jump to navigation

Kus on sõnavabaduse piirid? 3. september 2007

Posted by Manjana in diskrimineerimine.
trackback

Online hate„Vabadus on tunnetatud paratamatus” – see on definitsioon vabadusele, mille saime selgeks ENSVs. Kaotades NSV Liidu piirid, saime kätte uue ja tõelise vabaduse. Vabaduse, mil tundub, et piirid puuduvad, või kui neid ka keegi tekitab, siis on ta ohuks demokraatiale. Mõnikord võib ju nii mõelda, kuid siiski on ainuke piirideta asi piiritus ja sellest vedelikust on eestlastele juba pikemat aega rohkem jamasid kui mõnu tõusnud.

Selles jutus ma räägin sõnavabadusest internetis. Võiks öelda, et internet on sõnavabaduse paradiis, kus öeldakse välja kõik, mis kõval häälel öelda ei julgeta ja paradiisist välja heitmine on suhteliselt võimatu. Igaüks, kes üritab siin piire tõmmata, loetakse sõnavabaduse vägistajaks. Kuid küsimus jääb õhku – kas on vaja internetis mingeid piiranguid teha ja kui jah, siis milliseid ja kuidas.

Inglise keeles on selline mõiste nagu Online hate, mida võiks lahti seletada kui internetis viha õhutamine. Eestis üritas selle teemaga natuke tegeleda Rein Lang ja langes üldise viha ohvriks. Rein juristina lähenes küsimusele otse ja arvestamata, et eeltöö oli tegemata. Ehk vastamata on küsimus, milline on see sõnum, mille ära keelamine vastaks tingimusele, et selle keelamise tulemusel oleks kasusaajate hulk suurem kui kannatanute ja vastupidi, kas mittekeelamise korral on kahjusaajate hulk suurem kui kasusaajate? Või miks meil üldse inimesed nii käituvad?

Milline on vahe sõnavabadusel ja viha õhutaval sõnal? Kas see, kes vihkab vihkajat on halvakspanu vääriv olend või mitte? Erinevad viha probleeme käsitlenud sotsioloogid on leidnud, et viha-õhutajate üks levinuim väljendusviis on tervele grupile inimestele osutada kui „need teised.” Raymond A. Franklin, raamatu „The Hate Directory” autor, kirjutab nendest, kes õhutavad viha „teistsuguste” vastu, kes on erinevad rassi, religiooni, soo, seksuaalse orientatsiooni vms poolest. Kanada kommunikatsiooni õppejõud Karim Karim rõhutab, et inimlikest arhetüüpidest on „need teised” kõikides kultuurides üks levinuim. Kui inimene saab oma hirmu ja vihkamise kanda üle „teistele”, siis sihtgrupp muutub inimesest madalamaks olendiks. Selline teguviis annab õigustuse vägivallale ja alandamisele, kuna objektidelt on eelnevalt ära võetud nende inimlik olemus.

Piir sõnavabaduse ja viha õhutamise vahel on kitsas ja erinevates riikides on erinevad tolerantsi tasandid. Internetis on see veelgi komplitseerutum. Kui ühes riigis on viha õhutavad kommentaarid lubatud ja teises mitte, siis internet on kõigile ühine. On väidetud, et parim vastus viha õhutavale kõnele ei ole mitte kriminaliseerimine vaid rohkem vestlust. Filosoof Pierre Lévy on öelnud, et internetis on palju ideesid, mida väljendavad inimesed, kes nii mõtlevadki ja ajakirjanikud pigem lihtsustavad ja naeruvääristavad debatti, sest pole aega või oskusi või veelgi hullem – valitseb poliitiline surve.

Peale selle, et on erinevat tüüpi internetifoorumid, kus sarnaste vaadetega inimesed saavad ükskõik mida rääkida, on viha õhutajatel ka vajadus häkkida ja ajada servereid umbe sellistes foorumites, mis neile ei meeldi. Sisuliselt on ka see vägivald, kuigi virtuaalne.

Üldiselt suhtutakse internetivägivalda sarnaselt tänavavägivallaga – noh kaklevad, mida mina saan teha ja minnakse edasi. Kui inimene saab emaili, mis kutsub vihkama kedagi teistsugust, siis Kanadas 2001 aastal noorte hulgas tehtud uuringu põhjal ei teinud 1/3 noortest sellega midagi ja 1/3 rääkis sellest tuttavale või politseile. Ega viha õhutav internetisõnum ei pea olema alati illegaalne, see võib olla ka lihtsalt solvav või häiriv. Kuna kohtus pole sellega suurt midagi teha, siis oluline on just ühiskondlik arvamus.

Mida siis on teha võimalik? Üheks parimaks vastuseks vihale on propageerida tolerantsi. (Mille peale meenub mulle seik homoparaadil, kus meie hüüdsime “Tallinn-salliv,” mille peale üks nahkpea, kes kõrval seisis ja vaatas, pressis hammasta vahelt “Ei salli ma midagi.”) Internetis on isegi selline lehekülg www.tolerance.org, kus on pakutud erinevaid meetodeid vihaga võitlemiseks.

Mida võiks kokkuvõttes öelda? Seda, et internetti kuidagi seaduste ja kohtuga piirata on keeruline ja tekitab uusi probleeme ja vaimukaid lahendusi. Tulemustele orienteerudes tuleks kasutada vana duelli reeglit – võideldakse sarnaste relvadega. Kui internetis vägivalla õhutaja kasutab relvana sõna, siis tuleb sellega võidelda samuti sõnadega. Ükskõikne möödumine peksjast ei lõpeta peksu ja sõnadega võitlus ei tekita füüsilisi kahjusid, kuid võib tekitada puhtama internetikeskkonna. Viha õhutajad on ju tegelikult õrnad inimesed, kes varjavad oma hirme vihkamise taha. Ühiskonna hukkamõist ja hirmude lahti seletamine võib tal aidata taas tugevaks inimeseks saada. Nii tugevaks, kes ei soovi nõrgemaid lüüa. Sõnadega.

Kasutatud materjale leheküljelt http://www.media-awareness.ca/english/issues/index.cfm

Advertisements

Kommentaarid

1. Tom - 3. september 2007

Olen küll kuulnud versiooni (võimalik et legend, pole viitsind uurida), et tegelik definitsioon oli “Vabadus on tunnetatud paratamatus olla vaba”. Kui see nii on, siis on selge, miks kommunistid selle selliseks orjalikuks kohendasid

2. Wild - 3. september 2007

Teatud juhtudel võiks tolerantsi ilmutada ka selle nn vihkamise suhtes, alati pole vaja ise tuld võtta, kui keegi kuskil midagi põlema pistab, lõke saab ainult suurem ja kahjusid võib olla hulga rohkem.

3. sirje - 3. september 2007

Wild, selle jutu mõte oli just vastupidine. Toon lihtsa näite. Kui keegi ütleb, et tapame ntx lätlasi ja keegi ei ütle, et tapmine pole lahendus, siis need, kes ise üldse mõelda ei viitsi, arvavadki, et lätlaste tapmine on parim.

4. Kriku - 3. september 2007

Seda, et internetti kuidagi seaduste ja kohtuga piirata on keeruline ja tekitab uusi probleeme ja vaimukaid lahendusi.

Õiguskaitse kohanemine uute olude ja tehnoloogiliste lahendustega on alati keeruline. Kui internetist rääkida, siis autoriõigus & intellektuaalne omand on palju suurem väljakutse, kui vihkamise õhutamine. Aga saadakse ka sellega hakkama.

5. sirje - 3. september 2007

Kriku, räägi, miks sulle siin kommenteerida meeldib?
Joomine on ka suurem probleem kui internetiviha, aga see pole praegu teema.

Muideks – kõige suurem probleem on jätkuvalt maailmarevolutsiooni ettevalmistamine.

Ahjaa, Krikule veel. Kui su kommentaarid hakkavad väljendama midagi muud peale sinu vihapursete teistsuguste arvel, siis võib juhtuda, et need lähevad ka avalikuks.

6. Wild - 3. september 2007

“Tapame lätlasi” ja paljud muud vaenuavaldused on sulaselge absurd, millesse mittemõtlev inimene ilmselt ei süvenegi, mõtlevast rääkimata, aga pigem teevad nad seda debati korral, kuna asi on toodud absurdist realismi ja tõsiselt arutletavaks küsimuseks, mida paljudel juhtudel ei ole tarvis teha, see hakkabki asja lõpuks “päriselt” kallutama.

Mitte, et ma nüüd absoluutset ignorantsi propageeriks, aga selle udupeene joone tunnetamine, kust alates ongi vaja sekkuda, on keeruline ja vale samm või selle tegemata jätmine- mõlemast võib saada nö “moraalne kuritegu”.

Sirje: Sa ei saa asja ainult oma mätta otsast vaadata, inimesed on erinevad. See oli äärmiselt lihtsustatud näide ja ma ei tahtnud ühtegi keerulisemat või konkreetsemat näidet tuua, siis jälle keegi ei saa aru. “Venelased Venemaale” on ka absurd, kas tõesti kõigile? Kellegi kaitseks välja astumine (ründaja ründamine) ei ole moraalne kuritegu, aga kellegi ründamine on.

7. Kriku - 3. september 2007

Sirje

Muideks – kõige suurem probleem on jätkuvalt maailmarevolutsiooni ettevalmistamine.

Jah, muidugi on kõige suurem probleem, et sinusugused tahavad tsiviliseeritud maailma verre uputada.

Ahjaa, Krikule veel. Kui su kommentaarid hakkavad väljendama midagi muud peale sinu vihapursete teistsuguste arvel, siis võib juhtuda, et need lähevad ka avalikuks.

Ma ei kirjuta kunagi ühtegi sõna, mida pelgaks oma nime all ükskõik kus avaldada. Mingeid vihapurskeid ei ole ma erinevalt sinust ei siin ega mujal kuuldavale toonud.

Päris naljakas, et sa just endakirjutatud sõnavabaduse artikli sabast minu täiesti teemakohaseid kommentaare kustutama oled hakanud :)

Sirje: siin siis stiilinäide Kriku “teemaarendusest”.

8. Kriku - 3. september 2007

Elagu sõnavabadus :)

9. Janek - 3. september 2007

Kas Muhamedi pilapildid tuleks üle kogu maailma ka ära keelata? Mõningatel inimestel tekitab see teatavasti viha mida elatakse kõrvalvaatajate peal välja…

10. sirje - 3. september 2007

Muhamedi pilapildid said alguse ajalehest, mis tuntud kui kristlik ajaleht ja see oli sisuliselt teistsuguse religiooni mõnitamine. Ma ise olen ateist, aga ma ei näe vajadust mingi religiooni mõnitamiseks. Ma ei arva, et mingi religioon on kindlasti parem või halvem kui teine.

11. Janek - 3. september 2007

Sa jätsid küsimusele “poliitiku stiilis” vastamata. Kas selliste piltide avaldamine tuleks ära keelata ehk kus on sõnavabaduse piir? ;)

Sirje: Vastavalt sellele jutule, mis siia kirja sai, ei tuleks mitte keelata vaid teha selgeks sõnadega ja arutleda teemal, et selliste piltide avaldamine on solvav ja ebamõistlik. Mis peaks selliste piltide avaldamise mõte üldse olema? Kellegi lõbustamine? Miks peaks seda meedia tegema, kellegi arvel ennast lõbustama? Tahaksid sina, et sinust mõnitavaid pilte lehtedes avaldataks ja kõik su üle naeraksid?

12. mirri - 3. september 2007

Nojah, aga ega siis sõnavabadus ei ole suvalises kohas lällamise vabadus. Kui mingil konverentsil on teemaks ntx imikute tervis, siis on loomulik piirata kaugushüppe tehnika alase sõnavõtja sõnavabadust.

Sama teemast mööda rääkimise häda oli sellel Araterlil ja kipub ka Krikul olema. Nad seletavad neile meeldival teemal, mitte aga ei aruta seda küsimust, mida blogi pererahvas ette paneb. Ja nad ei saa pidama, kui sisuliselt on nende pakutud teemaarendus juba korra läbi arutatud.

Ja minu meelest pole küll _sellise privaatruumi nagu blogi_ kommenteerijate piiramine sõnavabaduse piiramine. See on lihtsalt blogi kujundamine. Igamees võib endale ise blogi teha ja seal ennast väljendada ükskõik kelle blogi teemal.

13. Kriku - 3. september 2007

…teha selgeks sõnadega ja arutleda teemal, et selliste piltide avaldamine on solvav ja ebamõistlik. Mis peaks selliste piltide avaldamise mõte üldse olema?

Heh, inimestel tuleb igasuguseid mõtteid pähe. Ükskõik kui loll mingi mõte ka ei oleks (näiteks maailmarevolutsiooni kuulutamine), kellelgi tuleb see ikka pähe.

Tahaksid sina, et sinust mõnitavaid pilte lehtedes avaldataks ja kõik su üle naeraksid?

Mul ei oleks midagi selle vastu.

14. Kriku - 3. september 2007

Mirri

Nad seletavad neile meeldival teemal, mitte aga ei aruta seda küsimust, mida blogi pererahvas ette paneb.

Palun viita, kus ma olen mingit muud küsimust arutanud, kui kommenteeritavas artiklis või kommentaarides blogi omanike poolt tõstataud küsimused. Ma tahaks kohe väga teada.

15. Janek - 3. september 2007

Sirje, võrdled kurke ja apelsine. “Tahaksid sina, et sinust mõnitavaid pilte lehtedes avaldataks ja kõik su üle naeraksid?” on vale küsimus, sest tasandid on erinevad. Ühel juhul konkreetne isik (mina), aga teisel juhul umbisikuline maailmavaade, ideed (fashism, anarhism, kristlus, islam jne). Ühel juhul on nö viha suunatud asjade vastu, mida inimene ei saa muuta: nahavärv, rahvus, seksuaalne orientatsioon. Teisel juhul on tegu ideedega.

Vastates küsimusele: “Mis peaks selliste piltide avaldamise mõte üldse olema? Kellegi lõbustamine?”. Lõbustamine? Kahtlane. Pigem on asi põhimõttes, sest need pildid illustreerisid tollal artiklit sõnavabadusest. Hetkel on käimas pildijura vol 2, kus pahategijaks on mingisugune väike Rootsi provintsileht. Aga juba põletatakse lippe ja nukke.

Sirje. Inimesed saavad üldjuhul paremini aru, kui lai tasand isiklikule tasandile taandada. “Online hate” tegeleb täpselt vastupidise protsessiga – eemaldub isikust ja võtab ette terve grupi inimesi.
Rääkides sellest, kas ideed on väiksem inimese osa ja seega kõrvaldatav, võrreldes nahavärvi või sooga, siis ma ei ole selles päris kindel. Ma küll oma mõttemaailma sellepärast muuta ei saa, et see eestis eriti popp pole ja et mõned arvavad, et vasakpoolsed nood on ju need massimõrvarid. Aga mulle need halvustajad ei meeldi, sest nad üldistavad ja alavääristavad tervet gruppi inimesi ühe tunnuse põhjal.

Ma saan aru kui võetakse mingi konkreetne detail usust, mis on ebameeldiv ja naeruvääristatakse seda. Noh näiteks pidavat mõned usulahud harrastama abielurikkuja kividega surnuks loopimist. Aa võtta kätte ja kristlasena väita, et islam imeb, see pole ikkagi okei.

16. Kriku - 3. september 2007

Janekil muidugi on õigus pilapiltide küsimuses. Avaldan tunnustust.

Sirje: Seda ei nimetatata kommentaariks, vaid vanasti öeldi “kestvad kiiduavaldused”. Mismõttes õigus või mitte õigus on vaja selgitada. PS! Meie kiitmine ja tunnustamine on alati lubatud.

17. andres - 3. september 2007

Kas käesoleva blogipostituse kommentaaride tsenseerimine on autoripoolse sõnavabaduse definitsiooni väljendus?
Sirje: kui kommentaar ei kommenteeri, vaid väljendab mingeid uitmõtteid suvalisel teemal, siis ei vasta ta blogi kodukorrale ja läheb prügikasti nagu suva teise postituse kommentaar. 2 inimest on tõestanud, et neil on probleeme disskusiooni arendamisega ja neil on pidev bänn. PS! ega ma üksi siin korda ei viitsi pidada.

18. andres - 4. september 2007

Kommenteerimise (võimaldamise) mõte on ilmselt ärgitada diskussiooni blogipostituse toodud teemal. Kui arutelu käigus areneb probleemipüstitus millekski, mida algses postituses polnud, kuid on sellege seotud, võib-olla isegi püstitatud probleemi põhiolemus, siis pigem on see kompliment postituse ja võib-olla ka kommentaaride autoritele.

Ridade vahelt: tasuks olla ettevaatlik esmapilgul mitte-teemakohaste, et mitte öelda isiklikult mittemeeldivate kommentaaride kustutamisel. See võib jätta kustutajast vale mulje. Sõnavabaduse puudus just by another name.

PS: Milles seisneb diskussiooni arendamise võimetus? Kas näiteks oma seisukohtadele jäämine ja võime neid argumenteeritult kaitsta on diskussioonivõimetus?

19. ants - 4. september 2007

Sirje!
“Ahjaa, Krikule veel. Kui su kommentaarid hakkavad väljendama midagi muud peale sinu vihapursete teistsuguste arvel, siis võib juhtuda, et need lähevad ka avalikuks.” Nii kirjutad Sa – 5.
Sa tead, et minul on paljude, vist paraku enamike, Su seisukohtade suhtes eriarvamused, samuti nagu Sinul minu seisukohtade suhtes. Loen normaalseks, et me mõlemad saame need välja öelda.
Kunagi läksime ühe mu parima kirjasõbraga Londonist riidu Põhja-Iirimaa küsimuses. Tema oli unionistide, mina katoliiklaste poolt. Kui ta kord kirjutas, et kõik need iirlased on lurjused ja reeturid, parem oleks kui see saar koos täiega merepõhja vajuks ning kui ma siis ta nii põhjalikult läbi sõimasin, et mul omal piinlik hakkas ja vabandasin vastas ta mulle Voltaire sõnadega “I do not agree with what you say, but will defend to the death your right to say it.” Samas see lahkarvamus pigem lähendas kui lahutas meid – kaks kanget vanameest, kes oma veendumustest ei loobu J
Mina igatahes mitte kusagil mingit Kriku VIHAPURSET ei öle leidnud. Kus? (Küll aga selge mõistuse loogikat) Pigem näen nii Sinu kui 8m. (Oudekkii) pahameelt, kommide kustutamist ja moonutusi, kui kommenteerijad milleski teile vastu vaidlevad.

20. priitp - 4. september 2007

Milles seisneb diskussiooni arendamise võimetus? Kas näiteks oma seisukohtadele jäämine ja võime neid argumenteeritult kaitsta on diskussioonivõimetus?

Ehk peaks täpsuse huvides rääkima hoopis dialoogi arendamise võime puudumisest? Kui kaks või enam osapoolt jäävad oma seisukohtadele, kaitsevad neid argumenteeritult ja sellega asi piirdubki, siis on tegu pigem mono- kui dialoogiga. Mingit arengut tahaks näha. Ei taha nüüd väita, et iga vaidluse tulemus võiks olla mingi kompromisslahendus, samas mingi kompromissi või ühiste seisukohtade võimalus võiks siiski aimuda.

ants erinevatest seisukohtadest: Loen normaalseks, et me mõlemad saame need välja öelda.

Ega keegi ei ole teilt erinevate arvamuste väljaütlemise võimalust ära võtnud. Ar@erl tegi suisa konkureeriva blogi, miks te seda ei kasuta?

21. luize - 4. september 2007

Arvamus, et “võite ju oma seisukohti avaldada küll, aga kusagil mujal” on tõsine sõnavabaduse argument muidugi.
Reinu-onu omal ajal väljaöeldud mõte, et kommenteerimine ei peaks olema stiilis “kuradi jobu missa mölised midagi sa ei tea” ning targad inimesed ei peaks seda sallima, ei ole ju vale. Iseasi on, et kes selle üle siis otsustavad lõpuks. Selge, et niisama röökimise tunneb ju ära, aga võttes näiteks selle blogi siin, jääb mulle teinekord küll arusaamatuks, mille alusel siin tsensuur toimub. Tõsi, ma ei ole neid kärbitud-kustutatud arvamusi lugenud (sest need on kustutatud olnud), aga põhjendus stiilis “sa oled lihtsalt loll” ei too tsenseerijale just plusspunkte. Siin vist igaveseks kommenteerimiskeelu saanud araterl ei õhutanud mu meelest küll vaenu, samamoodi hiljuti hoiatatud Kriku, kellele vihkamise õhutust ette heideti.
Ei ole muidugi minu asi etteheiteid teha, aga kui teil on juba soov siin omavahel maailma asjade üle pead vangutada ja paremaks saamise mõtteid esitada, siis nii ka öelge, juba esilehel, et teised ei tohi. Mitte silmakirjalikult:

Meil on hea meel Sind selles ruumis tervitada – see on avalik ja Sinu kommentaarid on teretulnud, ühtivad nad siis meie mõtetega või mitte.

Enamasti olen ma siinkirjutatu suhtes teist meelt, õigemini ei ole ma päris nõus sellega, kuidas tõde on seekord paista lastud. Aga ma ei ole nõus ka sellega, et ma seetõttu oleksin halvem inimene. Rumalam. Fashist. Piiratud parempoolne. Ja sõnavabadust silmas pidades sooviksin, et mind selleks ka ei nimetataks.

Sõnavabaduse sildi all on tehtud muide samuti pahu asju, nagu iga teise, heaks otstarbeks mõeldud asjad puhul juhtunud on. Sest ikka leidub inimesi, kes seda teha tahavad. Oudekki, ma mõistan sinu kui ideaalide kütkes elava inimese soovunelmaid, aga kahjuks ei ole võimalik kõigile inimestele seletamise abil selgeks teha, mida nad valesti teevad. Mõnel puhul võimaldab “ei tohi” seda tulemust, mida pika seletamise puhul kunagi ei saavutata. Nagu siingi: keelasite araterli mis keelasite, aga kirjutas ta ikka niikaua, kuni lõpuks sulgesite. Kas nimetame selle sõnavabaduse piiramiseks?

Sõnavabadus pole see, kui ma võin valimatult kellegi kohta halvasti öelda. Piiramine on aga näiteks see, kui mind sunnitakse ütlema midagi, mis tegelikult pole tõsi. Rääkimata repressioonidest, mis mu tõerääkimisega kaasneda võivad. Ehk siis labasus kaitsmist ei vaja, kriitika aga peaks olema edasiviiv.

22. ants - 4. september 2007

Priitp
Hea oleks! Ainult lõpetage kustutamine, mis teile vastukarva on.
Ar@erl blogi viimane sissekanne on 6.7. On ta päriselt kadunud? Oleksin tänulik Su näpunäidete kohta kuidas teda leida.

23. ants - 4. september 2007

Luize! Küll Sa mulle meeldid! Kohe musi põsele :)

24. Oudekki - 4. september 2007

Sõnavabadus kui niisugune peab olema tagatud avalikus sfääris. Kedagi ei tohi represseerida tema arvamusavalduste tõttu ja tal peab olema õigus neid avalikult väljendada. Me võime teda arvamuste tõttu rumalaks pidada või mitte tema poolt hääletada või mitte temaga kõnelda tahta, aga me ei saa teda represseerida.

Kui avalikus sfääris on sõnavabadus tagatud, siis erasfääris võib vabalt teha piiranguid. Klubi, kus on keelatud rääkida mustast värvist ei ole sõnavabaduse piiramine, kui tervikühiskonnas on mustast värvist kõnelemine lubatud.

Kas Internet on ava- või erasfäär? Internet tervikuna on arvatavasti enam avalik sfäär, seega teha reeglit “internetis on keelatud holokausti eitamine” on minu arvates piirang sõnavabadusele. Samas konkreetsed leheküljed võivad kuuluda erasfääri. Seega otsus “sellel leheküljel on keelatud holokausti eitamine” ei ole sõnavabadusega vastuolus, kuni on olemas teisi lehekülgi, kus seda teha saab.

Erandiks on muidugi avaliku sfääri peegeldused internetti. Aga need on seotud konkreetsete riikide seadustega.

Vabadus ei tähenda reeglite puudumist. Seadused ei tee vabadust olematuks. See, et ma liikluses punase tule ees seisma jään, ei tähenda, et ma ei ole vaba inimene, seni kuni reeglid on ühtsed kõigile ja neid saab muuta.

Reeglite puhul on oluline küsida, kas need vastavad meie õiglustundele ja miks. Reegel “lätlased võib kohtuotsuseta maha lasta” ei vasta meie õiglustundele, sest me oleme kokku leppinud, et karistamise ja kohtumõistmise õigus kuulub avalikku sfääri, riigile, mitte erasfääri. Lisaks on diskrimineeriv otsus, et inimese elu sõltub tema rahvusest – ning ka sedalaadi diskrimineerimine ei vasta meie õiglustundele, sest see on juhuslik ja põhjendamatu.

25. sirje - 4. september 2007

Noh, panin nüüd kommentaaridega tagasi need kriku kommentaarid, mis automaatselt prügikasti läksid. Kommenteerisin ka. Paar tükki neid oli. Olete nüüd rahul?

Muideks, kui keegi sai aru, et sõnavabadust peaks käima teostamas endale ebameeldivates foorumites läbustamisega, siis seda siin küll mõeldud ei olnud. Araterl tegi õigest, et lõi alternatiivse koha, kus teistsuguseid arvamusi arutada. Millepärast läbustajaid neutraalsel pinnal omaette lahmimine ei huvita. Kena, kui saab otse mööda nuppu anda, eksju?

Mina ei lähe never rahvuslaste foorumisse neid paika panema. Ma kirjutan nendest asjadest oma blogis, mitte ei roni võõrasse kohta seletama, et mul on võõras korteris kaklemine ja majaperemehe peksmine lubatud ja ise nimetan seda sõnavabaduseks!

26. luize - 4. september 2007

Oudekki, anna andeks, sinu viimane seletus ei toond küll antud küsimuses selgust juurde. Vähemalt mitte selles osas, et mida siis võib kirjutada.
Sirje sõnavõtust ma saan siis aru, et need, kes teisiti mõtlevad, ei tohiks siin kirjutada?
Sellisel juhul on ju silmakirjalik väita, et sellised kommentaarid on oodatud.

Mis Kriku tagasipandud lauseisse puutub, siis mina ilma konkreetselt näpuga näitamata ei loe sealt viha välja. Ega vihaõhutamist. Kas see “tsiviliseeritud maailma verre uputamise” koht? Keda siinjuures õhutatakse?

Imelik on see, et isegi juhul kui rahulikult seletada, mismoodi sina asjast aru saad, on kolm inimest, kes leiavad, et sa lahmid, paned paika, õhutad viha. Miks ometi, kulla inimesed? Millise tundesensoriga te need iseloomustused avastate?

27. Oudekki - 4. september 2007

Kordan. Antud küsimus on – millises ulatuses on internetipiirangud kooskõlas sõnavabadusega. Mina leian – kogu Interneti kohta tehtavad piirangud ei ole kooskõlas sõnavabadusega. Lehekülgi saab vaadelda nagu eraklubisid, mis teevad ise endale reeglid. Kui seal tehakse konkreetseid plaane kellegi tapmiseks, siis tuleb seda muidugi uurida, aga see ei ole küsimus sõnavabaduses vaid kuriteo planeerimises :)


Off-topic:
Meie üks selge reegel on “lõplik õigus otsustada, milline kommentaar on spämm jääb alati moderaatoritele” ning me ei pea vajalikuks seda põhjendada. Niisugune on meie klubi ja me ei kohusta kellelgi selle liige olema.

Mulle isiklikult meeldiks, kui see lehekülg ei oleks koht, kus inimesed seletavad kuidas nemad asjast aru saavad, vaid koht, kus kujundatakse arusaamu ja otsitakse põhjendusi ja õigustusi /või nende puudumist/ võimalikele normidele ja käitumistele ning ei tegelda kommenteerijate isikuomaduste või väljenduslaadiga. Aga see on minu soov, eks see koht kujuneb ikka nii nagu ta kujuneb.

28. mises - 4. september 2007


Sirje. Inimesed saavad üldjuhul paremini aru, kui lai tasand isiklikule tasandile taandada.

Samas on see üks klassikaline demagoogia võte, mille abil võib tõestada ükstaspuha mida.

PS. Loomulik, et blogiomanikul on õigus oma blogi toimetada, kustuda, toimetada, kuid anna andeks, kuid sinu liigne agarus jätab magede mulje. Sellsied mulje, et kui argumendid otsa lõpevad, siis tuleb võimuhoovakesi kasutada.

29. mises - 4. september 2007

20. priitp – September 4, 2007

Milles seisneb diskussiooni arendamise võimetus? Kas näiteks oma seisukohtadele jäämine ja võime neid argumenteeritult kaitsta on diskussioonivõimetus?

Ehk peaks täpsuse huvides rääkima hoopis dialoogi arendamise võime puudumisest? Kui kaks või enam osapoolt jäävad oma seisukohtadele, kaitsevad neid argumenteeritult ja sellega asi piirdubki, siis on tegu pigem mono- kui dialoogiga. Mingit arengut tahaks näha. Ei taha nüüd väita, et iga vaidluse tulemus võiks olla mingi kompromisslahendus, samas mingi kompromissi või ühiste seisukohtade võimalus võiks siiski aimuda.
See on justnagu õige põhimõte, samas mida enam äärmusesse ja äärepeale kellegi vaated asetuvad, seda raskem on ettekujutada milline see kompromiss võiks välja näha.

30. Oudekki - 4. september 2007

Mises – nõus, alati ei saa kompromissi saavutada. Minu arvates on oluline siis uurida, miks ei ole võimalik kompromissi saavutada, s.t. millised on need vastukäivad eeldused :) Mõnikord inimesed kasutavad vaikivaid eeldusi, mille olemasolu nad ise tähele ei pane. Mõnikord me ei pane tähele, mis meie eeldustest veel järeldub. Sel puhul on kompromiss võimalik, see lihtsalt tähendab selgete piiride joonistamist, millises ruumis mingid väited on õigustatud.

Samas näiteks on ilmne, et kui mõned räägivad eelduselt “demokraatia on vale”, siis inimestega, kes demokraatiat pooldavad, nad riigikorralduslikest aspektidest palju ühist ei leia. Samas see ei tähenda, et nad ei võiks leida ühist keskkonnapoliitikas või selles, et inimesi ei tohiks piinata. Seega võib kompromiss olla “me ei aruta, kuidas on mõistlik riiki valitseda, aga me arutame, kuidas vältida piinamist” :)

31. Tq - 4. september 2007

Igaühel, kes teeb oma ajalehe, ajakirja, internetilehe, raadioprogrammi, telekanali või mille iganes, on õigus ise otsustada, mida ja millest seal kirjutatakse-räägitakse ja kes seal kirjutab-räägib. Muidugi hõlmab see ka autori või omaniku õigust toimetada, modereerida, tsenseerida. See ongi see, mida nimetatakse sõnavabaduseks.

Niisiis, kui Sirje peab mõnede sõnumite kustutamist vajalikuks, siis ei ole see mitte sõnavabaduse piiramine, vaid vastupidi, sõnavabaduse kasutamine.

32. mises - 4. september 2007

Oudekki – September 4, 2007

Mises – nõus, alati ei saa kompromissi saavutada. Minu arvates on oluline siis uurida, miks ei ole võimalik kompromissi saavutada, s.t. millised on need vastukäivad eeldused :) Mõnikord inimesed kasutavad vaikivaid eeldusi, mille olemasolu nad ise tähele ei pane. Mõnikord me ei pane tähele, mis meie eeldustest veel järeldub. Sel puhul on kompromiss võimalik, see lihtsalt tähendab selgete piiride joonistamist, millises ruumis mingid väited on õigustatud.
Üks konkreetne näide. Kommunistide, marksistide, enamiku anarhistide ja hard-core sotsialistide arvates tuleb eromand kaotada. Minu jaoks on see vastuvõetamatu. Kas nemad saaksid oma seisukohta muuta? Vaevalt, tegu on nende ideoloogia ühe kõige fundamentaalsema lähtekohaga, sellest loobumine või selle põhjal kompromisside kahjustamine, tähendaks sisuliselt ka oma ideoloogiast loobumist.

33. luize - 4. september 2007

Oudekki, siis me oleme ju ühel meelel, mis seda interneti-sõnavabadust puudutab.
Aga vastuolu selles osas, mis blogipäises on justkui tervituseks kirjutatud ja mis tegelikult toimub, on ju ometi olemas. Ei, loomulikult on õigus, et “me ei luba siin selliseid sõnavõtte, mis meile ei meeldi”, aga siis nii kirjutagegi. Mitte et “teie arvamused on oodatud”. Silmakirjalik.

Oudekki: “Arvamused on oodatud, aga asjakohatu reklaam, vaenu õhutamine, provokaatorlus jms. ei ole oodatud, fašismi ülistamine samuti mitte. Kuna kõike ei ole võimalik üheselt reglementeerida ja see oleks mõttetu ajaraiskamine, jääb otsustusõigus moderaatoritele, mis on ka selgelt välja üteldud. Minu arvates see ei ole silmakirjalik. Kui sinu arvates on, väga kahju, jääme eriarvamusele, sellest lähtuvad tegutsemisviisid on igaühe enda teha.

Tuletame meelde Kanada ratsaväemäärustikku. “Hein hobuste jaoks niidetakse heina kasvamise kõrgpunktis. Heina kasvamise kõrgpunkti määrab kohaliku üksuse komandant.” :)

34. Oudekki - 4. september 2007

Mises 32

Nõus, seda seisukohta ei saa muuta ega polegi vaja. Aga võib olla, et on mingid väärtused, mis ei sõltu omandivormist. Nendes aspektides võib kokkuleppele saada küll – ja ongi oluline uurida, millised reeglid on põhjendatavad ainult eraomandiga ja millised töötavad ka siis kui see kaotada. Seesama õigus mittepiinamisele näiteks, seda ei pea ju tingimata omandivormiga põhjendama.

Anarhistide ja libertaaride jaoks on vabadus näiteks siduv mõiste, ühiskonnas, kus seda piiratakse, seisavad nad koos selle eest. Sõltumata, mispärast nad vabadust oluliseks peavad.

35. Kriku - 4. september 2007

Kui räägitakse vaenu õhutamisest või fashismist, siis tuleks alati viidata ka konkreetsele kommentaarile, kus need nähtused esinevad. Üldsõnalised süüdistused on demagoogiavõte.

36. mises - 4. september 2007

34. Oudekki – September 4, 2007

Mises 32

Nõus, seda seisukohta ei saa muuta ega polegi vaja. Aga võib olla, et on mingid väärtused, mis ei sõltu omandivormist. Nendes aspektides võib kokkuleppele saada küll – ja ongi oluline uurida, millised reeglid on põhjendatavad ainult eraomandiga ja millised töötavad ka siis kui see kaotada. Seesama õigus mittepiinamisele näiteks, seda ei pea ju tingimata omandivormiga põhjendama.

Anarhistide ja libertaaride jaoks on vabadus näiteks siduv mõiste, ühiskonnas, kus seda piiratakse, seisavad nad koos selle eest. Sõltumata, mispärast nad vabadust oluliseks peavad.

Nõus, mingeid teemasid leiab alati, mida arutada. Aga tavalsielt on ikka nii, et mingid põhiseisukohad jõuavad erinevate sesoste läbi ka esialgu asjasse mittepuutuvate teemadeni.

PS. Anarhistid ei seisa vabaduse eest, see on ainult nende illusioon. Minu ajoks eraomnd iniemsi põhiõigus, selle kaotamine on ostene rünnak ka iniemse vabaduse vastu, nii positiivse kui negatiivse vabaduse vastu.

37. andres - 4. september 2007

Sirje,

Ma ei näe põhjust, miks Sa ei peaks taastama minu kommentaari
https://8mai.wordpress.com/2007/09/03/kus-sonavabaduse-piirid/#comment-4945

Kommentaar oli täiesti teemasse ning kattus osaliselt taastatud Kriku kommentaariga

Igaks juhuks panen siia oma kommentaari teksti:

Pikk sõnavõtt “asja” kohta, mida pole defineeritud – “viha õhutamine”. Mis annab võimaluse igaühel selle all mõista, mis tal parajasti sobiv tundub.

Nagu siit varasemast lugeda võib on autor ise olnud selle blogi sõnavabaduse kärpija (keegi araterl) ja vastavasisuliste ettepanekute tegija (Kriku) rollis.

Kas hiiliv ettevalmistus järgmisteks sõnavabaduse kärbeteks? Ilmselt tuleks silmas peetavast sõnavabaduse kontseptsioonist aru saamiseks lugeda nende kahe autori kommentaare.

Sirje: Kena konstanteering küll, aga kas sul oma arvamus on? See artikkel ei pretendeerigi lõplikule tõele vaid ainult alustab seda. Samuti pole vaja nüüd hoolega minu komme lugeda ja neist lõplikku tõde otsida. Lõplikku tõde pole olemas, aga osa sellest saab sündida läbi disskussiooni. Nii, et mis siis sinu arvates on sõnavabadus? Mis sulle sobiv tundub? Kas blogi omanikul on õigus oma blogis kommentaare näiteks eeltsenseerida (nagu paljudes blogides on) või tuleb kõik eetrisse lasta (nagu minu blogis on) ja siis üritada seletada, et minu kodus ei tulda mind näkku peksma?

38. mises - 4. september 2007

34. Oudekki – September 4, 2007
Ja veel, kas sinu poolt kasutatud termin “libertaar” on sama, mis inglise keelne “libertarian”. Kui jah, siis on anarhistide ja libertaaride ühte patta panemine vabaduse mõiste kaudu kohatu. Anarhistdie jaoks on libertaarid vaenlased, võibolla ainult natsid on nende vihatabelis veel kõrgemal kohal.
Libertaaride arvates on anarhism(selle meinstriim tähenduses) aga lihtsalt vaimupuude sünnitis, sotsiaaldemokraadid on ka neile lähemal kui anarhistid.

39. Tõnis Tatar - 4. september 2007

Tere, ma ei viitsinud kommentaare päris lõpuni lugeda, aga lubage sellest hoolimata üks mõte.

Luise, Ants, Kriku, Jake… Ma usun, et meil ei ole midagi selle vastu, et te meie blogis kaasa räägite, aga kuna see on meie blogi, siis peaks see olema justnimelt KAASA mõtlemine. Dialoog, nagu Priit kuskil ülalpool kirjutas. Mõttekas dialoog võiks sisaldada teise poole argumentidega arvestamist ning püüdu teineteisemõistmise ja kompromissi poole. Ma püüdsin siin kord homo-teemalises kommentaariumis Krikuga vaielda. On üsna selge, et ta ei ole rumal inimene, aga see, millega ta siin tegeleb ei ole minu meelest dialoog. Ta ei otsi tõde, vaid kuulutab seda. Kas teile meeldiks arukas külaline, kellega maailma asju arutada ja võib-olla üheskoos tõele lähemale jõuda? Ma usun, et jah. Kas te tahate endale külla haritud inimest, kes istub keset tuba maha ja alustab võõrustajate seisukohti mittemillekski pidades lõputut monoloogi kogu seltskonna oma monomaanilise visadusega lõpuks surmani ära väsitades? Kusjuures dialoog ei ole võimalik, sest ta on oma õiguses algusest peale kindel, ei anna grammigi järele ega aktsepteeri ühtegi teistsugust seisukohta. Mina selliseid inimesi enda koju ei kutsu.

Tahaks öelda, et tundke end siin hästi, aga tundke end siiski külalistena. Krikule, kellel on nähtavasti väga palju vaba aega ja väga palju sisemist tõde, mida kuulutada, soovitan miski parem väljund leida.

40. Oudekki - 4. september 2007

Vastuseks kommentaarile Mises 37:

Kommunistide jaoks on ka paljudest riikides pikalt sotsialistid olnud nende suurimad vaenlased, see ei tähenda, et nende väärtustes tingimata oleks kõik vastuoluline :P

Libertaarid ja anarhistid sarnanevad just selle põhimõtte juures, et nad peavad isikuvabadust kõrgeimaks väärtuseks.

Libertaarid järeldavad sellest, et inimesel peaks olema vabadus teha mida iganes oma omandiga seni kuni ka teistel on sama vabadust. Anarhistid järeldavad sellest, et igasugune kohustuslik sunni- või valitsemisvorm on lubamatu ja seega riiki ei tohiks olla (muide on libertarismivorme, mis anarhistidega selles osas nõustuvad). Anarhokapitalismi loetakse tihti just libertarismi vooluks.

Väide “isikuvabaduse piiramine rahvuse huvides on õigustatud” on näiteks vastuolus nii libertaarse kui anarhistliku loogikasüsteemiga.

41. ants - 4. september 2007

Võrrelgem Luizet ja Oudekkit
Luize – 26
“Oudekki, anna andeks, sinu viimane seletus ei toond küll antud küsimuses selgust juurde. Vähemalt mitte selles osas, et mida siis võib kirjutada.
Sirje sõnavõtust ma saan siis aru, et need, kes teisiti mõtlevad, ei tohiks siin kirjutada?
Sellisel juhul on ju silmakirjalik väita, et SELLISED KOMMENTAARID ON OODATUD.
Mis Kriku tagasipandud lauseisse puutub, siis mina ilma konkreetselt näpuga näitamata ei loe sealt viha välja. Ega vihaõhutamist.”

Oudekki – 33
Oudekki: “Arvamused on oodatud, aga asjakohatu reklaam, vaenu õhutamine, provokaatorlus jms. ei ole oodatud, fašismi ülistamine samuti mitte. KUNA KÕIKE EI OLE VÕIMALIK ÜHESELT REGLEMENTEERIDA JA SEE OLEKS MÕTTETU AJARAISKAMINE, JÄÄB OTSUSTUSÕIGUS MODERAATORIE, mis on ka selgelt välja üteldud.”
Vabandan oma sõrenduste eest. Sisu pole muudetud.
Nagu armastab öelda Arni – Tõde kõneleb siinsamas.

Sirje. Ja, Ants, sinu isiklik arvamus? Copi-paste on kena küll, jutt jääb paremini meelde jne. Aga sul endal ka arvamus on? sulle meeldib, kui keegi tuleb sulle külla ja siis deklameerib tükk aega kuidas keegi teine on miskit öelnud ja kõik, mis sina oled öelnud, on lollus ja sulle isegi tere ei viitsi öelda?

42. luize - 4. september 2007

Ei, siin ikka on nagu lahinguväli. Võitlus selle eest, mida tohib rääkida. See vist ongi võitlus sõnavabaduse eest.
Ainult et mõned on nõrgemal positsioonil.

Ja veelkord, kui blogipidajate sooviks on, et siin ei pea mitte vaidlema vaid tõstatatud teemadele omalt poolt takka kiitma, siis oleks ju kena niimoodi öeldagi ja selle järgi siis kodukorda pidada.

Muide, kui siin alustati enne rahutuid aprillipäevi, siis algkirjutajate hulgas oli inimesi, kelle kirjutisi siia ma oleks hea meelega oodanud. Lihtsalt kahju, et nad end taandasid. Miks küll? (st et ma tean muidugi miks, aga kas siin edasikirjutajad ka teavad? ja mida see nende jaokd tähendab)

Sirje: Luize, võitluseks läks hetkest, kus ära koristatud kommentaarid välja toodi. Alguses oli disskusioon. no näiteks kas muhhameedi pilapildid on okei. Keegi ei ole öelnud, et AINULT kiitmine on okei, aga KIITMINE ON ALATI OKEI. Halvustamine on negatiivne. Halvustamisel ja põhjendatud vastuväitel on vahe. Põhjendus ei ole see, et näe Sirje on tuntud kommide kustutaja.

43. luize - 4. september 2007

Ei, mulle meeldib hiilida. Oudekki produtseerib lühikese ajavahemiku jooksul kaks erinevat seisukohta:

Mulle isiklikult meeldiks, kui see lehekülg ei oleks koht, kus inimesed seletavad kuidas nemad asjast aru saavad, vaid koht, kus kujundatakse arusaamu ja otsitakse põhjendusi ja õigustusi /või nende puudumist/ võimalikele normidele ja käitumistele ning ei tegelda kommenteerijate isikuomaduste või väljenduslaadiga. Aga see on minu soov, eks see koht kujuneb ikka nii nagu ta kujuneb.

Arvamused on oodatud, aga asjakohatu reklaam, vaenu õhutamine, provokaatorlus jms. ei ole oodatud, fašismi ülistamine samuti mitte. Kuna kõike ei ole võimalik üheselt reglementeerida ja see oleks mõttetu ajaraiskamine, jääb otsustusõigus moderaatoritele, mis on ka selgelt välja üteldud. Minu arvates see ei ole silmakirjalik. Kui sinu arvates on, väga kahju, jääme eriarvamusele, sellest lähtuvad tegutsemisviisid on igaühe enda teha.

Mina näiteks näen siin vastuolu. Nagu ka näiteks Tõnis Tatari lauses:

Ma usun, et meil ei ole midagi selle vastu, et te meie blogis kaasa räägite, aga kuna see on meie blogi, siis peaks see olema justnimelt KAASA mõtlemine. Dialoog, nagu Priit kuskil ülalpool kirjutas.

Et tere tulemast, võõrastele sissepääs keelatud?

Sirje: kas ma sain õigesti aru, et sulle meeldib, et kuskil ei kustustata kunagi midagi? On see sinu seisukoht?

44. priitp - 4. september 2007

Ja veelkord, kui blogipidajate sooviks on, et siin ei pea mitte vaidlema vaid tõstatatud teemadele omalt poolt takka kiitma,

Teemas “Kas eesti suhtub…” on seda vaidlust 283 kommentaari jagu. Enamus sellest on täiesti mõttetu. Vaielda vaidlemise pärast on muidugi tore, kuid mingit konstruktiivset tulemust tahaks päeva lõpuks siiski näha.

Muide, kui siin alustati enne rahutuid aprillipäevi, siis algkirjutajate hulgas oli inimesi, kelle kirjutisi siia ma oleks hea meelega oodanud. Lihtsalt kahju, et nad end taandasid. Miks küll?

Tõepoolest, miks? Mina jah ei tea.

Sirje, mina ka ei tea, aga lugege siit: http://afrodisiax.wordpress.com/2007/04/26/valjaastumine-8mai-liikumisest/ Kui keegi oskab ära seletada, mis seal kirjas on, siis oleks tore.

45. mises - 4. september 2007

Vastuseks 39. Oudekki – September 4, 2007

Kuigi sinu kirjeldus on enam-vähem korrektne, ei muuda see siiski tõsiasja, et libertaarid ja anarhistid on üksteise suhtes totaalses opositsioonis. Ja tegu ei ole vaidlusega pisiasjade üle vaid põhimõttelise küsimusega.
Anarhokapitalismi libertarismi üheks vooluks lugeda ei ole täpne. Anarhokapitalistid sellega nõus ei oleks.
Küll aga jagavad anarhokapitalistid ja libertaarid ühist arvamust, et anarhism (tähenduses anarhokommunism, anarhosündikalism, anarhosotsialism jne) on inimvihkajalik totalitaarne ideoloogia.

Oudekki: “Väide “isikuvabaduse piiramine rahvuse huvides on õigustatud” on näiteks vastuolus nii libertaarse kui anarhistliku loogikasüsteemiga.”
See väide võib olla vastuolus libertaarse loogikasüsteemiga, küll aga pole ta nii selges vastuolus anarhistide loogikasüsteemiga. Anarhistide jaoks on iskikuvabaduse piiramine grupi huvides ideoloogia põhialus. See kuidas defineerida grupp ja kuidas defineerida huvid on loomulikult arbitraarne ehk lihtsalt suvaline. Julgen öelda, et umbes nii näevad anarhiste libertaarid ja anarhokapitalistid.

46. luize - 4. september 2007

Aga küsi näiteks Kati ja Arni käest, miks nad taandasid.

Sirje, ma ütlen veelkord, kustutage rõõmuga teistsuguseid arvamusi sellepärast, et nad on teistsugused. Aga ärge siis kodukorras väitke, et need on oodatud.

Oudekki: Luize, ma arvan, et praeguseks on kõik selle blogi lugejad mõistnud, et sa arvad, et 8. mai liikumise kodukord peaks olema teisiti sõnastatud, sest sulle tundub see silmakirjalik. Aitäh. Me ei ole oma kodukorda muutnud. Igaüks teeb sellest nüüd omaette järeldused. Teema suletud. Kõik järgnevad märkused paluks minu isiklikule meiliaadressile oudekki-at-gmail.com, see postitus jääb ainult interneti ja sõnavabaduse problemaatika arutamiseks.

47. analyytik - 4. september 2007

Hüva.
Ma ei lugenud eriti neid viimaseid kahtkümmend viit viimast kommentaari. Pole hetkel mahti. Aga siiski.

Võtame kujutletava situatsiooni.
Kusagil maakonnas on mingi jahimeeste-metsaomanike-talunike ühing. Ja nad peavad regulaarseid koosolekuid, et kuidas seda metsanduse-jahinduse värki korraldada. No et palju loomi lasta ja kuidas reguleerida nende arvukust, et nad noori puid ära ei näriks ja et marutaud ei leviks jne. Saate aru – konkreetsel hetkel on olukord selline, et neid asju peab ju kuidagi korraldama. Raieload, loomade loendus ja talvine toitmine, märgalade kraavitamine või mittekraavitamine – kogu see värk.

Nõnna. Ja nüüd on olemas radikaalsed looduskaitsjad ja loomakaitsjad. Ükskõik, mida ka mina sellest värgist arvaks konkreetselt. Ja need tegelased ronivad siis eelpoolmainitud koosolekutele ja hakkavad lihtsalt SEGAMA. Selles on point!

Jah, loomulikult võivad nad teha ettepanekuid metsaraiumise ja küttimise kardinaalseks vähendamiseks. Aga on olemas siiski hetkesituatsioon. Loomadele tuleb talveks neidsamuseid vihtasid varuda ja marutõve vastast vaktsiini puistada jne.

Saate aru, SEGAMINE ei ole kindlasti mitte konstruktiivne kriitika. Seda ei saa teha nendel ülalmainitud koosolekutel.

Jah, loodus- ja loomakaitsjad saavad teha oma propagandakanalid ja kampaaniaid ja mida iganes. Ja selgitada oma seisukohti ja propageerida ja veenda – ja miks mitte, kunagi ehk muutuvadki asjad loomade ja üldse looduse suhtes säästvamaks. Suurepärane ju!

Aga takistada asjalikku arutelu, et kust parajasti metsa raiuda ja palju mingitel loomade peale jahilubasid jagada … koguni takistada loomade loendamist näiteks või korrutada pidevalt, et see on riigivastane tegevus – see on punkt üks tobe, ja punkt kaks – see ei anna niikuinii antud hetkel mingit tulemust. Pigem diskrediteerib neid tegelasi.

Mida siis niisugusel juhul tehakse – no üldjuhul visatakse need segajad lihtsalt välja – see on teataval määral paratamatus.

Palun. On olemas nn. üldmeedia – Delfi ja ajalehtede kommentaarid – seal on kõik võrdsed. Või vähemalt teoreetiliselt peaks olema. Sest Postimehe tegevust arvestades, kus selle lehe meelsusele mittesobivad kommentaarid kustutatakse, no seda arvestades ehk päris nii öelda muidugi ei saa.

48. ants - 4. september 2007

Oudekki – Kas lõpp nüüd sellel jutul või 8m. blogil üldse?

Oudekki: sellel jutul, milline meie kodukord olema peaks ja miks.

49. analyytik - 4. september 2007

to: 48. ants – September 4, 2007

“Kas see on lõpp?”
“Ei, kõik kestab edasi.”
:)

50. analyytik - 4. september 2007

“Oudekki: see jutt kuulub Sirje isiklikku blogisse ja ei ole kuidagi kooskõlas antud teemaga.”

Mõneti küll. Nõus. A mõneti muidugi mitte. Kui on jutt sõnavabadusest ja näiteks siinse blogi nii öelda reglemendist. Sest eks ole ju paratamatult nõnda, et kes loeb seda blogi siin, see loeb ka Sinu ja Sirje jne. blogisid. Suure tõenäosusega. See on natuke seotud süsteem. Vähemalt mõnevõrra.

No ja rangelt võttes minu pajatus jahimeestest ja loomakaitsjatest – 47. analyytik – September 4, 2007 – see pole ju ka täpselt kooskõlas antud teemaga.

Ühesõnaga. Ma tahan öelda, et siin on nende mõttetute kodanliste-natsionalistidega selge probleem ja kohati oleks ehk mõttekas vaadata asja ka pisut laiemalt. No et mitte närida iga lause kallal, mida need tüübid siia kirjutavad, et kas see või teine lause on kuidagi “kooskõlas” või mitte.Küsimus on eelkõige selline üldisem – MIKS need tüübid siin on ja M IDA nad TEGELIKULT siin teevad? Milline on nende EESMÄRK?

No ja siis tuleb nendega käituda vastavalt sellele. Mitte selle põhjal, kas üks või teine konkreetne kommentaar on teemasse või mitte.

Vaadake tähelepanelikult, oo hundid!

Oudekki: minu isiklik blogi tegeleb ka minu isikuga, mitte ainult minu arvamustega ühiskonnast :) Ma inimeste personaalküsimusi selles blogis ei tahaks arutada.

51. andres - 4. september 2007

Teoretiseerime natuke…

Milline on ideaalne sõnavabadus? Ilmselt selline, kus iga inimene saab väljendada seda mida tahab. Esiteks astuvad vahele piirangud, mis tulenevad seadusandluseks vormistatud üldinimlikest tavadest – näiteks ei tohi üles kutsuda tapma või õhutada vihkamist mingi grupi vastu. Peale selle justnagu polekski eriti midagi piirata.

Peale arvamuseavaldamise kohtade, mille tänapäevaseks universaalseks vahendiks on internet ja arvamuse avaldajate endi on veel mõningad faktorid, mis lisaks eeltoodud üldinimlik-seadusandlikele piiridele mõjutavad vaba arvamusteavaldust. Need oleks arvajate enesekriitika/kontroll ja üldine hukkamõist. Ehk ilmselt on väärtused mille osas siinsed \”vastased\” on ühel nõul – näiteks kui keegi tuleb varjamatult Stalini või Hitleri vägitegusid kiitma, siis leiab see hukkamõistu ilmselt mõlemalt poolt. Samuti, eelkõige emotsioonide ajel ja tõsiselt mõtlemata ei kukuta lahmima.

On mitmesugust kontrollitud sõnavabadust. Näiteks USA oma või Venemaa oma. USA näide: massiteabes domineerib selgelt poliitiliselt angažeerunud ja varakate huvigruppide kontrolli all olev meedia. Samas eksisteerib väga tugev alternatiivne meedia, mis tõsi küll heietab tihti vandenõuteooriaid aga \”vastaste\” varanduslik seisund ja toetajaskond võimaldab üsna põhjalikke alternatiivseid uurimisi läbi viia.

Teistsugune olukord on Venemaal: oluline osa meediast on riigi või vahetult riigi poolt kontrollitavate suurettevõtete poolt kokku ostetud. Otseselt ei keelata kuid mitteametlikult antakse selged juhised, millest mitte kirjutada. Enamus järgib seda vabatahtlikult, see vähemus, kes ei järgi, neid pitsitatakse maksukontrollidega, kohtuprotsessidega ning kas FSB otseosalusel või nende ideid toetavad vabatahtlikud (mitmel juhul endised FSB töötajad) lihtsalt mõrvavad ajakirjanikke. Ehk siis kas Venemaal on kontrollitud meedia ehk sõnavabaduse puudus või mitte?

52. katz - 4. september 2007

Huvitav kas analyytiku asjasse mittepuutuv ja teemaväline postitus nr 49 jäetakse alles või kustutatakse ära?

Või mida ta üldse öelda tahtis?

53. Oudekki - 4. september 2007

Terminiga Online-hate tulevad mulle veel meelde need juhtumid, kui kuritahtlikult esinetakse kellegi teise nime all, pannakse üles “Antsu veebileht” ja kirjutatakse seal igasugust jama… Kuidas seda peaks õiguslikult reguleerima? Kas veebiteenust pakkuvatele firmadele peaks tegema ettekirjutuse, et kui inimene oma isikut neile tõestab ja seda soovib, siis nad on kohustatud kustutama nende serveris asuva lehe, mis väidab, et ta on selle isiku oma?

Samas veebiserverid ja firmad asuvad füüsiliselt väga erinevates riikides. Üks asi on siin rahvusvahelise kokkuleppe saavutamine, teine asi on Californias või Moskvas asuvale serveriomanikule “ennast tõestada”.

Kodanikualgatus “hoiame interneti puhtana” võiks iseenesest paremini töötada ja hoida selliste “Olen Ants ja olen loll” lehtede arvu minimaalsena hoida…

54. kalvi - 4. september 2007

Oeh, mina küll siin mõnest kommentaatorist aru ei saa. Tulevad igati sümpaatsesse ja asjalikku blogisse ja muudkui õiendavad. No kui keegi leiab siin mingit silmakirjalikkust, siis lasku jalga .Ei pea ju silmakirjalike seas semmima.
Mind näiteks on alati häirinud ühe tänase aktivisti rumalavõitu algklasside õpetajanna mentaliteet. Üldiselt olen suutnud ta lollused välja kannatada. Aga kui inimene kukub korda looma kohas, kus ta selleks pole volitatud, on see lihtsalt ebameeldiv.
On loomulik, et asjadest saadakse erinevalt aru. Aga ega sellepärast tasu veel neid asju kohe reformima hakata. Võib ju distantseeruda.

55. Mis on argument « Fear and Loathing - 4. september 2007

[…] ja kui kena on argumentidega lajatades oma seisukohtadele jääda. Viimati käis see läbi näiteks sellest kommentaarist. Samas tundub mulle, et paljude kommentaatorite arusaam sellest, mis on argument ja […]

56. toivo - 4. september 2007

… diskussiooni …

57. analyytik - 4. september 2007

38. Tõnis Tatar – September 4, 2007
Tere, ma ei viitsinud kommentaare päris lõpuni lugeda, aga lubage sellest hoolimata üks mõte.

46. analyytik – September 4, 2007
Hüva.
Ma ei lugenud eriti neid viimaseid kahtkümmend viit viimast kommentaari. Pole hetkel mahti. Aga siiski.

***
Nõnna. Kaks inimest väljendavad TEINETEISEST SÕLTUMATULT praktiliselt ühte ja sedasama. Kas pole tähelepanuväärne! Ja ma ei olnud lugenud seda kommentaari 38. Siis kui ma oma sissekande tegin. Ja kui aus olla, siis mina samuti ei viitsinud just. Lugeda neid.

Mida sellest järeldada? Kas pole mitte nõnda, et inimesed, kes ilmselt selle blogi ja selle temaatika vastu huvi tunnevad – enda kohta võin seda kinnitada, ei tea TT eest rääkida muidugi päris kindlalt – et need inimesed MILLEGIPÄRAST ei viitsi enam kõiki kommentaare lugeda. Miks?

Julgeksin välja pakkuda ühe variandi. Ja nimelt: Ütleme, et teatav grupp seltsimehi siis algatas sellesamuskise blogi siin. No ja siis kogunes jälle teatav seltskond, kes pooldab siis neid seisukohti, mida 8-5 liikumine esindab. Ja kudagi – nimetame seda siis kasvõi vaikivaks kokkuleppeks – nad EELDAVAD, et see on siis teatavat tüüpi koht, kus käivad teatud vaadetega inimesed ja kehtivad teatud reeglid. Jah, loomulikult, mina isiklikult ei ole ses suhtes kellegagi kokku leppinud ja keegi ei ole midagi lubanud mulle – aga siiski. Ma eeldan seda mingil moel.

A milline on praktika siis? Siin DOMINEERIVAD mingisugused natsionaalfašistid. Saate aru, nad domineerivad. Loomulikult ei eelda ma, et nende pääs siia oleks kuidagi täielikult tõkestatud, küll aga eeldan, et nad kutsutakse kuidagi korrale – siis kui nad kogu aja ja ruumi hõivavad. (Ma olen sellest kunagi tükk aega tagasi ka kirjutanud tegelikult, ei mäleta täpselt millal küll.)

Ja nii. Võteme siis uuesti kommentaari 47. analyytik – September 4, 2007. Jah loomulikult oli see provokatiivne isiku(te)vastane rünnak. Selge see. A mul on siis kasutada just nii palju informatsiooni kui mul parajasti on. Et nii palju kui on kättesaadav. Ja seda ma siis ka kasutan.

Ühesõnaga. Ma tean, et Sirje ja Oudekki on siin selle blogi ninamehed nii öelda. Ja ma tean neid ka nende isiklike blogide põhjal. Niivõrd kuivõrd. No ja siis ma kombineerin neid asju kuidagi kokku ja järeldan sellest kõigest, et nad ei suhtu mitte alati asjadesse täie tõsidusega. Loogiline. Ma saan ju kasutada ainult seda materjalil, mis mul on.

Nõnda. Ja siis kõigest sellest ma järeldan, et kui nad on sihukese blogi (8-5 blogi niisiis) teinud ja soovivad kogu selle liberaalse vaskpoolsuse üle arutleda, et siis nad ka kuidagi korraldavad seda keskkonda. Sest nende käes on see (kuri)kuulus Delete nupp ju. See tähendab – ma eeldan, et nad – kuidas seda nüüd öeldaksegi – modereerivad seda diskussiooni siin nii nagu kord ja kohus ette näeb. Ma olen pealegi aru saanud, et tegemist on kogunisti teaduskraadiga kodanikega ja seetõttu ma jällegi EELDAN, et nad PEAVAD teadma kuidas neid nn. paneeldiskussioone jms. modereeritakse.

Pagan võtaks, nad teavad seda! Seda ei saa kuidagi eitada. Miks nad seda siis ei tee? Miks nad lasevad natsionaalfašistidel siin laamendada?

Sirje. aeg-ajalt tekib tunne, et tegemist on selle hiina muinasjutuga, kus mees ja eesel lähevad mööda teed ja möödakäijad kogu aeg õpetavad ja siis sa teedki nii. Nagu 2 kommentaari prügikasti läks, tulid mingisugused ja karjusid, et krrdi tüübid, deleidivad. Paned kommid tagasi, ei mingit muutust. Proovid nii ja proovid naa, miskit ei muutu, rahulolematute arv on jääv suurus. Aga ma ei suuda aasta otsa oodata, ma tahan, et inimesed kohe saaks aru, mis on arutelu ja mis mitte.

58. analyytik - 4. september 2007

12. mirri – September 3, 2007
“Nojah, aga ega siis sõnavabadus ei ole suvalises kohas lällamise vabadus. Kui mingil konverentsil on teemaks ntx imikute tervis, siis on loomulik piirata kaugushüppe tehnika alase sõnavõtja sõnavabadust.”

Jah, umbes niimoodi tundub ka mulle.

59. analyytik - 4. september 2007

37. mises – September 4, 2007
“34. Oudekki – September 4, 2007
Ja veel, kas sinu poolt kasutatud termin “libertaar” on sama, mis inglise keelne “libertarian”. Kui jah, siis on anarhistide ja libertaaride ühte patta panemine vabaduse mõiste kaudu kohatu.”

See terminite asi on jah, mõnikord pisut segane.
A mõned ‘anarhistid’ kasutavad oma maailmavaate kohta jälle terminit ‘libertaarne sotsialism’. Nii et ega ses suhtes ühist seisukohta muidugi ei leia. Üldiselt pole ka probleemi, aga kes neid igasugu poliitiliste vaadete teste teeb internetis, see peaks muidugi meeles pidama, et need asjad on kohati – no kuidas öelda, veidi vastuolulised.

Sirje. Kuna ma pole euroopa vasakpoolsete suust kunagi sõna “libertaar” kuulnud, siis ma kardan, et see sõna on kuidagi ameerikalik. Euroopa sõnavaras on uusliberalism ja see on kogu moos, rohkem selletüvelisi sõnu praktikas ei kasutata. Kuna eestis pole veel selge, kes on kommunist ja kes sotsialist ja kes sotsdemm, siis ma jätaks selle libertaari mängust välja. Selle võiks jätta tolleks ajaks, kui laiemalt kasutatavaid mõisteid üheselt mõistetakse.

60. analyytik - 4. september 2007

43. priitp – September 4, 2007
“Tõepoolest, miks? Mina jah ei tea.
Sirje, mina ka ei tea, aga lugege siit: http://afrodisiax.wordpress.com/2007/04/26/valjaastumine-8mai-liikumisest/ Kui keegi oskab ära seletada, mis seal kirjas on, siis oleks tore.”

Nujaa-nujaa. Mis te nüüd kohe nii. Eks kõikidel ‘juhtub’ mõnikord. No vähemalt enamikul. Mis siin nüüd ikka nii väga “seletada” on vaja.

61. analyytik - 4. september 2007

56. analyytik – September 4, 2007
Sirje: “Aga ma ei suuda aasta otsa oodata, ma tahan, et inimesed kohe saaks aru, mis on arutelu ja mis mitte.”

Sinu optimism on, kuidas seda nüüd öelda – aukartustäratav näiteks. Kas Sa tõesti loodad, et inimesed hakkaksid ARU SAAMA? Ja veel koguni KOHE ?! Tead, ma ei tahaks Sind küll kuidagi kurvastada, aga ma olen valmis õlle peale kihle vedama, et ca 80% nendest põmmijatest siin blogis, et nad ei hakka mitte kunagi ARU SAAMA. Mõistad – MITTE KUNAGI. Nii kurb kui see ka poleks.

62. analyytik - 4. september 2007

to: 44. mises – September 4, 2007

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism

Sorry, ei viitsinud ise muidugi lugeda seda.

63. analyytik - 4. september 2007

52. Oudekki – September 4, 2007
“Terminiga Online-hate tulevad mulle veel meelde need juhtumid, kui kuritahtlikult esinetakse kellegi teise nime all, pannakse üles “Antsu veebileht” ja kirjutatakse seal igasugust jama… Kuidas seda peaks õiguslikult reguleerima?

Samas veebiserverid ja firmad asuvad füüsiliselt väga erinevates riikides.”

Rahvusvaheline asi, jah, see on mõistagi keeruline. A kogu see nn. Eesti elu kõiges oma närususes ja väiksuses – eks sellel on ka teatavad eelised siis. No et siin on suht hästi võimalik aru saada, et kes ja kus miskit asja ajab. Ja siin võiks olla siiski printsiibiks, et veebilehe haldaja ise korraldab selle asja. Oma parema äranägemise järgi. Ja VASTUTAB selle eest, et mingid natsinärakad ei märatseks vabalt.
:)

64. analyytik - 5. september 2007

to: Sirje

Mõttetutibijutubogi
The essence of pleasure is spontaneity
kolmapäev, September 05, 2007
Vahetasin nime ära

***

Eh! Ega ma seda nüüd nii otseselt kah ei mõelnud. Aga naljakas muidugi igal juhul. :) :) :)

Nojah. A ma olen kõike seda asja siin… No ma olen sellesse ikka teisest küljest suht tõsiselt suhtunud. Võib-olla ma olen siis eksinud. Pagan teab…

A sissekanne oli selline … värskendav. Need kaks viimast lõiku niisiis. See annab ehk võimaluse edasi minna.
Eks me näe…

65. Üleskutse ühiskonnahuvilistele! « Kaheksanda Mai Liikumine - 7. september 2007

[…] September 7, 2007 Posted by sirje in teised autorid, ideed. trackback Lugedes kommentaare postitusele sõnavabadusest, tekkis probleem, et siin antakse sõna ja tolereeritakse vaid neid inimesi, kes meile […]


Sorry comments are closed for this entry

%d bloggers like this: