Samuti on seadusega keelatud ja karistatav õhutada vihkamist, vägivalda ja diskrimineerimist ühiskonnakihtide vahel.

Kirjas on kõik ilus ja kena, aga inimesed nii lihtsalt ei muutu. Kui maikuus keelati ära kogunemised Tallinnas, siis riiklikult rahastatud kogunemiste ja demonstratsioonide kohta see ei kehtinud. Neid inimesi, kes ise ja vabatahtlikult demonstratsioone mingi oma õiguse või tõekspidamise eest korraldaks, pole just eriti palju ja tihtipeale jäävad need ka märkamatuks ja osavõtjatevaeseks. Meediasse pääsevad nad siis, kui midagi negatiivset juhtub või seda kuidagi halvustada saab. Positiivset meediakajastust saanud demonstratsioonid on tihtipeale jäänud vaid hüüdjaks hääleks kõrbes. Tuletame vaid meelde puuetega inimeste demonstratsioone Toompeal, nende nõudmised pole valitsejaid huvitanud, sest nad ei ole enamus ja seepärast pole poliitikute jaoks ka nende nõudmised olulised. Kõik see meenutab ENSV aegu.

Pride rongkäigud mujal maailmas algasid 1969. aastal New York’is, kus protestiti gaydevastase vägivalla ja diskrimineerimise vastu. Tänapäevaks on neist rongkäikudest vabas maailmas saanud lõbusad üritused, kus tantsitakse ja lauldakse ning kantakse põnevaid kostüüme. Sellest võtavad osa nii gayd, nende heteroseksuaalsed toetajad, kui ka sajad näitlejad ja esinejad. Kellelgi ei tule pähe, et peaks sellist rongkäiku munadega loopima. Ainukesed riigid, kes on gayparaadide vastu vaenulikud, on endised Ida-Euroopa riigid – Venemaa, Poola, Läti. Riigid, kes ei suuda välja rabeleda oma minevikust, kus homoseksuaalsus oli korraga nii haigus kui kuritegu. Riigid, kus üritatakse inimesi jätkuvalt ühesugusteks vormida, taunides seda, et inimesed on erinevad.

Kas Eesti on Venemaa? Loodetavasti mitte, meie oleme demokraatlik riik, eksole? Või me vähemalt püüame seda olla. Laupäeaval toimuv Pride rongkäik ei ole liputamine oma sugueluga, aga see ei ole Eestis veel ka sama, mis vabas maailmas. Eestis on gayparaadi ülesanne jätkuvalt teadvustada, et hoolimata põhiseadusest, ei kohelda meil inimesi võrdselt ja inimõiguste eiramine on igapäevane praktika.

PS! Homofoobiast olen ma varem kirjutanud siin ja seal on ka disskussioon sel teemal.

Advertisements

Kommentaarid

1. Kriku - 10. august 2007

Tsitaat:

Ei ole okei seksida inimesega, kellega sa ei tahaks last saada.

Autor: Srje Kingsepp

Kommentaarid: liigsed.

2. sirje - 10. august 2007

Möhh?! Sinu meelest seksivad homod inimestega, kes neile ei meeldi või? Paljud heteropaarid ei saa ka lapsi, selle poolest on nad ju homodega sarnased. Last ei taheta näiteks prostituudiga.
Või mida sa Suure Klassiku tsiteerimisega mõtlesid, Kriku?

3. Kriku - 10. august 2007

Kuna homod kunagi omavahel lapsi ei saa, siis sinu järgi ei tohiks nad ka seksida.

Lastetuid heteropaare aitab suurel osal juhtudest meditsiin, homode puhul pole midagi teha.

4. priitp - 10. august 2007

Sirje kirjutas:

“Ei ole okei seksida inimesega, kellega sa ei tahaks last saada.”

Kriku kirjutas:

“Kuna homod kunagi omavahel lapsi ei saa, siis sinu järgi ei tohiks nad ka seksida.”

Priitp kirjutab:

Tundub, et soojade ilmade saabumise puhul on mõne mehe lugemise ja arusaamise oskus tõsiselt alla käinud.

PS. Hirmus mõeldagi, et lesbide puhul on ka meditsiin lastesaamise osas võimetu.

5. Kriku - 10. august 2007

Kuidas siis peab seda tsitaati mõistma? Et homod teavad küll, et lapsi ei saa, aga kangesti tahaksid saada ja seetõttu on nad “okei”, kui Sirje väljendust kasutada? Kas selline arutluskäik ei tundu sulle veidi vastuoluline?

Jah, ka lesbide puhul on meditsiin nende omavahelise lapsesaamise osas võimetu. Ma ei taha teada, miks see sulle nii hirmus on.

6. sirje - 10. august 2007

Ma seksin ka ja tean et lapsi ei saa. Ma ei täpsusta mis meetodit ma kasutan, aga äkki sa, Kriku, tead ise ka mõnda.

7. priitp - 10. august 2007

Kui peres kasvavate laste vanemad on laste bioloogilised vanemad, on väga tore. Kui peres kasvavate laste vanematest on üks nende bioloogiline vanem, siis see on ka tore. Kui peres kasvavate laste vanemad ei ole nende laste bioloogilsed vanemad, ei ole ka midagi katki.

Perekonna eesmärk on ikkagi laste üleskasvatamine. Lääne-Euroopas ja Ameerikas on hulgaliselt perekondi, kus vanemad on samast soost. Seega peaks olema võimalik otsustada, kas vanemate seksuaalne eelistus mõjutab laste seksuaalset eelistust. Praegune tulemus on see, et ei mõjuta.

Seega. Seksimisel ja laste saamisel, üleskasvatamisest rääkimata, ei ole üksühest seost.

Loodetavasti ammendab see klassiku tsitaadi teema.

8. Oudekki - 10. august 2007

Mina käisin just abielu registreerimisel, kus riigiametnik ütles noorpaarile tervituseks umbes nii, et “viimasel ajal nõuavad siin igasugused abiellumisõigust, aga tegelik ja tõeline abielu on ikka mehe ja naise vahel ning täiuslik on ikkagi armastus vastassugupoolte vahel”.

Ma vaffanculo, ma mõtlesin. Kuidas riigiametnik saab niimoodi teiste pulmas rahumeeli sellist asja kuulutada. Jätaks kõrvale selle arutelu, et poliitiliste vaadete kuulutamine teiste abielutseremoonia jooksul on üldse sobimatu… Aga ootaks ju ametlikus sfääris vähemalt neutraalsust.

Ma loodan, et varsti on meil partnerlusseadus.

9. Kriku - 10. august 2007

Sirje, mind sinu lapsed ei huvita. Tahtsin lihtsalt viidata sinu avalduste vastuolulisusele.

Priit

Perekonna eesmärk on ikkagi laste üleskasvatamine. Lääne-Euroopas ja Ameerikas on hulgaliselt perekondi, kus vanemad on samast soost.

Äkki räägid sellest ka, kuskohast need lapsed siis sinna samasooliste perekondadesse tulevad?

10. Kriku - 10. august 2007

Oudekki

Ma loodan, et varsti on meil partnerlusseadus.

Juba ammu on olemas VÕS-is ühise tegutsemise leping. Sinna alla lähevad kenasti ka homod, kes tahavad koos elada.

Mida see partnerlusseadus juurde annaks? Milleks seda vaja on?

11. priitp - 10. august 2007

Kuidas nüüd viisakalt õeldagi…

Ma käin korra või paar kuus K. provintsilinnakeses. Ema vaatamas. Muuhulgas on emal koer, kellega ma K. provintsilinnakese pargis jalutamas käin. Meie tee läheb kohalikust lastekodust mööda. Need lapsed kes lastekodu aias on.

Enamus neist on puudega. Samas need kes lastekodu aias on, ei ole olulise puudega. St nad ei vaja erihoolt.

Kui nüüd mõelda. Miks mitte anda inimestele võimalust neid lapsi lapsendada?

Või mis?

12. Jake - 10. august 2007

Aga miks mitte seadustada partnerluslepingus ka inimese ja koera , suhe? Koer on äärmiselt intelligentne loom ja kindlasti suudaks loomapsühholoogid kindlaks teha, kas ta on õnnelik inimesega seksuaalvahekorras olles. Kui on inimesi kes naudivad partnerlust koeraga, on kindlasti ka koeri, kes naudivad partnerlust inimesega.
Ja loomulikult peaks Eestis vastu võetama partnerlusseadus, mis lubab inimesel koeraga abielluda.
Kuna koer on inimesega koos elanud aastatuhandeid, siis võiks koera-inimese abielu puhul anda neile võimalusi ka lastekodust lapsi lapsendada. Kindlasti näitavad uurimused, et need ei mõjuta laste seksuaalseid eelistusi.

Sirje: Kui sinu jaoks on inimese suhe kuidagi sarnane inimese ja koera suhtele, siis jääb ainult üle sulle kaasa tunda. Tegelt on koeraga suhe sinusugustele isegi parem, koerad surevad 20-aastaselt ära ja pärandavad kõik oma maise vara sulle

13. Jake - 10. august 2007

Ja siis võiks korraldada Animal Pride nimelise ürituse, kus sammuvad inimesed, kes on õnnelikus seksuaal- või muus suhtes mõne loomaga. Loodetavasti tulevad sinna marsile ka Toetavad Heterod Sirje Priitp ja Oudekki:)

Sirje: Loe loomakaitseseadust: https://www.riigiteataja.ee/ert/act.jsp?id=752892

14. priitp - 10. august 2007

Jake, kas sul läheb koerte peale kõvaks? Kui käheb, siis kas sa palun jätaksid 8. mai blogi reostamise järele?!

15. Jake - 10. august 2007

Ei, priitp! ma olen kristlik inimene!

Sirje: Jumal, kui sul on neelud koera järgi, siis tee seda, kutsikaid saab eestis koerte varjupaigast lapsendada probleemivabalt. Ja sinusuguse kristlase olemasolu solvab küll ülejäänud kristlaseid, kes ei räägi koertega abiellumisest.

16. kägu - 10. august 2007

priidule:
miks sa arvad, et maailmas on ainult üks tõde ja nimelt see, mis on kirjas selles foorumis? (NB! küsimus on retooriline ja ei nõua vastust).
selge on see, et nii jake kui ka sina jääte oma arvamuse juurde, samas – kui sa skandeerid, et rohkem tolerantsi, siis ole tolerantne ka siis kui teised oma mõtteid avaldavad, ürita läheneda ratsionaalse argumentatsiooniga, mitte ära lahmi.
isiklikult ei ole mul homoseksuaalsete inimeste vastu midagi, tunnen paari, täiesti toredad ja armsad inimesed. samas… paraadi osas leian siiski, et seda ei peaks propageerima.
inimõiguste eiramise osas… no ma ei tea… lugege vast enne hr. Jõksi aruanne läbi (2006 oma, on küll päris mahukas). võin laenata.

Sirje: Samas ongi imelik, et siia foorumisse satuvad kommeteerima need, kes alati iga artikli ideest teistmoodi mõtlevad, tihitipeale nood isegi ei saa aru, mida öelda on tahetud, sest nad elavad teistsuguses mõttemaailmas. Ja siis üritavad nad igal ebaloomulikul moel tähelepanu võita, mille peale inimesed, kel ka midagi asjalikku öelda oleks, üldse kaklusesse ei sekku. No see kristlane ju ei pane oma koera!!!

17. Kriku - 10. august 2007

Priitp

Kas sa tõesti arvad, et nende laste puue on tekkinud lastekodus??

Ja kujutad sa ette ametnikku, kes langetab otsuseid, et sina, Jaanike, saad uue ema ja isa. Aga sina, Jukuke, saad kaks ema. Uut isa sulle vaja ei ole, sest et need kaks naist tahavad ka endale last. Sulle, Malleke, anname aga kaks uut isa…

Need lapsed on niigi elu käest tappa saanud palju rohkem kui neile vaja oleks. Minu meelest tuleks vaeva näha, et nad lastekodust võimalikult normaalsesse perekonda saaksid. Aitab neile eksperimentidest.

Mind on alati häirinud inimesed, kes ideoloogia nimel on valmis võõraste inimsaatustega mängima.

18. sirje - 10. august 2007

Kriku, kas sa tõesti pole kuulnud neid lugusid, kus täiesti tavaline heteropaar lapsendab lapse ja siis teeb temaga seda, mida sa uneski ei oska näha? Hetero või homopaar, inimsed on olulised, mitte nende seksuaalne sättumus. Eestis muideks on suurim üksikemade arv. Ühe vanemaga pere on veel hullem kui kahe emaga ja keegi ei arva, et üksikemadel pole õigust nii last kasvatada. Muidugi on kõige hullem tüüpiline eesti heteroperekond, kus isa joob ja peksab ema.

19. ants - 11. august 2007

Kindlasti ei ole õige lubada, et last kasvataks homopaar. Ei, mitte sellepärast, et temast võiks saada ka homo, vaid traumade pärast, mida ta saab omaealistelt mänguplatsil ja koolis. Paraku on lapsed julmad. Teadaolevalt mõjub psüühilime ahistamine lapsele, kas mänguplatsil või koolis väga rängalt ja selle tagajärjed võivad küllalt tõsiselt mõjutada ta hilisemat elu.

20. Hubbil - 11. august 2007

Laste eest hoolitsemine ei ole kuritegu. Olin ise ennem kumneseks saamist paar suve uhes Louna-Eesti peres, mis koosnes kahest naisterahvast. Mulle koitis alles kakskummend aastat hiljem, et nad olid lesbid. Minu ema lihtsalt tahtis saada oma kahest lapsest lahti, et suvel ringi joosta, tema oli hetero. Sellest kahest suvest on ainult head malestused ;)

Laste kasvatamisel saavad parima tulemuse need, kellel on armastus oma laste vastu. Laste tegemine on lihtne (kas ma pole mitte originaalne oma motlemisega). Kui isa ja ema lahevad lahku lapse varases nooruses, on see trauma noorele inimhakatisele, ja tema enda tulevane perekond kannab seda marki. Ma ei puua vaita, et koik peaksid olema homod, et olla onneliku pere loojad, vastupidi, mul on arvamus selle kohta olemas, ja nimelt see, et ohtumaa kultuur ja valgete kristlaste arv kahaneb ning uheks pohjuseks on kristlike perekonnavaartuste erosioon. Kui keegi tahab mulle “vee peale tommata” selle motteavalduse eest, laske kaia. Ma pole ristitud ja kirikus ei kai, see on vabanduseks. Olen na tundlikuks muutunud isiklike runnakute parast ja puuan neid ennetada. Jake, sa oled sicko, mine kuula Michael Jacksonit voi vota veel uks olu.

Ants, homopaar voib ules kasvatada suureparase inimese, riiklikust lastekodust labikainu on aga uks vaga muserdatud hing.

21. Kriku - 11. august 2007

Jah, muidugi võib lapsendamisest mõnikord ka heterote puhul rohkem kahju kui kasu olla. Aga see ei ole argument. Oluline on maksimeerida tõenäosust, et lapsendamine õnnestuks. Ja selleks tuleb laps anda kasvatada võimalikult normaalsesse perre – kui üldse anda.

Laps ei tea midagi nondest peentest loogilistest keerdkäikudest, millega te homode niiöelda õigust talle põhjendate. Lapse isiksus areneb välismõjudega kokku puutudes ning üheks olulisemaks on vanemlik hoolitsus mõlemast soost vanemate poolt. Suurem osa üksikvanemate poolt kasvatatud lapsi saab ka edaspidi elus hakkama, aga midagi jääb ikkagi puudu.

Homode lapsendamisõigusest rääkijad seavad esikohale homode soovid ja tahtmised, lapse saatus on neile justkui mingi teisejärguline asi. Laps ei tohi olla kellegi ideoloogilise programmi täitmise objektiks. Mitte kellelgi ei ole õigust nõuda, et talle võõras laps kasvatada antaks.

22. ants - 11. august 2007

Hubbil. Sul võib õigus olla. Siiski arvan, et risk psüühilistele traumadele on homopaari poolt üleskasvatatavate laste puhul suurem kui NORMAALSE heteropaari puhul, eriti kui tegemist on meessoost paariga (jätkem kõrvale ‘halvad’ vanemad, mida kahjuks elus ette tuleb. Vabanda, kui ma ütlen, et ka see mida pidid võibolla ise üle elama ei olnud Sulle kerge).

23. ants - 11. august 2007

Toetan kahel käel seda, mida rääkis Kirku (21)

24. jake - 11. august 2007

Nonii, point made. 8. mai liikumise tegelaste tolerants on kõigest pinnapealne homovirvendus, mingite sügavamate perverssuste suhtes neil tolerants puudub. Juhe jookseb kokku ja muututakse isiklikuks ning ropuks: mina ei ju räägi Sirjele tema jutu põhjal, et pangu strap’oniga oma lesbiarmukest.

Äkki saate nüüd aru, miks enamikele inimestele tundub homoseksuaalsus täpselt sama haige nagu teile tundub zoofiilia?
Aga õigus jah, unustasin, et teil on kaks arvamust “liberaalne” arvamus ja vale arvamus.

Aga kui sulle Sirje tundub, et inimene ja loom ei või üksteist armastada, siis jääb üle sulle vaid piiratud äärmuskonservatiivsete vaadete pärast kaasa tunda :D
Just arvasin, et sinutaoline sotsialist, kes Eestit ja heterosid nii väga põlgab, väitmaks et meil rikutakse massiliselt inimõigusi ning “Muidugi on kõige hullem tüüpiline eesti heteroperekond, kus isa joob ja peksab ema.”, võiks omada tolerantsi diskrimineeritud loomaarmastajate suhtes. Aga ei, nats nagu iga teinegi.

25. Hubbil - 11. august 2007

Jah, ideaalses maailmas tekivad orvud siis kui nende vanemad tapab valk voi muu force majeure. Jalle, ideaalses maailmas votavad orvud enda juurde lahemad sugulased ja kasvatavad nad ules perekonna traditsioone jargides.

Mitte ideaalses maailmas on palju lapsi lihtsalt prugikasti visatud. Inimlikust seisukohast, igale lapsele peab andma parima voimaluse. Heteroseksuaalne paar, kes pole ise voimeline lapsi saama, on kahtlemata parim, naturaalne keskkond. Ideaalses maailmas on nad joukad inimesed, kes on mentaalselt stabiilsed ja armastavad ning neil on palju aega, et puhendada ennast voora lapse ules kasvatamisele. Aga tuleme tagasi maa peale. Hollywoodis on ainult niipalju lastetuid paare.

Ants, ma ei poe mitte oma lapsepolve. Oleks voinud olla parem, kuid paljudel polnud sedagi. Minu jaoks pole see mitte probleem voi teema, mida arutada.

26. andres - 11. august 2007

Esiteks arvan ma, et homoseksuaalsus on normaalne. Ta on lihtsalt üks paljudest seksuaalsuse avaldumise vormidest. Seksuaalsus esineb väga mitmel viisil ja väga erineva intensiivsusega. Ja inimeste seksuaalsus on erinev. 80% meestest ja 60% naistest onaneerivad. Samas proportsioonis on abieluväliste suhete esinemise sagedus.

On vaid teatud seksuaalsuse väljenduse vormid, mis on kollektiivse otsusena keelatud: vägistamine, pedofiilia ja zoofiilia. Kõik need on seotud kas vägivalla / ühe poole abitusega või ühe poole võimetusega lõpuni mõista, millega on tegu. Süütumatest vormidest on ekshibitsionism ja vuajerism aga ka need pole ühiskonna poolt aktsepteeritud.

Homofoobia ja homokartus põhineb ühelt poolt inimeste ja loomad ürgomasele kalduvusele tõrjuda kõike mis pole “tavaline”. Samas kogemus näitab, et kõige suuremad homofoobid on a) seksuaalkäitumiselt piiratud või aseksuaalsed b) läbilöögivõimetud c) pedofiiliat või d) meeshomoseksuaalset vägivalda nt sõjaväes kogenud isendid ja võib-olla ka e) inimesed, kes on kogenud homoseksuaalseid lähenemiskatseid olukorras, kus nad ise ei ole tabanud ära konteksti või ka niisama ning kahtlemata ka f) seksuaalkäitumise ja paarisuhete osas võlts-silmakirjalikud.

Seksuaalsusel on nii palju väljendusvorme, et pole mingit põhjust keelatute nimekirja veel pikemaks venitada: onaneerimine/mastrubeerimine, fetišism ja ei maksa ka unustada, et heterosuhetes olevatest meestest/naistest kolmandik on vähemalt proovinud anaalseksi ca 10 % praktiseerib seda ning mõned naised saavadki orgasmi ainult anaalühtes. Isiklikult tunnen kolme sellist naisterahvast.

Järelkasvu seisukohalt on tähtsad kaks asja: a) et neid oleks ja b) et oleks kes neid inimlikes tingimustes üles kasvataks. Punkt a) on täiesti paremäärmuslikult öeldes Eestis ja eestlaste puhul kriitiline teema ja igasugune ninnu-nännu, et sünnitan siis kui selleks on inimlikud tingimused või et oi kui valus on või et sellisesse maailma ma neid küll ei taha – see kõik on üks inisev vingerdamine.

Mis puutub üleskasvamise tingimusi, siis laias laastus, mees- või naishomoseksuaalidest lapsendajad on juba eos vähemalt samasuguse tähelepanu all nii avalikkuse kui sotsiaaltöötajate poolt kui heteropaaridest lapsendajad. Peaprobleem Eestis on see, et neid “normaalseid” heteropaare napib ikka väga tugevasti. Umbes pooled lapsed Eestis kasvavad kas a) ainult emaga või b) problemaatiliste paarisuhetega peredes. Emade-vanaemadega kasvamisel ja lesbipaariga kasvamisel pole pole praktiliselt mingit vahet.

Meeshomoseksuaalide kasvatatavate laste puhul võib olla probleem, et sekundaarsetest sootunnustest tulenev (tillu ja tussu) soorollikäitumine jääb lapsele ebaselgeks aga ümbritsev maailm (ja vastutustundlikud vanemad) teevad selle selgeks. Pealegi, meeshomoseksuaalide puhul on soorollieristus vaat et tugevam kui naishomode puhul nii, et karta, et laps jääb ilma õrnusest homovanematelt, kes last on tahtnud, on asjatu.

Seega, probleem ja konkreetselt Eesti probleem ei ole mitte homod ja nende lapsendamissoov vaid a) madal iive ja b) väga suure osa mõnede arvates “normaalsetes” tingimustes üles kasvavate laste ebanormaalsed kasvutingimused. Mul ei ole midagi selle vastu kui asotsiaalist üksikema või terroriõhustikuga kooselust pärit laps kasvab üles tema eest hoolitsevas homoperes. Eestis on lahutusi sama palju kui abielusid. Abieluväliste / vallaslaste ehk siis abieluväliselt või siis vabaabieludes (kus lapse õigused on nõrgalt kaitstud) suhtarv on Eestis üks Euroopa kui mitte maailma kõrgeimaid.

Kui kõik soovijad homopaarid lapsendaksid, siis ilmselt näiteks mõni protsent kõikidest lastest kasvaks homoperedes. Ise ma ei poolda homopaaride lapsendamist seni kuni teistest riikidest pole piisavalt uurimismaterjali, kuidas see mõjub lapse soorollitunnetusele ja seksuaalsusele.

Pigem tasub mõelda seksuaalsuse ja laste saamise/kasvatamise tuleviku peale. Juba praegu on piisav kogus sugulise naudigu saamise surrogaattegevusi – pornotööstus, kõik võimalikud abivahendid jms. Arvutimängud, virtuaalreaalsuse tehnoloogia ning arvutite kasutajaliidesed arenevad nii kiiresti , et 15 aasta pärast ei ole rämeda seksilaksu saamiseks vaja muud kui pool tundi arvutiga mängida. Kehavälise viljastamise tehnoloogia, munaraku ja spermadoonorluse tööstus ja tehnoloogia arenevad järjekindlalt.

Küll poolillegaalselt aga järjest enam kasutatakse lääneriikides ammesid – isa-ema enda või doonormaterjalist viljastatud last kannab keegi kolmas. Kõige selle taustal tasub arvesse võtta, et meeste viljakus (sperma liikuvus ja kontsentratsioon) heaoluriikides langeb katastroofilise kiirusega ning naistel esineb üha rohkem viljakusprobleeme. Seega kõigil ei olegi šansse kasvõi bioloogilistel põhjustel järglasi saada olgugi, et nad seda tahaks.

Linnastumisega seoses kasvab üksielamise traditsioon. Seks- ja linn stiilis üksindaelamine kuni fertiilse ea lõpuni. Ja 40 aastased esmasvanemad ei saa olla rahvastiku taastootmise aluseks. Seega, kogu seda kompotti kokku võttes – lõpetaks homode piinamise ja tegeleks tegelike probleemidega ning hoiaks silmad lahti ja hinged avatud selle suhtes, mis hakkab juhtuma 20 või 50 aasta pärast, sest lõppkokkuvõttes on ainult kaks möödapääsmatust a) rahvastiku ja 8.mailaste meelehärmiks – eestlaste – taastootmiseks on vaja sündivust b) lapsed peaksid üles kasvama sellistes oludes, et neist tuleks adekvaatsed ilmakodanikud.

27. Kriku - 11. august 2007

Andres

Esiteks arvan ma, et homoseksuaalsus on normaalne. Ta on lihtsalt üks paljudest seksuaalsuse avaldumise vormidest.

Homoseksuaalsus on “normaalne” sotsiaalses mõttes, kui ühiskond selle normaalseks kuulutab (nagu ühiskond on ebanormaalseks kuulutanud pedofiilia). Bioloogi jaoks on tegu hälbega, mis muudab selle kandja paljunemisvõimetuks (ja nagu näha, on vastavad isendid hakanud seetõttu võõraid kutsikaid jahtima, et oma hoolitsemisinstinkti ikkagi kuidagi rahuldada).

Kultuurirelativismi ei saa uueks absoluudiks kuulutada… On loodusteaduslikke tõsiasju, mida ei saa muuta lihtsalt sellega, et vastav deklaratsioon või manifest vastu võtta.

Kõige suuremad homofoobid on a) seksuaalkäitumiselt piiratud või aseksuaalsed b) läbilöögivõimetud c) pedofiiliat või d) meeshomoseksuaalset vägivalda nt sõjaväes kogenud isendid ja võib-olla ka e) inimesed, kes on kogenud homoseksuaalseid lähenemiskatseid olukorras, kus nad ise ei ole tabanud ära konteksti või ka niisama ning kahtlemata ka f) seksuaalkäitumise ja paarisuhete osas võlts-silmakirjalikud.

Lihtsamalt võiks punktide c, d ja e kohta öelda inimesed, kellele perverdid on kallale tulnud või ahistanud ja ainuõige reaktsioon on pärast seda ülim ettevaatlikkus pervertide suhtes.

Peaprobleem tegelikult ei ole selles, et napiks heteropaare, kes tahaks lapsendada. Minu teada on nad reeglina hoopis järjekorras. Probleem on selles, et suur osa lastekodu kasvandikest on mingil viisil ära rikutud (vaimne mahajäämus & käitumishäired) ja peab olema väga hea lapsevanem, et neist häid inimesi kasvatada. See on VÄGA vastutusrikas otsus, mille vastavad ametnikud langetavad. Ja nad teevad täiesti õigesti, kui väikestegi riskitegurite ilmnemisel pidurit tõmbavad – eriti aga siis, kui perekond, kuhu lapsendada tahetakse, kahest papast koosneb.

Muide, ka heterotele ei anta tavaliselt võimalust lapsendamiseks, kui neil varem lapsi ei ole. Kui homodele antaks, siis seataks neid tegelikkuses isegi heterotest ettepoole.

Küll poolillegaalselt aga järjest enam kasutatakse lääneriikides ammesid – isa-ema enda või doonormaterjalist viljastatud last kannab keegi kolmas.

Mitte ammed, vaid asendusemad. Amm on see, kes võõrast last rinnaga toidab. Ja tegelikult pole see enam ka “poolillegaalne”. Ainult et küsimus on selles, et mis saab, kui asendusema pole pärast sünnitust nõus enam lapsest loobuma. Sellistel juhtudel on kohtud kaunis erinevalt otsustanud.

28. priitp - 11. august 2007

“Bioloogi jaoks on tegu hälbega, mis muudab selle kandja paljunemisvõimetuks (ja nagu näha, on vastavad isendid hakanud seetõttu võõraid kutsikaid jahtima, et oma hoolitsemisinstinkti ikkagi kuidagi rahuldada).”

Sellisel bioloogil seisab ees kaks suurt väljakutset. Esiteks, homoseksuaalset käitumist on täheldatud umbes 450 liigi puhul. Kuna näiteks kajakate puhul ei ole mõtet kultuurist ja lapsepõlvetraumadest rääkida, siis mis asi ikkagi homoseksuaalsust põhjustab?

Teiseks, kuna homoseksuaalsed isendid oma geene enamasti edasi ei anna, siis kuidas on homoseksuaalsus ülepea võimalik? Sest homoseksuaalsust põhjustavad geenikombinatsioonid ei kandu ju edasi.

Tore oleks kui bioloog suudaks need kaks probleemi rahuldavalt lahti seletada.

29. Kriku - 11. august 2007

Homoseksuaalsus on tõenäoliselt kaasasündinud hälve.

Downi sündroomiga (mosaiikdaunid välja arvatud) inimesed ei anna ka reeglina oma geene edasi. Ometi ei ole Downi sündroom kuhugi kadunud. Kõik kaasasündinud vead ei ole veel pärilikud.

30. andres - 11. august 2007

Ma ei kuuluta siin mingit vastuvaidlematut uut religiooni ja ei saa kurjaks kui keegi ei nõustu. Eel- ja alltoodu on lihtsalt mu isiklik arvamus. Mõni parandab, mõni saab targemaks, mõni lööb nina veriseks. You are welcome!

Homoseksuaalsuse bioloogiline ja ka sotsiaalne normaalsus seisneb selles, et läbi aegade on teatud liikide teatud protsendil isenditest esinenud homoseksuaalsus, alates samasooliste omavahelistest püsivatest paarisuhetest kuni seksini. Homoseksuaalsust on palju kirjeldatud ahvidel aga mäletamistmööda ka lindudel ja kaladel ning isegi üsna primitiivsetel elukatel. Seega igivana küsimus normaalsuse definitsioonist.

Teatud hulk isendeid on tehniliselt sigimisvõimetud. Teatud hulk on sotsiaalselt või tahteliselt sigimisvõimetud. Nii on olnud ja nii jääb. Nagu märgid näitavad, siis tsivilisatsiooni arenedes muutuvad inimesed nii tehniliselt kui psühholoogliselt sigimisvõimetumaks. Homoseksuaalne ei tähenda sigimisvõimetust. On piisavalt spermadoonoritest ja halastusviljastajatest meeshomoseksuaale ning ise oma lapseunelmat täitvaid lesbisid. Homoseksuaalid moodustavad mittesigivusele kaasaaitajatest vähemuse.

Punktid c, d, e ehk siis kallaletungile reaktsioonina homofoobia on küll loomulik reaktsioon aga kui jätta välja sundolukorrad nagu vanglas või sõjavägi, siis probleem on pigem selles, et

a) spetsiifiliste seksuaalste vajadustega inimesed pidid minevikus kiivalt oma kalduvust varjama, seda salaja ja mitte eriti korrektsel või seaduslikul viisil väljendama. Praegu kui homoseksuaalidel on selged kanalid ja asutused omavahel kontakti leidmiseks ei pea suvaliste inimeste jahtimisega vaeva nägema ja homosuhte ettepanek ei tähenda tsiviilelus agressiooni vaid eksitust. Mehed muuseas on eriti tundlikud selles küsismuses, sest nemad on ise harjunud olema aktiivne ja agressiivne pool ja lisaks ootamatusele tunnevad end ka solvatuna kui teine ISANE teeb neile seksuaalse alatooniga ettepanekuid

b) pedofiilia, mis on teatavasti natuke teise sisu ja põhjusega hälve kui homoseksuaalsus on teistmoodi veidra kollektiivse enesetsensuuri all olnud ja on ka praegu. Sest see on eriti alandav ja varjamistväärt, et paljud tuntud isikud (nt Põhja-Ameerika katolikupreestrid) on selle patu käes väänelnud ja rohkemates peredes kui arvata võidakse valitseb peresisene pedofiilia (vrd nt Lars von Trier, Idioterna) ning kõike seda saadab salakaval enesesalgamismehanism. Varjatakse nii ründekatseid kui toimunud. Raev väljendub hoopis homode suhtes. Aitab ainult avalikustamine ja tugev sotsiaalne kontroll, mis hoiab seda ka lahus homoseksuaalsusest.

c) oma loomuliku seksuaalsuse allasurumine viib lõppkokkuvõttes hullemate tagajärgedeni kui liiga suure hulga seksuaalsuse väljendusvormide piiramine. Seksuaalselt üliliberaasetes riikides on vägistamisi vähem, inimesed vähem neurootilised ja eluga rohkem rahul. Jällegi, kui pedofiilia, vägistamine ja zoofiilia välja jätta, siis mõlema poole vastastikusel nõusolekul tehku mida tahavad. Ja tuletatagu ikka meelde, et homoseksuaalsus pole nakkav ja igas heteros on erineval määral homoseksuaalseid huvisid.

Ettevaatlikkus “pervertide” suhtes ehk siis traditsioonilisest erineva seksuaalkäitumisega inimeste suhtes või inimese seksuaalkogemuse piiratus – see on väga sarnane teemaga ma vihkan venelasi või olen kosmopoliitne torevant-tolerant. Naisterahvaste seksuaalne areng on ses mõttes eriti hea võrdlus – algus on pigem hirm rasestumise ees ja valukartus, edasi selgub, et see rõve asi meeste püksis on ikka päris tore ja selle asjanduse maitse kohta mis sealt kulminatsioonihetkel väljub võib veiniarvustuse tasemel kirjeldusi koostada, et mõnu pakub ka aktsioon muude kehaavauste kallal kolmas järjestikune orgasm on kõige mõnusam. Aga füüsilises või hingelis-vaimses läheduses samasoolisega võib ju ka midagi uut ja rikastavat olla. Kes ütleb, et lisaks näiteks lisaks fertiilsuse langusele ei ole füsioloogiliselt ja geneetiliselt põhistatud trend näiteks inimliigi homoseksuaalsuse suunas?

Aga mis siis kui on vajadus veel ja veel midagi kogeda? Ja see on puhtalt huvi kogeda, mitte jäädagi sinna “äärmusesse”? Ja kes siis ütleb mis on perversne ja mis mitte? Ja kas näiteks ei tuleks siis lastekasvatamise õigus võtta ka lihtsalt seksuaalselt avangardsetelt või hüperaktiivsetelt isikutelt? Ja kes ütleb, et traditsiooniline seksuaalsus, mida meile lapsepõlvest saadik on sisse tambitud ja mida enamus inimesi niikuinii ei järgi, on “õige”? Ja kas inimene peaks tõesti laskuma loomariigi tasemele, omades arukat mõistust ja keerulist ja mitmel viisil mõnu saamise võimet (füüsiline, meeleline, seksuaalne, intellektuaalne jne) peaks suguinstinkti ehk järglaste saamise võime taandama ainult järglaste saamisele?

Niikuinii ei ole järglaste saamine enam loomuliku käitumise ning seksuaalinstinkti ajel toimuv. Iibe tõus Eestis on tingitud rahast (palgatõus, emapalk) ja rahvuslikust häälestatusest (iiibepropaganda, pronksiöö, laulev revolutsioon), iibe langus oli tingitud sissetulekute langusest, karjerismimoest, titenduse mittepop olemisest. Rohkem kui miski muu reguleerivad meil iivet abordid (neid on ca samapalju kui sünnitusi).

Ja selle seos homoseksuaalsusega? Seos on selles, et kõikide tegelike probleemide kõrval on homoseksuaalsus täiesti marginaalne probleem. Sellesse normaalne suhtumine pigem aitab, olgugi, et marignaalselt leevendada näiteks lastekasvatuse kvaliteedi ja iibeprobleemi ja ei halvenda kuidagi senist olukorda. Praegu on homoseksuaalsusega seotud üks iseennast taastootev hüsteeria: homod tõstsid pead – homofoobid kraaksatasid – homoaktivistid hakkasid lippe lehvitama – homofoobid hakkasid ägedalt võitlema ja nüüd nad seal pusivad.

Vastuseis mitte ei marginaliseeri vaid tugevdab õigusnõudjaid ja praktikas on niikuinii võimalik oma ametlikke soove teostada (koos elada ja võlaõiguslepingut ei keela keegi sõlmida, lesbidel sünnitada või homopaaridel laste kasvatamisega tegeleda ei keela ka keegi – ainult viimase ametlikku vormistamist ei saa teha) Täpselt nagu Nochnoi Dozor versus Eesti Rahvuslik Liikumine. Ekstremistliku kollisiooni õpikunäide.

Seega – homoseksuaalsus on vaid üks täpike suurest ja värvilisest pildist. Probleem pole mitte homoseksuaalsus kui selline vaid a) iive b) lastekasvatuse kvaliteet c) isikuvabaduste ja ühiskondlike piirangute toimivus. Homoteemale keskendudes lükatakse sisuliste teemade lahendamine lihtsalt määramatusse edasi.

Ja et vaidlus verisem oleks ja saaks ka isiklikuks minna: olen kergelt konservatiivne parem-liberaal, rahvuslane ja konstruktiivne mõõdukalt venevastane – lihtsalt maitse on selline. Mul on olnud elu jooksul miski 50-60 naissoost seksuaalpartnerit ja praegu olen paljulapseline pereisa, kellel on harva aga regulaarselt püsipartneritega abieluväliseid seksuaalsuhteid. Me kaasaga teame, et selline asi on mõlemal tõenäoline aga me ei räägi sel teemal ja oleme muul viisil antud asjas diskreetsed. Meestega seksimisest olen mõelnud aga seni pole omaarvates nii head meest ise lähedalt tundma õppinud kellega proovida.

31. Kriku - 11. august 2007

Andres

Ega ma ka su kallal norida ei tahtnud :)

Homoseksuaalsuse bioloogiline ja ka sotsiaalne normaalsus seisneb selles, et läbi aegade on teatud liikide teatud protsendil isenditest esinenud homoseksuaalsus

Sama võib väita ka nii Downi sündroomi kui kopsupõletiku kohta. Need on kõik loomulikud seisundid, mis mingit hulka populatsioonist tabavad. Mina mõtlesin bioloogilise normaalsuse all niiöelda keskmist tervet elujõulist isendit. Populatsiooni seisukohast on normaalne, et teatud osa isendeid on individuaalselt ebanormaalsed.

pedofiilia, mis on teatavasti natuke teise sisu ja põhjusega hälve kui homoseksuaalsus on teistmoodi veidra kollektiivse enesetsensuuri all olnud ja on ka praegu.

Pedofiilia on tõenäoliselt praeguse ühiskonna kõige tugevam tabu… Nagu väga tugevad tabud ikka, on see omajagu kaugenenud selle aluseks olnud reaalsusest.

mõlema poole vastastikusel nõusolekul tehku mida tahavad

Jah, tehku mis tahavad, aga mitte keset tänavat. On väga nõme inimest tema kaasasündinud hälbe pärast mõnitada või kiusata, aga niisama nõme on oma hälvet kõigile nina alla toppida.

Ja kas näiteks ei tuleks siis lastekasvatamise õigus võtta ka lihtsalt seksuaalselt avangardsetelt või hüperaktiivsetelt isikutelt?

Inimeselt saab tema enda lapse kasvatamise õigust ära võtta vaid äärmuslikel juhtudel.

Iibe tõus Eestis on tingitud rahast (palgatõus, emapalk) ja rahvuslikust häälestatusest (iiibepropaganda, pronksiöö, laulev revolutsioon)

Laulva revolutsiooni kohta võib sul õigus olla, aga vaevalt praeguse tõusu kohta. Praegune tõus tõenäoliselt on selle tulemuseks, et Laulva revolutsiooni ajal sigitatud lapsed saavad suguküpseks.

Vastuseis võiks muidugi olemata olla. Minu arvates on niiöelda paraad samasugune vastuseisu provotseerimise näide kui Stalini kummardamised pronksmehe ümber. Milleks seda paraadi neil vaja on? Selleks, et öelda, et nad on olemas? Me teame niigi, et nad on olemas. Millelelgi tähelepanu juhtimiseks? Aga millele? Lihtsalt eputamiseks? Tõenäoliselt…

Milleks on vaja koguaeg demokraatia piire & politsei võimekust proovida? Mulle näib, et proovimise enda pärast. Demokraatiat see tegevus vähemalt küll ei edenda.

Kui veel tuua näiteid inimgruppidest, keda aegajalt taga kiusatud on, siis näiteks juutide kogukond näiteks tegutseb palju targemini. Elab rahulikult ja hoiab madalat profiili. Ja ei puutu neid ka keegi.

32. sirje - 11. august 2007

Kuulge, kas keegi on vastu, et Kriku komme rohkem siia mitte lubada? Peale AR-bännimist oli tükk aega puhas ja kuiv tunne, nüüd on see asendaja on veel hullem.

33. andres - 11. august 2007

praeguse iibetõusu kohta, et vaadates naiste vanusegrupiti sündivust, siis kõige tõenäolisem seletus on “edasilükatud sündimata laste ärasünnitamine”. Järeldub sellest, et erinevalt sovjeediaja lõpust kus suur osa sünnitajaid olid kuni 25 aastased, siis praegu on suur osa sünnitajaid 30 ja vanemad, kusjuures tummiselt on esindatud ka näiteks varastes neljakümnendates olijad.

Laulva revolutsiooni sünnitustipp oli 88-89, keskmine sünnitusiga Eestis on praegu kusagil 26-27 kandis (oli varastes kahekümnendates), seega veel on natuke aega. Masendav pilt tabab meid aga siis kui hakkame pikkadeks aastateks kogema ca 93-ndast aastaks ca 2 korda vähenud sünnitajatepopulatsiooni. Jah vastus on õige – sama taseme säilitamiseks peame 2 korda rohkem sünnitama, pikaajaliseks juurdekasvuks aga rohkem kui 2 korda rohkem.

34. Kriku - 11. august 2007

Andres

Sul on iibe & Laulva revolutsiooni lastelaste koha pealt vististi õigus küll.

35. priitp - 11. august 2007

“Downi sündroomiga (mosaiikdaunid välja arvatud) inimesed ei anna ka reeglina oma geene edasi. Ometi ei ole Downi sündroom kuhugi kadunud. Kõik kaasasündinud vead ei ole veel pärilikud.”

Kas sa oled näinud Downi sündroomiga mesilast?

“Jah, tehku mis tahavad, aga mitte keset tänavat. On väga nõme inimest tema kaasasündinud hälbe pärast mõnitada või kiusata, aga niisama nõme on oma hälvet kõigile nina alla toppida.”

Just, peidame aga kõik keskmisest erinevad inimesed ära. No miks nad peavad oma ratastooliga linnas ringi rallima ja kepiga kolistama ja normaalse inimese esteetilist meelt riivama? Püsigu (hoolde)kodus.

36. Kriku - 11. august 2007

Mis see mesilane siia puutub? Fakt on, et kõik kaasasündinud hälbed pole veel pärilikud. Nii et see sinu geenide edasiandmise küsimus on asjakohatu.

Ei, ma ei taha kedagi ära peita. Aga ärapeitmise ja väljakutsuva eksponeerimise vahel on tükk tühja maad, kas pole?

37. Kriku - 11. august 2007

Sirje

Eks kommunistid ole ikka katsunud ratsionaalset ja liigsete emotsioonideta ühiskondlike teemade arutamist takistada. Kui ei aja parteiliiniga kooskõlas juttu, siis keelame ära. See pole midagi uut ega üllatavat.

38. analyytik - 11. august 2007

31. Kriku – August 11, 2007
“Minu arvates on niiöelda paraad samasugune vastuseisu provotseerimise näide kui Stalini kummardamised pronksmehe ümber.”

Khmm!
Eks neid paraade ole ju teisigi… Kusagil veebruarikuus toimub vist üks nihuke üsna regulaarselt.

Milleks seda paraadi neil vaja on? Selleks, et öelda, et nad on olemas? Me teame niigi, et nad on olemas. Millelelgi tähelepanu juhtimiseks? Aga millele? Lihtsalt eputamiseks? Tõenäoliselt…”

39. priitp - 11. august 2007

“Mis see mesilane siia puutub? Fakt on, et kõik kaasasündinud hälbed pole veel pärilikud. Nii et see sinu geenide edasiandmise küsimus on asjakohatu.”

Ah, ma ei viitsi hakata evolutsioonibioloogia teemal jahuma, et miks ei ole Downi sündroom ära kadunud ja kuidas on võimalik, et mittesigimist põhjustavad geenikombinatsioone edasi antakse. Keda huvitab, siis klassikaline õpik on Mark Ridley “Evolution”, populaarteaduslikest käsitlustest julgen soovitada Dawkinsi “The Blind Watchmaker”it, Mayri “What Evolution Is” ja Dennetti “Darwin’s Dangerous Idea”d. Viimane on huvitav ka selle poolest, et käsitleb sünteetilise evolutsiooniteooria filosoofilisi aspekte.

“Ei, ma ei taha kedagi ära peita. Aga ärapeitmise ja väljakutsuva eksponeerimise vahel on tükk tühja maad, kas pole?”

Kus kohas sa täna väljakutsuvat käitumist nägid? Meie ees rongkäigus oli kaks sulgedega noormeest Lätist, siis üks paarike suudles, ja oligi kõik. Ülejäänud rahvas nägi välja ja käitus nagu iga teinegi inimene.

40. Kriku - 11. august 2007

Ah, ma ei viitsi hakata evolutsioonibioloogia teemal jahuma, et miks ei ole Downi sündroom ära kadunud ja kuidas on võimalik, et mittesigimist põhjustavad geenikombinatsioone edasi antakse.

Miks sa siis niisuguse küsimuse üldse püstitasid, kui sa ise vastust tead?

Kus kohas sa täna väljakutsuvat käitumist nägid?

AK-s, kus näitas poolpaljaid ning veidralt rõivastatud kodanikke. Muidugi võib olla, et nood tegelased olid imporditud, nagu karusnahavastased aktivistidki.

Muide, selle ürituse vormiline sobimatus tuleb – lisaks selle raskestimõistetavatele ideoloogilistele eesmärkidele – tegelikult meie kultuuriruumis kõige paremini esile. See on põhimõtteliselt karneval, aga Eestis ei ole karnevalitraditsiooni. Ja see sai alguse seksrevolutsiooniaegsest aktsioonist – aga sellest ajast on juba omajagu vett merre voolanud. Eestis ei toimunud viiekümendate lõpus ja kuuekümnendatel mingeid lillelaste jt. aktsioone, põhjusel, mida me väga hästi teame. Sellega nüüd algust teha näib anakronistlik.

Aga kui sa ise osaline oled, siis äkki ikkagi selgitad, mis selle ürituse mõte ja eesmärk oli? Sirje üritas, aga tema võime loogiliselt väljenduda on nagu ta on. Ma ei taha sind mõnitada, küsin täiesti siiralt.

41. analyytik - 11. august 2007

Mnjah!
Sirvisin veidi neid kommentaare tänase päeva kohta. Erinevatest blogidest jne. Ja tundub… tundub siiki, et… ma ei tea. Aga minu meelest kaasnes tänase üritusega teatavaid “kõrvalnähtusi”, millele vahest ehk siiki piisavalt tähelepanu ei pöörata.

Kõigepealt leian ma, et küsimust tuleks vaadata ikka ka laiemas kontekstis. Ilmselt kusagil välismaal (selline paraad toimus äsja ka Rootsis näiteks, nagu ma aru olen saanud)… kusagil välismaal ei ole see vast tõesti nii oluline. Aga Eestis?

Niisiis. See laiem kontekst oleks siis selline, et hüva, homod homodeks jne & etc, aga Eestis on küsimus siiki milleski palju enamas. Ehk siis sellesamas liberaalsuses ja konservatiivsuses. Sõnavabaduses (arvamuste vabaduses) või selle puudumises. See ei ole mitte otsustatud asi mu meelst. Kuigi pärast aprillisündmusi ei õnnestunud tagurlastel veel täielikku ülekaalu saavutada, ei tähenda see kaugeltki mitte, et nad seda uuesti ei üritaks.

Nõnna.
Neist “kõrvalnähtustest” rääkides siis kõigepealt kristlike aktivistide kontrademonstratsioon. Sellega vähemalt esialgu probleemi ei ole, sest nagu öeldud, peab kõigil olema võimalus arvamust avaldada.

Küll aga on põhjust tunda muret selle teise seltskonna, ehk siis neofašistide puhul. Kes pärast ametliku osa lõppu püüdsid seal Pärnu maanteel, Estonia teatri taga siiki väikest konflikti üles võtta. Sedakorda lahenes olukord tänu politsei kohalolekule küll sujuvalt, kuid selge on ju ka see, et hetke seisuga Eesti riigi maine enam neonatside avalikku terrorit välja ei kannataks. Seda enam sadade turistide pilgu all. Sellest ka politsei aktiivsus nii paraadi ajal ja ka hiljem, kuigi tuleb mainida, et ega politsei seal Pärnu maantel nüüd üleliia aktiivne ka ei olnud. Arvestades eriti seda, et paraadil osalenuid jälitanud neonatside bande puhul on tegemist selgelt kurjategijatega. Kui härrasid peaministrit ja presidenti parafraseerida.

Juuh! Võib-olla tundub see liiga väikese probleemina. Võib-olla tõesti. Aga Eesti on väike maa. Ja kui me mõtleme sellele, et tänu neile agressiivsetele neofašistidele ei saa ju tegelikult enam keegi pärast üht või teist arvamusavaldust oma julgeolekus kindel olla, siis on minu meelest põhjust asjasse siiski tõsisemalt suhtuda. Seda enam, et neil fašistlikel löömameestel on ikka üsna selgeid toetajaid, või vähemalt mõttekaaslasi nii mõneski poliitilises ringkonnas.

Muidex. On huvitav, et millegipärast võis Eesti riigilipu värve täna linnas näha just nende tagurlik-konservatiivsete tegelatega seoses. Lipuvärvides särgid olid seljas kristlikust kontrademonstratsioonist osavõtjatel – ja mis kõige hullem – nii mõnelgi neofašistlikul löömamehel.
See on nüüd muidugi omaette teema, aga paraku peab tõdema, et sini-must-valge lipp ja lipuvärvid on Eestis muutund fašistlike, ultranatsionalistlike ja kõikvõimalike äärmuskonservatiivsete tegelaste lemmikatribuutikaks.

42. priitp - 11. august 2007

“Miks sa siis niisuguse küsimuse üldse püstitasid, kui sa ise vastust tead?”

Sest sina tõid sisse mingi hüpoteetilise bioloogi, kelle väide (või oli see äkki sinu isiklik arvamus?) on mõnevõrra vildakas.

“AK-s, kus näitas poolpaljaid ning veidralt rõivastatud kodanikke.”

Tjahh, AK jäi meil täna vahele, nii et ei tea kommenteerida.

“…nagu karusnahavastased aktivistidki.”

ROTFL. Näib et Punamust peaks rohkem tähelepanu pöörama mainekujundusele :D

“See on põhimõtteliselt karneval,…”

Jah? Rongkäigu teises kolmandikus, kus meie marssisime, ei olnud mingit karnevali. Need kaks lõbusat poissi, eksole.

“Ja see sai alguse seksrevolutsiooniaegsest aktsioonist ”

Jah? Ma olen siiani arvanud, et karnevalitraditsioon sai alguse millalgi keskajal…

“Ja see sai alguse seksrevolutsiooniaegsest aktsioonist – aga sellest ajast on juba omajagu vett merre voolanud.”

Kui juba väljamaal selliseid nostalgiavõtmes stiilipidusid korraldatakse, siis miks ei või seda ka meil teha?

“Aga kui sa ise osaline oled, siis äkki ikkagi selgitad, mis selle ürituse mõte ja eesmärk oli?”

Selle kohta miks me sinna läksime, tuleb kunagi eraldi postitus. Lühidalt õeldes miks mina sinna läksin: demokraatlikus riigis peab olema inimesel võimalus tänaval meelt avaldada ilma, et seda ära keelataks või et meeleavaldajat munadega loobitaks. Pride enda eesmärgid on muidugi ka olulised, aga mitte primaarsed.

43. analyytik - 11. august 2007

40. Kriku – August 11, 2007
“Muide, selle ürituse vormiline sobimatus tuleb – lisaks selle raskestimõistetavatele ideoloogilistele eesmärkidele – tegelikult meie kultuuriruumis kõige paremini esile.”

Meie kultuuriruum?
Huvitav kontseptsioon iseenesest. A mida see nähtus siis endast kujutab? Hüva. Ma saan aru, et hetkel tõepoolest ‘on, nigu on’, aga edasi? Kas see “meie kultuuriruum” on midagi lõplikku, miski, mida enam kunagi muuta ei saa või mis mingil juhul muutuda ei tohi?

“See on põhimõtteliselt karneval, aga Eestis ei ole karnevalitraditsiooni.”

Olenevalt sellest, kui kaugelt ajaloost otsida. Ja mida karnevali all mõelda. No ja kui mingil ajal pole olnud (mingil ajal? mida tähendab ‘mingil ajal’? 50 a? 1500 a?), kas siis tähendab, et kohe EI TOHIGI OLLA? Mitte kunagi?

“Ja see sai alguse seksrevolutsiooniaegsest aktsioonist – aga sellest ajast on juba omajagu vett merre voolanud.”

Terane tähelepanek! Kuigi ega minagi kõiki taustu ei tea. Vähemalt kohe peast ei oska öelda.

“Eestis ei toimunud viiekümendate lõpus ja kuuekümnendatel mingeid lillelaste jt. aktsioone, põhjusel, mida me väga hästi teame.”

Veelgi terasem tähelepanek!!!
A mis siis saab? Teeks järsku ära. (Ma mõtlen seda tegelt tõsiselt, ehkki jah, ega see pole ka asi, mida on nii lihtne teha nagu paari õlut lahendada.

“Sellega nüüd algust teha näib anakronistlik.”

Parem Hilja kui mitte keegi. :)

44. analyytik - 11. august 2007

Lisatäpsustus!

“42. priitp – August 11, 2007
“Ja see sai alguse seksrevolutsiooniaegsest aktsioonist ”
Jah? Ma olen siiani arvanud, et karnevalitraditsioon sai alguse millalgi keskajal…”

Karnevalitraditsioon sai jah vist alguse millalgi keskajal. (Teate, ma ei oska kõike asju peast öelda, aga no ütleme, et umbes nii.) Konkreetses kontekstis oli ilmselt mõeldud asja umbes nii, et sellised Gay Pride tüüpi üritused – mis siis on suuresti karnevali taolised, või vähemalt selliseks kujunenud – et need siis said alguse seksrevolutsiooni argsetest aktsioonidest. Tõenäoliselt.

45. Kriku - 11. august 2007

No ei ole ju vildakas. Mismoodi see arvamus vildakas on? Sa ju ise väidad, et tead, mismoodi saavad sigimatust põhjustavad muudatused edasi kanduda. Teiseks pole minu teada kindel, et homoseksuaalsus üldse pärilik on. Mul võivad muidugi aegunud andmed olla, aga see selleks.

Ma väitsin ja väidan, et tegu on tõenäoliselt kaasasündinud sigimatust põhjustava hälbega. Sa ei ole ühtegi vastuargumenti sõnastanud.

“Ja see sai alguse seksrevolutsiooniaegsest aktsioonist ”

Jah? Ma olen siiani arvanud, et karnevalitraditsioon sai alguse millalgi keskajal…

Teeme nii, et ei ülbitse… Ma mõtlesin homoparaadi loomulikult. Sa said aru küll.

demokraatlikus riigis peab olema inimesel võimalus tänaval meelt avaldada ilma, et seda ära keelataks

Nii et meeleavaldamine meeleavaldamise enda pärast oligi eesmärk? Muidugi peab selline võimalus olema, aga kui muud eesmärki polnud, siis on homomarss ikkagi provokatsioon, nagu muud kenitlemised, millega tahetakse pingeid üles kruvida. Black & Tans marss näiteks jt. Minu puhtalt isiklik – mitte õiguslik – hinnang sellele üritusele sõltub selle eesmärgist. Kui eesmärgiks oli ainult eputamine & tülinorimine, siis oli see nõme üritus. Kui eesmärgiks oli tähelepanu juhtimine mingitele probleemidele, siis ma tahaks teada, mis need probleemid on.

Selguse mõttes – oled sa ise homo või lihtsalt kaasatundja?

46. priitp - 11. august 2007

“Nii et meeleavaldamine meeleavaldamise enda pärast oligi eesmärk?”

Mulle ei meeldi, et politsei ja linnavõimud loobivad demokraatliku protsessi ühele osale kaikaid kodaratesse. Lisaks olen ma solidaarne Pride eesmärkidega. See on põhjus miks mina sellel rongkäigul osalesin.

“Muidugi peab selline võimalus olema, aga kui muud eesmärki polnud, siis on homomarss ikkagi provokatsioon, nagu muud kenitlemised, millega tahetakse pingeid üles kruvida.”

Kui nii võtta, siis on iga oma arvamuse avaldamine provokatsioon ja kenitlemine. Nagu näiteks sinu sõnavõtud siin selles blogis.

47. Kriku - 11. august 2007

Lisaks olen ma solidaarne Pride eesmärkidega.

Millised need eesmärgid on?

Nagu näiteks sinu sõnavõtud siin selles blogis.

Kui mina satun inimeste otsa, kes minust väga erinevalt mõtlevad, siis ma püüan nendega rääkida. Mõnikord on see huvitav.

48. priitp - 11. august 2007

http://www.pride.ee/?id=21

Muide, ka sellistel üritustel ja meeleavaldustel käimine on mõnikord huvitav. Avardab silmaringi, või nii…

49. Kriku - 11. august 2007

Olen homoseksuaalne ja uhke selle üle, ütleb too leht. Kuidas kõlaks: olen daun ja uhke selle üle?

Päris huvitav oleks teada, kui paljud neist valiksid võimaluse heteroks saada, kui meditsiin seda lihtsalt võimaldaks.

Ühiskond annab alust samastada end vaid enamusele omase identiteediga ja seetõttu on vähemused sunnitud otsima samastumiseks teisi allikaid.

Nagu peale seksi maailmas muud polekski, mille alusel samastuda…

Jutt enamuse teavitamisest vähemuse olemasolust on täielik jama. Igaüks teab, et nad on olemas, nagu ma juba kuskil mainisin.

Anekdootide osas tuleks lihtsalt külma kõhtu soovida… Meil on venelaseanekdoodid, eestlaseanekdoodid, juudianekdoodid, tibianekdoodid, homoanekdoodid ja neid kõiki räägitakse. Tihti vastavatesse gruppidesse kuuluvate isikute endi poolt.

Ausalt öelda ei saa seda lehte lugedes eriti targemaks. Jutus puudub konkreetsus.

50. priitp - 12. august 2007

“Kuidas kõlaks: olen daun ja uhke selle üle?”

Mitte halvemini kui selline lause: olen paremkonservatiiv ja uhke selle üle.

“Anekdootide osas tuleks lihtsalt külma kõhtu soovida…”

Lisaks sellele _mida_ räägitakse on oluline ka see _miks_ räägitakse, eksole.

“Ausalt öelda ei saa seda lehte lugedes eriti targemaks. Jutus puudub konkreetsus.”

Kui sul on sisu osas mingeid soovitusi, siis Pride lehelt leiab ka kontaktandmed.

51. Kriku - 12. august 2007

Anekdoote räägitakse üldiselt selleks, et nalja saaks.

Ma arvan, et jutus puudub konkreetsus sihilikult… Nende eesmärgiks on surve avaldamine abielu definitsiooni laiendamiseks ja adoptsiooniõiguse saamiseks (nagu üks Hollandi tädi AK-s ka ütles). Ainult et asjade praeguse seisu juures ei julge nad seda nii otse välja öelda.

Nii et tegu on väikese survegrupiga, kes püüab provokatiivsete vahenditega (samal lehel nad väidavad, et nende jaoks on uurimustest ja artiklitest olulisem aktsiooni korraldamine) ühiskonnas positsioone juurde võita. Ei tekita just erilist sümpaatiat.

52. Kriku - 12. august 2007

Hmh, et sa jälle norima ei hakkaks – ainult et asjade praeguse seisu juures ei julge nad seda nii otse oma avalikku programmi kirja panna. Välja öelda julgevad küll, nagu näha oli.

53. Oudekki - 12. august 2007

Aga teate, Pride oli lahe. Ja oli peaasjalikult sõbralik. Rongkäigus olles ei saanud üldse aru, et keegi oleks kuskil vägivaldne olnud ning pealtvaatajate hulgas oli enam rõõmsaid tervitajaid kui potentsiaalseid munadega loopijaid.

Mis on Pride’i eesmärk? Näidata, et meie olemegi need, kes peituvad LGBT kogukonna sildi taha, meie olemegi need, kes arvavad, et LGBT kogukond on igati normaalsed inimesed ja inimeste seksuaalsete eelistuste tõttu ei peaks tema ühiskondlikku toimimist ebamugavamaks tegema. Vabadus, võrdsus, vendlus, eks :) Partnerlusseadus on üks osa ühiskondliku toimimise võimalustest.

Ja sellel Pride’il oli see eesmärk ka tõesti, et näidata, et meeleavaldused on rõõmsad, heatahtlikud ja toredad üritused, et “meeleavaldus” ja “riigikukutamine” ei ole sünonüümid ning et vaatamata eriarvamustele me tahame rahulikus riigis elada ning käitume seetõttu rahumeelselt.

54. Kriku - 12. august 2007

Oudekki

Palun kirjuta, mida partnerlusseadus neile inimestele juurde annaks. Mis õigustest nad praegu puudust tunnevad? On sul sellest mingi konkreetne nägemus või vehkled niisama loosungiga?

Kui te tahtsite näidata, et meeleavaldus ei ole veel riigikukutamine, siis te olete umbes 17 aastat hiljaks jäänud. Eesti Vabariigis on nii palju igasuguseid meleavaldusi toimunud, nii et iga meeleavaldust riigikukutamiseks pidada võib vaid isik, kes on viimased 17 aastat kongis veetnud. Ning sellisest läks teie “paraad” ka mööda.

55. analyytik - 12. august 2007

50. priitp – August 12, 2007
“…on oluline ka see _miks_ räägitakse, eksole.”

Mmm…
See sõna – ehk siis konkreetselt ‘EKSOLE’ tekitab minus mingisuguse “häire”. See justkui ärritab. (Olen seda ka enne tähele pannud.)
Huvitav oleks uurida miks, aga kuna on rannailm, siis hetkel pole mahti. Mingi esmane tõlgendus oleks ehk umbes nii, et see sõna on oma olemuselt nagu “kinnitus” või nii. Et asjad lihtsalt ON nii. Ja kogu lugu. Nagu lasteaed.
Või siis väljendab see sõna oma olemuselt just sedasama “ühiskonnas üldlevinud arvamust”. Mida näiteks siin Eestis ikka väga usinasti kõikidele pähe tambitakse. Ja ma olen märganud, et ka nn. teistmoodi blogides/internetilehekülgedel – et ka neis kohtades libastutakse sellesse väga sageli. Et argumendi asemel tuleb miski selline asi, et “nii on ju kombeks arvata” – või midagi sihukest.

eksole = kõik ju arvavad nii
?

56. ants - 12. august 2007

Pean Krikule muu kõrval avaldama tunnustust ka ta suurepärasele huumorimeelele ‘nende tõsiste asjade’ üle arutamisel. Muidugi on see mõttevahetus tegelikult võitlus tuuleveskitega. Muide – kas Oudekki on ka lesbi?
“Mis on Pride’i eesmärk? Näidata, et MEIE olemegi need, kes peituvad LGBT kogukonna sildi taha, meie olemegi need, kes arvavad, et LGBT kogukond on igati normaalsed inimesed ja inimeste seksuaalsete eelistuste tõttu ei peaks tema ühiskondlikku toimimist ebamugavamaks tegema.” (minu sõrendus). Nii on ta vähemalt kirjutanud.
Ja sellest ‘partnerlussuhteseaduse’ mõttest ei saa mina ka aru

57. priitp - 12. august 2007

“Palun kirjuta, mida partnerlusseadus neile inimestele juurde annaks. Mis õigustest nad praegu puudust tunnevad? On sul sellest mingi konkreetne nägemus või vehkled niisama loosungiga?”

Et sa ka ära ei tüdine. Sellest on on jahutud siin, seal ja kolmandas kohas. No ei ole meie probleem, et sa lugeda ei oska ja aru ei saa!

Kui meeleavaldus ei ole riigikukutamine, siis miks peab meeleavalduse jaoks üldse mingit luba taotlema?

58. Ramloff - 12. august 2007

Kuidas kõlaks: olen daun ja uhke selle üle?

Väga hästi kõlaks!
Ma juba ammu ootan, et gayparaadi eeskujul hakkaks teisedki ühiskonnagrupid oma paraade korraldama ja oma häält võimalikult kõvasti kuuldavale tooma.
Tihti heidetakse homodele ette, et “teie olukord pole ju kõige hullem, miks te karjute”. Sellest väitest olen nõus ainult esimese poolega, aga teise poole puhul ütleks, et need, kelle olukord on veel hullem peaks veel kõvemat häält tegema ja veel tugevamalt oma õiguste eest võitlema ning ma loodan, et neile tekivad liidrid, kes suudavad nende häält ka kõvasti kuuldavaks teha.

See ei pea alati olema paraad, aga ma kujutan ette et nii sinu poolt mainitud downide demonstratsioon, kui liikumispuudega inimeste demonstratsioon, kui näiteks pensionäride jne demonstratsioonid on kõik täiesti OK, sest aitavad neil, kes nende gruppidega muidu kokku ei puutu, üldse teada saada, milliste probleemidega nood peavad oma elus kokku puutuma.

Kodanikuühiskonna üks joon ongi see, et inimesel on õigus oma vajadustest ja probleemidest avalikult teada anda ning selle võimaluse aktiivne kasutamine on küpse ühiskonna tunnus.

59. analyytik - 12. august 2007

Yeah!
Ma nagu mõtlesin ja mõtlesin ja mõtlesin…
Et kas sellel va põhiteemal ka sõna võtta või mitte…
Vot asi selles, et põhimõtteliselt oleks ma ju valmis arutlema, aga paraku… Paraku tean ma, et jah … Vot mõnigi asi nõuab ikka väga palju lugemist ja mõtlemist … ja õigupoolest siis veel “midagi”. No et asjast aru saada. Ja ma olen suht skeptiline tagelt. See tähendab, et ma tean, et Eestis ei ole rõhuv enamik ei eriti palju lugenud ega mõelnud ega ‘kogenud’. No või umbes nii.
See ei ole miski etteheide ega süüdistus ega halvustamine, aga teatud asjadest on lihtsalt keeruline rääkida, kui vestluspartnerid pole kursis.

OK! No ja siis ma mõtlesin, et ma kopeerin lihtsalt siis ühest teisest blogist ühe jutu. Pisut segane see on, aga järsku haakub kuidagi. (Eks siis pea vist seda põhijuttu ka lugema.)

***

http://www.skeptik.ee/index.php/2007/07/31/tallinn-pride-midagi-enamat-kui-lihtsalt-homovark/

***

Martin Vällik:
“Homoseksuaalsuse põhjuseid on uuritud, kuid ühest ja kindlat teooriat tekkepõhjuste kohta veel ei ole. Küllap on oma koht ka kultuuril ja keskkonnal, kuid pigem kaldub vaade siiski sinna, et nii geneetika kui üsasisene kasvuaeg annavad oma märkimisväärse panuse homoseksuaalsuse kujunemisel.”

Põhimõtteliselt nõus. See tähendab sellega, et oma panuse võivad anda: “…nii geneetika kui üsasisene kasvuaeg…”. St. VÕIVAD anda.

Aga siiski. See on ainult pool juttu. Sest on ka selline rida: “…ühest ja kindlat teooriat tekkepõhjuste kohta veel ei ole.”

Mis täehendab siis seda, et hüpoteetiliselt on kogunisti KAKS võimalust – geneetiline/bioloogiline ja MITTE-geneetiline. Ehk siis kultuuriline. Näiteks. Aga miks mitte ka näiteks psühholoogiline?

Nõnna. Ja siis läheb asi muidugi keerukamaks. Ja seega pole enam päris kindel, kui tõene on ikka järgime lause:

Maritn Vällik:
““Homoseksuaalsust saab ravida.”
Ei saa, sest see pole haigus.”

Hea küll. Ärgem kasutagem siinkohal sõna “ravi”. (Ja sõna “haigus” muidugi samuti mitte.) Aga kui selle asemel öelda “teraapia”? Kas homod alluvad teraapiale?

Hüva. Geneetilise hüpoteesi puhul ilmselt mitte.

(Ja ma ei seaks praeguse informatsiooni valguses seda geneetilise/bioloogilise versiooni võimalikkust kahtluse alla. Sest nagu ma suht hiljuti lugesin, pidi tõepoolest olema nii, et teatud hormonaalsed häired (ema organismis siis ilmselt, täpselt ei mäleta) loote teatud arenguetapil võivad tõepoolest loote soo kujunemisel rolli mängida. See tähendab, et rolli mängivad nad (st. hormoonid) kindlasti, a mõnikord läheb asi nigu sassi pisut. Kuni sinnamaani välja, et suguelundite väljaarenemine võib jääda puudulikuks või väärastuda mingil moel.

Nii. Ja seda asja muuseas ravitakse just. St. kui avastatakse, et tüdruku loode on sattunud kuidagi androgeensete hormoonide (vib-olla oli ka mingi teine sõne, ei mäleta) mõju alla, siis seda kompenseeritakse kohe pärast, aga mõnikord ka juba enne, sündi. A siis pidi ikka olema nii, et need tüdrukud on nigu poiss-tüdrukud pisut.)

Hüva. Nüüd hakkasin pikalt jutustama, aga ühesõnaga: On tõenäoline, et osa homosid on geneetilised/bioloogilised. Ja nemad siis tõenäoliset teraapiale ei allu. St. päris teraapiale, mitte mingile “ümberõpetamisele” nii öelda.

Aga mis saab siis selle “teise osaga” – nendega, kelle puhul geneetilisi/bioloogilisi muutusi ei ole toimunud. Ja kelle homoseksuaalsus on niisiis kultuuriline/psühholoogiline.

A vot ma olen lugenud Sellist raamatut nagu Arthur Janov’i “Primal Scream”. Ja seal oli siis küll üsna veenvalt kirjeldatud seda, kuidas homoseksuaalid pärast õnnestunud teraapiat heteroteks said.

(Ma rõhutan siinkohal veel kord, et nende puhul ei olenud siis ülimalt tõenäoliselt tegemist mingi muutunud geneetilise/bioloogilise kompaundiga: Ja see rõhutamine oleks siis sellepärast, et ma olen juba kusagilt, vist Delfist, lugenud mingit ebamäärast kriitikat Janov’i kohta.)

Yeah!
Ega ma siis muud tegelikult öelda ei tahtnudki. Tõepoolest – kui ON geneetiline/bioloogiline muutus, siis on. Aga kui ei ole? Ja kui põhjus on mingis psühhotraumas või muus psüühilises jamas – siis on seda PÕHIMÕTTELISELT võimalik muuta. Nagu Arthur Janov’i praktika on näidanud. OK! Võib-olla see alati ei õnnestu ja võib-olla on kombinatsioon muul moel ebasoodne teraapia tulemuslikuks kulgemiseks, aga vähemalt teoreetiliselt on see võimalik. Sest teisest küljest – KUI see oleks ALATI gen./biol. taustaga, siis me õnnestunud teraapiajuhtumitest jälle rääkida ei saaks.

Aga jah, eks sama jama on ka igasuguste muude psüühiliste probleemidega – et näiteks depressioon on geneetiline jne & etc. No seal on sama käik – et kui oleks gen./biol., siis ju teraapia ei aitaks. Sest seal sageli mingit tablettidega või muul moel sekkumist ju ei toimu. Aga nagu teada – teraapia toimib. Ja ma võin kinnitada, et teatud juhtudel ikka täiesti uskumatul moel.

Kommenteeris analyytik — 6. August, 2007 kell 1:26

***

Nõnna. Ja see viidatud Janovi raamat, teate, see on ca 450 lk umbes. Eh! Ja see on üks tema raamat ainult. Nii et lühidalt ära seletada suht raske.

P.S.
Vot see ka veel, et ma ei ole siin kindlasti mingi Janovi müügimees. Ja tema selline ameerikalik oma kauba kiitmine, see ei meeldi mulle sugugi. Aga jah… nii öelda olulistes asjades on tal samas nii mõnigi kord ikka paganama õigus… Seda võin ma küll lausa isiklikult kinnitada.

(Aah! Vot, et nüüd ei tekiks segadust, siis lisaks veel, see Janovi raamat näiteks – see homovärk ei ole seal mingi peamine ega oluline teema, see on lihtsalt üks suht väike detail seal.)

60. Ramloff - 12. august 2007

analyytik

Selle teraapia teemaga seoses ei mainita sageli seda, et ravile lähevad ikka need, kelle psühholoogia on ebastabiilne ja kes mingil põhjusel oma seksuaalsust pole aktsepteerinud. Samas on ka paljud need saidid, kes räägivad teraapia võimalikkusest, rõhutanud, et ravi ei anna tulemusi, kui inimene ei suuda end teistsugusena ette kujutada ning tema orientatsioon on stabiliseerunud ja välja kujunenud. Aga ma kirjutan ilmselt õhtul sel teemal oma blogis pikemalt.

61. Kriku - 12. august 2007

Analyytik, mittegeneetiline ei tähenda veel tingimata kultuurilist. Kõik kaasasündinud vead ei ole geentilised.

62. Kriku - 12. august 2007

Priitp

Et sa ka ära ei tüdine. Sellest on on jahutud siin, seal ja kolmandas kohas. No ei ole meie probleem, et sa lugeda ei oska ja aru ei saa!

Sa ei ole mitte kordagi viidanud mitte ühelegi kohale, kus selle koht lugeda oleks.

Kui meeleavaldus ei ole riigikukutamine, siis miks peab meeleavalduse jaoks üldse mingit luba taotlema?

Ei saa nii, et suvalisel hetkel marsitakse kuhugi tänavale rongkäigule ja teised vaadaku ise, kustkaudu saavad. Avalik ruum ei ole ainult meeleavaldajate jaoks.

Samal põhjusel tuleb näiteks jääpurikate räästa küljest koristamiseks luba taotleda.

63. Kriku - 12. august 2007

Aitäh, Ants, heade sõnade eest :)

64. priitp - 12. august 2007

“Sa ei ole mitte kordagi viidanud mitte ühelegi kohale, kus selle koht lugeda oleks.”

Võtame lahti lehekülje http://www.pride.ee, seal paremas servas on ILGA Europe bänner, klikime sellel. Edasi on ILGA Europe lehel paremas servas link “Same Sex Marriage and Partnership”. Klikime sellel.

Teine võimalus: võtame lahti Google ja sisestame otsingulahtrisse stringi ‘same-sex marriage and partnership’. Kas see on tõesti keeruline?

65. Kriku - 12. august 2007

Priitp

Niimoodi ei saa sa Eesti õiguse kohta mingit teavet. Kui sa väidad, et Eesti õigusruumi on vaja uut seadust, pead sa ka ära näitama, mis praeguses õiguses puudu on.

66. priitp - 12. august 2007

Nii, võtame lahti lehekülje http://www.pride.ee, klikime ülaservas olevale lingile “Homoseksuaalsus”. Edasi valime paremalt poolt servast lingi “Partnerlus”. :)

67. Kriku - 12. august 2007

No kena on. Vaatame siis, mis seal kirjutatakse.

• Partnerlusseadus reguleeriks peaasjalikult järgmist:
– ühisvara soetamine, jagamine
– pärimisõigus
– maksundus
– suhtesisene lapsendamine (partneri bioloogilise lapse adopteerimine ning vanemlike õiguste omamine)

Üldiselt on nii, et poolte ühisvara on juba praegu seltsingulepingu objekt, mis on vormivaba leping, st seda ei pea eraldi kirjaliku dokumendina sõlmima. Seltsingulepingut kohaldatakse ka praegu juhtudel, kui koos elavad pooled ei ole abielus, nii et teatav perekonnaõiguslik kontekst on sellel juba praegu olemas.

Pärimisõiguses on loomulikult erisusi, samas on see küsimus kenasti lahendatav testamendiga. St tegelikult tulekski alati lahendada testamendiga, ka abielus paaride puhul. Kõigil on pärast kurba sündmust parem oma asju korraldada.

Maksuõiguses ei ole abielupaaril minu teada üldse mingeid eeliseid peale tuludeklaratsiooni ühise esitamise.

Suhtesisene lapsendamine nõuab eraldi akti ka kehtivas õiguses abielupaari puhul. Ei ole nii, et kui kaks isikut abielluvad, siis automaatselt kummagi lapsed loetakse lapsendatuks teise poolt. Lapsendaja peab muuhulgas olema vähemalt 25-aastane, abiellumisiga on meil teatavasti madalamal.

„100 erinevat lepingut” asendaks üks, millega partneritevahelised õigused ja kohustused on vaikimisi reguleeritud

See jutt ei pea absoluutselt paika. Esiteks ei keela keegi kirjutada valmis üht dokumenti, mis hõlmab mitmeid õigussuhteid (näiteks pärimisleping). Teiseks, nagu ülalt näha, üritatakse “ühendada” asju, mis ei ole ka praeguses abielu regulatsioonis ühendatud või isegi ühendatavad.

Ajal, mil abiellutakse üha vähem ja vähem, annaks partnerlusseadus hea mehhanismi omada ülevaadet ka alternatiivsetest perekonnavormidest, ka nö „vabaabieludest”.

Üldiselt selleks inimesed väldivadki abiellumist, et nende vahel ei tekiks abiellumisega seotud õigusi ja kohustusi. Rootsis üritati vabaabielu ka mingisuguse seadusega hõlmata ja tulemusena hakaksid inimesed otsima kooselu vorme, mis ka uuest kooselu regulatsioonist välja jääks.

Võimaldaks riigil omada selget ülevaadet samasoolistes perekondades kasvavatest lastest, kontrollida nende õiguste kaitset ning tagada sotsiaalsed garantiid.

Lapsed on niigi teada ja nende õiguste kaitsega tegeletakse mitme seaduse alusel. Samasooliste perekonnas kasvavaid lapsi (see tähendab, et ühe vanema bioloogilisi lapsi) on nagunii nii vähe, et nende jälgimiseks eraldi mehhanismi vajalikkus on äärmiselt kaheldav. Mis täiendavaid sotsiaalseid garantiisid siin nõutakse, jääb arusaamatuks.

Need põhjendused näib olevat kokku kirjutanud kas isik, kes kehtivat õigust ei tunne või siis keegi, kellel oli iga hinna eest vaja midagi kokku kirjutada. Kõige olulisem näib sellest loetelust tegelikult olevat see:

Annaks ühiskonnale selge signaali, et riik hoolib kõigist oma kodanikest.

Tegelased lihtsalt tahavad, et neil oleks ka OMA SEADUS. Seadus, mis on nende väärtuslikele isikutele pühendatud. Vaja ei ole mitte õiguste kaitset (vähemalt ülal ei nimetata mitte ühtegi konkreetset õigust, mille järele nad puudust tunneks), aga seda, et keegi nende “ürituse” nimel (mis see nende “üritus” ka poleks) ikka kõvasti signaalitaks.

Kenasti kooskõlas sellega, mida PRIDE’i avaleht väidab – et vaja pole mitte uuringuid või arutelusid, vaid aktsioone!

Kui nüüd tulevad sellised kodanikud (mõnel neist jätkub isegi ülbust ennast sotsiaalteadlaseks nimetada), kes kehtivat õigust ei tunne, vehivad jumal teab mis riikide eeskujul valmiskirjutatud argumentatsiooniga ning väidavad, et kõige peamine on aktsioone korraldada – mille pärast ometi peaks keegi neid kodanikke tõsiselt võtma??

68. andres - 12. august 2007

Lõppkokkuvõttes on Pride’i ja selle ümber toimuva puhul tegemist tärkavale heaoluühiskonnale omase sotsiaal-poliitilise meelelahutusega. Avangardseksuaalidel on võimalus end tähtsalt tunda ja lõbutseda, munapeadel võimalus munakorvidega ringi lipata ja paar kolakat anda ehk end välja elada ja ka tähtsalt tunda. Ja meedia saab lehed täita järjekordsete pseudprobleemidega.

Üldjoontes tundub see selline lahtisest uksest sissemurdmine – partnerlusseadus on jusminis ettevalmistamisel ja hompaaride lapsendamine ei leia Eestis avalikkuse heakskiitu arvatavasti lähema kümne aasta jooksul.

Parim ravi selle kõige vastu oleks nulltähelepanu. Aga kuna inimloomus juba kord on selline nagu ta on, siis käivad munapead seal laiamas.

Peaks minema ja protseteerima selle vastu, et enamus vähegi kenasid naisterahvaid end esimese sõrmenipsu peale kohe kätte ei anna. Kah õigused ja diskrimineerimine.

Mida siis Pride selleaastase meeleavaldusega saavutas, peale isikliku feelgood tunde? Vastus – ei midagi. Eriti ägedad vastased said jälle eneseteostuseks ainet ja rahvas arvab igaüks seda mida nad arvavad. Mõttetu meediamull.

69. Hubbil - 12. august 2007

Lugesin kunagi lapsena oma isa raamaturiiulist voetud noukogudeaegset psuhhiaatriaopikut. Seal oli oeldud, et Vene teadlased joudsid peale uuringuid 20. sajandi algul tulemuseni, mille jargi on 5% rahvastikust teistsugune seksuaalne orientatsioon. Nuud, alles moni aasta tagasi, lugesin, et USA teadlased on teinud peale aastatepikkust uurimistood uue fundamentaalse avastuse inimpsuhholoogias, nimelt on 5% rahvastikust teistsuguse seksuaalse orientatsiooniga. Paistab sedamoodi, et see on fakt, kui seda on kinnitanud nii erinevatel aegadel tehtud ja erinevatel maadel tehtud uuringud ning see number ei ole muutuv.

Mul rohkem kommentaare ei ole. Voib-olla uks siiski. Seksuaalsed vahemused on arenenud maailmas vaga aktiivsed ja vokaalsed, saades endale palju rohkem tahelepanu, kui nende 5% vaariks. Eestis on situatsioon vist teistpidi.

Maksumaksjana on uhel abielus paaril Kanadas vaga suured eelised uksikisikust maksumaksja ees. Kas see pole mitte kena perekonnapoliitika? See mojutab kindlasti samasoolisi paare, et saada omale legaalne staatus. Meedias kaib vaidlus, kas anda samasoolisest paarile nimi “perekond” voi miski muu nimi, nagu naiteks tehti Prantsusmaal. Vaidlus kaib terminite ule, asi oma essentsis aga on juba otsustatud homopaaride kasuks.

70. Tõnis Tatar - 12. august 2007

Lugesin kommentaarid enam-vähem läbi.

Kõigepealt torkas silma, et erinevalt teistest konservatiividest Kriku vähemalt püüab homofoobiat argumenteeritult õigustada. Näiteks Jake’i jutt koera ja inimese seksist on ikka tõeliselt haige ja madalalaubaline. Temale küll kaastunne.

Kriku eksituseks on minu meelest loodusteaduslik fundamentalism. Hälbe tähendus on vist loodusteaduses ja sotsiaalse/moraalse kategooriana üsna erinev. Neid segi ajada, nagu Kriku seda teeb, viib arutluse üsna metsa. Loodusteaduslikus tähenduses on minu meelest hälve erinevus statistiliselt valdavast, a la valge vares. Sellisest hälbest mingeid moraalseid ja poliitilisi konsekventse tõmmata pole küll arukas.

Üks mu armas sõber rõhutab selles kontekstis vahel, et inimene on metafüüsiline olend. Bioloogilise argumendiga vehkijad võiksid seda lauset korrata või üles kirjutada: inimene on metafüüsiline olend. Võib ka: inimene on sotsiaalne olend, kuna inimese metafüüsiline olemus konstrueeritakse kultuuris, seega sotsiaalselt. Ja Kriku, ma ei kahtle, et sul on ka bioloogiline keha, aga ma oletan, et isegi sina eelistaksid, et ühiskond käsitleks sind millegi muuna kui (piltlikult väljendudes) vere, lihaste, soolikate ja sitaga täidetud nahast kotina. Niisiis, oleks sinust ilus ja arukas suhtuda ka teistesse inimestesse millegi muu kui bioloogilise entiteedina. Ehk siis – see, kas homoseksuaalsus on loodusteaduslikus tähenduses hälve, on meie arutelus täielik pseudoprobleem.

Paralleel Downi sündroomiga on samuti ebakorrektne, sest Downi sündroom on haigus. Downi sündroom tekitab vaimset alaarengut ja selle tagajärjel inimesed surevad. Seda homoseksuaalsusega võrrelda pole vähem ebakorrektsne, demagoogiline ja pahatahtlik kui Jake’i koerafantaasiad.

Ja et homoseksuaalsus on normaalne sotsiaalses mõttes, möönad sa ülalpool isegi.

Bottom Line: rääkides inimeste poliitilistest õigustest on bioloogilise hälbe argument asjasse mittepuutuv.

71. Tõnis Tatar - 12. august 2007

Muide, kui Kriku tembeldab ühe suhteliselt haruldase seksuaalse orientatsiooni füüsikute žargoonis “hälbeks”, siis mõned isehakanud primitiivdarwinistid nimetavad seda oma žargoonis “loodusseadusega vastuolus” olevaks. Mis on muidugi täpselt sama jabur, sest erinevalt inimlikest seadustest sisaldab juba loodusseaduste definitsioon, et neid pole võimalik rikkuda.

72. Kriku - 12. august 2007

Kriku eksituseks on minu meelest loodusteaduslik fundamentalism. Hälbe tähendus on vist loodusteaduses ja sotsiaalse/moraalse kategooriana üsna erinev.

On küll. Ja on seda ilmselt igas kultuuris. Ohu märk on minu arvates see, kui sotsiaalne normistik ja bioloogiline reaalsus kipuvad üksteisest väga erinema. Homode lapsendamisõigus näib olevat siin hea näide. Isikud, kes ise põhimõtteliselt välistavad reproduktiivsete tulemustega seksuaalsuhtesse astumise, peavad samas põhiõiguseks oma kodus lapsi kasvatada.

Enda arvates ei ole ma neid kaht segi ajanud. Aga muidugi ei pruukinud ma alati kõige täpsemini väljenduda. Minu jaoks on põhiküsimus just nende kahe süsteemi erinevuse määras. Kuskil võiks ikka piir ka olla.

Inimese kui metafüüsilise olendi teooriaga tuleb ettevaatlik olla, et mitte hingeõnnistuse ja muude taoliste kontseptsioonideni jõuda. St. mina isiklikult sooviks selles diskussioonis siiski materialistlikule pinnale jääda. Mida kirikumehed homode kohta ütlevad, teame me niigi.

Ka homoseksuaalsust võib haigusena vaadelda – see muudab organismi sigimisvõimetuks ja tegu ei ole lihtsalt vaba tahte avaldusena (nagu näiteks mittenõustumine partei liiniga, mida on üritatud meditsiiniasutustes ravida). Mõned haigused on raskemad, mõned kergemad. AIDS-i tagajärjel inimesed surevad, nohu puhul lähevad neil ninad kinni. Ometi on mõlemad haigused.

Homoseksuaalsus on nagu Downi sündroomgi kaasasündinud hälve, mis pärsib oluliselt organismi talitust. Muidugi on tagajärjed palju leebemad kui Downi sündroomi puhul – aga sarnaselt nohu ja AIDS-i näitega pole see määrav.

Loendamatute haiguste kandjad, alates nohust ja lõpetades AIDS-iga, on sotsiaalselt normaalsed. Ometi on nad haiged. Üks ei välista teist.

73. Oudekki - 12. august 2007

Muide, minu arvates see küsimus, kas tegemist on hälbe, kõrvalekaldega või millega iganes, on täiesti ebarelevantne. Ma arvan, et homoabielud tuleks seadustada ka sellisel juhul kui homoseksuaalsus oleks täiesti vaba valik. Meie kaasaegses ühiskonnas ei ole vaja perekonna toimimiseks tingimata kahe kooselava inimese füüsilisi lapsi. Ka naise ja mehe bioloogilised erinevused ei oma perekonna/ühiskonna edasikestmise puhul mingit tähendust.

Küll aga vajavad inimesed üksteise toetust, lähedust, armastust, ühiseid mõtteid, füüsilist lähedust, laste kasvatamise võimalust – või mõningaid neist. Niisuguste üksuste moodustumist võiks riik toetada küll. Ma ei näe mingit põhjust, miks perekonna tuumiku ei võiks moodustada kaks samasoolist isikut. Uue perekonna loomiseks on vajalik küll asjaosaliste vaba tahe (seega abiellumine alaealistega ei tule kõne alla, loomad ei ole üldse inimühiskonna osa jne). Sugulased moodustavad aga laiema perekonna, seega ka nendevaheline abielu ei ole vajalik.

Kui inimesed on võimelised armastama füüsilises ja vaimses mõttes samast soost inimest ning kuna niisugune armastus ei too iseenesest kellelegi kolmandale kahju ja ei välista teiste võimalust armastada vastassoost inimest, siis ma ei näe taas põhjust, miks see ei võiks ühiskonnas lubatud olla.

Ning Tallinn Pride’i üks eesmärk ongi näidata, et homoseksuaalid ongi täiesti tavalised inimesed, kes kuidagi teisi ei kahjusta, ei nakka, ei ole eristatavad, ei söö väikseid lapsi, ei loobi teisi munadega – ei piira teiste vabadust olla heteroseksuaalses suhtes. Näidata, et meie ühiskond ongi niisuguses hetkes, kus abielu ei pea tähendama kahe erisoolise inimese toimingut, sest selleks puudub igasugune loogiline põhjendus.

Ei pea olema mees, et armastada naist, ütles Lisette Kampus kunagi väga vahvalt.

Samas soost inimesed saavad lapse kasvatamisega edukalt hakkama. Ma ei ole kuulnud, et üksikutel naistel keelataks oma ema või õde appi kutsuda lapse kasvatamisel, ka moraalselt peetakse seda lubatavaks. Meeste puhul samamoodi, kuigi siin on võrdõiguslikkuse kohal natuke enam vaja tööd ära teha – üksikisad on ikka enam ühiskondliku hukkamõistu ohvrid kui üksikemad :)

Aga mida enam on näha, et homoseksuaalid on tavalised ja ei tegele kogu aeg seksiga, nagu me kõik (peale vist EKD inimeste, kelle perepäeva põhjal jäi mulje, et nad tegelevad lubatavate ja keelatavate seksipooside väljatöötamisega), seda enam on meil kõigil lihtsam aktsepteerida homopaaride lapsendamisõigust. Kümme aastat ei ole üldse paha perspektiiv – aga ka see tuleb kümne aasta pärast siis, kui me vahepeal oma moraalsete väärtuste põhjenduste üle järgi mõtleme. Iseenesest muudatused ka ei sünni, keegi peab arutelu tekitama.

Pride tekitab päris hästi. Partnerlusseadust ilma Pride’i nädala sündmuste ja huvigruppide selgesõnalise eneseväljenduseta praegu ei oleks. Ega peakski olema, sest seni kuni homoseksuaalsed inimesed seda ise ei küsi, seni ei ole vaja. Nüüd küsitakse, nüüd on.

74. rein - 12. august 2007

tõnis, oli see teravmeelne lause on pigem selline: saab rikkuda eesti seadusi, kuid mitte füüsikaseadusi
seda räägitakse tavaliselt siis, kui keegi soovib teha midagi “loodusseaduste vastast”, mis on siiski üldjuhul piiratud füüsikaga.
nagu näiteks Lenin soovis magnetitega leida vaenulike elementide kodudest relvi.
“loodusseadused” ulatuvad aladele, kus praeguse teaduse tasemel saab inimene “rikkuda” (täpsuse huvides) “üldiselt toimivaid loodusseadusi” (peamiselt bioloogia valdkonnas)

homoseksualism kuulub teiste järglaste saamist vältivate veidrate nähtuste kõrvale, nagu viljastamis-viljastumisvõimetus; ebaadekvaatne käitumine, mis välistab osalemise seksuaalaktis; enesetapud jms
nii, nagu inimesed suhtuvad erinevalt viljatusse ja enesetappudesse, on igaühel õigus oma arvamusele homoseksualismist ja sellega seounduvast. iseasi on oma arvamuse “realiseerimise” intensiivsuse ja eesti seaduste vastasusega

75. Kriku - 12. august 2007

Kui veel sellest paraadist rääkida, siis Andres ütles viimases kommentaaris olulise ära. Tegu on maitselageda tsirkusega. Mind ausalt öelda häirivad ühepalju nii Lisette Kampus kui Seksi-Kristi. Kui Kristi ja Palumäe mingi paraadi korraldaks, siis ma oleks sama karvane.

76. Kriku - 12. august 2007

Oudekki

Ajalooliselt on abieluinstitutsiooni mõte siiski laste kasvatamine. Kas tingimata on vaja mitmekümne sajandi vanuseid mõisteid ümber defineerida?

Nagu ma juba ütlesin, jääb üksikvanemate lastel peaaegu alati midagi olulist saamata. Nad saavad tavaliselt küll elus hakkama, aga siiski pole see parim variant. Neid oma järelejäänud vanemalt ära võtta oleks loomulikum veel halvem variant. Ja oma mõlemad vanemad kaotanud lastega eksperimenteerida neid homodele andes on kõige halvem variant.

Arvata, et kui keegi mingit asja küsib, siis selle küsimise pärast ongi kohe seda ka vaja, on ülimalt naiivne.

77. Oudekki - 12. august 2007

Kohe kui meie pildid üles saavad, siis tuleb uues postitus ja link, seni võib vaadata Delfi pilte. Sealt on kenasti näha, et oli tüüpiline meeleavaldus, mitte karnevalirongkäik, inimesed olid suures osas riietunud nii, nagu nad ikka riietuvad, kui nad lähevad palaval päeval linna. Lisaks lipud, loosungid, temaatilised T-särgid. Jah, mõned kostüümid olid ka, suures osas päris vahvad, aga see on maitse asi, muidugi. Ma saan aru küll, miks mõned tiibu või jänesekostüümi maitselagedaks peavad.

Aga valdav enamus olid just tavalised inimesed. Nii nagu meid ikka ühiskonnas näeb. Ja just seetõttu täitis tänavune Pride’i rongkäik eriti hästi oma eesmärki.

78. Kriku - 12. august 2007

Ja mis eesmärki siis? Näidata teid sellistena, nagu teid niigi igaüks näinud on?

79. Tõnis Tatar - 12. august 2007

Kriku: [i]On küll. Ja on seda ilmselt igas kultuuris. Ohu märk on minu arvates see, kui sotsiaalne normistik ja bioloogiline reaalsus kipuvad üksteisest väga erinema.[/i]

Ma siiralt ei saa aru, miks see sinu meelest ohu märk on? Kas sinu prioriteet, et vanemad peavad üles kasvatama tingimata oma bioloogilisi järeltulijaid, ei lähtu mingist äraspidisest konservatiivsest metafüüsikast? Kas poleks mõistlikum järgida ühiskondlike normide ja suhtumiste kujundamisel eelkõige utilitaarset printsiipi – tagada maksimaalsele hulgale inimestele maksimaalne õnn ja eneseteostus?

80. priitp - 12. august 2007

Keda äkki huvitavad argumendid samasooliste abielude poolt ja vastu, siis midagi leiab siit: http://www.bbc.co.uk/religion/ethics/samesexmarriage/

81. Oudekki - 12. august 2007

Kriku,

seda ma räängingi, et ühiskond on muutunud. Aeg-ajalt tuleb ikka oma norme üle vaadata. See, midagi _on_ kuidagi, ei tähenda, et see midagi _peaks_ olema niiviisi kuidagi.

Kõik normid, mis on ajalooliselt olemas ei pruugi veel tänapäevasesse ühiskonda sobida. Ajalooliselt on olemas näiteks orjapidamine, mis meie tänapäeva turumajanduslikku ühiskonda ei sobi. Ajalooliselt on USA paljudes osariikides võimalus teine oma abikaasa “armastuse varastamise eest” kohu alla anda ja valuraha nõuda – et kui naine teisega ära läheb, siis sina jääd kiindumusest ilma (teoreetiliselt ka mees, aga case’e ei ole nii palju). Samas viimasel ajal on kohtunikud viidanud, et see norm ei ole tänapäevasesse ühiskonda sobiv, seega tuleks see ära kaotada. 1960-te Saksamaal ei võinud abielunaine ilma mehe kirjaliku loata või kaasasviibimiseta näiteks kodumasinaid osta. See norm on ka ärakaotatud. Võid ka võrrelda ENSV-s 1960. aastatel kehtinud kriminaalkoodeksit ja praegust seadustikku. On ka suur vahe eksole :)

Aga lapsel on kindlasti hea, kui tal on kaks vanemat, kes armastavad üksteist ja teda. Sugu ei määra armastamisvõimet.

Homoabielu ja küsimise point on ikka see, et
a) homoabielu sobib meie praeguse ühiskonna normidega kõigiti kokku
b) homoseksuaalsed inimesed ise tahavad seda

Kui täidetud oleks ainult a) ega siis ei pruugiks ju seadustada :) Pride näitabki, et täidetud on ka b)

82. Kriku - 12. august 2007

Tõnis Tatar

Ohu märk on see sellepärast, et taolised ühiskonnad kipuvad – nagu ajalugu näitab – varsti lõpetama. Teiseks hakatakse väga ebaproportsionaalselt energiat kulutama selle loodusseadustest lahkneva sotsiaalse normistiku ülevalhoidmiseks. Kolmandaks ma pean ahistavaks, kui tervete inimeste elu hakatakse haigete inimeste järgi sättima (mille heaks näiteks on taas homode lapsendamisõigus).

Kas sinu prioriteet, et vanemad peavad üles kasvatama tingimata oma bioloogilisi järeltulijaid, ei lähtu mingist äraspidisest konservatiivsest metafüüsikast?

Ma ei ole päris nii öelnud. Ma olen öelnud, et lapse isiksus vajab vanemlikku hoolt mõlemast soost vanematelt. Ning see näib küll tulenevat loodusseadustest.

Jah, maksimaalsele hulgale inimestele tuleks tagada õnn ja eneseteostus. Kelle õnne ja eneseteostust homodele adopteerimisõiguse andmine soodustab?

83. Oudekki - 12. august 2007

Kriku,

homode õnne ja eneseteostust ning nende poolt adopteeritud laste õnne ja eneseteostust. Segamata kuidagi kõigi teiste ühiskonnaliikmete õnne ja eneseteostuse võimalusi.

84. Kriku - 12. august 2007

Oudekki

seda ma räängingi, et ühiskond on muutunud. Aeg-ajalt tuleb ikka oma norme üle vaadata. See, midagi _on_ kuidagi, ei tähenda, et see midagi _peaks_ olema niiviisi kuidagi.

Heakene küll – ma isiklikult arvan, et mõnekümne sajandi pikkuse traditsiooni üle mõnekümne aasta alusel otsustada on ennatlik, aga see selleks. Kas sulle ei ole aga pähe turganud küsimus, kuidas nimetada heterote lapsesaamisele suunatud kooselu, kui homod abielu mõiste alla mahutada?

Lapsel on vaja kogemust nii mehe kui naisega lähedalt suhtlemisest. Mehed ja naised siiski on erinevad.

85. Tõnis Tatar - 12. august 2007

Kriku: Ka homoseksuaalsust võib haigusena vaadelda – see muudab organismi sigimisvõimetuks ja tegu ei ole lihtsalt vaba tahte avaldusena (nagu näiteks mittenõustumine partei liiniga, mida on üritatud meditsiiniasutustes ravida).

Samas kui aus olla, siis homoseksuaalsus EI muuda organismi ikka mitte kuidagi sigimisvõimetuks.

Ja peale selle – kas haiguse definitsioon ei sisalda lisaks düsfunktsioonile ka mingit elukvaliteedi langemise komponenti? Nohu on limaskestade põletik ja külmetushaiguse sümptom, üsna ebameeldiv ja elukvaliteeti langetav (näiteks kui nina kinni on või pidurdamatult jookseb.) Homoseksuaali elukvaliteeti langetavad ainult kultuurilised eelarvamused, mida meie, liberaalid, muuta püüame.

86. Kriku - 12. august 2007

Oudekki

Sellega, et sa võtad lapselt ära võimaluse varases lapsepõlves emma-kumma soo esindajaga kui lapsevanemaga suhelda, vähendad sa nii tema õnne kui eneseteostuse võimalusi.

87. Tõnis Tatar - 12. august 2007

(Muide, kas keegi palun seletaks, kuidas blogis kaldkirja tehakse?)

88. Kriku - 12. august 2007

Tõnis Tatar

Samas kui aus olla, siis homoseksuaalsus EI muuda organismi ikka mitte kuidagi sigimisvõimetuks.

Vabanda väljendust, aga ma tean küll homosid, kellel ühtegi naist nähes ei tõuse.

Tänapäevane teadus võimaldab paljudel kroonilistel haigetel elada ilma elukvaliteedi märkimisväärse languseta. Nagu sotsiaalne raamistik selle võimaluse annab homodele.

89. Kriku - 12. august 2007

Tõnis Tatar

Kasuta HTML-i. näiteks on kaldkirja algus, kui lüngad vahelt ära korjata.

90. Kriku - 12. august 2007

Krt, süsteem ise korjas lüngad vahelt ära… kui alakriipsud ära korajata :)

91. Kriku - 12. august 2007

OK, siin ei anna HTML-ist rääkida, mine vaata w3schools.com .

92. priitp - 12. august 2007

“Sellega, et sa võtad lapselt ära võimaluse varases lapsepõlves emma-kumma soo esindajaga kui lapsevanemaga suhelda, vähendad sa nii tema õnne kui eneseteostuse võimalusi.”

Heldene aeg, niikaua kuni meil on üksikemad ja üksikisad see argument ju ei päde! Rääkimata juba sellest, et minu mäletamist mõõda oleme me selle koha juba päev või paar tagasi läbi võtnud :)

93. Kriku - 12. august 2007

Pädeb küll. Nagu ma olen juba korduvalt öelnud, jääb üksikvanemate lastel midagi olulist saamata. Jah, ma ütlesin seda ka päev või kaks tagasi.

94. Tõnis Tatar - 12. august 2007

Kriku, kui sinu jaoks on kehtiva ühiskonnakorralduse (igavene?) jätkumine olulisem kui indiviidide õnn ja eneseteaostus, siis see on muidugi midagi sellist, millele ei saa vastu vaielda. See on lihtsalt põhimõtteline eelistuste erinevus liberaali ja konservatiivi vahel. Õnneks (meie, liberaalide, jaoks siis) on objektiivne tendents, et suuremas plaanis ja pikemas perspektiivis teevad individualism ja liberalism aeglast võidukäiku.

Kuidas täpselt on homoseksuaalidele teiste inimestega sama õiguse (lapsendamisõiguse) andmine “tervete inimeste elu haigete inimeste järgi sättimine”?

Ja millist ekstraenergiat see nõuab? (Ma siiralt ei saa aru.) Sa pead silmas soolise võrdõiguslikkuse ombudsmani vms ametnikku ja arvad lihtsalt, et homoseksuaalsete inimeste õnn ja eneseteaostus pole sellise ametispidamist väärt?

95. Oudekki - 12. august 2007

See asi, et … mehega lähedase suhte loomine ei ole ju üldse nii keeruline, selles mõttes, et peale tuumikpere on meil ikka sugulased ka, rääkimata lähedastest sõpradest. Seda, mis piirini mehed ja naised on erinevad ja mispidi nad ei ole, õpib hoolivas perekonnas sõltumata sedamoodustavate täiskasvanute soost.

Heterote kooselu ei ole ainult lastesaamisele suunatud ja ma ei näe põhjust, miks peaks eraldi määratlema ainult kooselu laste kasvatamiseks. Locke’il oli küll mingi sedalaadi mõte, selline ajalise piiranguga leping (kas lapse täisealiseks saamiseni vms), aga ma arvan, et selle sissetoomine ei muuda midagi. Abielu täitsa täidab selle funktsiooni ka. Aga laste saamine/kasvatamine ei ole perekonna loomise ainus võimalik eesmärk.

96. priitp - 12. august 2007

Olgu, meil on lapsed kellel jääb midagi olulist samata. Aga samasoolistele paaridele lapsendamisõiguse andmine ei muuda ju seda olukorda kuidagi. Homoseksuaalid ei ole ju röövlid, kes öösiti tuumikperedest lapsi varastavad!

97. Tõnis Tatar - 12. august 2007

Samas selles mõttes on Krikul ja konservatiividel õigus, et me ju tõesti ei tea, kas lapsel on parem ja õnnelikum lastekodus või armastavas homoseksuaalses perekonnas. Muidugi sellised kahtlused saavad tekkida justnimelt Kriku (küll tõenäoliselt madalalaubalisemate ja agressiivsemate) mõttekaaslaste tõttu.

98. Kriku - 12. august 2007

Kriku, kui sinu jaoks on kehtiva ühiskonnakorralduse (igavene?) jätkumine olulisem kui indiviidide õnn ja eneseteaostus, siis see on muidugi midagi sellist, millele ei saa vastu vaielda.

Palun loe mu vastused ikka läbi ka :) Nagu juba ütlesin, on loomulikult kõige olulisemad indiviidide õnn ja ensetostus. Ma väidan, et homode adopteerimisõigus vähendab lapse võimalusi õnnele ja eneseteostusele – vähemalt niisama palju, kui ühe vanema kaotus. Ja eriti jamaks muudab asja see, et eksperimenteerima hakatakse lastega, kellel on nagunii juba halvasti läinud ja kellega ei tohiks enam riskida.

Kuidas täpselt on homoseksuaalidele teiste inimestega sama õiguse (lapsendamisõiguse) andmine “tervete inimeste elu haigete inimeste järgi sättimine”?

Terve laps, kellel minu meelest on õigus eeldada kasvamist tervete inimeste perekonnas, antakse haigete inimeste kasvatada, kus tal puudub võimalus isiksuse kujunemiseks keskkonnas, mis on suuremal osal tervetel lastel olemas.

Ja millist ekstraenergiat see nõuab? (Ma siiralt ei saa aru.) Sa pead silmas soolise võrdõiguslikkuse ombudsmani vms ametnikku ja arvad lihtsalt, et homoseksuaalsete inimeste õnn ja eneseteaostus pole sellise ametispidamist väärt?

Ei, jumala eest… Lihtsalt ombudsmani palga ning ametiauto pärast ma ei muretse… Ma julgen arvata, et bioloogilisest tegelikkusest kaugenev ühiskondlik korraldus tekitab varjatud pingeid. Mille üheks purskeks muide sai ka omal ajal seksrevolutsioon. Inimeste seksuaalsust oli viktoriaanlikust ajast saadik käsitletud kahepalgeliselt ja koormatud hulga ebavajalike tabudega (nende tabude rakendamisel olid muidugi ka otsesed kulud, aga see selleks). Selline elukorraldus muutus ühiskonna arengut pärssivaks ammu enne seksrevolutsiooni.

Praegu on kujunemas niisama ebaloomulik elukorraldus, kui seda oli viktoriaanlik ajastu. Jah, tollasest väga erinev elukorraldus, hoopis teised väärtused on nihkes ja hoopis teisele poole. Aga mitte vähem ebaloomulik.

99. Tõnis Tatar - 12. august 2007

Põhimõtteliselt on vist õige, et lastega eksperimenteerimine pole õige asi. Aga kuna homod on keskeltläbi intelligentsemad ja jõukamad kui heterod, pole eriti raske ette kujutada, et mõne aja pärast võiks kaks ema või kaks isa jõnglaste hulgas trendikaks muutuda… Ma ei tea lastest midagi, aga nad vist peksavad “luuserite” lapsi?

100. Kriku - 12. august 2007

Oudekki

mehega lähedase suhte loomine ei ole ju üldse nii keeruline, selles mõttes, et peale tuumikpere on meil ikka sugulased ka, rääkimata lähedastest sõpradest.

Isa asendavad sugulased harva. See on muidugi võimalik, aga seda juhtub harva. Ning tavaliselt elab laps siis ikka selle sugulase juures. Kas sa tõesti võrdsustad lapse ja tema vanema läheduse lapse ja tema vanema sõprade lähedusega ja pead neid üksteisega asendatavaks?

Heterote kooselu ei ole ainult lastesaamisele suunatud ja ma ei näe põhjust, miks peaks eraldi määratlema ainult kooselu laste kasvatamiseks.

No kena on. Sina, homoseksuaal, ütled mulle, heterole, kelle jaoks pere on laste kasvatamiseks, et “ei näe põhjust” eraldi määratluse jaoks selle kohta. Tagurpidi diskrimineerimine?

Usu mind, heterosid, kes näevad sellist vajadust, on oluliselt rohkem, kui homoseksuaale, kes seda ei näe. Kui homoseksuaalid võivad nõuda enda kooselu tähistamist terminiga “abielu”, siis võivad ka heteroseksuaalid nõuda enda kooselu tähistamist mõne muu terminiga.

Oudekki: minu seksuaalsed eelistused ei oma argumentatsioonis mingit tähtsust. Praegune ainult heterotele suunatud “abielu” võib olla eesmärgilt laste kasvatamiseks, aga ei pruugi. Seega tuua sisse eraldi juriidiline staatus “ainult laste kasvatamise eesmärgil olev kooselu” on mõttetu. Abielu haarab selle endasse. Lihtne?

101. andres - 12. august 2007

Midagi tundub selles gayde lapsendamissoovis veidrat. Niipalju kui mul on meeshomoseksuaalidest tuttavaid (ja nende tuttavaid), siis enamus neist elavad üksinda ja omavad enam vähem kindlaid partnereid. Lapse “võtmise” soovi olen kuulnud ainult ühelt tegelaselt, ja seda ka stiilis “võiksju”. Ei ole silma jäänud ka ühegi meeshomoseksuaali avalikku väljendust teemal tahan lapsendada.

Lapsendamisest jutustavad meil lesbid. Millega tuleb meelde meediakuulsus Ojuland, kes alles hiljuti selgitas, et lapse saamise osast see rasedus on selline pikk ja ebameeldiv protsess ja sünnitus on mõelge – valus, et keegi võiks selle asja ära teha. Jääb veel lisada, et kasvataks, no nii aastaseks ka, küll siis võtaks sellise “asja” endale nagu laps.

Kuna naistel on sõltumata seksuaalsetest eelistustest selline asi nagu “titekas” siis on mul tunne, et lesbilapsenduslased on äkki hoopis raseduslaisad beibed, kes soetaks, endale lapse nimelise enterteniment devaisi moodsal viisil. Sõnaga, ma ei saa üldse aru, mida see Lisette seal lehvitab, tehku titt või käigu Sõõritsa juures ja problem solved. Laps on nii legaalselt tema oma kui vähegi vaja. Ja lapse varalised õigused saab pärimisõigusega ilusasti ära lahendada. Ja kui näiteks Oudekki on ka lesbi, siis tema võiks sama meetodit kasutada. Et milles probleem?

Lisaks on küsimus, et kui palju neid lesbigay lapsendusi siis üldse olema saab kui hetkel ei ole piisavalt lapsi isegi heteropaaridele lapsendamiseks ning tahaks näha kuidas homopaarid tõestavad oma perekonna sobivust lapse kasvatamiseks kui juba lapsendamissooviga heteropaaridki tõmmatakse igast asendist liistule enne lapse üleandmist.

Ühesõnaga – pseudo, pseudo, pseudo.

Aga Kriku, mind näiteks Seksi-Kristi manifestatsioon ei häiriks vaid läheks ise ka sinna manifesteerima, sest silmakirjalikkus ja vabameelsuse puudus seksuaalküsimustes hõlmab tunduvalt suuremat hulka inimesi kui on homoseksuaale.

Gayde ja lesbide probleem on pigem niisiis suhtumine nendesse mitte nende kooselule mingi erilise juriidilise vormistuse ja aura andmine või lapsendamine. Kui selle suhtumise probleemiga tegeleda a) korra aastas b) kui siis läbi skandaalide ja vastuoluliste aktsioonide (a la Angeli helkurikampaania) c) mitte läbi sisulise analüüsi ja selgituse vaid stiilis “aga meil ka peaks olema õigused” siis jääb üle vaid tõdeda, et tulemus saab olema tegijate ja tegude vääriline – inimeste hulk, kes võõrastavad ja on vastu ainult kasvab.

102. Kriku - 12. august 2007

Priitp

Aga samasoolistele paaridele lapsendamisõiguse andmine ei muuda ju seda olukorda kuidagi. Homoseksuaalid ei ole ju röövlid, kes öösiti tuumikperedest lapsi varastavad!

Asi on selles, et lapsed, kes teoreetiliselt saaks anda homoseksuaalidele, on juba oma elus palju rohkem õnnetusi läbi elanud, kui vaja. Neile tuleb pakkuda kõige paremat ja kindlamat võimalust arenguks, mida on võimalik pakkuda. Samal põhjusel ei saa üksikud inimesed lastekodust lapsi lapsendada.

103. Kriku - 12. august 2007

Tõnis Tatar

Aga kuna homod on keskeltläbi intelligentsemad ja jõukamad kui heterod

Nii karm väide vajab kindlasti allikaviidet.

104. Tõnis Tatar - 12. august 2007

Aga kuna homod on keskeltläbi intelligentsemad ja jõukamad kui heterod

Nii karm väide vajab kindlasti allikaviidet.

Nojah, ma arvasin, et see on üldteada fakt. Vastavat uurimust ei oska kätte juhatada. Aga näiteks on ju kirjeldatud nähtust, kuidas homoseksuaalide mõnda linnaosasse kogunemine tõstab tohutult selle linnaosa mainet ja kinnisvarahindasid. Ja noh, vaata homoseksuaalide osakaalu tuntud loovintellektuaalide hulgas. Et kas on üle 5%…

105. Kriku - 12. august 2007

Tõnis Tatar

Vabanda, kuid sellised teooriad on väga veaohtlikud… Ilma pädeva sotsioloogilise uurimuseta ei võta ma ühtegi sellist juttu kuulda. Ei homode, katoliiklaste, sõjaväeteenistuse läbinute ega Keskerakonna toetajate kohta. Ja soovitan Sulgi mitte võtta.

106. Tõnis Tatar - 12. august 2007

Kriku, tunnistan, et ei saa aru ka sinu arvamusest, et inimsuhete ratsionaliseerimine tekitab pingeid, a la viktoriaanlik moraal. Ja eriti vale tundub mulle sinu väide, nagu tahaksid liberaalid mingeid uusi tabusid püstitada. Ma seni pidasin liberaalide (sh enda) ideaali täpselt vastupidiseks. Me ju üritame lõhkuda neid põhjendamata eelarvamusi ja iganenud irratsionaalsusi, mida konservatiivid kõigest hingest kaitsevad.

Mida sa nende tabude all silmas pead? Mõtled sa poliitilit korrektsust? Et inimestel on keelatud vihkavaid avaldusi teha?

107. Kriku - 12. august 2007

Kriku, tunnistan, et ei saa aru ka sinu arvamusest, et inimsuhete ratsionaliseerimine tekitab pingeid, a la viktoriaanlik moraal.

Mina jälle ei näe, kuskohas siin ratsionaliseerimine on… Naaseme küsimuse juurde, et mis homodel praegu puudub?

Ja eriti vale tundub mulle sinu väide, nagu tahaksid liberaalid mingeid uusi tabusid

Näiteks inimese individuaalse arengu väärtustamise kasv on viinud pedofiilia tabu tugevnemiseni (võrreldes näiteks viktoriaanliku ühiskonnaga). Igas ühiskonnas on mingisugune tabusüsteem olemas.

108. Tõnis Tatar - 12. august 2007

Juurduv arusaamine, et on jabur inimesi selle alusel represseerida, keda nad armastavad või kellega seksivad, on ju ometi ratsionaliseerimine? Paljud inimesed säästetakse asjatutest piinadest.

109. Kriku - 12. august 2007

Jah, täiesti nõus. Keda on Eestis pärast Nõukogude võimu alt vabanemist samasoolise armastuse eest represseeritud?

110. jake - 12. august 2007

Pim Forotyn, parempoolne gay vs “rõhutud” immigrandist moslem. Siinsed nn. liberaalid, minu jaoks vasakäärmuslased – kelle poolt olete teie? Kumba peaks alla suruma? Kuna mõlemad nad tänapäeva ühe tolerantsemas riigis, Hollandis, mis peaks olema ju Eestile suur eeskuju eksisteerida ei saanud.
Anyway, kukkus Kreeka gaysid soosiv hedonistlik ühiskond, kukkus Rooma, kukkub ka hedonistlik lääs. Brüsselis on 50% vastsündinutest nüüd moslemiperekondadest, 20 aasta pärast seal linnas homod enam ei paradeeri. On see hea? Ei. Aga naudingutele suunatud ühiskond ei suuda võidelda religioonile suunatuga. mis parata, propageerigem homoõigusi kuni saame.

111. jake - 12. august 2007

Pim Fortuyn oli see nimi, vabandus.

112. analyytik - 12. august 2007

to: 60. Ramloff – August 12, 2007

Juu!
Asi siis mõneti veelgi komplitseeritum tegelt. St. kui ma nüüd õigesti mäletan, siis need kodanikud ei läinud Janovi juurde teraapiasse MITTE SELLE PÄRAST, et nad olid homod/lesbid. Nad läksid üldjuhul vist ikka nii öelda tüüpilistel põhjustel – depressioon, meeleoluhäired, probleemid uimastite/alkoholiga jne &etc.

Nu ja siis asja käigus kuidagi selgus, et nad (st. osa neist) olid ka homod/lesbid. Ja kui siis teraapia oli soodsalt kulgenud (heh! – terapeudid üldiselt ei kirjelda oma juhtumeid, mis on kulgenud ebasoodsalt :) ), no siis pärast kuidagi selgus, et ka see seksuaalne orientatsioon oli muutunud. “Normaalseks”. Kõrvalproduktina nii öelda. (! Mul ei ole raamat peas, nii et ma 100% ei garanteeri, et kõik alati täpselt nii oli.)

113. analyytik - 12. august 2007

61. Kriku – August 12, 2007
“Analyytik, mittegeneetiline ei tähenda veel tingimata kultuurilist. Kõik kaasasündinud vead ei ole geentilised.”

Psühholoogilised probleemid/häired/hälbed jne. ei ole kõik mitte kaasa sündinud. On koguni tõenäoline, et enamik neist ei ole. Ja üldse: selle “kaasa sündinud” värgiga pingutatakse sageli pisut üle. (Seda, muide, ka juhul , ku asi on tõepoolest “sünni eelne” – st. kui jama põhjused pärinevad loote ajast.) Ma saan aru, et see on mõneti lihtne selgitus (see pärilikkuse hüpotees), aga mis siis kui see on vale tegelikult. Mida see muide sageli ka on. Ühesõnaga, probleem selles, et see “diagnoos” mõneti nagu välistab asja lahenduse. No et kaasa sündinud ja pole parata. A tegelikult on ikka parata küll. Ja kuidas veel.

114. priitp - 12. august 2007

Pim Forotyn, parempoolne gay vs “rõhutud” immigrandist moslem. Siinsed nn. liberaalid, minu jaoks vasakäärmuslased – kelle poolt olete teie? Kumba peaks alla suruma? Kuna mõlemad nad tänapäeva ühe tolerantsemas riigis, Hollandis, mis peaks olema ju Eestile suur eeskuju eksisteerida ei saanud.

Jake, ma ei saa aru mida sa õelda tahad. Fortuyn’i poliitiline platvorm näib olevat liiga segane, et seda kuhugi liigitada, vähemalt jääb Vikipeediast selline mulje. Tema tapja on pildi järgi otsustades aaria rassist. Kuna see tegeles nooruses loomaõiguste kaitsmisega, siis ilmselt sulle ta imponeerib, aga ikkagi?

115. priitp - 12. august 2007

Ühesõnaga, probleem selles, et see “diagnoos” mõneti nagu välistab asja lahenduse. No et kaasa sündinud ja pole parata. A tegelikult on ikka parata küll. Ja kuidas veel.

Ma unistan ajast, mil kõiki hälbeid saab ravida tabletiga. Näiteks võtab rahvuskonservatiiv õhtul, enne magamaminekut sisse tableti ja ärkab hommikul tsentristina. Kas poleks tore?

116. analyytik - 12. august 2007

Teate, täna me ühe kutiga arutasime seda asja pisut. Ja minu põhiküsimus oli (ja on ikka olnud) siis see, et mis on ‘loomulik’ (looduslik) ja mis ei ole. No et … jah … et kui on loomulik/looduslik, et siis on OK! ja kui ei ole, et siis on deviantsus (hälve/häire/ prüühiline probleem) nii öelda.

Ja eks siis me jõudsime ühel hetkel sinnamaani, et, teate, et “onanism on ikka kindel pauk”. Seda ei saa vist salata.
No jah. Ja kas onanism on ikka ‘loomulik’? Teate, ega vist ühest küljest ei ole. A kas see on loomulik, et kerge orgasm kuluks ikka ära vahetevahel – õllejoomise vahele näiteks? See jälle on üsna loomulik. A tibidega jantimine? Eks see ole muidugi mõnikord tore, a nad on ikka sellised … nohjah … nagu nad on. Ühesõnaga: sihuke närviline värk tihtipeale.

No ja siis, mida siis järeldada. Et kui regulaarne orgasm on loomulik ja tibid närvihaiged – et mida siis teha. Onaneerida? A see on jälle ebaloomulik. Onaneerimine on ebaloomulik ja ilma orgasmita on ka ebaloomulik. Kahvel, nagu maletajad ütlevad.

A kui onanism on loomulik, siis jälle peab ka pedereerimise loomulikuks tunnistma. Pole parata. Juhul kui on mõlemapoolne soov muidugi. …………………………..

Yeah!!!
Ma nüüd eksisin sõnaga! Loomulikult mitte LOOMULIK. Ega ka mitte LOODUSLIK. Ega ka mitte NORMAALNE ilmselt. Aga ütleme siis et PARATAMATU. Kui puuduvad muud võimalused orgasmi saavutamiseks. No kui tibid oma jama ajamisega ikka kuidagi peale ei lähe. Mis siis ikka teha.

117. analyytik - 12. august 2007

115. priitp – August 12, 2007
“Ma unistan ajast, mil kõiki hälbeid saab ravida tabletiga.”

Kuule, tead, ära nori raisk.
Ma ei ole üheski kohas mingit tablajuttu ajand. Ja ma rõhutasin kusagil spetsiaalselt, et terminid ‘haigus’ ja ‘ravi’ ja kogu see värk – et need on niisugusel puhul kuidagi kahtlased. No et neid oleks ehk parem vältida.

See on ikka peenike värk, tead, tegelt. Ja ma ei ole tegelt kade ka, ma tegelt heameelega, tead, näitaks, kudas see asi käib. Kurat, kõigile näitaks. A mul ei ole tegelt seda resurssi nii palju. No õieti mul endal ei ole üldse eriti palju, a ma muidugi võtaks kõik SINNA kaasa. Lahe oleks näha, mis juttu te kolmandal päeval räägite.

OK! Ma ei õienda ka enam, sest tegelt mul ei ole seda võimalust muidugi. Ja ega see asi ei käi ka nii päris.

118. analyytik - 12. august 2007
119. ants - 13. august 2007

Lugesin hommikul eilsed kommid läbi ja tahan avaldada erilist tunnustust Krikule. Mina ei tea, kes ja kui vana Sa oled, aga niisugust arukat, igati pöhjendatud ja ka vaimukat argumenteerimist ma selles blogis varem kohanud ei ole. Veelkord lugupidamine ja tänud :)

120. indrek - 13. august 2007

Ma arvan, et selle homoseksuaalsuse arutelu kui haiguse jutu võiks lõpetada.

On PALJU _eripärasid_, mida meditsiin ei nimeta haiguseks.
Ntx pole Downi sündroomiga inimene haige. Haigeks ei nimetata ka inimest , kes on kaotanud jala, on pime vms. Need inimesed on _erivajadusega_. Lihtsustatult üteldes on haige on see, keda saab ravida ja haigus see, mida annab ravida.

Ja minu jaoks oligi kogu see kõne all olev paraad meenutamaks, et eripära on inimühiskonnas loomulik nähtus ja olgem selliste nähtuste suhtes tolerantsed ja vajadusel abivalmid (ntx liikumispuudega või pimeda inimese suhtes).

Nojah, aga tolerantsusega on asi nii, et sellega peab inimest harjutama. Me kipume olema sallimatud isegi paksukeste suhtes.

Tean ntx ema, kes sundis oma poega igal hommikul kõrvu masseerima, et need rohkem peadligi hoiaksid ja sõimas teda pidevalt lontkõrvaks. Seda selleks, et poeg ikka ei unustaks oma eripära ja hoolega kõrvu peadligi suruks.

Ja eks see homode mittesallimine on sama, kui lontkõrvade või prillikandjate mittesallimine.

121. indrek - 13. august 2007

Sirje arvas kuskil eespool, et Kriku kommenteerimise võiks tõkestada.

Ka mina arvan sama. Tegemist on inimesega, kes ei taju konteksti ja teeb oma misjonitööd vales kohas.

Minu jaoks on tema tegevus samasugune nagu oleks balletitantsija oma, kes kaugushüppevõistlusel tuleb ja tantsib hüppekastis. Et vaadake, nii on ju palju ilusam!

Balletitants käib teatrilaval ja kaugushüpe spordiplatsil. Ja igaüks otsib koha, kus tal on mõttekaaslased, mitte ei trügi võõrasse blogisse risustama asjalikku ja teemakohast arutelu.

122. Jeesus päästab patust? … ehk siis, mida arvan homode ravimisest « Ramloffi teine kodu - 13. august 2007

[…] Filed under: Sotsiaalia — Ramloff @ 8:38 am Päris kummalisel kombel olen just Kaheksanda Mai blogis analyytiku kommentaaride näol jälle kohanud seda homoseksuaalsuse teraapia teemat. See on […]

123. Oudekki - 13. august 2007

Lisaks on meil veel sellised eripärad nagu keskmisest intelligentsemad inimesed või keskmisest paremini maalida oskavad inimesed või absoluutse kuulmisega inimesed…

Äkki võiks neil ka abiellumise ja järglaste saamise ära keelata. Mõelge kui paljude muusikute lastest tulevad muusikud, täiesti kohutav, vanemad võtavad ära laste vaba valiku, sest nad kasvatatakse pidevalt muusika sees, rääkimata sellest, et võib olla on neil veel pärilik soodumus… Liiga intelligetntsetel tuleks kindlasti adopteerimine ära keelata, sest äkki õpetavad lapsed mõtlema ja äkki siis mõtlevad inimesed ei olegi näiteks iga valitsusega rahul? Või kehtiva maksupoliitikaga?

Jätkuvalt: ma arvan, et homoseksuaalsust tuleks tolereerida ka juhul, kui see oleks puhtalt inimese vaba valik. See pole kellelegi ohtlik, aga mõnedele tagab suuremat õnne/eneseteostust. Adopteerimisel peaksid kehtima nõuded, mis garanteerivad lapsele inimväärse elu. Põhimõtteliselt ka üksikvanem võiks saada adopteerida, kui ta neid nõudeid täidab :)

124. Kriku - 13. august 2007

Indrek

Mina ei tee mingit missionitööd. Kui sulle ei meeldi, et sinuga nõus ei olda, siis on see sinu probleem. Ma julgen väita, et kõik minu postitused on teemakohased. Meil kõigil on õigus oma seisukohti väljendada. Mina ei ole ühelegi oponendile öelnud, et pidagu lõuad.

On PALJU _eripärasid_, mida meditsiin ei nimeta haiguseks.
Ntx pole Downi sündroomiga inimene haige. Haigeks ei nimetata ka inimest , kes on kaotanud jala, on pime vms. Need inimesed on _erivajadusega_

Võiksin vastu küsida, et miks siis ikkagi homoseksualism haigus ei ole, vaid niinimetatud erivajadus. Aga ei küsi. Sest et ei näe mõtet sõnamängudesse sukeldumisel. Mina olen muide suuremas osas postitustes nimetanud homoseksualismi hälbeks. See peaks olema hea neutraalne sõna, mis katab ka puudeid – või siis erivajadusi, nagu sulle meeldib öelda.

Aga üldiselt on nii, et ühegi asja olemust ei ole võimalik muuta seda ümber nimetades.

125. Kriku - 13. august 2007

Adopteerimisel peaksid kehtima nõuded, mis garanteerivad lapsele inimväärse elu. Põhimõtteliselt ka üksikvanem võiks saada adopteerida, kui ta neid nõudeid täidab :)

Loetagu palun seda artiklit:

http://www.scienceblog.com/community/older/2003/F/20033736.html

126. Tõnis Tatar - 13. august 2007

Kriku, “hälve” on ju negatiivsete konnotatsioonidega sõna. Ära ütle, et sa sellest ise aru ei saa. Äkki avalikustaksid, mis sul homode vastu on, et sa neid negatiivselt märgistada tahaksid?

127. Kriku - 13. august 2007

Tõnis Tatar

Minu jaoks ei oma sõnad “puue”, “haigus” või “hälve” negatiivset kõrvaltähendust. Mina ei suhtu halvasti inimestesse, kes on haiged või kellel midagi puudu. Jah, ma tean, et paljud inimesed suhtuvad ja jäävadki suhtuma, ükskõik mis sõna ka ei kasutataks. Minu võimuses ei ole seda muuta – küll aga ignoreerida nagu kõiksugu muid nõmedusi. Sedasama soovitan sullegi.

128. Tõnis - 13. august 2007

Sõna “hälvik” on siis sinu meelest samuti neutraalne? Kamoon, sa ju ei mõtle seda ju tõsiselt… :)

129. Tõnis - 13. august 2007

Sa ju nõustuksid, et inimesi, kellele pole midagi ette heita, pole kuigi kena halvustavate väljenditega nimetada? Liiati, nagu ülal selgitasin, on “hälve” ebakorrektne ja segadust tekitav. “Haigus” ja “puue” on sisuliselt valed, sest meditsiin sellist haigust ega puuet ei tunne.

Äkki ikka valgustaksid, millest see vihkamine, mis niimoodi sõnu väänama sunnib? Heteroseksuaalsete meestena võime ju ratsionaalselt mõeldes rõõmustada, et mõned potensiaalsed konkurendid eos võistlusest loobuvad… :)

130. ants - 13. august 2007

See, et te tahate Kriku komme tõkestada näitab kõige ilmekamalt, et olete temaga hädas ja jääte oma vastuargumentidega jänni. Tegelikult kordate ju ühte ja sama erinevates variatsioonides. Kriku homofoobiat ei leia mina küll kusagilt. Ta esitab oma seisukohti, mis aga teie omadega kokku ei lange, millele te ei oska põhjendatult vastata ja mis teid seetõttu marru ajab!!
Pean pisikest naeru :)

131. Kriku - 13. august 2007

Tõnis

Aga mis teha? Viimane selline keelend on näiteks “erivajakas”. Kõlab ka suhteliselt halvasti minu meelest.

Kui pahatahtlik inimene tahab halvasti öelda, siis leiab ta selleks mooduse ikka. Kas meil enam millegi muu kui sõnavara üle ei ole arutada?

Ma julgen käesolevas diskussioonis juba esitatud põhjendustel väita, et haigus või puue ei ole sisuliselt valed. Kumb neist on õigem, sõltub muuhulgas ka homoseksuaalsuse põhjustest, millest on veel üsna vähe teada.

Ma ei vihka kedagi.

132. indrek - 13. august 2007

Ants, kena on, kui sa naerda saad. Aga me ei ela enam NSVL, kus inimestel oli kohustus ühtmoodi mõtelda. Seega inimesed, kes on erineval arvamusel, võivadki erinevale arvamusele jääda.

Keegi ei ole kohustatud mingeid talle mitte meeldivaid arvamusi kommenteerima või vastuargumente otsima. Kes tahab, tantsib balletti, kes tahab hüppab kaugust. Kui sa seal kaugushüppeplatsi juures naerad, et näe, lollid, siis on see sinu inimõigus. Anna minna!

133. analyytik - 13. august 2007

Tegin Ramloffi juures ühe juttu. Paistab, et sobiks vast siia ka.

***
http://ramloff.wordpress.com/2007/08/13/jeesus-paastab-patust-ehk-siis-mida-arvan-homode-ravimisest/#comment-2696

Ramloff:
“…mis on üldse teraapia eesmärk? Kas selleks on inimeste mingile kindlatele normidele kohandamine või patsiendi heaolu.”

1. Eesmärk saab olla AINULT inimese heolu.
INIMESE heaolu niisiis. Sest paljud psühhoterapeudid (muidex, ka vähemalt üks indiaani medicine-man, kelle raamatut ma juhtumisi lugesin) keelduvad kasutamast sõna ‘patsient’, eelistades terminit ‘klient’, ‘kunde’ või kasutavad lihtsalt inimese nime või umbes nii.

No ja kui pole ‘patsienti’, siis pole loomulikult ka ‘ravi’.
Teraapia ei ole ravi. Üks suht hea võrdlus oli nii, et terapeut on justkui treener (või konsultant, nõustaja – mis iganes). Treener saab anda sportlase käsutusse oma teadmised, oskused, kogemused, aga ta ei jookse sportlase eest ainsatki meetrit.
Mõneti samasugust kirjeldust kasutatakse siis ka teraapia kohta. Inimene (kunde) muudab ennast ISE, lahendab oma probleemid ISE – terapeut püüab luua parimad tingimused, et see saaks toimuda, annab nõu jne & etc.

Hüva. Ja kui inimese ‘olu’ on ‘hea’, eks siis see kandub ka vähehaaval ümbruskonda – ta ei terroriseeri/solva/traumatiseeri ümbritsevad inimesi, ei hävita keskkonda jne & etc. Aga jah see on kindlasti ainult kõrvalprodukt. Teraapia eesmärk on siiski just inimese heaolu.

2. Seega EI OLE teraapia eesmärk inimese “mingile kindlatele normidele kohandamine”. Veel vähem mingitele kunstlikult konstrueeritud “moraali”normidele kohandamine. Sest eks need psühholoogilised probleemid ja hädad tihtipeale just nendestsamadest normidest põhjustatud olegi.

(OK! Loomulikult on ühiskond sunnitud märatseva ja teistele ohtu kujutava inimese kuidagi maha rahustama – aga see on juba pisut teine teema.)

3. No nii. Ja polegi hetkel ehk muud lisada, kui see, et loomulikult on igasugune teraapia vabatahtlik. Või veelgi enam – see peaks olema inimese enda initsiatiiv. No vähemalt … jah, see ei tähenda, et inimene vastu ei punniks. Igaüks punnib tegelt! A kusagil sisimas peab ta siiski asjaga kaasa minema. St. tal peab olema vähemalt mingi alateadlik tunne, et sellise hädaga (depressioon näiteks) edasi vindumine, et see on ikka jama ja ta peab kuidagi sisimas seega muutumiseks valmis olema. (Yeah! See on keeruline tegelt, seda on praktiliselt võimatu vist seletada. Aga see ‘juhtub’ kuidagi.)

4. Ah jaa. Siis see punkt kah veel, et minu meelest PEAKS siiski kõikvõimalik niisugune informatsioon inimestele kättesaadav olema. Ja ma arvan, et ka Eestis.

OK! Kui inimene ütleb, et ta on homo ja kõik on korras, siis on see tema otsus. Aga kui talle tundub, et midagi on nigu valesti, siis peaks ta saama nõu – no või vähemalt peaks olema võimalik lugeda kusagilt -, et asjad võivad ka teisiti olla.
See, kui raiutakse ainult, et homaoseksualism on “kaasasündinud” – see on ikka paljudel juhtudel eksitav. Sest nagu ma ütlesin – sellisel juhul ju muutusi toimuda ei saaks.

Aga jah, eks selle kirjandusega ole Eestis nigu on. Ka võõrkeelsetega raamatukogudes näiteks, rääkimata eestikeelsest.

134. analyytik - 13. august 2007

123. Oudekki – August 13, 2007
“Jätkuvalt: ma arvan, et homoseksuaalsust tuleks tolereerida ka juhul, kui see oleks puhtalt inimese vaba valik.”

Juu! Et probleem on siis selles, et mõned inimesed ei suuda nigu tolereerida piisavalt? :)
Ahaa! Et siis sellest see vaidlus siin pidevalt. :)
A võib-olla on neil mingi hälve – suutmatus tolereerida. Muidex. Eks see on ka sihuke rida, millega nendes teraapiates tegeletakse. OK! Võib-olla niisugusel puhul peaks seda va filosoofilist komponenti kah veidi olema.

135. analyytik - 13. august 2007

130. ants – August 13, 2007
“See, et te tahate Kriku komme tõkestada näitab kõige ilmekamalt, et olete temaga hädas ja jääte oma vastuargumentidega jänni.”

Söö sitta natsinärakas!
Mina saan igatahes VÄGA hästi aru, millega Kriku ja Sina teised teietaolised siin tegelevad. Ja see ei ole kindlasti “vastiargumentide” nende piisavuse või puudulikkuse küsimus.

Kaabakad visatakse arukast seltskonnast välja, mitte ei hakata nendega “argumenteerima”!

136. Kriku - 13. august 2007

Tõnis

Kui veel sõnavarast rääkida, siis “hälviku” näitel on probleemiks puudega – või kui meeldib, siis erivajadusega – inimestesse halvustav suhtumine üldiselt. See suhtumine on levinud ja juurdus suurel määral nõukogude võimu ajal. See ei kao üleöö. Seni, kuni selline suhtumine on alles, ei ole kasu üksikute terminite vahetamisest. Iga uus termin muutub mingil hetkel sõimusõnaks.

Mul on unistus – nagu Martin Luther King ütles – ühiskonnast, kus ei ole halvustavat suhtumist ei homoseksuaalide, suhkruhaigete ega skisofreenikute vastu. Ükski neist inimestest ei ole süüdi, et nad sellised on. Minu arvates on see viljakas suund, millel homoaktivistid peaks tegutsema ja neid võiks saata suurem edu. Suur osa nende avalduste publikust tunnetab homoseksuaalsuse ja muude haiguste või puuete vahel vahetegemise kunstlikkust ja ebaõiglust ning see tekitab vastupanu.

Kui homoaktivistid väidavad, et (1) homoseksuaalsus ei ole puue ja (2) nad peavad endale solvavaks homoseksuaalsuse puudena käsitlemist, siis sellega nad muuseas ise kaudselt väljendavad oma halvustavat suhtumist puudega inimestesse. Mul puudub igasugune kaastunne homoaktivisti vastu, kes püüab suhkruhaigest millegi poolest “parem” olla.

Oudekki: aga suhkruhaigetel on abiellumine ja lapsendamine lubatud :) Puue või mittepuue ei olegi ju probleem. Küsimus on selles, milliste eripäradega saab ühiskond demokraatlikult toimida. Homoabielu demokraatiat ei ohusta :P

137. Üllar - 13. august 2007

Homoseksuaalsus muidugi normaalne ei ole, selle poole ei tasu püüelda,, see pole ideaal. Kui eelmised elud on olemas, siis mulle näib loogiline, et paljduele homodele on antud selles elus puhkeaeg, nad peavad midagi muud looma, mitte lastega tegelema.Lapsed võisid kasvada normaalses peres, aga kuna normaalseid peresid on vähe ja nii mõnigi homoperekond on sellest nö normaalsest parem, siis pole lootustki, et homod oma liistude juurde jääks, energia loomingule suunaks. Seega tuleb olla tolerantsne ja leppida. Liiga ahneks ei maksa kunagi minna…….no mina tahaks ka olla kuulus jalgpallur, aga hoopis pean leppima ratastooliga. Homoparaadid on naeruväärsed muidugi.

138. retoorika on sama - 13. august 2007

Huvitav on see, et vähemusvasakpoolsed panevad padukonservatiividele täpselt sama raua ja retoorikaga kui teised esimestele. Ühtesid on lihtsalt vähem, teisi lihtsalt rohkem. Sõnumi sisu on aga sama – ühed sõimavad teisi öeldes tagurlane ja fashist, teised vastavad punane pederast ja kilpkonnaahistajad. Mulle tundub, et tõde ei ole siinkohal mitte vahepeal, vaid mõlema poole peal. Pada sõimab katelt, ühed mustad mõlemad.

Üldiselt on see 8. mai foorum tore foorum, seda lugedes juba igav ei hakka.

Oudekki: aitäh!

139. Aivar - 13. august 2007

Vasakäärmuslaste ja pedede retoorikale on iseloomulik, et rõhutatakse ainult õigusi, unustades kohustused. Ma küsin: kuidas peab suhtuma rahvus või liik neisse, kes ei täida oma kohustust rahvuse ja liigi ees? Vastus sellele küsimusele põrmustab kogu pedeideoloogia.

Oudekki: Rahvus ei suhtu kuidagi, inimesed suhtuvad. Inimeste suhtumine on aga nende enda valik. Kohustust rahvuse ees kui niisugust ei ole olemas. Kohustused riigi seadustes on niisugused, nagu inimesed on nad omavahel kokku leppinud. Vajadusel lepivad ümber. Ühiskond on kokkulepe. Ideestik rahvuse ülimusest inimese ees oli Mussolini fashismi alustala. Selle ühiskonna võiks taastamata jätta

140. Kiki - 13. august 2007

Kopin siia oma kommentaari ühe varasema artikli alt. Tundub, et on asjakohane. Homaoseksuaalsuse põhjustest.

Geneetikast.

Nii palju, kui ma ühte 2005. aasta ülevaateartiklit sirvisin, ei olegi küsimus mitte niivõrd selles, et kuskil genoomis istuks miski kuri gay-geen, vaid rohkem selles, mis toimub raseduse ajal lootega ema organismis. Põhilised teooriad on seotud:
1)androgeenide (meessuguhormoonide) hulgaga, millele arenev loode on raseduse ajal eksponeeritud (selle mõju on selgemini nähtav naissoost homoseksuaalide puhul);
2)meeste puhul on olemas selline huvitav hüpotees, mis näeb olulise seksuaalse orientatsiooni mõjutajana seda, mitu vanemat venda mees-homoseksuaalil on. Nimelt, poisslapse loode eritab ema organismi muuhulgas ka ühte meessoole spetsiifilist antigeeni. Sellele vastuseks teeb ema organism muidugi vastavat antikeha. Mida rohkem poisslapsi ema oma elu jooksul kannab, seda rohkem koguneb ka seda antikeha. Lõpuks võib see hakata pärssima protsesse, mis on vajalikud meestele tüüpilise seksuaalsete eelistuste tekkimiseks.

Nii palju, kui mina aru sain, ei ole eriti tõepõhja all hirmul, et seksuaalne eelistus oleks elu jooksul õpitav ja homodele kasvatada antavast lapsest sirguks ilmtingimata ka homo. Suures osas otsustatakse asi ära ikkagi looteeas. Ja ema organismi eripärade kaasabil.

141. Kriku - 13. august 2007

Oudekki

Homoabielu demokraatiat ei ohusta :P

Kui suurendab pingeid ühiskonnas, siis pole see pikas perspektiivis päris selge.

Kas sa viidatud artiklit lugesid?

142. Oudekki - 13. august 2007

Mis loom on “pinge ühiskonnas”, mis demokraatia põhimõtetega kokku ei lähe? Pinge ühiskonnas tähendab seda, et mingid kokkulepped on saavutamata. Pinge lahendamine ei ole ühe poole eiramine.

Inimeste väärtushinnangute muutumise ja ühiskondlike kokkulepete saavutamine muidugi võtab aega. Ja see on loomulik. Partnerlusseadus tundus 10-15 aastat tagasi absurdne, praegu on pigem aktsepteeritud. Tänu LGBT kogukonna aktivismile. Eks lapsendamisega läheb samamoodi. Ainus reaalne vastuargument on ju praegu “me ei ole nii harjunud”. Ümberharjumine on aga võimalik, kui tahtmist on.

143. Kriku - 13. august 2007

Oudekki

Mis loom on “pinge ühiskonnas”, mis demokraatia põhimõtetega kokku ei lähe? Pinge ühiskonnas tähendab seda, et mingid kokkulepped on saavutamata. Pinge lahendamine ei ole ühe poole eiramine.

Lahenduste pealesurumine ei ole päris sama, mis kokkulepete sõlmimine. Kui saavutatakse tulemus, et suur enamus on mingi lahenduse poolt, siis võib seda kokkuleppeks nimetada. Kui väike grupp poliitikuid mingi asja survegrupi lobitöö ja eurosotside nõudmisel ära otsustab, siis ei ole see kokkulepe ning tekitab pingeid juurde.

See on hämmastav, millise järjekindlusega sa korrutad partnerlusseaduse vajalikkust, kuid ei vasta, milles see vajalikkus sinu meelest seisneb. Miks sa kardad oma seisukohti argumenteerida?

Kas sa minu poolt viidatud artikli lugesid läbi?

144. Aivar - 13. august 2007

Kohustus rahvuse ees on olemas!
Iga bioloogilise liigi põhieesmärk on liigi säilimine. Selle eesmärgi võib inimkoosluses üle kanda rahvusele.
Kohustuseks rahvuse või liigi ees on liigi või rahvuse säilimise tagamine.

Oudekki: Fašismi õigustamisega siin blogis ei tegelda.

145. Tõnis Tatar - 13. august 2007

Aivar, anna andeks, aga need sinu “bioloogilise liigi eesmärk” ja “kohustus rahvuse ees” on täielik rumalus. Lihtne küsimus: kes on sellised “eesmärgid” ja “kohustused” seadnud? See on madalalaubaliste inimeste metafüüsiline soust kristlusest ja darwinismist, sest, anna andeks, aga selliseid kohustusi ega eesmärke lihtsalt ei ole olemas.

146. priitp - 13. august 2007

Kriku: Kas sa minu poolt viidatud artikli lugesid läbi?

Sellest artiklist saab teada, et lahutuse mõju kestab kauem kui varem arvati ja madalam sotsiaalne staatus tekitab lastel tervisehäireid.

Aivar: Iga bioloogilise liigi põhieesmärk on liigi säilimine.

Huvitav, kuidas seda väidet põhjendada annaks?

Selle eesmärgi võib inimkoosluses üle kanda rahvusele.

Jah. Kas liigi ja rahvuse vahel on mingi olemuslik side?

147. Kriku - 13. august 2007

Priitp

Sellest artiklist saab teada, et laps vajab mõlemat vanemat.

148. priitp - 13. august 2007

Sellest artiklist saab teada, et laps vajab mõlemat vanemat.

Sina muidugi eeldad, et vanemad peavad olema eri sugudest :)

149. Kriku - 13. august 2007

Priit

Artiklis käsitleti lapsi, kelle puhul see eeldus kehtib.

150. Kriku - 13. august 2007

Muide, see eeldus kehtib alati, sest et lapsendaja ei ole vanem, vaid kasuvanem. Sulle ju nii meeldivad sõnamängud :)

151. rein - 13. august 2007

lahe. kui nägu on viltu, tuleb peegel puruks lüüa!

ja edu neile, kes ajavad krikut välja; peale araterli lahkumist on siin üha vähem sisulist kriitikat. pisut veel ja saategi oma kitten-teaparty, mistõttu nii mõnigi 8mai tulevane aktsioon võib “inimeste peal testides” sarnaneda pigem homoparaadi sisse igas suunas käte-jalgadega vehkima jooksnud ajuhälviku käitumisega

kriitilisest vaenlasest on rohkem kasu, kui pimedalt takkakiitjast sõbrast

152. Oudekki - 13. august 2007

Kriku, nõus, et kui mingi seadus läheb läbi vastu rahva tahet tillukese lobigrupi tulemusena, siis on halvasti. Selle ennetamiseks – referendum pärast piisavat aega arutelu. Ja kui valitsus teeb midagi vastu rahva tahet, on alati võimalus see valitsus tagasi kutsuda.

Praegu pakub LGBT kogukond arutelu. Pride.ee lehel on kenasti põhiargumendid välja toodud, mina rõhutasin veel seda, et kaasaegne ühiskond ei vaja millekski, et abielu oleks tingimata vastassoost inimeste vaheline suhe. Lisaks ma arvan, et kui homoseksuaalsus on ka valida, siis see on hea valik, kui see teeb inimese õnnelikuks.

153. Kriku - 13. august 2007

Oudekki

Kriku, nõus, et kui mingi seadus läheb läbi vastu rahva tahet tillukese lobigrupi tulemusena, siis on halvasti. Selle ennetamiseks – referendum pärast piisavat aega arutelu.

Kena. Ma loodan, et sa astud ka reaalseid samme, et partnerlusseadus referendumile pandaks. Kui see juhtub, hindan oma seisukoha ümber, kuid mitte enne.

Pride lehel toodud argumendid on vähemalt partnerlusseaduse osas juriidiliselt küündimatud (vt. käesoleva lõnga 67. postitust). Kahju, et sul isiklikult neile midagi lisada ei ole. Asjatundmatute seisukohtade järele joondumine pole just kadedustäratav positsioon.

154. andres - 13. august 2007

Oudekki kirjutas:

Lisaks on meil veel sellised eripärad nagu keskmisest intelligentsemad inimesed või keskmisest paremini maalida oskavad inimesed või absoluutse kuulmisega inimesed…

Äkki võiks neil ka abiellumise ja järglaste saamise ära keelata.

Terane tähelepanek. Aga keskmisest intelligentsema inimesed ei nõua endale erilist viisi lapsi saada või erilisel viisil koos elada. Neile piisab sellest mis on olemas.

Nagu eespool mainisin
a) murravad lahtisest uksest sisse – lapse saamine on vähemalt lesbidel täiesti võimalik
b) murravad ikka lahtisest uksest sisse – praeguse seadusandluse järgi on võimalik oma kooselu täiesti pädevalt vormistatav
c) teevad näo, et murravad uksest sisse või ei viitsi ise uksest sisse murda – mees homopaarid üldjuhul ei soovi lapsi ja naishomopaarid saavad need endale ka ise muretseda
d) praegusel viisil asja ajades koguvad nad endale ainult vaenlasi ja ei lahenda põhiprobleemi – suhtumist endasse
ja
e) nii nagu Oudekki siin varemloetud arvamuse järgi on rahvustunne “erasfäär” nii ka seksuaalsus ehk siis inimesed ei peaks seda toppima mingiks päevateemaks.

Ilmselgelt ei ole asi homopartnerlussuhte erireguleerimises. Ilmselt on see rohkem mugavas, poest ostmise stiilis lapse muretsemises. Pigem on see endale kuidagi tähelepanu tõmbamises. Vist on see mingi veider enesetõestus.

Selle kõige juures on teemad, et kas see on normaalne või ebanormaalne, kas teha referendum, mõju sündivusele, nakkab-ei nakka, absoluutselt viiendajärgulised.

Küsimus Oudekkile:

Kuna Sa esined siin homoõiguste kaitsjana, siis oletame, et Sa oled naishomoseksuaal ja Sa tahad last saada. Kas Sa kannad ja sünnitad selle lapse ise või lapsendaksid? Kui ei sünnitaks ise, siis miks? Ja tulenevalt sellest – mis takistused Sul oleks naishomoseksuaalina läbi traditsioonilise või kehavälise viljastamise last saada?

155. Kriku - 13. august 2007

Kohustuseks rahvuse või liigi ees on liigi või rahvuse säilimise tagamine.

Oudekki: Fašismi õigustamisega siin blogis ei tegelda.

Kõikumatus usus ja vankumatus tahtes kindlustada ja arendada riiki,

mis on loodud Eesti rahva riikliku enesemääramise kustumatul õigusel ja välja kuulutatud 1918. aasta 24. veebruaril,

mis on rajatud vabadusele, õiglusele ja õigusele,

mis on kaitseks sisemisele ja välisele rahule ning pandiks praegustele ja tulevastele põlvedele nende ühiskondlikus edus ja üldises kasus,

mis peab tagama eesti rahvuse, keele ja kultuuri säilimise läbi aegade…

Fašism?

Oudekki: tsiteeritud lõigus ei ole mingit juttu inimese kohustusest rahvuse ees

156. Kriku - 13. august 2007

Oudekki

Küll aga on juttu riigi kohustusest rahvuse ees. Ning minu teada moodustub riik oma kodanikest. Kui me hakkame postkristlikul ajastul otsima niiöelda kodanikumoraali aluseid, siis üheks olulisemaks allikaks võiks olla rahvahääletusel suure enamuse toel vastu võetud Põhiseadus.

Kokkulepe, nagu sina ütled :)

Aga see kaldub teemast kõrvale. Kuidas kommenteerid käesoleva lõnga 67. postitust?

157. Oudekki - 13. august 2007

Andres, küsimus ei ole lapse saamises, vaid selles, et lapse bioloogilise vanema elukaaslane saaks omandada vanema õigused sellele lapsele.

Homoseksuaalid ei taha kuidagi “erilisel viisil” koos elada. Nad tahavad täpselt sellel samal, tavalisel, ühiskonnas aktsepteeritud viisil koos elada :)

Abielu sõlmimine on lihtne toiming. Nende juriidiliste paberite valmiskirjutamine tähendab juriidilist kirjaoskust või juristi palkamist. Ma ei mõista, miks mõnedele inimestele on kooselu vormistamine kergem ja teistele raskem.

Rääkimata sellest, et tegu on mõttetu bürokraatiaga. Tegelikult – kui praegu sisuliselt kõik seadused võimaldavad abiellumisega kaasnevad õigused hankida, siis see tähendab, et lihtsuse ja selguse mõttes on mõistlik ka homopaaride abielu lubada. Sest ühiskondlik kokkulepe nende olemasolevate seaduste näol ongi juba olemas.

158. Anti - 13. august 2007

Oudekki kirjutas:
Andres, küsimus ei ole lapse saamises, vaid selles, et lapse bioloogilise vanema elukaaslane saaks omandada vanema õigused sellele lapsele.

Kas laps on mingi mänguasi, mille omandiõigust peab alati kinnitama?
Lapsel peavad oleme mõlemad vanemad olemas – nii ema kui isa. Laps pole mingi liisinguauto, mida saad kerge vaevaga muretseda, kui rohkem maksad.

Oudekki: Paraku on meie ühiskondlik korraldus niisugune, et saab rääkida “vanema õigustest lastele”. Kui üks vanematest sureb, siis teisel on esmane õigus lapse kasvatamist jätkata – ka siis kui tegemist ei ole bioloogilise vanemaga. Praegusel juhul homopartneritel ei ole võimalust oma kooselu niimoodi registreerida, et see õigus automaatselt olemas oleks. Pärimisse puutuvaid seadusi ma ei ole Eestis uurinud, aga ma kardan, et ka siin on probleeme.

159. Aivar - 13. august 2007

Väga ärritav on lugeda, kui inimesed räägivad oma õigusest laps saada, toonil nagu oleks laps lelu või eneseteostusvahend. See tõestab, et homoseksuaalid on väga egoistlikud inimesed, kellele ka laps tähendab järjekordset naudingut. Selline ellusuutumine pole jätkusuutlik.

160. Kriku - 13. august 2007

Oudekki

Nende juriidiliste paberite valmiskirjutamine tähendab juriidilist kirjaoskust või juristi palkamist. Ma ei mõista, miks mõnedele inimestele on kooselu vormistamine kergem ja teistele raskem.

Millistest “juriidilistest paberitest” sa räägid? Seltsinguleping on vormivaba leping. Võid täitsa vabalt sõlmida ka suuliselt.

…et lapse bioloogilise vanema elukaaslane saaks omandada vanema õigused sellele lapsele.

Milleks seda vaja on?

Kuidas sa seda ette kujutad – automaatselt üheskoos abiellumisega? Võta teadmiseks (see on kirjas ka käesoleva lõnga 67. postituses, mida ma jätkuvalt soovitan sul lugeda), et taolist võimalust ei ole ka heterotel.

Kas sa propageerid või ei propageeri homopaari adoptsiooniõigust juhul, kui tegemist ei ole vähemalt ühe paarisuhte poole bioloogilise järglasega?

161. andres - 13. august 2007

lapse bioloogilise vanema elukaaslane saaks omandada vanema õigused sellele lapsele.

Milleks see küll vajalik on? Eriti samasooliste puhul? Muuhulgas ka, kui Sa oled kogenud teistkordselt abiellunud perede olustikku, siis hiljem lisandunud vanem leiab harva täielikku aktsepteerimist.

täpselt sellel samal, tavalisel, ühiskonnas aktsepteeritud viisil koos elada milleks käesoleval ajal valdavalt vabaabielu. Mis neid takistab?

Nende juriidiliste paberite valmiskirjutamine tähendab juriidilist kirjaoskust või juristi palkamist. … Rääkimata sellest, et tegu on mõttetu bürokraatiaga

Kui gay ja lesbiliit vms viitsiks asja ette võtta oleks see ühekordne kulu, et üks lepingutempliit valmis teha. Edasi juba nullkulu. NB! bürokraatiat ei ole. Parimal juhul notari aja kinnipanek.

Äkki vastad eeltoodud hüpoteetilisele küsimusele teemal lesbi lapsesaamine: “oletame, et Sa oled naishomoseksuaal ja Sa tahad last saada. Kas Sa kannad ja sünnitad selle lapse ise või lapsendaksid? Kui ei sünnitaks ise, siis miks?”

Infoks väljvõtteid perekonnaseadusest:
https://www.riigiteataja.ee/ert/act.jsp?id=733408

Lapsendada võib last üksnes lapse huvides.
Täisealist isikut ei või lapsendada.
Lapsendajaks võib olla vähemalt 25-aastane isik, kes on suuteline lapsendatavat kasvatama, tema eest hoolitsema ja teda ülal pidama.
Sama last võivad lapsendada ainult omavahel abielus olevad isikud. Abielus olev isik võib lapsendada üksnes abikaasa kirjalikul nõusolekul.
Lapsendamise otsustamisel kaasab kohus protsessi eestkosteasutuse arvamuse andmiseks.
Vähemalt 10-aastast last võib lapsendada tema nõusolekul. Arvestada tuleb ka noorema kui 10-aastase lapse soovi, kui lapse arengutase seda võimaldab.
Eestkoste all olevat last võib lapsendada üksnes eestkostja kirjalikul nõusolekul.

Ehk kui üle 10 aastane laps ei soovi, eestkosteasutus ei soovita ning vanem (on ka täiesti olemasolevate vanemlike õigustega lastekodulapsi) ei soovi, siis lapsendamist ei toimu. Milliseid neid reegleid tuleks homoseksuaalide tarbeks väänama hakata?

Veel infot mõtlemiseks:
– Eestis on ca 1500 lastekodulast kellest alla 6 aastaseid (praktikas lapsendamiseks sobivaid) on veidi üle 200
– 1996. aastast kuni 2004. aasta lõpuni on lapsendatud teistesse riikidesse, peamiselt Soome, Rootsi ja Ameerikasse, 255 last
– Lapsendamiste arv
Lapsendamised
1996 – 108 (välismaale 29)
1997 – 95 (37)
1998 – 87 (30)
1999 – 78 (37)
2000 – 80 (27)
2001 – 102 (20)
2002 – 78 (32)
2003 – 67 (15)
2004 – 102 (28)
Allikas:http://www.postimees.ee/230206/esileht/siseuudised/192910.php

162. andres - 13. august 2007

Probleemi ulatus aina kahaneb:
http://www.pride.ee/?id=12 kirjutab:

– ühisvara soetamine, jagamine (kinnisvara ostavad targad inimesed niikuinii kaasomandisse, muu vara puhul pole lepingut eriti vaja)
– pärimisõigus (niikuinii on tõde testamendis)
– maksundus (ainus hüve on koosdeklareerimine)
jääb siis:
– suhtesisene lapsendamine (partneri bioloogilise lapse adopteerimine ning vanemlike õiguste omamine)

NB! soovitakse ainult suhtesisest lapsendamist mis juba praegu moodustavad paraja portsu Eesti lapsendamistest (võõrasisa poolne lapsendamine nt).

Reaalselt võttes siis – kui ca 90% juhtudest lähevad lapsed emale, siis sisuliselt soovitakse lapsendamisvõimalust ainult lesbidele. Kas see on mingi taktikaline samm või ongi nii, et lesbid aktivistitsevad ja gaydel on suht pohhui?

163. Kriku - 13. august 2007

Sedasama loetelu püüdsin ma analüüsida käesoleva arutelu 67. postituses.

164. priitp - 13. august 2007

Kas see on mingi taktikaline samm või ongi nii, et lesbid aktivistitsevad ja gaydel on suht pohhui?

Arvatavasti kõikse kindlam oleks, kui seda kõnealuse teksti autori(te)lt küsida.

165. Kriku - 13. august 2007

Priitp

Kuna sina sellele viitasid, võiks arvata, et ka sinul on mingi arvamus selle kohta.

166. priitp - 13. august 2007

Eks selle jahumise käigus ole viidatud igasugu asjadele :)

Partnerlusseadus võiks olla teatud kompromissiks. Ühelt poolt riik tunnustab samasooliste kooselu, teiselt poolt ei nimetata seda abieluks.

Et kas see on ka oluline probleem? Kelle jaoks on ja kelle jaoks mitte niiväga. Mina partnerlusseaduse puudumise üle eriti ei põe, samas ei näe ka põhjust, miks peaks teiste inimeste püüdlustele kaikaid kodaratesse loopima, ükskõiksuse ja ignoreerimise teel näiteks.

167. Kriku - 14. august 2007

Nojah, nagu ma arvasin – inimesed otsivad lihtsalt tunnustust, mitte lahendust mingile konkreetsele õiguslikule probleemile.

Põhjus esialgu vastu olla võiks olla näiteks kõnealuse asja ebavajalikkus… Ei ole nii, et kui keegi midagi tahab, siis riik peab seda kohe ka tegema. Kui keegi tahab mingeid muudatusi, on tal ratsionaalse asjakäigu korral kõigepealt kohustus neid korralikult põhjendada – näidata, milliseid riske senise olukorra jätkumine endas kätkeb.

Väheregulatiivseid ja deklaratiivseid õigusakte on meil niigi liiga palju.

168. Oudekki - 14. august 2007

Kriku, nõus, tunnustust otsivad inimesed ka. Tunnustuse leidmine ühiskonnas on väga oluline, sugugi mitte vähem, kui konkreetne juriidiline küsimus. Ning nelja Pride’i aastaga on seda tunnustust omajagu leitud.

Tsiteeriksin siin hea meelega Lisette Kampust: “Eestis ollakse tänapäeval homode suhtes palju sallivamad kui kümme aastat tagasi. Sõpraderingis on see OK, töö juures OK. Kui kellegi vanemad ei aktsepteerigi seda, siis teavad nad sellest juba kindlasti. Ainult riik on see, kes homodele ütleb, et see ei ole OK.”

Seadustaks siis selle tunnustuse ja kaotaks nõude “abielu sõlmitakse mehe ja naise vahel”. Lihtne?

Muide, mis puutub ühisvara soetamisse, siis argument “targad inimesed, …” ei päde. Inimestel peab olema vaba ja võrdne võimalus teha endale sobivaid valikuid, on need siis kellegi teise arvates targad või mitte. Hüva, mõningad teistele ohtlikud valikud keelame ära, aga mõnedel paaridel lubada teatud valikuid teha ja mõnedel mitte, on diskrimineeriv.

169. Oudekki - 14. august 2007

Ah jaa, kui leida, et kõik abieluga saadavad õigused on võimalik saada ka teise õigusaktidega, äkki likvideeriks abielu kui niisuguse üldse ühiskonnast. Milleks seda vaja on?

170. Anti Teraväe - 14. august 2007

Oudekki…. väidad, et inimesel on valikuvabadus.
Aga ongi ju valikuvabadus.

Kui ma tahan siis ma elan Eestis, ent see eeldab, et ma ei virise palmide puudumise üle ja selle üle, et siin elevante ei ela.

Iga valik seab piirangud, mis selle valikuga kaasnevad. Sinu jutu järgi on homoseksualism valik. Las ta siis olla… ent see valik eeldab abielu puudumist ja laste adopteerimise võimatust. Nii lihtne see ongi. Oma valikute pead leppima täpselt nii nagu seda teevad tuhanded teised inimesed iga päev. Tahan minna õhtul peole ent ei saa, kuna pean kodus lõpetama remondi. Kogu elu ongi üks suur valik ja peab leppima oma valikute tagajärgedega.

171. Kriku - 14. august 2007

Oudekki

Seadused ei ole selleks, et sinna kirjutada deklaratsioone (erandiks on Põhiseadus, aga ka seal peaks piiri pidama). See on põhimõtteliselt väär lähenemine. Niimoodi raskendatakse kohtute tööd, avardatakse demagoogide võimalusi ja kõigutatakse õiguskindlust.

Seltsinguleping pakubki sellist vaikimisi varajagamise võimalust, nagu sa kirjeldad.

Ma ei suuda mõista, miks see sõnademäng sulle ja preili Kampusele nii oluline on. Milleks on vaja just seda “abielu” sõna? Mida see juurde annab? Ilma ratsionaalsete põhjendusteta soovide järjekindlat esitamist nimetatakse eest keeles lihtsalt jonniks. Ma ei ole nõus sellega, et riik peaks oma tegevuses lähtuma jonnivatest vähemusgruppidest.

Jah, abielu tänapäevases õiguslikus ruumis ei olegi põhimõtteliselt millekski vaja. Aga kui traditsioone austavad inimesed tahavad, võib see ju minevikupärandina perekonnaseaduses olla, et nad rahul oleksid. Milleks ometi on teil neid torkida vaja? Las nad olla oma abieluga, jätke nad rahule.

172. Kriku - 14. august 2007

Ma loodan et sa ikka mõistad vahet juba olemasoleva ebavajaliku institutsiooni mahavõtmise ja uue ebavajaliku institutsiooni tekitamise vahel. Kuna olemasoleva ebavajaliku instututsiooniga mingeid kulusid ei kaasne ja see kellelegi kahju ei tee, ei ole vaja selle mahavõtmisega kiirustada. Uue ebavajaliku institutsioonide loomiseks vajalikku energiat annaks aga kindlasti paremini kulutada.

173. priitp - 14. august 2007

Ilma ratsionaalsete põhjendusteta soovide järjekindlat esitamist nimetatakse eest keeles lihtsalt jonniks. Ma ei ole nõus sellega, et riik peaks oma tegevuses lähtuma jonnivatest vähemusgruppidest.

Miks peaks üht jonnivat vähemusgruppi eelistama teisele?

Ma loodan et sa ikka mõistad vahet juba olemasoleva ebavajaliku institutsiooni mahavõtmise ja uue ebavajaliku institutsiooni tekitamise vahel.

No aga täiendame siis üht ebavajalikku institutsiooni nii, et kahe samasoolise inimese registreeritud kooselu on ka abielu. Milles probleem?

174. Tõnis Tatar - 14. august 2007

Kriku, ma saan aru, et sinu argumendid abielu poolt ja partnerlusseaduse vastu on lõpuks taandunud:
1) “traditsioone asutavate inimeste tahtmisele”
2) “vahele juba olemasoleva ebavajaliku institutsiooni mahavõtmise ja uue ebavajaliku institutsiooni tekitamise vahel.”

Esimese argumendi kohta tekib loomulik küsimus, miks peaks respekteerima traditsioone austavate inimeste, aga mitte homoseksuaalide tahtmist? See tähendab, miks mitte austada mõlema tahtmist, kuna homod ju ei nõua heteroseksuaalse abielu kaotamist.

Teine argument tundub võrreldes printsipiaalse küsimusega vähemuse riigipoolsest respekteerimisest ja neile enamusega võrdsete õiguste andmisest täiesti tehniline ja teisejärguline. Anna andeks, aga ma julgen kahelda, kui siiralt sa selle “väheregulatiivsete ja deklaratiivsete õigusaktide” rohkuse pärast muretsed. Kõlab väga ettekäände moodi ja minu meelest on see küllalt hale ettekääne.

Minul sinu asemel oleks piinlik ainult selliste argumentide pärast natside ja jehoovatunnistajatega sallimatuse paadis istuda. :)

175. Tõnis Tatar - 14. august 2007

Kriku, äkki jätad selle napaka tagurliku jonni ja tuled viisakate inimeste poole üle?

176. Kriku - 14. august 2007

Tõnis Tatar

Ei, sa said valesti aru. Ma väidan, et õigusruumi ei ole mõtet lisada deklaratiivseid norme. Neid on seal niigi küllalt. Jah, ma põhimõtteliselt jagan arvamust, et olemasolevaid deklaratiivseid norme tuleks vähendada – aga ma arvan, et see on kolmandajärgulise prioriteediga küsimus.

Ma olen vastu muudatustele, millel puudub ratsionaalne põhjendus. Võid seda nimetada tagurlikuks, kui tahad. Mina isiklikult eelistan seda nimetada otstarbekuseks.

Huvitav, et PRIDE lehekülg kannab pealkirja “Emotsioonivabalt samasooliste suhete legaliseerimisest”, samas esitatakse partnerlusseaduse poolt peamiselt puhtemotsionaalseid argumente, mida on täiendatud asjatundmatu juriidilise sõnadevahuga.

Mulle ei meeldi provokatsioonid. Näiteks juutidele on vastuvõetamatu sealiha söömine. Ma ei roni nende akende alla seda tegema paljalt selleks, et neile näidata, kuidas mulle sealiha maitseb. Teie käitute just selle skeemi kohaselt.

Kui sa pead vajalikuks minu siiruses kahelda, siis on see sinu põhiseaduslik õigus.

177. Ottokas - 14. august 2007

Tunnustuse otsimine pole argument.
Kurat, iga päev sõimatakse ja mõnitatakse inimesi, mõnitatakse pensionäre, paksukesi, prillikandjaid, liiga rumalaid ja liiga tarku. Mõnitamine on inimkogukonnas alati olnud ja jääb ka alati olema. Normaalse psüühikaga inimene ei lase end mõnitamisest häirida, aga peded pole vist normaalsed, nad on tõelised eided. Peded on nõrgad, ebastabiilsed, närvihaiged, üliemotsionaalsed, teevad pisiasjast elevandi jne. Selliste inimeste jaoks on virisemine elustiil.

Kurat ma ei talu neid virisejaid, saadaks nad kõik hea meelega sõjaväkke.

178. Kriku - 14. august 2007

Oudekki

Ma kordan oma küsimust – kas sa propageerid ka võõraste laste (ei ole kummagi poole bioloogiline järeltulija) adopteerimist homopaari poolt? Või muretsed ainult juhu pärast, kus ühel pooltest on juba bioloogiline järeltulija olemas?

179. Kriku - 14. august 2007

Tõnis Tatar ja Priitp

Et te ikkagi õigesti aru saaksite – minu jaoks on abielu käsitlus perekonnaseaduses niivõrd ebaoluline küsimus, et ma ei ole nõus ühegi sellekohase initsiatiiviga, mis nõuab rakendamiseks paljude inimeste tööd, pikka ning tulist avalikku arutelu ja suuri kulutusi – ükskõik kust poolt see ka ei tuleks. Kogu afäär on lihtsalt mõttetu maksumaksja raha ja inimeste energia raiskamine.

Ma ei saa aru, kust võtab käputäis lisettesid ja oudekkeid moraalse õiguse ainult oma tunnustusvajaduse rahuldamiseks üle-Eestilist kära teha.

180. hei - 14. august 2007

Kulla Kriku, mulle tundub, et sina oled ainust tunnustusenäljas lärmaja sellel teemal.

Teised ei otsi lärmis tunnustust vaid üritavad seista hea selle eest, et ka homosuhteid _tunnustataks_ samamoodi nagu heterosuhteid. Sul ei näi olevat mingit isiklikku huvi teema suhtes. Demokraatiast ja inimeste võrdsest kohtlemisest sa ju ei pea midagi.

Ja pole vist saladus, et homoabielude probleem pole aktuaalne ainult Eestis. Nii, et Lisette ja & on lihtsalt euroopalikult humaanse lähenemise esindajad Eestis.

Nii lihtne see ongi.

181. jake - 14. august 2007

oeh, kui loll vasakäärmuslik hala pedeõiguste rikkumiste kohta. Ma väänaks pigem lastetusmaksu neile kaela.
Kusjuures enne seda Pride oli meedias näha päris palju ka gayde kommentaare, kelle meelest tegelikult sellist paraadi, homoabielusid ja lapsendamisõigusi ei ole vaja.
Siin üritavad äärmuslased jätta muljet, et kõik eesti gayd on koondunud http://www.pride.ee ja jonnakate pseudoprobleemide tekitamise taha, tegelikult pole see kaugeltki nii. Paraadile tuli kaduvväike osa Eesti gaysid ju, suure osa moodustasid turistid, kohalikud vasakpoolsed jt. Isegi tuttav Austria konsul käis kaasa:)

182. jake - 14. august 2007

to Hei,
Euroopa oma humaanse lähenemisega on välja suremas ja võetakse üle mittetolerantsete kogukondade poolt, kes ajavad homod tulevikus tõenäoliselt konkreetselt ahju. Kui ma oleks nooremapoolne homo, ma üritaks pigem kiiremas korras võimalikult palju lapsi saada, et islami- või vene fashistid mind paarikümne aasta pärast ahju ei ajaks, mitte ei jändaks abieluõiguste nimel.

183. Kriku - 14. august 2007

Teised ei otsi lärmis tunnustust vaid üritavad seista hea selle eest, et ka homosuhteid _tunnustataks_ samamoodi nagu heterosuhteid.

Seda ma nimetangi tunnustusvajaduseks. Mingeid õiguslikke probleeme inimestel pole, tahavad lihtsalt, et nende rühmake leiaks seaduses äramärkimist. See ei ole seadusloome eesmärk.

Sul ei näi olevat mingit isiklikku huvi teema suhtes.

Minu huvi kodaniku ja juristina on see, et maksumaksja raha ja inimeste energiat ei raisataks ning et seadusloome kvaliteeti üritataks tõsta, mitte langetada puhtdeklaratiivsete normide nõudmisega.

Kui kuhugi seadusse kirjutatakse, et ka homosuhe on abielu, siis leidub kindlasti palju suurem hulk minust palju aktiivsemaid ja konservatiivsemaid konservatiive, kes teevad oma kampaania selleks, et heterote kooselu, mille eesmärk on ühiste laste saamine & kasvatamine, saaks mingisuguse omaette termini. Kuna neid on rohkem kui homoaktiviste (kuna homosid on 4-5%, ei ole see meelevaldne eeldus), siis tuleb nende kampaania tõenäoliselt ka ägedam. Ja mõttetul kaagatamisel pole lõppu näha.

Seda nimetan ma pingete tekitamiseks ühiskonnas, mille kohta Oudekki vahepeal küsis.

184. indrek - 14. august 2007

Loodan siiski, et Kriku pole jurist, sest hull oleks, kui Eestis saaks jurist nii rumal olla. Jurist peaks olema erudeeritud ja soliidne inimene, kes võtab sõna läbimõeldult ja ei võimle mingites blogides misjonitööd tehes. Ja korrektse väitluse tarvis peaks ka väga pisike jurist suutma mõista talle isiklikult mitte meeldivaid seisukohti.

185. Tõnis Tatar - 14. august 2007

Njah, suht ilmne, et Kriku on töötu jurist.

186. Kriku - 14. august 2007

Ei, ma ei ole töötu jurist :)

Olete ka kõik mõistuspärased argumendid ammendanud, et isiklike rünnakute peale lähete?

187. Anti Teraväe - 14. august 2007

Oota aga mis jama see siis on? Kriku poolt tulevad põhjendatud ja loogilised argumendid, vastaspoolelt aga emotsionaalne vaht.

Leidke endale teine väljund sest sellega te siin kaugele ei jõua.

188. priitp - 14. august 2007

Poisid, poisid, ärme nüüd nii isiklikuks ka lähe :) Peale zoofiilia ja dedovstsinal põhineva ühiskonna propageerimist on Krikut rumalaks nimetamine ehk liiga ülekohtune.

Mul tekib aga küsimus, et millised on üldse riigi võimalused deklareerida, et sellele lähevad korda kõik selle kodanikud? Õigusaktid oleks üks võimalus, samas deklaratiivset laadi õigusaktid pole Kriku arvates jällegi head.

Teiseks, ma ei usu, et padukonservatiive oleks oluliselt rohkem, kui homosid. Kristlike demokraatide toetus on 1% ringis kristlikke mittedemokraate on vast samapalju, jne.

189. Kriku - 14. august 2007

Priitp

Selleks on õige koht Põhiseadus.

Põhiseaduse õiguste ja vabaduste peatükis kasutatakse läbivalt sõnu nagu “igaüks” või “kellegi”. Sellega näidatakse, et riigile ei lähe korda mitte ainult kõik kodanikud, vaid ka üldse kõik inimesed, kes riigi territooriumil viibivad (mida expressis verbis ütleb PS §9 lg. 1). Riik kaitseb kõiki Eestis viibivaid inimesi ja kindlustab neile PS II peatükis loetletud õigused ja vabadused. Minu arvates ei ole PS II peatükki ega Põhiseadust tervikuna võimalik tõlgendada mitte ühelgi muul moel kui sinu poolt sõnastatud teesi deklareerivana.

Ma arvan, et äärmuste poole kaldujate osakaal on umbes sama nii homode kui heterote hulgas.

190. indrek - 14. august 2007

Noh, põhjendatusest ja loogikast ei ole Kriku puhul küll juttu. Aga ma ei tahtnud tegelikult isiklikuks minna, kuigi fakt on, et läksin. Ma olin lihtsalt jahmunud Kriku jurist olemise sõnumist.
Aga nagu näha juuresolevalt pildilt on ka juristide loomaaed mitmekesine.
Vabandan veelkord.

191. Tõnis Tatar - 14. august 2007

Ma arvan, et siin ei ole enam paljut, mille üle vaielda. Kriku meelest on:
1) õigussüsteemi funktsionaalsus kõrgem väärtus kui reaalsete inimeste (liiati vähemuse) õnn.
2) status quo muutmisega kaasnev “kaagutamine” soovimatum kui praegune seksuaalvähemuste de jure (kooselu seadusliku tunnustamise küsimus) ja de facto (argivägivald) diskrimineerimine.

Need on erinevate väärtushinnangute küsimused. Ma ei näe siin midagi, mille üle veel rohkem vaielda.

192. Vari - 14. august 2007

kudamoodi siis sind, kulla vaene Tatar, diskrimineeritakse ?
ei lubata käest kinni hoida, oma andeid ilmutada või keeldutakse arstiabist ja hariduse andmisest ?

193. Vari - 14. august 2007

Heldene aeg, niikaua kuni meil on üksikemad ja üksikisad see argument ju ei päde!

Igati levinud müüt elik turufilosoofia !
Laps omandab sotsiaalse käitumise alused kasvukoha sootsiumis ja peremudeli ning oskuse ‘teise osapoolega’ lävida saab ta kodust.
Asjatundjate silmis ikka pädeb küll ja veel.
Üksikvanem loob lapse jaoks ikkagi peremudeli : ta räägib teisest kas surnud või lahkunud vanemast.
Ma ei tea, mis põhjusel spetsialistid ei ole seda väärarusaama kummutada üritanud. Võimalik, et tunnevad oma võimetust, sest lollus teeb kõvemat häält ja seda on rohkem. Mõned natuke sassis identiteediga ja kohanemishäiretega lapsed ees v taga – tühja neist?

194. ants - 14. august 2007

Kule! Ehk jätate! Lugege veelkord Anti Teraväe 187. ja julgen nimeteda ka omi 119 ja 130 (ilma viimase lauseta, et hoida Analyytiku tervist :)). Lugu hakkab sarnanema minu tädi Anni käitumisele, kes oli raudselt veendunud, et taevasse ei saa inimene, kes sööb sealiha ja ei pea laupäeva pühaks. Kõik mu püüded selgitada, et jumal ei ole nii väiklane, et sulgeb taeva uksed mõne inimsoo tõelise heategija ees ainult sellepärast, et see sööb sealiha ja ei pea laupäeva pühaks, olid asjatud. Tädi jäi ikka oma juurde, püüdes ka mind mõjutada, et ma ikka taevasse saaksin.

195. Kriku - 14. august 2007

Kriku meelest on:
1) õigussüsteemi funktsionaalsus kõrgem väärtus kui reaalsete inimeste (liiati vähemuse) õnn.

See läheneb demagoogiale. Kõnealune deklaratiivne norm suurendaks inimeste õnne vaid nii palju, kui palju neid teeks õnnelikumaks selle sealt lugemine. Sellel puudub reaalne mõju nende elule. Või vähemalt pole keegi suvatsenud pädevalt selgitada, milles see reaalne mõju võiks seisneda.

Ma usun, et grafitimaalijat võiks samamoodi teha õnnelikumaks tema sõnade mõnelt seinalt lugemine. Ometi ei võimaldata talle seda. Diskrimineerimine?

status quo muutmisega kaasnev “kaagutamine” soovimatum kui praegune seksuaalvähemuste de jure (kooselu seadusliku tunnustamise küsimus) ja de facto (argivägivald) diskrimineerimine.

Samasooliste kooselu on seaduslik ning sellele kohaldub seltsinguleping (VÕS §580 jj). Küsimus ei ole praegu “seadustamises” või “legaliseerimises”.

Miks sa argivägivallast räägid? Ükskõik kelle vastane argivägivald on kogu aeg olnud kriminaalkorras karistatav.

Palun mulle mitte toppida suhu sõnu, mida ma öelnud ei ole.

196. Kriku - 14. august 2007

Muide, kui mõni homoaktivist seda kõike siin loeb ja leiab, et partnerlusseaduse vajalikkust on tõepoolest vaja paremini põhjendada ja seda ka teeb mingitele seni tähelepanu alt kõrvale jäänud reaalsetele probleemidele osutades, siis on mul ainult hea meel…

197. priitp - 14. august 2007

Kriku: Minu arvates ei ole PS II peatükki ega Põhiseadust tervikuna võimalik tõlgendada mitte ühelgi muul moel kui sinu poolt sõnastatud teesi deklareerivana.

Samas käib meil siin jahumine seaduse üle, mis seda deklaratsiooni ei realiseeri. Kas peaks äkki algatama liikumise Abieluseaduse (või misiganes selle kirjakoha nimi oligi) Põhiseadusega kooskõlla viimiseks?

Vari: Üksikvanem loob lapse jaoks ikkagi peremudeli : ta räägib teisest kas surnud või lahkunud vanemast.

Kas see väide põhineb sinu isiklikul kogemusel või kasutad sa mingeid allikaid?

ants: …minu tädi Anni…

See näide on tegelikult väga asjakohane, kuigi mitte võibolla päris nii, nagu hea ants seda mõtles. Kaevikusõja asemel võiks püüelda kompromissi poole, samas kui üks osapool kompromissi välistab, siis pole peale küüneviha kogumise ja vastastikuse (verbaalsete) mädamunadega loopimise eriti muid võimalusi. Samas selline kätsh ja kogunevad pinged ei vii ühiskonda sugugi edasi.

Et kõigile oleks ikka selge, kompromissina pidasin silmas Partnerlusseadust.

198. Tõnis Tatar - 14. august 2007

Kriku, mis sul on selle vastu, et inimesed seadust lugedes õnnelikud on? Minu meelest poleks see kaugeltki esimene ega viimane seadus, mille tähendus on suuresti deklaratiivne. Või on Eesti riik sinu meelest üles näidanud juba liiga palju sallivust?

Kui sa pead õigussüsteemi funktsionaalsust kõrgemaks väärtuseks kui inimest, siis tunnista seda, mitte ära nimeta mind demagoogiks.

Millisest argivägivallast ma räägin? See küsimus on juba küüniline. Mind kui heterot on tänaval pedeks sõimatud lihtsalt seetõttu, et ma ei näe sama kole välja kui jõmmid. Kui sa ei tunnista isegi seda, et argitasandil homodele ebameeldivusi valmistatakse, oled sa ikka omadega väga sassis dogmaatik.

199. Kriku - 14. august 2007

Priitp

Samas käib meil siin jahumine seaduse üle, mis seda deklaratsiooni ei realiseeri. Kas peaks äkki algatama liikumise Abieluseaduse (või misiganes selle kirjakoha nimi oligi) Põhiseadusega kooskõlla viimiseks?

Jah, kui sa leiad, et mõni seadus on Põhiseadusega vastuolus, siis loomulikult on kõige õigem tee kutsuda üles selle vastuolu kõrvaldamisele koos selgitusega, milles vastuolu täpsemalt seisneb. Muidugi ma soovitan enne kõnealuse seaduse läbi lugeda ja oma vastavates avaldustes selle õiget pealkirja kasutada.

200. ants - 14. august 2007

Priitp. Ega ei vii jah edasi. Aga kui Sa kompromissina pead silmas partnerlusseadust ja muud ei midagi, siis tuleb paraku välja, et need, kes sealiha söövad ikka taevasse ei saa?

201. Anti Teraväe - 14. august 2007

Tõnis Tatar…

Vaata sa ütled, et inimese õnn on ülemuslikum igasugusest seadusest.
Ühe mehe õnn seisneb alla 7 aastaste tüdrukute vägistamises. Seadus keelab tal seda teha, ent tema on õnnetu, kui ei saa.

Korraldame järgmisena rongkäigu pedofiilide õnnelikumaks muutmiseks? Väidame, et pedofiilidele on vaja oma perekonnaseadust, näiteks on teatud summa eest võimalik osta lastekodust endale laps. Ja sa ei kujuta ette kui palju inimesi selline seadus “õnnelikuks” teeks.

Sest lõppude lõpuks pole õnne tunnetus miskit muud kui keemiline reaktsioon meie peas. Vahet pole, mil moel see tekib – põhiline et tekib.

Oudekki: noh, me püsime ikka selles eelduses, et inimese vabadus ei tohiks piirata teise inimese (sama) vabadust. Kuni ühe õnn ja vabadust teistel tükki ei võta, seni ei tohiks üldse probleemi olla. Kui võtab, siis on arutelu ja omavahelise kokkuleppe küsimus, kuidas saavutada Pareto-optimaalne olukord.

202. Kriku - 14. august 2007

Tõnis

Kriku, mis sul on selle vastu, et inimesed seadust lugedes õnnelikud on?

Seadus ei ole ilukirjandus. Seadus on kõigile täitmiseks ja kohtu poolt kohaldamiseks. Kui seadus sisaldab lauseid, mis on sinna pandud ainult selleks, et keegi õnnelik oleks ja mille regulatiivne sisu pole selge, siis on kohtutel raske seda kohaldada. Parimal juhul on toodetud lihtsalt nullmõjuga norm, st. praak. Halvemal juhul kasvab seeläbi ebaõiglaste lahendite tõenäosus.

Lisaks on olemas niisugune asi, nagu õigusaktide hierarhia. Kui leitakse, et mingisugune õigus või väärtus ei ole Põhiseaduses küllaldaselt kajastatud, siis tuleb see lisada Põhiseadusse, mitte lihtseadusse. Vastasel juhul riskiksime Põhiseadusega vastuollu minemisega.

Kui mingi õigus või väärtus juba on Põhiseaduses kirjas, siis ei ole vaja seda lisada lihtseadusse, sest lihtseadust tohib tõlgendada ja kohaldada ainult kooskõlas Põhiseadusega.

Nagu ma olen juba korduvalt öelnud, peaks pigem tegelema lihtseadustes sisalduvate deklaratiivsete normide vähendamise, mitte juurde tootmisega. See, kui midagi on juba halvasti tehtud, ei tähenda, et edaspidi tulebki niimoodi teha.

Kui sa pead õigussüsteemi funktsionaalsust kõrgemaks väärtuseks kui inimest, siis tunnista seda, mitte ära nimeta mind demagoogiks.

Nagu ma olen juba korduvalt öelnud, ei suurenda sa deklaratiivse normi lisamisega mitte ühegi inimese heaolu – kui jätta välja rõõm, mille lisamise aktist endast saab.

Kui mina esitaksin nõude, et Võlaõigusseaduses peab sisalduma vähemalt 200 rida Maria Underi luulet, kas sa peaks seda mõistlikuks?

Millisest argivägivallast ma räägin? See küsimus on juba küüniline. Mind kui heterot on tänaval pedeks sõimatud lihtsalt seetõttu, et ma ei näe sama kole välja kui jõmmid.

Ma küsisin, miks sa sellest räägid. Selline käitumine on juba pikka aega ebaseaduslik ja karistatav. Palun loe ikka läbi ka postitused, millele vastad.

203. Kriku - 14. august 2007

Ausalt öelda tekitab arutelu käik minus juba hämmingut. Kas te tõesti olete selle vastu, et enne kui midagi teha, tuleks mõelda, milleks seda ikka vaja on ja kui ilmneb, et tegelikult polegi vaja, siis tegemata jätta?

Või on teie jaoks piisavalt hea põhjendus see, et mingit asja on vaja, kuna see teile meeldib ja kõik? Selline mõttekäik iseloomustabki teie suhet ühiskonda?

204. priitp - 14. august 2007

Arutelu on üks võimalus mõtteid selgeks mõelda ja seisukohti konkretiseerida. Näiteks minule said mõned asjad selgemaks, ja seda ilma igasugu irooniata õeldes. Kuigi selles aspektist v6inuks 9/10 neist 200++ tigedast kommentaarist olemata olla…

205. Tõnis Tatar - 14. august 2007

Kriku, ma ei ole jurist, aga kui homod väidavad, et neile on omasooliste kooselu tunnustamine oluline, siis tundub mulle legaaltehniline loba sekundaarne. Kui sellised seadused on paljudes euroopa riikides vastu võetud, siis julgen kahelda, et sellel Eestis puht juriidilis-tehnilised takistused on.

Ma olen sinuga nõus, et suuremale osale homodest oleks sellise seaduse puhul tõepoolest oluline riigi poolne deklaratsioon, et homoseksuaalsus on normaalne. Ma ei tea, kas rumalusest või tahtlikult, aga sa esined siin masinliku legaalbürokraadina ja ignoreerid seaduste mõju ühiskondlikule arvamusele ja inimeste enesetundele. Aga kuna sinu meelest ongi ju homoseksuaalsus haigus, siis mõistan vähemalt motiive, miks sa viimases argumendina õigustehniliste pisiasjade taha poed. (Muidugi on fakt, et homoseksuaalsus ei ole haigus.)

Miks ma räägin argivägivallast homode suhtes? Loomulikult ainult seetõttu, et sa küsisid.

“Või on teie jaoks piisavalt hea põhjendus see, et mingit asja on vaja, kuna see teile meeldib ja kõik?”

Partnerlusseadus oleks riigipoolne selge sõnum, et Eesti riik on Euroopa kultuuriruumiga solidaarselt homode, mitte natside poolel.

206. Krikule - 14. august 2007

Tõnisega ei ole mõtet vaielda

Sirje: Kustutasin lingi, sest siin pole koht kellegi isiklikeks arveteklaarimiseks kellegi isiku aadressil.

207. Anti - 14. august 2007

Oudekki kirjutas:
noh, me püsime ikka selles eelduses, et inimese vabadus ei tohiks piirata teise inimese (sama) vabadust. Kuni ühe õnn ja vabadust teistel tükki ei võta, seni ei tohiks üldse probleemi olla. Kui võtab, siis on arutelu ja omavahelise kokkuleppe küsimus, kuidas saavutada Pareto-optimaalne olukord.

________________
Khmm… aga kas lapse lapsendamine nagu mingi asja omandamine ei ole täpselt samasuguse pikemaajalise psühholoogilise mõjuga nagu on pedofiili armuohvril?

208. priitp - 14. august 2007

Khmm… aga kas lapse lapsendamine nagu mingi asja omandamine ei ole täpselt samasuguse pikemaajalise psühholoogilise mõjuga nagu on pedofiili armuohvril?

Anti, sa panid hiljuti ka Punamusta foorumisse ühe veidra kommentaari. (Celtic oled ju sina?) Räägi, kas sul on olnud meessoost ahistajatega probleeme või oled sa langenud pedofiili ohvriks? Või tegeled sa ise ühe või teisega? Eks probleemidest rääkimine ole ka üks teraapia vorme…

209. priitp - 14. august 2007

Lugesin äsja läbi Perekonnaseaduse ja Võlaõigusseaduse 7. peatüki (käsitleb seltsinguid).

Perekonnaseaduse abikaasade varalisi suhteid reguleeriva osaga võrreldes on VÕSi 7. peatükk oluliselt pikem ja käsitleb asju mida Perekonnaseadus ei tee ja mida abielu puhul pole suuremat mõtet käsitleda. Näiteks §591’st johtuvalt peavad seaduskuulekad homod iga aasta koostama tegevusaruande ja jaotama kasumi.

§599 lg1 järgi võib partnerluse ära lõpetada ka kolmas isik, näiteks kohtutäitur või inkasso. Abielu päris niimoodi katkestada ei saa.

Huvitav, kuidas realiseerida seltsingulepingu abil perekonnaseaduse 4. peatükki (abikaasa ülalpidamine)?

Perekonnaseadus rakendub abiellunute jaoks automaatselt, samuti katab perekonnaseadus seda osa ühisvarast, millele abieluvaraleping ei rakendu. Seltsingulepingu peab keegi sõlmima ja lisandunud uue vara puhul peab keegi seda ka täiendama. Kui riigi jaoks on inimesed nende seksuaalsest sättumusest hoolimata võrdsed, siis miks ikkagi tehakse heteroseksuaalsetel inimestel elu sedavõrd lihtsamaks?

210. analyytik - 14. august 2007

208. priitp – August 14, 2007
“Räägi, kas sul on olnud meessoost ahistajatega probleeme või oled sa langenud pedofiili ohvriks? Või tegeled sa ise ühe või teisega? Eks probleemidest rääkimine ole ka üks teraapia vorme…”

Vaat… Kuidas seda nüüd öelda…
Nii need laused formuleeritakse küll, jah. Kuigi ilmselt selliste mitte just väga peente tegelaste poolt.. See on pisut selline liiga lihtsakoeline versioon mu meelest. Tüüpvariant.

A vot asi siis selles, et …

A priitp, mida Sa teeksid juhul, kui see “asi” selle peale tõepoolest “käima läheb”? See värk käib mõnikord ikka üllatavalt lihtsalt. (Kuigi jah, siin praegu tõenäoliselt siiski mitte, siin on kaitsed selgelt liiga tugevad.) A kas Sa oled valmis niisugusel juhul suhtuma asjasse TÄIE VASTUTUSTUNDEGA?

Vaata, pulli võib teha muidugi. Ja villast visata. Peaaegu igas olukorras. Aga teisest küljest… Kas Sa tajud, millised on riskid igal konkreetsel juhul? Kui tajud, siis on OK. Aga… Siin ja praegu ei ole ma selles mitte just üleliia kindel.

211. Anti - 14. august 2007

PriitP – sellist varjanti pole olnud nagu ma kirjeldasin, küll aga minu sõbral. Seetõttu julgen väita.
Samuti olen suhelnud mitme homoga ning julgen eeldada et ka nende (vähemalt osa kindlasti) käitumine läheks sinna kanti.

Geide puhul, kes võtavad kooselus naiseliku osa kanda, ei saa me rääkida mehest, vaid naisest. ta on nagu naine ta käitub nagu naine, ta reageerib nagu naine. Ära ütlemine ja flirdi põrmustamine mõjub rusuvalt ning nii võetaksegi kohe ründav positsioon sisse.

212. andres - 14. august 2007

Anti kirjutas:

Vaata sa ütled, et inimese õnn on ülemuslikum igasugusest seadusest.
Ühe mehe õnn seisneb alla 7 aastaste tüdrukute vägistamises. Seadus keelab tal seda teha, ent tema on õnnetu, kui ei saa.

Oudekki: noh, me püsime ikka selles eelduses, et inimese vabadus ei tohiks piirata teise inimese (sama) vabadust. Kuni ühe õnn ja vabadust teistel tükki ei võta, seni ei tohiks üldse probleemi olla.

Ühesõnaga, kui lapse ei vaidle vastu, et onu teda trukib, siis on kõik OK? Lubage naerda. Pedofiiliale leiab kindlasti samapalju häid põhjendusi kui on homoseksuaalsusel. Paljudele lastele selline suhe meeldib, sest selle eest võidakse neile pakkuda midagi, mida nad oma tavaelus piisavalt ei saa – hoolitus, raha, reisimine, kommi. Paljud pedofiilid on pärit probleemsetest peredest, kus neist ei hoolita. Pedofiil pakub seda. Väga paljudel pedofiilia juhtudel laps kipub kaitsma või õigustama oma partnerit. jne jne

Oudekki, ja nagu ikka on Sul vastamata palju põhimõttelisi küsimusi nagu näiteks, et
– kui Sina oleksid lesbi, siis kuidas Sina lapsi saaksid ja kuidas Sa seda põhjendad;
– ja Kriku küsimus, et kas Sina pooldad ka mitteveresuguluses lapse lapsendamist homoperes

Oudekki: Alaealiste otsustusvõime ja vaba tahe on piiratud, seega see näide on ebarelevantne. Küsimus on ikkagi otsustusvõimelistest täiskasvanutes, võrdsetes partnerites. Muide, see ei ole küsimuste-vastuste saade või ülekuulamisekoht. Mõtlemisekoht on.

213. Jake - 14. august 2007

Priitp, mul ja ilmselt kõigil siin on tõsised kahtlused,et sa oled fanaatiline pederast/homoseksuaal/gay/ (vali oma lemmik), kuna miskipärast määrid kõikidele võrdlustetoojatele automaatselt mingit perverssust kaela. Loogiline oleks järeldada, et ainuüksi sina, kui kogu aeg niimoodi nürilt vihjad, siis oled selle harrastaja.

Teine võimalus, et siin foorumis polegi ühtki gayd, ainult fanaatilised nende õiguste eest võitlejad, kellest üsna paljud gayd suurt lugu ei pea. Nagu oktoobrirevolutsiooni ajal bolshevikud võtsid üle töörahva huvide esindamise ja nood ei saanud selle koha pealt eriti kobiseda.

Nagu ma ülalpool vihjasin, äärmusvasakpoolsete hüsteeria. Majanduses on nende mõju null, laiemas ühiskondlikus plaanis samuti null, ametiühingud on surnud, nüüd taotakse homotrummi ja karjutakse oma võidust ühe lühikese rongkäigu näol, kuigi valitsus on tegelikult lihtsalt sunnitud variseva Euroopa pseudotolerantsi kopeerima.

Aga kamp “õiglusenõudjaid” ei tee mind veel gayde suhtes ebatolerantseks. Hoidku käest kinni, suudelgu kus iganes, all my respect, aga jätku abielud ja lapsendamised sinnapaika. Kui seal pole piiri, siis pole varsti piiri ka pedofiilia ja zoofiilia juures.

214. priitp - 14. august 2007

Olgu ma üritan hästi aeglaselt seletada, iseasi kuidas see välja tuleb: pikk ja üsna ebameeldiv päev ikkagi seljataga…

Lapse ja pedofiili suhe ei ole moraalsest ja juuriidilisest aspektist võrdsete partnerite suhe. Looma ja zoofiili suhe ei ole moraalsest ja juriidilisest aspektist johtuvalt võrdsete partnerite suhe. Kahe vastutusvõimelise täiskasvanud inimese suhe aga on moraalsest ja juriidilisest aspektist võrdsete partnerite suhe.

Meie arutame siin, kas kahe võrdse partneri suhet peab eraldi tunnustama ja kui peab, siis kas peab seda tegema alati või ainult siis, kui kaks inimest on juhtumisi eri soost. Ja siis hakatakse tooma näiteid, mis on põhimõtteliselt irrelevantsed, millel puudub teemaga igasugune põhjuslik seos.

Samas, nende näidete emotsionaalne jõud on suur. Mida on ülaltpoolt ka hästi näha. Tekib küsimus, et miks neid teemasse mittepuutuvaid “argumente” ja näiteid tuuakse, et kas näidete tooja on loll ja ei saa aru või on siin taga mingi muu probleem. Näiteks see, et pedo- või zoofiilia on mõnele kodanikule kuidagi eriti hingelähedane teema.

215. priitp - 14. august 2007

Hoidku käest kinni, suudelgu kus iganes, all my respect, aga jätku abielud ja lapsendamised sinnapaika. Kui seal pole piiri, siis pole varsti piiri ka pedofiilia ja zoofiilia juures.

Libeda nõlva argumendi kohta loetagu seda kommentaari: http://www.skeptik.ee/index.php/2007/07/31/tallinn-pride-midagi-enamat-kui-lihtsalt-homovark/#comment-1140

Loodetavasti võib selle teema nüüd ammendatuks kuulutada.

216. Kriku - 15. august 2007

Tõnis Tatar

Miks ma räägin argivägivallast homode suhtes? Loomulikult ainult seetõttu, et sa küsisid.

Argivägivallast rääkimine seoses teie seadusandliku initsiatiiviga on asjakohatu sellepärast, et argivägivald on juba pikka aega ebaseaduslik ja karistatav. Järjekordselt murrate sisse lahtisest uksest.

Ma olen sinuga nõus, et suuremale osale homodest oleks sellise seaduse puhul tõepoolest oluline riigi poolne deklaratsioon

Mitte keegi ei hakka homosid “normaalseks” pidama ainult sellepärast, et see on mingisse seadusse sisse kirjutatud. Ühtegi loodusteaduslikku fakti ei saa muuta seda seadusse kirjutades. See, et riik peab homosid täisväärtuslikeks kodanikeks, on juba kirjas Põhiseaduses.

Partnerlusseadus oleks riigipoolne selge sõnum, et Eesti riik on Euroopa kultuuriruumiga solidaarselt homode, mitte natside poolel.

Selline sõnum edastati Põhiseadusega 1992. aastal.

217. Kriku - 15. august 2007

Priitp

Perekonnaseaduse abikaasade varalisi suhteid reguleeriva osaga võrreldes on VÕSi 7. peatükk oluliselt pikem ja käsitleb asju mida Perekonnaseadus ei tee ja mida abielu puhul pole suuremat mõtet käsitleda.

Jah, seltsingulepingu rakendamisvaldkond on lai.

Näiteks §591’st johtuvalt peavad seaduskuulekad homod iga aasta koostama tegevusaruande ja jaotama kasumi.

Sa oled sellest valesti aru saanud. Aruanne tuleb esitada seltsingu liikmetele, st kahe kooselupartneri puhul siis üksteisele. Minu teada koos elavad inimesed seda ikka aeg-ajalt teevad :) See säte on mõeldud paljudest isikutest koosnevate seltsingute jaoks ning 2 inimese puhul lihtsalt ei hakka tööle.

§599 lg1 järgi võib partnerluse ära lõpetada ka kolmas isik, näiteks kohtutäitur või inkasso. Abielu päris niimoodi katkestada ei saa.

Seltsingulepingu eesmärk on reguleerida isikute majanduslikke suhteid. Kui üks isikutest on nagunii pankrotis, siis ei ole sellest seisukohast enam oluline, kas ta osaleb seltsingulepingus või ei.

Huvitav, kuidas realiseerida seltsingulepingu abil perekonnaseaduse 4. peatükki (abikaasa ülalpidamine)?

Praktilist tähtsust omab homode juures ainult töövõimetu abikaasa ülalpidamise kohustus. Perekonnaseaduse 4. peatükk on niimoodi sõnastatud, et reaalselt annab seda kohaldada küllalt vähestel juhtudel. ning muuhulgas võib ka kohus ülalpidamiskohustusest üsna suvalisel põhjusel vabastada (§24 lg. 2).

Jah, muidugi ei paku VÕS sellist võimalust. Ma julgen väita, et realsuses on töövõimetu abikaasa ülalpidamiskohustus veel vähemolulisem õigus kui abikaasa sundosa pärimisel. Aga kui sa leiad, et see on probleem, mis samasoolisi paare räigelt diskrimineerib ja väärib selle nimel võitlemist, siis muidugi võid sellele viidata.

Perekonnaseadus rakendub abiellunute jaoks automaatselt […] Seltsingulepingu peab keegi sõlmima […] miks ikkagi tehakse heteroseksuaalsetel inimestel elu sedavõrd lihtsamaks?

Kuna seltsingulepingu vorm on vaba, siis on seda lihtsam sõlmida kui abielluda. Kui üks inimene ütleb teisele: “Hakkame koos elama & paneme leivad ühte kappi” ja teine vastab: “Teeme nii!”, siis ongi seltsinguleping sõlmitud. Abiellumine on oluliselt keerulisem (2 kuud ooteaega, perekonnaseisuametisse isiklik ilmumine, allakirjutamine, riigilõiv).

218. Oudekki - 15. august 2007

Kriku veenab mind enam ja enam, et abielu on Eesti õigusruumis üks mõttetu institutsioon, arhailine ja ajale jalgu jäänud ning teiste õigusaktidega kaetud. Selle ärakaotamine tundub mõistlik.

Kui me ei kaota seda ära (harjumusest näiteks), siis on oluline, et ka see seadus oleks Eesti õigusruumi ideede ja põhimõtetega kooskõlas ja seega mittediskrimineeriv. Väike diskrimineerimine on ka diskrimineerimine, küsimus on seadusandlusi põhjendavates väärtussüsteemides.

Seega peaks seda harjumuslikku seadust täiendama, kaotades abielust nõude, et see sõlmitakse mehe ja naise vahel. Sest pole mingit praktilist põhjust, miks teda peaks just mehe ja naise vahel sõlmima – kuivõrd kahe samasoolise isiku kooselu on igati lubatav ja tolereeritud ning homoseksuaalsed inimesed tunnevad vajadust abielu järele.

219. Kriku - 15. august 2007

Oudekki

Kriku veenab mind enam ja enam, et abielu on Eesti õigusruumis üks mõttetu institutsioon, arhailine ja ajale jalgu jäänud ning teiste õigusaktidega kaetud. Selle ärakaotamine tundub mõistlik.

Ei vaidle vastu. Samas minu arvates ei vääri ka selle ärakaotamise kampaania lõputut demagoogilist lärmi, mida see tekitaks.

Aga diskrimineerimise süüdistusega sa liialdad. Asi on selles, et abielu defineeritakse igas kultuuriruumis traditsiooniliselt erinevalt ja niimoodi on see jõudnud ka vastavate maade seadustesse. Meil siis abielu = 2 inimest, mees + naine. Kui lugeda diskrimineerivaks nõue “mees + naine”, siis võib samamoodi lugeda diskrimineerivaks nõude “2 inimest”, kuna see diskrimineerib islamiusulisi (seda on ka Eestis väidetud). Kui nüüd kõrvaldada abielu definitsioonist kõik need “diskrimineerivad” tunnused, siis saame definitsiooni “ükskõik milline arv ükskõik mis soost isikuid, kes tegutsevad ühise eesmärgi nimel” – mis on juhuslikult seltsinguleping :)

Ja seltsingulepingut – multikulti inimeste ideaalset abielu – saate juba praegu sõlmida, ilma igasuguse diskrimineerimiseta.

220. Anti Teraväe - 15. august 2007

PriitP kirjutas:
Tekib küsimus, et miks neid teemasse mittepuutuvaid “argumente” ja näiteid tuuakse, et kas näidete tooja on loll ja ei saa aru või on siin taga mingi muu probleem. Näiteks see, et pedo- või zoofiilia on mõnele kodanikule kuidagi eriti hingelähedane teema.

No kuule. loe ikka korralikult asi läbi. Pedofiilia ja zoofiilia toodi näiteks Tõnis Tatar’i kommentaarile, et tähtis pole seadus vaid tähtis on õnn. Ja õnn on tähtis… tõepoolest. Miks aga piiratakse ülima tolerantsusega teiste õnnetunnet? Pedofiil on õnnelik, kui tal on armastuse avalduse sihtmärk olemas… zoofiil on õnnelik, kui ta saab loomade peal end rahuldada… ja ma tahaks näha inimest kes julgeb öelda, et see õnn on neil veidi teise kaaluga.

Väidad, et homokooselu on kahe endale aru andva inimese vahel, samas kui pedofiilias on üks osapool enda tegevusest mitte aru saav.

Kas oled laps, et tead kindlalt – laps annab aru ja laps ei anna aru. Seaduses on küll sätestatud, et laps on täisealine alates 18. eluaastast, ent täiesti teadlikult alustatakse seksuaalelu tüdrukute puhul 13. aastaselt ja poiste puhul 15. aastaselt. Seega tuleks seadusega keelata ka samaealiste seks kuni 18. eluaastani, mitte ainult seks kahe inimese vahel kellest üks on alaealine ja teine mitte.

Mis on reaalselt erinevat 13 ja 15 aastase seksil ning 13 ja 30 aastase seksil? Sa võid küll väita, et alaealiste juhtumi puhul on tegemist katsetamise perioodiga, ent mina väidan et kolmekümnene pedofiil ei tekita nii suurt hingelist traumat kui rahmeldav 15 aastane.

Kui nüüd emotsioonidest lähtuvalt vastad (a la et kas ma ise oma tütrel laseks nii teha, siis ma vastaks – ei. täpselt samamoodi ei laseks ma tal trendipededega suhelda.)

221. kiiksu - 15. august 2007

Minu meelest peaks seda abieluseadust ikka täpsustama. Sest see seadus on ju mõteldud ikka järelkasvu hooldamise tarbeks. Aga järelkasv peab ikka kvaliteetne olema. Nagu tänases Postimehes lugeda on, on vasakukäelised kahtlase geneetikaga. Ja see skisofreenia oht on ainult vasakukäeliste meeste järglastel. Seepärast peaks abieluseaduses olema klausel, et abielu sõlmitakse naise ja paremakäelise mehe vahel. See mööndus peaks olema vähemalt Eestis, sest kole on, kui meie hääbuva rahva tublid emad peaksid oma üsas kasvatama mittekvaliteetseid vasakukäeliste meeste järeltulijaid.

222. luize - 15. august 2007

Kui pealkirja põhjal kommenteerida, siis vastus küsimusele, kas eestis suhtutakse paraadi nagu venemaal, on EI. Siin on ju lubatud. Aga Lätis ja Leedus näiteks ei lubata, minu meelest oli eriti leedu homodel küll suur nukrus, et miks nad küll eestis ei ela. saaks vähemalt paraadil käia.

tore, et nii pikalt on abieluseaduse üle arutletud. omalt poolt lisaksin, et minu arvates tuleks meil seadustada mitmenaisepidamine ja mitmemehepidamine ikka ka, et oleks kõik võrdne. ikka on ju mehi kellel kaks peret korraga, kui palju lihtsam oleks nende elu kui asi oleks seadusega korraldatud. õnnelik-olemisest rääkimata.
täitsa ilma naljata, sellise seaduse poolt oleks mina kahel käel.

223. priitp - 15. august 2007

No kuule. loe ikka korralikult asi läbi. Pedofiilia ja zoofiilia toodi näiteks Tõnis Tatar’i kommentaarile, et tähtis pole seadus vaid tähtis on õnn.

Koerad käisid siit läbi juba hulka varem.

Miks aga piiratakse ülima tolerantsusega teiste õnnetunnet?

Sest see õnnetunne saavutatakse kellegi arvelt.

ja ma tahaks näha inimest kes julgeb öelda, et see õnn on neil veidi teise kaaluga.

Ohvri ja ülejäänud ühiskonna jaoks on see küll hoopis teise kaaluga.

Seaduses on küll sätestatud, et laps on täisealine alates 18. eluaastast, ent täiesti teadlikult alustatakse seksuaalelu tüdrukute puhul 13. aastaselt ja poiste puhul 15. aastaselt. Seega tuleks seadusega keelata ka samaealiste seks kuni 18. eluaastani, mitte ainult seks kahe inimese vahel kellest üks on alaealine ja teine mitte.

Kõigepealt hädaldad, et ei tolereerita ja siis asud kohe keelama.

Eesti seadused eeldavad, et inimese sotsiaalne küpsus saabub hiljem kui suguline küpsus. Samahästi võiks eeldada, et need kaks asja käivad koos ja täisealisuse iga langetada näiteks 14. aastani. Me ju tolereerime, mitte ei represseeri, eksole.

Mis on reaalselt erinevat 13 ja 15 aastase seksil ning 13 ja 30 aastase seksil?

Kui sa tahad vihjata, et piiri tõmbamine on antud juhul keeruline, siis jah. Samas on 7 ja 30 aastaste inimeste suhe ikkagi pedofiilia, ükskõik kust otsast seda vaadata.

a la et kas ma ise oma tütrel laseks nii teha, siis ma vastaks – ei. täpselt samamoodi ei laseks ma tal trendipededega suhelda

Ma ei laseks oma tütart ka sinusuguste mitte eriti arukate inimestega suhelda ja kehtestaks lollidemaksu (umbes nagu sigimatusmaks).

224. priitp - 15. august 2007

Seltsingulepingu eesmärk on reguleerida isikute majanduslikke suhteid. Kui üks isikutest on nagunii pankrotis, siis ei ole sellest seisukohast enam oluline, kas ta osaleb seltsingulepingus või ei.

Nomaeitea, partnerluse või abielu kontekstis on mulle küll oluline, kas mul ikka on abikaasa või mitte.

Kuna seltsingulepingu vorm on vaba, siis on seda lihtsam sõlmida kui abielluda. Kui üks inimene ütleb teisele: “Hakkame koos elama & paneme leivad ühte kappi” ja teine vastab: “Teeme nii!”, siis ongi seltsinguleping sõlmitud. Abiellumine on oluliselt keerulisem (2 kuud ooteaega, perekonnaseisuametisse isiklik ilmumine, allakirjutamine, riigilõiv).

Pakuks, et lahutuse korral tõuseb sellisest väheformaalsest lepingust ainult tüli.

Minu jaoks on antud juhul konks selles, et Perekonnaseadus on mittejuristi jaoks lihtne ja selge. VÕS ei ole aga kohe kindlasti nõrganärvilistele. See, et samasoolised paarid on sunnitud lugema VÕSi, on minu jaoks selge diskrimineerimine :)

225. Kriku - 15. august 2007

Nomaeitea, partnerluse või abielu kontekstis on mulle küll oluline, kas mul ikka on abikaasa või mitte.

Paistab, et mina ei ole siin mitte see kõige bürokraatlikuma mõtteviisi esindaja :) Sinu jaoks on abikaasad ainult need inimesed, kelle kohta perekonnaseisuametis on vastav paber koostatud? Ja kui nad lapse saavad, siis algab tolle eksistents ka sünnitunnistusele templi löömisest? Ning muidugi ei lõppe kellegi maine teekond enne, kui surmatunnistus on vormikohaselt vormistatud?

Pakuks, et lahutuse korral tõuseb sellisest väheformaalsest lepingust ainult tüli.

Ilmselt mitte, kuna abikaasade ühisvara jagamine on ka vormivaba leping. Lahutus on muidugi nagunii väga tülikas tegevus. Ning kui soovi on, siis võib ju ka seltsingulepingu alati sõlmida sama keeruliselt, kui abielu sõlmitakse – kirjalikus vormis, minu poolest või notariaalselt. Seda, et seltsingulepingu sõlmimiseks on kättesaadav ka suuline vorm, ei saa sa küll kuidagi diskrimineerimiseks pidada :)

See, et samasoolised paarid on sunnitud lugema VÕSi, on minu jaoks selge diskrimineerimine

Selle mure lahendab kergesti asjakohane kirjatükk.

Perekonnaseadus pole kardetavasti ka nii lihtne, kui tundub.

226. andres - 15. august 2007

Oudekki: Alaealiste otsustusvõime ja vaba tahe on piiratud, seega see näide on ebarelevantne. Küsimus on ikkagi otsustusvõimelistest täiskasvanutes, võrdsetes partnerites. Muide, see ei ole küsimuste-vastuste saade või ülekuulamisekoht. Mõtlemisekoht on.

Alaealiste piiratud otsustusvõime on täiskasvanušovinistlik lähenemine. 100+ aastat tagasi ei saanud naised valimistel hääletada, kõik vanusepiirangud olid kõrgemad, menstruatsioon algas 14-15 aastaselt, praegu pole 11-12 aastase menstruatsioon mingi ime. Alaealiste omavaheline seks pole mingi ime.

Üldiselt võib võtta näiteks pedofiilia või zoofiilia, püstitada tavalisest erineva argumentatsiooni ja asuda õigusi kaitsma. Näiteks on patareidega kummist vibraatoril ka piiratud vaba tahe, mis ei tähenda, et temaga ei võiks suhtesse asuda.

Küsimused ei ole esitatud mitte Oudekki isiklikuks intervjueerimiseks vaid argumentatsiooniahela täiendamiseks. Ühepoolne nendest vastustest loobumine tähendab, et kardetakse vastata. Võib siis vist eeldada, et vastused küsimustele:
– kui Sina oleksid lesbi, siis kuidas Sina lapsi saaksid ja kuidas Sa seda põhjendad;
– ja Kriku küsimus, et kas Sina pooldad ka mitteveresuguluses lapse lapsendamist homoperes
on, et
– lesbina lapsendamise põhiline pooltargument on mugavus ja omamisvajadus (mõlemad on naeruväärsed)
– siinsete kaitsjate argumentatsioon ei käi mitte ühe poolega veresuguluses oleva lapse lapsendamises (mis on Eesti lesbide põhisoov) vaid suvalise lapse lapsendamises

Ja veel kaks mõtet:

Kui homopaaride seltsing muudetakse samaväärseks abieluga, siis ei ole mittemingit põhjust, miks ei võiks suvaline seltsing olla samaväärne abieluga. Kahe inimese piirang on eriti totter. Kolm meest näiteks? Või mees kahe armukesega? Või hüperseksuaalne naiska kolme poldiga? Ka abielu puhul ei ole seaduses nõutav armastus või selge soov abielluda. See tähendab, et soost olenemata võiks suvalised kaks või rohkem inimest tulla kokku ja öelda, et näed, meie tahame nüüd lapsendada. Võiks ju teha hoopis MTÜ või AS-i saab käibemaksu ka tagasi.

Ka moodsas ühiskonnas oleks traditsioonilise abielu positiivsel diskrimineerimisel mõte olemas, sest lisaks kõige levinuma kooseluvormi reguleerimisele erisoodustatakse ka peamist järglasi toovat ja kasvatavat ühiskonnarakukest. Võib ju väita, et järglaste saamist pole mõtet soodustada ja järglaste saamine on üldse ajaraisk, mis glamuurset gayelu suurlinnas ainult takistab. Aga siis võib ju ennast põlema ka panna. Seda ka ükski seadus ei diskrimineeri. Kui kangesti reguleerida tahetakse, siis tuleks reguleerida näiteks emaga koos kasvavate täiskasvanud laste staatust. Nt varalised suhted ja keeld ülihoolitsuseg oma lapse ajusid komposteerida jne Lisaks veel ühiselamus ühes toas elavate inimeste suhteid ja näiteid leiab veelgi kus mitte-peresuhtes inimesed peavad koos elama, tegutsema jne

227. indrek - 15. august 2007

Hm,
Kui sina, Andres, oleksid kaamel, kas sa eelistaksid kuivatatud heina või maisitõlvikuid?
Küsimus ei ole esitatud mitte Andrese isiklikuks intervjueerimiseks vaid argumentatsiooniahela täiendamiseks. :)

228. priitp - 15. august 2007

Alaealiste piiratud otsustusvõime on täiskasvanušovinistlik lähenemine.

Jutt jumala õige, suuresti on see kokkuleppe küsimus. Kui me lepime kokku, et vastutusvõime realiseerimiseks ei ole vaja kesknärvisüsteemis olemasolu, siis võib täielikult vastutusvõimeliseks pidada juba sügooti. Iseasi millised on need teod, mille eest sügoot vastust annab? Pooldumine äkki?

Näiteks on patareidega kummist vibraatoril ka piiratud vaba tahe, mis ei tähenda, et temaga ei võiks suhtesse asuda.

Kas sa palun selgitaksid, milline on patareidega kummist vibraatoril see piiratud vaba tahe ja kuidas see avaldub?

229. Kaisa - 15. august 2007

Ma ei ole kõiki kommentaare läbi lugenud ja võib-olla on seda juba mainitud, aga tahan lihtsalt lisada, et lapsendamisõigust nõudes, tahavad homod, et nad saaksid eelkõige oma partneri lapsi lapsendada. Et oleks vähemalt mingi kindlus, et keegi ei hakkaks kelleltki lapsi puhtalt tolerantsi puudumise pärast ära võtma.
Eestis on perekondi, kus on kaks ema (või isa) ja lapsed. Ja see ongi diskrimineerimine, kui riik selle koha pealt silma kinni pigistab!

230. Oudekki - 15. august 2007

Lapsed on oma vanematest sõltuvad ja mõjutatavad. Küsimus ei ole mitte seksis vaid kogu muus kompleksis ühiskondlikust käitumisest. Laps ei suuda üldjuhul veel kõiki tagajärgi hinnata, mida seks kaasa toob. Indiviiditi on see muidugi erinev, aga parem eksime sedapidi. Laps ja täiskasvanu ei ole ilmselgelt võrdsed partnerid. 13 ja 15 aastase inimese elukogemus ja ühiskondlik positsioon/võimekus on selgelt sarnasemad kui 13 ja 30-aastase omad.

Minu arvates peaks homoseksuaalidel (sõltumata soost) olema samasugune lapsendamisõigus nagu heteroseksuaalidel ja abielus sündinud lapse ühiskondlikeks vanemateks loetakse abielus olevad isikud.

Patareidega kummist vibraator ei ole elusolend, loomade või sügoodi vaba tahte kindlakstegemiseks puuduvad meetodid, seega, case closed.

Abielu, kus on rohkem kui kaks isikut, tasuks kaalumist. Millist ohtu see võiks ühiskonnale tuua? Millist kasu? Aga see võiks olla järgmine küsimus pärast samasooliste partnerlust, see tahab ulatuslikumaid muutusi. Aga miks see võiks olla või võiks mitte olla, sellest võiks rääkida küll. Praegu ei ole olnud ühtegi huvigruppi, kes väljendaks sellist vajadust, aga võiks ju enne juba võimalikud argumendid läbi arutada.

231. Kriku - 15. august 2007

Minu arvates peaks homoseksuaalidel (sõltumata soost) olema samasugune lapsendamisõigus nagu heteroseksuaalidel

Selge, vähemalt Oudekki tahab siis koos elavatele homodele lastekodulapsi anda. Õnneks siiski näib, et see soov on ka homode hulgas suht äärmuslik.

Miks see ei kõlba, selgitasin ülal ja ei hakka ennast kordama.

Abielu, kus on rohkem kui kaks isikut, tasuks kaalumist. Millist ohtu see võiks ühiskonnale tuua? Millist kasu?

Küll aga ei ole sa suvatsenud kaaluda ohtusid ja kasusid samasooliste abielu puhul. Või vähemalt ei ole käesolevas teemas niisugust analüüsi sinu poolt olnud.

Aga see võiks olla järgmine küsimus pärast samasooliste partnerlust, see tahab ulatuslikumaid muutusi.

Ma ei näe, mismoodi need muudatused ulatuslikumad on.

Aga kui selles vaimus jätkata, siis jõuabki, nagu ma juba ütlesin, välja seltsingulepingu taolise asjani. Milline võimalus sul aga juba praegu olemas on. Mispärast sa ikkagi selle abielu kallal nii väga kangutad? Puhtalt selle sõna pärast, nagu ka partnerlusseadust tahad puhtalt selle sõna pärast?

232. Kriku - 15. august 2007

Ma ei ole kõiki kommentaare läbi lugenud ja võib-olla on seda juba mainitud, aga tahan lihtsalt lisada, et lapsendamisõigust nõudes, tahavad homod, et nad saaksid eelkõige oma partneri lapsi lapsendada. Et oleks vähemalt mingi kindlus, et keegi ei hakkaks kelleltki lapsi puhtalt tolerantsi puudumise pärast ära võtma.

Hüva, selles soovis tegelikult on mingi ratsionaalne iva olemas… Või vähemalt ei pruugi see kellelegi suuremat kahju tekitada. St. ei võeta lastekodust niigi traumeeritud last ja ei anta teda eksperimendi korras ebanormaalsesse peresse kasvatada. Nagunii ei saa riik kontrollida, kas mingid üksikvanemad võtavad enda juurde elama samast soost elukaaslasi või mitte.

Samas tuleb silmas pidada, et Eestis nõuab lapsendamine mõlema bioloogilise vanema nõusolekut.

233. Oudekki - 15. august 2007

Mitte äärmuslik, vaid väheesinev:)

Aga teisest küljest – kas on ikka lapsendamissoov väiksem kui üldpopulatsioonis? Ja võib-olla selle pärast, et esialgu on see probleem suurem, et isegi partneri geneetilise lapse lapsendamine on võimatu.

Ma tahaksin, et koos elavad inimesed saaksid rahus koos lapsi kasvatada. No mis fraas “homodele lastekodulapsi anda”? See kõlab juba iseensest halvustavalt ja diskrimineerivalt. Kriku tahab heterotele lastekodulapsi anda. Õnneks see soov on ka heterote hulgas suhteliselt äärmuslik. Kuidas kõlab?

Probleeme ühiskonnas homoabielude puhul me oleme siin 200 kommentaari otsinud (argumente, mida teised on toonud, ma üle kordama ei hakka, kui Kriku kirjutab hea argumendi, siis ma ei kirjuta seda oma nime alt üle :P) ja oleme leidnud ainult selle, et seaduse täiendamine on üks keerukas tegevus. Kui küsimus on ainult seaduse täiendamises, siis tegelikult ei ole vastuargumente. Sest põhimõte “kaks samasoolist täsikasvanut saavad moodustada perekonna”, on omaks võetud. Seadused fikseerivad neid põhimõtteid, mis on ühiskonnas omaks võetud, kokku lepitud, õigussüsteem ei eksisteeri omaette.

Kui abielu ei ole vaja, siis lõpetame selle sõlmimised ära, lähme üle seltsingule (ehkki need ülalpidamiskohustused jne, tuleks siiski sinna juurde tuua). Kes on, need on, edasi ei tee. Kui abielu on vaja, siis peab see olema võrdselt kättesaadav kõigile ühiskonnas aktsepteeritavatele täiskasvanute elujagamisesuhetele. Milleks homosuhe praegu on.

Minu ettepanek on nüüd korra aeg maha võtta, kuni keegi jõuab meist need kommentaarid üle käia ja kokkuvõttepostituse teha. Muidu läheb mölaks ;)

234. mirri - 15. august 2007

Kulla Kriku, ehk jätad selle jama “eksperimendi korras ebanormaalsesse peresse kasvatada andmisest”.

Praeguseks on maailmas küllalt näiteid, et kahe ühest soost kasvatava inimesega laps elab turvalist ja sisukat elu kui tema kasvatajad teda armastavad.

Ja mis sa arvad kasvõi sellest õnnetust 18 kilo kaaluvast 9 aastasest Sangaste poisikesest? Kui last ei armastata, võib olukord jube olla, olgu vanemad heterod või homod.

Homopaari puhul pole ju probleemiks homopaar vaid homopaari ümbritsev ühiskond. Seni, kuni ühiskond ei võta sellist ühendust loomulikult, võib ka laps langeda narrimise või tagakiusamise ohvriks.

Üks mu hea (meessoost) tuttav on üles kasvatatud oma “tädide” poolt. Need tädid ei olnud omavahel sugulased aga ta oli ühe neist mingi kauge sugulane. Mu tuttav rääkis, et taipas alles täiskasvanuna, et tädid olid armastav lesbipaar.
Praegu on mees õnnelik pereisa ja tubli kodanik, kes hoolib oma kasuvanematest ja kelle lapsed on suviti tihti viimaste hoole all.

Kui meie ühiskond oleks salliv ei tekiks homopaari kasulastel mingit probleemi.

Minu vanemad ntx ei demonstreerinud küll meile (meid oli kolm last) kuidagi oma seksuaalsust. Me teadsime, kust lapsed tulevad aga see oli täiesti aseksuaalne teadmine. Ja ma arvan, et nii on enamikus peredes. Ma teadsin teoreetiliselt (formaalselt) igasuguseid asju aga nende elumosaiiki sobitumine tuli ikka koos puberteediga. Usalduslik vahekord vanematega aitas selle sobitumise sujuvaks ja probleemivabaks muuta.

Ma ei näe mingit põhjust, miks homopaari puhul see skeem võimalik ei ole.

Vanemate seks ei ole lastele huvipakkuv teema kui seda huvi just spetsiaalselt ei stimuleerita.

235. Kriku - 15. august 2007

Oudekki

Ma tahaksin, et koos elavad inimesed saaksid rahus koos lapsi kasvatada. No mis fraas “homodele lastekodulapsi anda”?

Kuskohast siis homod mujalt lapsi saaksid kui lastekodust? Varastaksid?

Probleeme ühiskonnas homoabielude puhul me oleme siin 200 kommentaari otsinud

Ei, sina ei ole. Sina oled kõiki võimalikke probleeme ainult eitanud. Millegipärast aga on sul üks-mitmele abielu puhul vaja hoolega probleeme otsida.

Kui küsimus on ainult seaduse täiendamises, siis tegelikult ei ole vastuargumente.

Peale selle, et sa ei ole toonud ühtegi vettpidavat argumenti, milleks seda vaja on. Ma küsin sult mitmendat korda – milliste õiguste puudumine takistab homodel praegu koos elada?

Kui abielu ei ole vaja, siis lõpetame selle sõlmimised ära, lähme üle seltsingule (ehkki need ülalpidamiskohustused jne, tuleks siiski sinna juurde tuua). Kes on, need on, edasi ei tee. Kui abielu on vaja, siis peab see olema võrdselt kättesaadav kõigile ühiskonnas aktsepteeritavatele täiskasvanute elujagamisesuhetele. Milleks homosuhe praegu on.

Ei ole loogiline. Kui sa teed abielu “kättesaadavaks” kõiki elustiile harrastavatele isikutele, lakkab see olemast abielu. Diskrimineerimine on mingite õiguste puudumine võrreldes kellegi teisega. Kui sa defineerid abielu nii, et kõikvõimalikud kooselu vormid selle alla mahuvad, siis saad sa tulemuseks konstruktsiooni, mis on juba praegu seltsingulepingu näol olemas ja kõigile kasutatav. Järelikult ei vähenda sa diskrimineerimist, kuna mitte kellegi jaoks ei teki mitte mingisuguseid võimalusi juurde.

Sest põhimõte “kaks samasoolist täsikasvanut saavad moodustada perekonna”, on omaks võetud.

Sinu peas :) Vt. näiteks PS §27.

Muidu läheb mölaks ;)

Minu ettepanek on mitte üritada demagoogiliste võtetega endale viimast sõna jätta…

236. Kriku - 15. august 2007

Mirri

Praeguseks on maailmas küllalt näiteid, et kahe ühest soost kasvatava inimesega laps elab turvalist ja sisukat elu kui tema kasvatajad teda armastavad.

Usun siis, kui sa viitad mõnele usaldusväärsele sotsioloogilisele uurimusele, mis sinu väidet kinnitab.

Ja mis sa arvad kasvõi sellest õnnetust 18 kilo kaaluvast 9 aastasest Sangaste poisikesest?

Alakaalulisus polnud seal kõige hullem probleem, vaid väidetav keldris kinni hoidmine. Süüa oli neil seal kõigil vähevõitu. Kui nädal aega keldris kinni hoiti, siis muidugi lastekoduteema. Ma olen ise politsei kutsunud ühele sama vastutusvõimetu perekonna lapsele.

Homopaari puhul pole ju probleemiks homopaar

Just on probleemiks homopaar. Lapselt võetakse ära võimalus lähedalt suhelda mõlemast soost täiskasvanuga. Loomulikult võivad paljudest sellistest lastest tublid inimesed saada, nagu ka üksikvanemate lastest. Aga ometi näib, et nende riskid on suuremad – muuhulgas tsiteerisin ka üht vastavat uuringut, mida kõik näivad kavakindlalt ignoreerivat.

237. mirri - 15. august 2007

Kriku, noh, eks ma viitasingi Sangaste poisi puhul ebainimlikkusele, mida ikka ja jälle kohtab lastega suhtlemisel. Ja lastekodulaste puhul on ju probleem, et neil on puudus lähedasest suhtest _üldse_. Enamus kasvatajad on naised ja needki vahetuvad.

Kui leiduks rohkem inimesi, kes tahaksid vanemate armastuseta lapsi oma hoolivasse perre võtta , oleks imetore! Ja kama kaks on seal peres homovanemad või heterod.

USAs on praegu kombeks, et jõukad inimesed lapsendavad lastekodulapsi, kusjuures eelistatult puudega lapsi. Ka meil võiks nii olla. Aga see läheb praegu homoteemast mööda.

Mina valutan südant hooleta laste pärast ja rumal on tagasi tõrjuda võimalikke lastele kodu pakkujaid mingite eelarvamuste pärast.

Veel kord: _lastekodulapsel pole tavaliselt võimalik lähedalt suhelda ei meessoost ega naissoost inimesega_. Seega on homopaar igal juhul etem. Arvestagem ka seda, et armastavad homodest lapsevanemad leiavad sõpruskonnast ka teisesoolisi tuttavaid. Vaevalt, et kogu suguvõsa ühesooline on. ;)

238. priitp - 15. august 2007

Mispärast sa ikkagi selle abielu kallal nii väga kangutad? Puhtalt selle sõna pärast, nagu ka partnerlusseadust tahad puhtalt selle sõna pärast?

Miks mitte. Abielul ja partnerlusel kui niisugusel näib olevat selge emotsionaalne väärtus. Miks peaks seda väärtust homodele keelama?

Ei ole loogiline. Kui sa teed abielu “kättesaadavaks” kõiki elustiile harrastavatele isikutele, lakkab see olemast abielu.

Niisiis, samasooliste partnerlus ei saa kunagi olla abielu. Samasooliste partnelust pole jällegi vaja, sest VÕSi 7. peatükk käib ka. Mis tähendab seda, et sa jätad homodele eimidagi. Kui see pole diskrimineerimine, siis mis see on?

PS. Ilmselt võtame me osa argumente mingil kujul kokku, eks ikka selleks, et me ei peaks mineviku mäletamiseks 300++ kommentaari läbi lugema :)

239. Kriku - 15. august 2007

Ja lastekodulaste puhul on ju probleem, et neil on puudus lähedasest suhtest _üldse_.

Siinkohal ilmselt on õige küsida kirjutaja kogemuse kohta antud süsteemiga viimaste aastate jooksul.

Eks muidugi ole ka lastekodusid Eestis niisuguseid ja naasuguseid. Muuhulgas on muidugi ka see õige, et lastekodude personalis kipub naissugu olema kõvasti üleesindatud. Aga vähemalt töötavad seal tavaliselt profid.

Lastekodu on vähemalt võimalik nii organiseerida, et lastel tekivad seal lähedased täiskasvanutega lähedased suhted ja vastavad näited on ka olemas. Sellisest lastekodust peaks lapsendamine olema võimalik ainult juhul, kui võib eeldada, et lapsel on uues kodus oluliselt paremad tingimused kasvamiseks ja arenemiseks.

USAs on praegu kombeks, et jõukad inimesed lapsendavad lastekodulapsi, kusjuures eelistatult puudega lapsi. Ka meil võiks nii olla.

Ka Eestis lapsendatakse ja kaugeltki mitte üksikjuhtumitena. Kahjuks on Eesti Vabariik näidanud üles hämmastavat tuimust sel alal, saades vist siiamaani sellest isegi majanduslikku kasu, kui keegi võõrast last nagu enda oma üles kasvatama hakkab.

240. Anti Teraväe - 15. august 2007

Enamus heteroperesi ei saa oma laste kasvatamisega hakkama… mis siin veel homoperest rääkida…

241. valker - 15. august 2007

Jääb arusaamatuks, kas te olete üldse mõelnud, mida riiklikul (ühiskondlikul) tasandil EMA ja ISA arhetüübi relativeerimine endaga kaasa toob?

Tundub kuidagi vastututustundetu lahmimisena. Reformina reformi pärast. Umbes nii, et kui “konservatiivid” selle vastu on, et eks ta siis üks õige ja hea asi on. Peab olema.

Kui keegi tõsimeeli arvab, et ema ja isa kujund inimese inimeseks saamisel on mingi kivistund kodanlik rudiment, siis andku minna. Teadlikult puberteetlik progressikultus on siiski veits arvestatavam, kui mitteteadlik pubejonn.

Paraadi osas aga väike peeglike teile. On kristlasi, kes kannavad risti särgi all, nagu leidub ka neid, kes kannavad seda T-särgi peal. Tänaval varrukaist kiskujaist ja uksele koputajaist rääkimata. Neil kahel hoiakul on määratu vahe, mis paraku ei kõnele emantsipeerumise astmest, vaid eelkõige isiksuse ebaküpsusest ehk etüüdist kahele identiteedile. Kui mõne jaoks näide ei päde, kandku see muude ajastusse, kasvõi NL-i.

Mõnusaid marsse!

242. Kriku - 15. august 2007

Priitp

Miks mitte. Abielul ja partnerlusel kui niisugusel näib olevat selge emotsionaalne väärtus. Miks peaks seda väärtust homodele keelama?

Ja tõesti seisneb see väärtus nii suurel määral ühes paberitükis, mitte vastastikuses armastuses või milleski taolises?

Aga hüva, tegelikult olen ma oma vastused saanud. Nii partnerlusseaduse kui homoabielu puhul te lõpuks möönate, et kõige olulisem on puhtemotsionaalne soov. Ning olete seisukohal, et riik peab taolisele soovile vastu tulema olenemata sellest, kas seda toetavad ratsionaalsed argumendid või kas see parandaks kellegi reaalset õiguslikku seisundit.

Niisiis, samasooliste partnerlus ei saa kunagi olla abielu.

Palun ära vääna mu sõnu. Minu väide on, et kui hakatakse abielu kui termini piire avardama, siis jõutakse kiiresti olukorda, kus selle alla käivad üldse kõikvõimalikud kooselu vormid ning see muutub sisutühjaks terminiks. Ma ei mõista, mille poolest see saavutus oleks.

Mida tähendab “abielus olema”, kui seda kasutaksid enda kohta nii lapsi kasvatavad mehed ja naised, homoseksuaalid, isikud, kes mitme partneriga koos elavad kui ka isikud, kes oma partneriga üldse koos ei ela? Kas see väljend üldse midagi enam tähendaks? Kuidas võiks see väljend tähendada midagi enamat, kui praegune “seltsing”?

Teiselt poolt ei mõista ma ka seda, millisel alusel võiks väita, et kui abielu kontseptsiooni homodele ei laiendata, siis on see diskrimineerimine, kuid kui abielu kontseptsiooni polügaamidele ei laiendata, siis ei ole see diskrimineerimine.

Ilmselt võtame me osa argumente mingil kujul kokku, eks ikka selleks, et me ei peaks mineviku mäletamiseks 300++ kommentaari läbi lugema

Ma arvan, et nende läbilugemine on igaühele, keda vastav diskussioon huvitab, õpetlik. Samas ma kahtlen nii sinu kui Oudekki võimes sellist kokkuvõtet objektiivselt teha. Kardetavasti tuleb sellest kokkuvõttest ühekülgne ja teie oponentide sõnu väänav üllitis.

243. mirri - 15. august 2007

Arvan, et mul on piisavalt elukogemusi nii meilt kui mujalt asjas, mis puudutab lapsi ja nende kasvatamist.

Milleks tühja lobada stiilis:” lastekodus on vähemalt võimalik…”. Elu näitab, et üldiselt ei ole. Vaata kasvõi lastekodutöötajate palku ja meenuta selle kevadist kasvateje lahkumist, kuna leiti, et nende palku pole võimalik tõsta.

Kes ja miks peaks minema sellele raskele ja mittetänuväärsele tööle?

Kas sa, Kriku, üldse omad ettekujutust mitu kasvatajat on lapse kohta lastekodus? Mitu meest töötab üldse Eestis kasvataja kohal?

Ja üldse tasuks vahel natuke mõtelda tõsiselt ka asjast, millest jutt käib.

244. priitp - 15. august 2007

Ja tõesti seisneb see väärtus nii suurel määral ühes paberitükis, mitte vastastikuses armastuses või milleski taolises?

Ma ei tea, miks inimesed abielluvad. Täiesti ausalt, ei tea. Kas sa palun selgitaksid miks heteroseksuaalsed paarid seda papitükki taga nõutavad?

Ning olete seisukohal, et riik peab taolisele soovile vastu tulema olenemata sellest, kas seda toetavad ratsionaalsed argumendid või kas see parandaks kellegi reaalset õiguslikku seisundit.

Ei saa aru. Sinu argumendid on siiani põhinenud väärtushinnangutel. Mille poolest meie väärtushinnangutel põhinevad argumendid ei päde?

Minu väide on, et kui hakatakse abielu kui termini piire avardama, siis jõutakse kiiresti olukorda, kus selle alla käivad üldse kõikvõimalikud kooselu vormid ning see muutub sisutühjaks terminiks.

No aga nimetame siis samasooliste abieli habieluks ja teeme neile eraldi Pherekonnaseaduse. Ma ei näe siin probleemi.

Mida tähendab “abielus olema”, kui seda kasutaksid enda kohta nii lapsi kasvatavad mehed ja naised, homoseksuaalid, isikud, kes mitme partneriga koos elavad kui ka isikud, kes oma partneriga üldse koos ei ela? Kas see väljend üldse midagi enam tähendaks? Kuidas võiks see väljend tähendada midagi enamat, kui praegune “seltsing”?

Seega sinu jaoks on abielu leping, mis sõlmitakse mehe ja naise vahel. Seega kõik muud levinumad kooselu vormid, näiteks samasooliste kooselu, ei ole sinu jaoks abielu. Kas sa suudad seda seisukohta põhjendada ratsionaalsete, väärtushinnangutel mittepõhinevate argumentide abil?

Teiselt poolt ei mõista ma ka seda, millisel alusel võiks väita, et kui abielu kontseptsiooni homodele ei laiendata, siis on see diskrimineerimine, kuid kui abielu kontseptsiooni polügaamidele ei laiendata, siis ei ole see diskrimineerimine.

No aga laiendagem! Too mulle konkreetne näide polügaamide huvigrupist ja me saame sel teemal edasi rääkida.

Samas ma kahtlen nii sinu kui Oudekki võimes sellist kokkuvõtet objektiivselt teha. Kardetavasti tuleb sellest kokkuvõttest ühekülgne ja teie oponentide sõnu väänav üllitis.

Ma ei kavatse kasutada Perekonnaseadust ja vähemalt praegu ei kavatse ma kasutada ka potentsiaalset Partnerlusseadust. Nii et mina olen antud teema suhtes neutraalne. Kui sa kardad, et me sinu mõtreterad ära rikume, siis mina olen nõus sind ainult tsiteerima. Eksole.

245. priitp - 15. august 2007

Milleks tühja lobada stiilis:” lastekodus on vähemalt võimalik…”.

Millalgi sajandivahetuse paiku oli minu vanemate naabrinaine K. provintsilinnakese lastekodu kokk. Ta rääkis aeg-ajalt mis lastekodus toimub. Praeguseks on ta surnud…

Ma tõsiselt tahaks loota, et issanda aastal 2007 on lastekodus vähemalt võimalik. Sajandivahetuse paiku ei olnud. Eriti jube oli enam-vähem normaalsete laste olukord, kes käisid normaalsete laste koolis. Enamus lastekodu lapsi oli ühiskonna poolt tugevalt stigmatiseeritud. Kes oli voodihaige, kes liikus ratastoolis või karkudega, osa oli tugeva vaimse puudega. Siis oli veel paar kasvatajat, koristajatädid ja kokatädi. Ainus meesterahvas oli autojuht, kes tegeles auto juhtimisega muude asjade kõrvalt.
Võimalik oli küll, aga mida?

246. Kriku - 15. august 2007

Mirri

Milleks tühja lobada stiilis:” lastekodus on vähemalt võimalik…”. Elu näitab, et üldiselt ei ole.

Samas näitab elu ka teatavaid muutusi paremuse poole, kui näiteks 15 aasta taguse olukorraga võrrelda? Või eksin?

Kas sa, Kriku, üldse omad ettekujutust mitu kasvatajat on lapse kohta lastekodus? Mitu meest töötab üldse Eestis kasvataja kohal?

Laste arv kasvataja kohta erineb lastekodude kaupa. Väidetavalt – ma tõesti pole ise käinud ja üle lugenud – on see reas lastekodudes 1:3 – 1:6. Ma ei tea keskmist. Millised on sinu andmed?

Meestepuudusest rääkisin ka oma postituses.

Veel lapsendamisest rääkides – tavaliselt (on erandeid, üht peret tunnen ise) püütakse vältida lastekodulapse lapsendamist perekonna poolt, kellel varem lapsi ei ole. See on praegu niimoodi. Homodel teatavasti ei saa oma lapsi olla. Järelikult, kui propageeritakse lastekodulaste adopteerimist homode poolt, siis ühtlasi väidetakse, et homod peaksid saama seda vabamalt teha, kui praegu normaalsed perekonnad. Mulle tundub, et sellise väite ainuke alus on luua homodele adopteerimisvõimalus ja et laste huvid on jäetud tahaplaanile.

247. Kriku - 15. august 2007

Priitp

Kas sa palun selgitaksid miks heteroseksuaalsed paarid seda papitükki taga nõutavad?

Ma arvan, et suure osa paaride jaoks on paberitükist olulisem sellega kaasnev tseremoonia – eriti, kui see kiriklik on.

Sinu argumendid on siiani põhinenud väärtushinnangutel.

Ei vasta tõele. Deklaratiivsete õigusnormide kohatusel ei ole midagi pistmist väärtushinnangutega. Ka muudatuste põhjendamise nõue on puhtratsionaalne. Soovitan sul minu postitused uuesti üle lugeda.

No aga nimetame siis samasooliste abieli habieluks ja teeme neile eraldi Pherekonnaseaduse. Ma ei näe siin probleemi.

Jah, luua iga kooseluvormi kohta eraldi termin on ilmselt üks võimalus arukale kompromissile jõudmiseks.

Seega sinu jaoks on abielu leping, mis sõlmitakse mehe ja naise vahel. Seega kõik muud levinumad kooselu vormid, näiteks samasooliste kooselu, ei ole sinu jaoks abielu. Kas sa suudad seda seisukohta põhjendada ratsionaalsete, väärtushinnangutel mittepõhinevate argumentide abil?

Praegu on Eestis nii: abielu = mees+naine. See on praegune olukord. Sellega oleme ilmselt mõlemad nõus, et see nii on. Kui kõikvõimalikud kooselu vormid panna nimetuse “abielu” alla, siis muutub sõna tähenduselt nii üldiseks, et sellel ei ole mingit sisulist vahet teise praeguse terminiga “seltsing”. Kas sa siiamaani oled nõus?

Too mulle konkreetne näide polügaamide huvigrupist ja me saame sel teemal edasi rääkida.

Selline huvigrupp võib mõne aastaga tekkida, kui te suudate realiseerida mõne oma seisukohtadest immigratsiooni vallas (loodetavasti seda niipea siiski ei juhtu). Edasi võime igal juhul rääkida, tegemist on mitme Euroopa riigi kogemuse kohaselt reaalse stsenaariumiga.

248. andres - 15. august 2007

Nii nagu ennist mainiti, et Rootsi elukaaslanduse seaduslik reguleerimine tõi kaasa ka sellest kõrvalevingerdamise nii ka igasuguse kooselu abielu mõiste alla toppimine tähendab, et paljud veendunud heterod ei abiellu sellepärast, et käivad homodega ühe absatsi alla. Ja lisaks tuleb veel ka partnerlusseadusest kõrvale hiilida. Kui on abinõu, siis on ka vastuabinõu.

Siinne arutelu on tore teoreetiline mõttearendus teemal, et enne kui partnerlusseadust tegema hakata tuleks hästi läbi mõelda ka mitmikabielud ja abielud laste ja kodumasinatega on tore aga kui juba väikese grupi inimeste hulgas on kvalitatiivse meelemuutuse saavutamine nii keeruline, siis mida teha oli see vist 60% pigem homopelgliku osaga elanikkonnast?

Inimeste ja otsuse vahel on lisaks veel poliitikud. Ühed oleksid poolt või vastu sest nii saab hääli, teised sest see on kooskõlas või vastuolus mõne nende fundamentaalse seisukohaga, kolmandad vingerdavad ja keelduvad kuni viimase minutini seisukohta võtmast. Aga ainult nii tulevad reaalsed otsused.

Siinsed kirjeldused lastekodude olukorra kohta ajast 7 aastat tagasi argumendina, et neil on parem ju isegi gayperes on üsna kallutatud. 7 aastat tagasi olid ka vanglate, vanadekodude ning isegi paljude koolide ja lasteaedade olukord üsna halb. Lastekodudes on asjad samuti väga palju paremuse poole läinud. Kahtlemata pole isegi 3:1 laste-personali suhe veel perekond aga arvestama peab seda, et nii mõnedki sealsed lapsed ei pruugi olla väga distsiplineeritud ja vaimne arengutase on erinev. Seega asjatundmatu on siin tarka mängida ja väita mis on õige ja võimalik ning mis mitte.

Lapsendamisreeglite leevendamine puhtalt selleks, et eelnevalt lastetud homopaarid saaksid lapsendada on ilmselge marginaalse vähemuse (võõrlapsendada soovivad homopaarid) huvide ebaproportsionaalne esindatus.

Meestedefitsiit nii lastekodudes kui hariduses üldse, samuti ka politsei naisestumine kestab seni kuni krampliku soolise võrdõiguslikkuse sildi all ei söandata käituda nagu turumajanduses kohane – hind määrab kauba pakkumise. Seda veel omakorda siduda lastekodude üldise olukorraga… kõlab nagu väitena, et pedofiilide juures oleks ju lastel parem – on armastus ja komm ja kepp.

Lapsendamise teemat ei ole tõesti mõtet enne edasi aretada kui pole toodud piisavat uurimusmaterjali
a) riikide kohta kus homopaaride lapsendamine on lubatud
b) kus see pole legaliseeritud aga on piisav materjal statistiliselt usaldusväärsete järelduste tegemiseks

249. analyytik - 15. august 2007

Lugesin neid jutte ka. /Minu Pride! August 14, 2007/

Kuulge, väga head jutud ju! A kommentaarium millegipärast kinni. No ja siis… No ma siis kopeerin mõned read (kõik küll sedapuhku ühelt autorilt), mis mulle olulised tundusid.

“Ma ei sõitnud Tallinna ainult gay‘de pärast.

Ma sõitsin Tallinna, sest Eestis lahti rulluvad arengud ajavad mul juba mõnda aega südame pahaks. Ma sõitsin Tallinna, et avaldada toetust ratsionaalsele ühiskonnale, kus ei ole kohta keskaegsetel eelarvamustel.

Ma sõitsin Tallinna, et osaleda üritusel, kus ma ei pea nägema ühtegi Eesti lippu ega kuulma 19. sajandi rahvusromantilist pläma, rääkimata Erna-retkest, Sinimägedest ja meie Affen-SS-i “vabadusvõitlejatest”. Ma sõitsin Tallinna, et kohata inimesi, kellel oli Pronkssõduri eemaldamise ja arhailise rahvuskonflikti vallandamise pärast sama valus ja häbi kui minul.

Ma sõitsin Tallinna, et kohata inimesi, kes ei ole nõus natsionalistlikest müütidest seestunud poliitikute eest inimest tapma või tapetud saama.

Ma sõitsin Tallinna, sest Eestis ähvardab muutuda riigiks, milles ma ei tahaks elada. Riigiks, kus ähvardab hegemooniat saavutada ideoloogia, mis ühendab endas konservatiivset rahvuslust, natsinostalgiaga läbipõimunud militarismi, väikekodanlikku konsumerismi, protestantlikku töökultust, äärmusparempoolset majanduspoliitikat ja madalalaubalist altkulmupilku kõige suhtes, mis eelmistega vastuolus. Sõitsin Tallinna veendumaks, et Eestis on säilinud killuke eluaseme- ja tarbimislaenudest reostamata idealismi. Sõitsin Tallinna, et kohata ilusaid inimesi.

Ma ei sõitnud Tallinna asjata ja pärast bussiga koju sõites kaardus taevas tõepoolest vikerkaar.”

Väga hea! Pole midagi öelda.

250. jake - 16. august 2007

okei, mulle olulised read siis ka
tõestus, et EPL pole ainult debiilsete vasakäärmuslaste hääletoru:
http://www.epl.ee/arvamus/396359

251. jake - 16. august 2007

Mis puutub tovaristsh Tatrasse ja Analüütikusse, siis huvitav kummal päeval tunneks nad suuremat rõõmu, kas
a) päeval kui Putin peab kõne Moskvas, teatades ennetavast rünnakust fashistliku Eesti provokatsioonide peale
b) nad on suutnud kahekesi mõnelt väiksemalt noorelt Eesti lipu ära kiskuda, põlema panna ja “jobannõi fashist” karjuda.

252. andres - 16. august 2007

jake, ei maksa isiklikuks minna. Iga hinna eest vasakmeelsus ning masohhistlik soov, et purjus tripperiga vene dessantnik paluks neil seep üles korjata on teiste siinsete lõngade teemaks.

Pigem kinnistub arusaam siinsete koduste kohta, et

a) õigusi on vaja kangesti kaitsta ka siis kui kaitstavad ise selleks soovi ei avalda (nt gayd tahavad ainult lesbipaaridele ühe osapoole bioloogiliste järglaste lapsendamist, siinsed tahavad “kaaluda” lapsendamisõigust suvalise liikmete arvu ja soolise koosseisuga seltsingule)

b) mõtted on valed mõtted puhtalt sellepärast, et nad tulevad “parempoolsetelt” või “natsidelt” või lähtuvad mingist loomulikust lähtekohast nagu rahvusidentiteet.

Tasakaaluks Schwedele, teemal, mida siinsed asukad pole sisuliselt suutnud veel käsitleda:
REIN RUUTSOO: Erna – ajalugu ja propaganda
http://www.epl.ee/artikkel/396358
Tundub, et EPL suudab ka tasakaalu ja laia spektrit hoida.

Scwedelt sobiks siinsete “omade” kohta järgmine tsitaat:
“mina räägin teile, kuidas asjad teoreetiliselt peaksid olema, teie olete praktikud ja teate minust paremini, kuidas ja mil määral neid asju on võimalik praktiliselt teostada.”

253. analyytik - 16. august 2007

Vabasid assotsiatsioone. Pisut.

Lugesin kahte artiklit.

1. ROY STRIDER: Pornostunud Eesti
EPL, 15. august 2007
http://www.epl.ee/artikkel/396234

2. RAIVO J. RAAVE: kas sa armastad venelast?
EPL, 15. august 2007 kl 13:00
http://www.epl.ee/artikkel/396295

(Selle teise artikli kommentaaride hulgas märkasin ka autori enda sissekannet, mis oluline tundus:
RJR 16. august 2007 02:25:10
http://www.epl.ee/?arvamus=396295&kommentaarid=120)

Kui nüüd ehk pisut robustses ja otse ütlevas (tavamõistes) stiilis alustada, siis Roy Strideri kirjutisest köitis tähelepanu üks niisugune koht:

“Seks — jah, seksism — ei!”

Hüüdlause!? Aga mida autor selle all õigupoolest mõtleb? Mida see TEGELIKULT tähendab? Mis on selle taga? Ka siis, kui autor ise seda ehk selgelt teadvustanud polegi?

Järsku on see … jah, järsku on see toosama idee seksuaalrevolutsioonist – protsessidest, mis leidsid aset ca 40 a tagasi Euroopas ja Ameerikas, kuid mis siin mail teatavatel ajaloolistel põhjustel läbi tegemata jäid.

Hüva. Egs siin ei saa seda kõike ümber jutustada, ja ausalt öeldes, ega ma ikka palju ei tea ka sellest, aga … jah … Mis siis, kui niisugused protsessid oleksid kuidagi paratamatult vajalikud. Midagi sellist, ilma milleta me õigeks Euroopa rahvaks ei saagi. No ja Roy Strider siis aimab seda kuidagi – no vähemalt alateadlikult. Võib-olla ei oska ta seda päris hästi sõnastada lihtsalt?
Eh! Ega ma isa ka ju ei oska praegu. A prooviks:

Vaba seks! Avalik seks!
Seksuaalrevolutsioon – teeme ära!

Mida see muudaks? A vot sedasama! Porno- ja prostitutsioonitööstus vähemalt võiks asjad kokku pakkida. Suures osas siis vähemalt. Ja ilmselt oleks neid mõjusid ikka veel.

No nii. Ja nüüd teine lugu. Raivo J. Raavelt.
Millest see artikkel räägib? Rahvussuhetest? Ühest praeguse Eesti ühiskonna olulisest prpbleemist? Aga tegelikult?
Kui nüüd jälle pisut vabamalt ja tundelisemalt läheneda, siis kas ei kuma sellegi taga üks ammune rida:

All we need is love!

Ja kui veelgi täpsemaks minna, siis üks Auväärne sõnastas selle ju üsna hästi tegelikult:

Maailm on väsinud vihkamast.

***

Minu uitmõtted? Kahtlemata. A ma olen skeptiline tegelt. Kohati ikka väga skeptiline. Ja ma ei plämaks siin niisama. Seda enam, et ilus ilm ja muudki huvitavat teha. Mis siis, kui see ON oluline? Ja seda ei taju ainult mina. Mina võin tajuda mida iganes :) Selle põhjal ma nüüd küll mingeid sotsiaalpsühholoogilisi niite harutama ei hakkaks. Aga selliseid jutte ja lausekatkeid on iga päevaga üha rohkem.

(Kõige lihtsam on vast tuua näide siitsamast – 249. analyytik – August 15, 2007)

254. Kriku - 16. august 2007

Andres

Oudekki, Tatra ja Priitp viimastest postitustest on näha, et küsimus pole isegi õiguste kaitsmises, kuna ükski neist ei suuda minu korduvatele küsimustele vastuseks nimetada ühtegi õigust, mille puudumine hetkel homode olukorda reaalselt halvendaks. Küsimus on puhtalt sõnamaagias – neil on suur tahtmine näha kuskil seaduses homode eraldi äramainimist ja lauset “homode kooselu on abielu”.

Ja kui siis seletada, et lihtseadused ei ole deklaratsioonide jaoks või et hea õigusloome tava ongi koostada õigusnorme võimalikult abstraktsetena, nimetavad nad seda diskrimineerimiseks.

On ilus, kui inimestel on ideid ja initsiatiivi, aga esitada enda jaoks täiesti võõras valdkonnas jonnakalt nõudmisi, mis käivad risti vastu selle valdkonna üldtunnustatud headele tavadele pole just eriti tark tegu. Ülalnimetatud kodanikud teavad juurast niisama palju, kui teadsid majaehitusest ühe uusmuinasjutu tegelased, kes alustasid seda korstnast tõusva suitsu püstitamisega.

255. Jake - 16. august 2007

Andres, sul on õigus isiklikuks minemise koha pealt, vabandan.
A mis Erna retke loosse puutub, siis Ruutsoo tõmbab kogu ma ponnistusele näidata seda retke kui fashistlikku diversiooniakti, vee peale väitega “Venemaa Erna-kriitika läheb natsiallergilisele läänele hästi peale.”
HALLOO !?!? Mitme Lääne-Euroopa riigi relvajõudude gruppi osalesid sel matkal ja on osalenud mitmeid aastaid. Kas tõesti on tüüp oma analüütilise ajuga võimetu mõistma, et kui nende riikide kaitseministeeriumid peaksid seda vähimalgi määral fashismi ülistamiseks, siis neid visiite mingil juhul ei toimuks :)

Oudekki: ega Erna retke kui militaarvõistluse käigus ei toimu jah mingit fašismi ülistamist, see on ilmne ning Ruutsoo ei väida oma artiklis ju midagi vastupidist. Aga kui meie hea militaarvõistlus on nimetatud Hitleri Saksamaa vägedes võidelnud grupi järgi, siis see võib lihtsalt kummalise sõnumina mõjuda.

256. matteus - 16. august 2007

Sa Kriku oled vast mõne kassikooli juurat nuusutanud, kui ei tunne ära teiste inimeste juriidilist pädevust.

Aga üldse on Kriku juhtimisel see kommentaarium väga primitiivseks keeranud. Seepärast oleks vast kena see teema ammendumise tõttu sulgeda.

Lugeda asjatundmatu ja pahatahtliku Krikukese isiklikke rünnakuid on tavalugejale ebameeldiv. Ma olen selle blogi lugeja ja ei osale tavaliselt kommenteerimisel.

Aga kurb on juba mitu päeva ühe ja sama Kriku peale sattuda, kes kunagi midagi huvitavat ei väida. Ta on vist mingi parteipropagandist. Lõhnab küll sedamoodi.

257. Kriku - 16. august 2007

Jake

Iseenesest sümpaatseid mõtteid Erna retkest näid sa avaldavat vales teemas…

258. priitp - 16. august 2007

On ilus, kui inimestel on ideid ja initsiatiivi, aga esitada enda jaoks täiesti võõras valdkonnas jonnakalt nõudmisi, mis käivad risti vastu selle valdkonna üldtunnustatud headele tavadele pole just eriti tark tegu. Ülalnimetatud kodanikud teavad juurast niisama palju, kui teadsid majaehitusest ühe uusmuinasjutu tegelased, kes alustasid seda korstnast tõusva suitsu püstitamisega.

Otsus millegi deklareerimiseks on ennekõike poliitiline otsus. Kui lugupeetud spetsialistil on selle kohta oma arvamus, siis on see ju väga tore. Samas ei ole poliitiliste otsuste puhul selline arvamus ainumäärav.

259. Kriku - 16. august 2007

Priitp

Otsus millegi deklareerimiseks on ennekõike poliitiline otsus.

Jah, kuid poliitilistel deklaratsioonidel on siiski oma koht. Hea näide on eesti keele kaitsmise poliitiline deklaratsioon, mille esitajad käitusid õigesti, algatades selle lisamise Põhiseadusse. Küsimus ei ole siin deklaratsioonis endas või selle sisus, vaid viisis, kuidas seda esitada.

Ka põhimõtteliselt õiget asja ei või teostada nii, nagu jumal juhatab.

260. Hubbil - 16. august 2007

Are we there yet? Kaks postitust jarjest homoseksuaalsuse teemal. Kas see on, mis 8. mai liikumine on? Motteid on avaldatud ja vaieldud, aga kuhu jaavad tuhat ja uks muud teemat, kaasa arvatud vasakpoolsus, liberalism, sojavastasus, libertaarne maailmavaade, kasvoi taimetoitlus kui maailmavaade.

8. mai liikumisel on suureparane voimalus taita praegu Eestis olevat vaakumit vaga paljude kusimuste kasitlemisel. Seksuaalvahemustele kodanikuoiguste noudmine (ka meeleavaldamise oiguse) on ainult uks vaike osa mosaiigist, millest koosneb tanapaeva maailm. Palju onne, meeleavaldus sujus hasti, aga laheme edasi.

261. analyytik - 16. august 2007

to: 260. Hubbil – August 16, 2007

Mine tea. Võib-olla on ikka tegelikult ka nii, et see homoseksuaalsus, see oli, jah, ainult selline üks aspekt. Ja … järsku tõesti … järsku on põhiline üldse see ‘sõnavabaduse’ teema, kui kõige üldisemalt väljendada. Sellest ehk siis ka see intensiivsus nii öelda. Et kas on üldse õigust/vabadust/võimalust teistmoodi öelda/arvata/tegutseda?

Näiteks see kirjutis vist kinnitab minu seisukohta. Või vähemalt mulle tundub nii.
Tõnis Tatar – Miks ma Tallinna Pride’st osa võtsin
https://8mai.wordpress.com/2007/08/14/minu-pride/

262. priitp - 17. august 2007

Homoteema on viimase aja postitustest üks tegusamaid, kui selle raames tekkinud sõimu ja kraaklemist silmas pidada. Elu ei seisa aga kahjuks paigal, nii et võibolla oleks tõesti mõtet kakluse tulemus mõne lausega kokku võtta ja edasi liikuda.

263. Kriku - 18. august 2007

Näib tõesti, et uusi argumente kummaltki poolelt enam ei lisandu.

Aga ma olen jätkuvalt skeptiline võimaluse osas, et üks pool – eriti kui tegu on väikese survegrupi aktivistidega – suudab diskussiooni “mõne lausega” objektiivselt kokku võtta. Küsimus ei ole siin mitte ainult tsiteerimise täpsuses, vaid kummagi poole argumentide loetlemises ning asjassepuutuva ja -puutumatu eristamises.

264. mirri - 18. august 2007

Ma arvan, et asi pole suutmises, selline kokkuvõttev tegevus oleks mõtetu.

See diskussioon või kraaklemine ei sisalda ju mitte midagi uut. Minu arvates võivad need 263 kommentaari rahulikult ja puutumatult edasi eksisteerida. Ja on täiesti kurjast kellegi väärtuslikku aega seesuguse asja selekteerimise ja filtreerimise peale raisata.

Sest misjonitöö tegijad (a’la Kriku) tahavad oma misjonit jätkata. Minu meelest ei taganenud mitte keegi oma esialgsest seisukohast sammugi.

Mida siin kokku võtta oleks?

265. Kriku - 18. august 2007

Oponentide kuulutamine “misjonitöö tegijateks” on hea näide objektiivsuse defitsiidist, millest rääkisin.

266. analyytik - 18. august 2007

260. Hubbil – August 16, 2007
“8. mai liikumisel on suureparane voimalus taita praegu Eestis olevat vaakumit vaga paljude kusimuste kasitlemisel. … laheme edasi.”
262. priitp – August 17, 2007
“…võibolla oleks tõesti mõtet … edasi liikuda.”

Väga hea!
Ja pakuks siis ühe teema. Lugesin äsja üht lugu, pealiskausdelt küll esialgu:

EVI ARUJÄRV: Isaautoriteet või rullnokkade võim?
EPL, 17. august 2007
http://www.epl.ee/artikkel/396488

Eks see mõttekäik ole nüüd seal üsna salakaval, kui pehmelt väljanduda. Aga teema on mu meelest siiski oluline. Kogu see liberaalsuse ja konservatiivsuse värk.

Sissejuhatuseks võiks tõdeda, et mulle tundub, et see liberaalsus ja konservatiivsus (nii nagu ka vasakpoolsus ja parempoolsus) – et need on jälle sellised mõisted, mille ümber on Eestis päris palju segadust olnud. Ja paistab, et millegipärast püüavad teatud tegelased (viidatud loo autor sealhulgas) seda segadust pigem suurendada kui vähendada.

Kellele see kasulik on? Ja kellele on üldse kasulik eestirahvast võimalikult suures segaduses hoida – nii poliitiliste, aga ka kõikvõimalike maailmavaatelis-filosoofiliste teooriate ja terminoloogiate osas? Mis on selle kõige eesmärk?

Nii jah. Igal juhul teema, millest peaks rääkima. Seega – kui keegi siinsetest blogiülematest vaevuks tegema mingi teema – kasvõi mainitud artiklist lähtuva … See oleks kindlasti üks võimalus nii öelda edasi minna siis.

267. mirri - 18. august 2007

Ei ole objektiivsuse defitsiit. Üritan sulle nüüd seletada, mida ma antud kontekstis misjonitöö all mõtlen.
Võtan appi koolimatemaatikast tuntud teadmise kahest teineteist välistavast väitest. (Jutt käib tasandist).
1. Paraleelsed sirged ei lõiku
2. Kõik sirged lõikuvad
Teatavasti saab üles ehitada geomeetria, kus esimene väide on aksioomiks ja geomeetria kus teine väide on aksioomiks.
Need geomeetriad on erinevad ja vaielda, kumma teoreemid on õiged pole mõtet.(Ja nagu teada leiavad praktikas väljundi mõlemad).

Kui keegi üritab veenda , et Eukleidese geomeetriat (sisaldab esimese aksioomi) tuleb igal juhul eelistada, teeb ta lihtsalt _misjonitööd_, millel ei ole ei teadmiste ega teadusega midagi ühist. Aga maitse asi, seni kuni ta ei saa teiste tegemist ära keelata või neile muul viisil kahju tekitada, andku minna.

Nagu mulle tundub lähtuvad selle blogi peremehed aksioomist, et _homodel peaksid ühiskonnas olema kõik samad õigused nagu heterodelgi_.
Seega selles blogis saavad olla arutluse all vaid teemad, kus arutatakse, milliseid õigusi ei ole ja millised oleksid teed, kuidas neid mitteolevaid saavutada. Kui palju aega see võiks võtta ja kas ajutiselt võiks midagi edasi lükata jne jne

Sinu aksioom on , et homodel ei pea olema samu õigusi. Erinevatest aksioomides lähtuvate vaidluste puhul ongi tegu _misjonäritööga_. Sa üritad panna blogi omanikke teise teooria raamidesse. Tahad, et nad aksioomi muudaksid.
Aga eukleidiline geomeetria ei saa olla mitteeukleidiline.

268. mirri - 18. august 2007

Vabandan, minu eelmise postituse algusest on puudu :
Vastuseks Krikule 265.

269. priitp - 18. august 2007

Esimese hooga tundusid Kriku argumendid päris huvitavad. Paneme need õige selguse huvides kirja:

(I) Mõistet ‘abielu’ laiendada ei tohi, sest siis kaotab see oma algse mõtte.

Kompromissvariandid ei ole ka võimalikud, sest

(II) Partnerlusseadus ei ole vajalik, kuna elukaaslaste vaheliseid suhteid saab reguleerida VÕSi 7. peatüki abil.

(III) Deklareerida samasooliste paaride võrdsust seaduste tasandil ei saa, sest deklaratsioonide koht ei ole seadustes.

(IV) Abielu kui institutsioon on tänapäeval üldse mõttetu, sest kõik inimestavaheliste suhete reguleerimiseks vajalik sisaldub juba VÕSis.

Väited (I) ja (IV) on omavahel vastuolus. Kui mõiste ‘abielu’ on juba mõttetu, siis selle mõiste laiendamine ei muuda seda mõistet oluliselt rohkem mõttetuks.

Kas pidada väidet (I) kehtivaks, sõltub inimese väärtushinnangutest. Väide (III) tundub põhinevat mingitel esteetilist laadi taustauskumustel.

Kogu sellel väidete komplektil on arutelu kui niisuguse suhtes õige huvitav mõju. Kui seisukohad on diametraalselt erinevad ja me eeldame, et ka kompromiss ei ole võimalik, siis mis mõte on arutelul? Aga asja arutatud on, tervelt 268 kommentaari jagu…

270. Hubbil - 18. august 2007

Evi Arujarv
http://www.epl.ee/artikkel/396488

Mul on hea meel, et peale loosungite rittaseadmist ja loogikavaba arutelu joudis ta lopuks ka originaalse motteni, et talle meeldib konservatiivsus. Selleks arvab ta olevat vaja maskuliinset isarolli taitvat riigivoimu. Mind hakkaski praegu huvitama see, miks ei ole Eesti keeles sona emamaa, on olemas aga isamaa.

Mones kultuuris, nt angloameerika omas on Motherland sinu sunnimaa ja see sumboliseerib ema, kes sunnitab ja kasvatab oma lapsed. Fatherland on natsionalistlik kontsept ja ingliskeelse lugeja jaoks on assotsiatsioonid natsisaksaga. Homeland ehk kodumaa on geograafiline moiste, kus uks rahvus omab pikaajalisi juuri.

Miks on Arujarvel tugeva kae ja maskuliinsuse ihalus? Ei tunne teda isiklikult ja ei oska kommenteerida. Aga kuidagi haakub see Eesti mentaliteediga praegu, natsionalismi ja korra ihalusega.

271. analyytik - 18. august 2007

270. Hubbil – August 18, 2007
“Aga kuidagi haakub see Eesti mentaliteediga praegu, natsionalismi ja korra ihalusega.”

Eks umbes nii see tundub olevat. No ja kui ajalugu vaadata – ega see mingi ennekuulmatu asi ka pole. Niisugust värki on enne ka olnud.

272. mirri - 20. august 2007

Sattusin teksti peale, mis haakub meie teemaga. Ehk pakub huvi:
http://ingridfromestonia.blogspot.com
Copy paste-Dominik Klenk
Sõnatu revolutsioon, tõlge Elmo Jürma

Millest tuleb jutt näitab minu pisike alljärgnev copy-paste selle sissekande algusest.:

“Oma soo määramisel on otsustav see, kuidas sa ennast tunned

Peaaegu hääletult ja eduga on ideoloogid nii teaduses kui ka poliitikas etableerinud oma kontseptsiooni, mille kohaselt tulevikus pole enam määrav bioloogiline sugu (ingl. sex), vaid ainult veel sotsiaalne, õpitud sugu (ingl. gender) – sellel pole bioloogiaga mingit pistmist. Oma soo määramisel on otsustav veel vaid see, kuidas sa ennast tunned. Gender-Mainstreamingu poliitilise programmi, mida tahetakse meile ette seada, eesmärk on kaotada traditsiooniline mehe ja naise soovahe.”

Hm, liiga radikaalsed ideed järgnevad aga…

273. Jake - 20. august 2007

Teemaväline, aga kahjuks ma ei saa ise Oudekki kommentaari kommenteerida. Kuivõrd ta noris mu sõnastuse, mitte sisu kallal ja ise samal ajal levitas valeinfot, siis ma pean seda tegema:
1) kui Lääne-Euroopariikide kaitseministeeriumid peaksid Erna miltaarvõistlust fashistliku maigugavõi siis sinu sõnade kohaselt “kummaliselt mõjuvaks sõnumiks”, siis nende riikide delegatsioonid seal ei osaleks. Punkt. Või arvad tõesti, et lääneeurooplased on nii lollid, et enne Venemaa valepropagandat ei teadnud retke ajaloost midagi.

Ma ei saa üldse aru, kust tuleb mõnede inimeste paaniline hirm nagu oleks Vene fashismipropaganda Eesti suhtes kõikvõimas. Nüüd soiub Mihkel Raud sama tänases EPLs.
Viimati kui ma mäletan nimetati USA ja Briti lehtedes Venemaad fashistlikuks riigiks, mitte Eestis.

2) Su väide: võitles Hitleri vägede koosseisus, on sulaselge vale. Seljuhul võitles ka kogu Soome Hitleri vägede koosseisus. Ja kõik metsavennad samuti. This is bullshit and you know it.

Oudekki: Kuivõrd kommentaar on teemaväline, siis vastus kommentaari sisse. Erna militaarvõistlus muidugi ei ole fašistlik üritus. See on ilmne. Samas ajaloolise originaali puhul peab arvestama, et mõned mehed võitlesid Hitleri vägede koosseisus ja seda, mis sealt võib järelduda. Kui metsavennad olid Teise maailmasõja ajal Saksa sõjaväes või toetasid seda, siis nad võitlesid ka Hitleri poolt, sama lugu on Soomega. See on sel juhul lihtsalt fakt. Kes ja kuidas ja kui palju seda õigustatuks peab, see on teine küsimus. 1941-44 Soome ju ka tõesti tegi Hitleri Saksamaaga koostööd.

Ja see kui riik A on fašistlik, ei tähenda, et riik B ei võiks seda olla. Eesti on õnneks ikka veel üldiselt demokraatlik, aga loogika lihtsalt.

274. mees ilma naota - 21. august 2007

Suitsetamise totaalkeelamine peaks loogiliselt sisaldama ka suitsetamise kriminaliseerimise elementi. Lugu tulevikust – vang A küsib vangilt B : “Mille eest istud?”. Vang B vastab: “Ah, jäin politseile 5 korda avalikus kohas suitsetamisega vahele, kohus väänas algul tingimisi, nüüd aga peangi oma kaks aastat ära istuma”. Samal ajal kuulutatakse ilmselt rangelt ebasoovitatavaks suitsetamise näitamine televisioonis ja kinolinal. Keeletakse rahvalik laulusalm “hakkame mehed minema, paneme piibud põlema”. Kinnimakstud propagandatöötajad, tõsi küll, väidavad valjuhäälselt, et tegelikult mehed panidki piibud sõna otseses mõttes põlema elik viskasid lõkkesse —.

Kas sellist Eestit me tahtsimegi ? :)

275. mees ilma naota - 21. august 2007

Homode totaalkeelamisega on nagu suitsetamise totaalkeelamisegagi, muud ei midagi. Suitsetamise reklaami ja propagandaga on jälle nagu….ah…

276. Kriku - 23. august 2007

Mirri

Nagu mulle tundub lähtuvad selle blogi peremehed aksioomist, et _homodel peaksid ühiskonnas olema kõik samad õigused nagu heterodelgi_.
Seega selles blogis saavad olla arutluse all vaid teemad, kus arutatakse, milliseid õigusi ei ole ja millised oleksid teed, kuidas neid mitteolevaid saavutada.

Täiesti nõus – ning just nendel teemadel olengi pikemalt kirjutanud. Muuhulgas palunud korduvalt välja tuua asjaolusid, mis hetkel reaalselt halvendavad homode õiguslikku seisundit (alates 67. postitusest). Asjakohaseid vastuseid on olnud kahetsusväärselt vähe.

277. Kriku - 23. august 2007

Priitp

(I) Mõistet ‘abielu’ laiendada ei tohi, sest siis kaotab see oma algse mõtte.

Täpsustan: tohib küll, aga see näib mulle alltoodud põhjustel mõttetuna… Ning seetõttu pean ka taolise laiendamise eelduseks olevat emotsionaalset diskussiooni tühja tuule tagaajamiseks.

(II) Partnerlusseadus ei ole vajalik, kuna elukaaslaste vaheliseid suhteid saab reguleerida VÕSi 7. peatüki abil.

Täpsustan: majanduslikke suhteid.

(III) Deklareerida samasooliste paaride võrdsust seaduste tasandil ei saa, sest deklaratsioonide koht ei ole seadustes.

Täpsustan: lihtseadustes. Kui seda pidada põhiõiguste teemaks, siis peaks sellega tegelema PS-i tasandil.

Väide (III) tundub põhinevat mingitel esteetilist laadi taustauskumustel.

Väide põhineb seadusloome üldtunnustatud headel tavadel. Mine küsi professor Meruskilt, kui mind ei usu.

(IV) Abielu kui institutsioon on tänapäeval üldse mõttetu, sest kõik inimestavaheliste suhete reguleerimiseks vajalik sisaldub juba VÕSis.

Väited (I) ja (IV) on omavahel vastuolus. Kui mõiste ‘abielu’ on juba mõttetu, siis selle mõiste laiendamine ei muuda seda mõistet oluliselt rohkem mõttetuks.

Täpsustan: abielu kui institutsioon on “mõttetu” nii kaua, kui me vaatleme isikutevahelisi majanduslikke suhteid või muid majanduslikult hinnatavaid õigusi. Sel sõnal on nähtavasti ka mingisugune emotsionaalne väärtus, muidu sel teemal ka nii palju ei õiendataks. Ning ma tõesti väidan, et koos abielu mõiste sisu muutumisega muutub paratamatult ka selle emotsionaalne väärtus (praeguse seltsinguga sarnaseks).

Ma julgen arvata, et väide, mille kohaselt mõiste sisu muutumisega koos muutub ka selle niinimetatud emotsionaalne väärtus, ei põhine väärtushinnangutel ja kehtib mistahes mõistete puhul.

278. Kriku - 23. august 2007

Hubbil

miks ei ole Eesti keeles sona emamaa

On küll, emamaa tähendab koloniseerivat maad võrreldes kolooniatega.

279. Kriku - 23. august 2007

Mirri

tulevikus pole enam määrav bioloogiline sugu (ingl. sex), vaid ainult veel sotsiaalne, õpitud sugu (ingl. gender) – sellel pole bioloogiaga mingit pistmist.

See nõuab võimalust soo vahetamiseks. Hetkel ei ole olemas mitte mingisugust meditsiinilist protseduuri, mille tulemusena kummastki soost isikust saaks terve & kehaliselt täisväärtusliku vastassoost isiku.

Sajandite pärast võib kõik võimalik olla, aga kardetavasti väljub see käesoleva teema raamidest.

280. Kriku - 23. august 2007

Priitp

(III) Deklareerida samasooliste paaride võrdsust seaduste tasandil ei saa, sest deklaratsioonide koht ei ole seadustes.

Tulen veelkord selle juurde tagasi, kuna see näib tekitavat kõige rohkem vääritimõistmist. Võtame näiteks PS §27 lg. 1-4:

§ 27. Perekond rahva püsimise ja kasvamise ning ühiskonna alusena on riigi kaitse all.

Abikaasad on võrdõiguslikud.

Vanematel on õigus ja kohustus kasvatada oma lapsi ja hoolitseda nende eest.

Seadus sätestab vanemate ja laste kaitse.

Ma kujutan väga hästi ette, kuidas homoaktivistid suudavad “perekonda” niimoodi defineerida, et tekib põhimõtteline vastuolu eeltoodud PS §27-s deklareeritud väärtustega. Kui seda teha lihtseaduses, ongi jama käes. Ning siis kui Riigikohus lõpuks vastava lihtseaduse normi PS-iga vastuolus olevaks tunnistama peaks, hakataks Riigikohut süüdistama diskrimineerimises ja milles veel – vaadates mööda asjaolust, et probleemi tegelik põhjus seisneb perekonnaväärtuste lihtseadusse kirjutamises.

Stsenaarium on hüpoteetiline, aga minu arvates tulevikus reaalne.

281. priitp - 23. august 2007

Täpsustan: abielu kui institutsioon on “mõttetu” nii kaua, kui me vaatleme isikutevahelisi majanduslikke suhteid või muid majanduslikult hinnatavaid õigusi. Sel sõnal on nähtavasti ka mingisugune emotsionaalne väärtus, muidu sel teemal ka nii palju ei õiendataks.

See võib kõlada küll hästi vanamoodsalt, kuid abiellu astumise põhjuks peaks olema ennekõike armastus (teate küll, see liblikad-kõhus tunne), mitte majanduslik kasu. Abielu ja perekond kui majanduslik üksus ja eesti rahva taastootmise abivahend võiks olla ikkagi sekundaarne.

Ma julgen arvata, et väide, mille kohaselt mõiste sisu muutumisega koos muutub ka selle niinimetatud emotsionaalne väärtus, ei põhine väärtushinnangutel ja kehtib mistahes mõistete puhul.

Seega mõiste sisu fikseerib ära selle mõiste emotsionaalse tähenduse või väärtuse. Samas on mõisteid, mille sisu on jäänud suures osas samaks, kuigi nende emotsionaalne väärtus on aja jooksul oluliselt muutunud. Näiteks ‘orjandus’. Nii et see väide tundub mulle kahtlane. Aga noh, keele- ja vaimufilosoofia arendamisel homoabielude kontekstis pole vast suuremat mõtet :)

Ma kujutan väga hästi ette, kuidas homoaktivistid suudavad “perekonda” niimoodi defineerida, et tekib põhimõtteline vastuolu eeltoodud PS §27-s deklareeritud väärtustega.

Ma kujutan täiesti ette, et lastetu heteroseksuaalne pere suudab mõistet ‘perekond’ defineerida nii, et see Põhiseaduse §27’ga vastuollu läheb.

282. priitp - 23. august 2007

Ma kujutan väga hästi ette, kuidas homoaktivistid suudavad “perekonda” niimoodi defineerida, et tekib põhimõtteline vastuolu eeltoodud PS §27-s deklareeritud väärtustega.

Ma ei saa sellest mõttekäigust ikkagi päris lõpuni aru. Põhiseaduse §27 lg1 esimese poolega on praegune Perekonnaseadus vastuolus, sest see laieneb ka nendele perekondadele mis ei ole viljakad. See, et perekond praeguse Perekonnaseaduse mõistes on ühiskonna algrakuke ja samasooliste perekond ei ole, on täiesti meelevaldne väide.

283. Kriku - 24. august 2007

Priitp

abiellu astumise põhjuks peaks olema ennekõike armastus

Armastuse jm isiklike mittevaraliste suhete reguleerimine seadusega on üks kahtlane asi. Seadus tegeleb üldjuhul ikkagi varaliste suhetega.

Seega mõiste sisu fikseerib ära selle mõiste emotsionaalse tähenduse või väärtuse. Samas on mõisteid, mille sisu on jäänud suures osas samaks, kuigi nende emotsionaalne väärtus on aja jooksul oluliselt muutunud. Näiteks ‘orjandus’.

Esimene ei välista teist. Ma pole kuskil öelnud, et mingi mõistega seotud niiöelda emotsionaalne laeng peaks ainult mõiste sisuga koos muutuma.

Võime veel näiteks võtta sõna gay, mis algselt tähendas “lõbusat”. Kui nüüd homod selle sõna endale võtsid, hakkas see paljude inimeste jaoks tähendama “värdjat” ja kui nad lõbusad on, ütlevad nad enda kohta kuidagi teisiti.

Ma kujutan täiesti ette, et lastetu heteroseksuaalne pere suudab mõistet ‘perekond’ defineerida nii, et see Põhiseaduse §27′ga vastuollu läheb.

Lastetu heteroseksuaalne perekond ei nõua oma definitsiooni kirjutamist lihtseadusse. Siin ongi vahe, millest räägin.

Põhiseaduse §27 lg1 esimese poolega on praegune Perekonnaseadus vastuolus

Tegelikult ei ole, sest praegustel perekondadel vähemalt on võimalus lapsi saada & rahva kasvamisse oma panus anda. Kuidas läheb selle potentsiaali realiseerimisega tulevikus, on iseasi. Homode puhul on see teoreetiliselt võimatu isegi lapsendamise puhul (laste koguarv ju jääb samaks).

284. priitp - 25. august 2007

Lastetu heteroseksuaalne perekond ei nõua oma definitsiooni kirjutamist lihtseadusse. Siin ongi vahe, millest räägin.

Naljakal kombel ei ole selleks ka vajadust, sest laste tulevane olemasolu ei ole abiellu astumise tingimus.

Tegelikult ei ole, sest praegustel perekondadel vähemalt on võimalus lapsi saada & rahva kasvamisse oma panus anda.

Kas sa sellisest asjast nagu viljatus oled kuulnud? Seda esineb mõningatel heteroseksuaalsetel paaridel.

285. Kriku - 25. august 2007

Suurel osal juhtudest aitab meditsiin ja igatahes ei ole praktiliselt teostatav enne abiellumist sigimisvõimet kontrollima hakata. St. heteropaaride puhul on vähemalt laste soetamise võimalust mõistlik eeldada.

286. Kriku - 25. august 2007

Aga me kaldume teemast kõrvale. Näide oli mõeldud illustreerimaks mõnele huvigrupile oluliste väärtushinnangute lihtseadusse kirjutamisega kaasnevaid probleeme. Nagu öeldud, kui te argumenteerite põhiõiguste ja -vabaduste teemal, siis alustage Põhiseadusest. Kui te argumenteerite varaliselt hinnatavate õiguste & majanduslike suhete teemal, siis lihtseadustest. Peale mõne üksiku väheolulise näite pole siiani keegi näidanud, millised varaliselt hinnatavad õigused homodel puudu on.

287. Franz - 26. august 2007

Midagi teemaga haakuvat:

288. Ojuland: ajalugu on näidanud, et liberalism on ainuõige - 1. märts 2009

[…] Kas Eesti suhtub gayparaadi nii nagu Venemaa? « Kaheksanda Mai … No tags for this post. […]

289. Välismaal töötanud jõuavad aina enam töötuna koju tagasi - 16. märts 2009

[…] Kas Eesti suhtub gayparaadi nii nagu Venemaa? « Kaheksanda Mai … No tags for this post. […]


Sorry comments are closed for this entry

%d bloggers like this: