jump to navigation

Kuidas tagada mõttelevikut? 24. september 2007

Posted by toimetus in meedia, teised autorid.
trackback

Kommentaator Analüütik saatis meile avaldamiseks järgmise loo.

“Kui [olemasolev ajakirjandus] on vilets, siis teeme ise paremini. Kuidas oleks, aktiivsed blogijad ja ausad ajakirjanikud, teeks ühe kooperatiivivormis ajakirjandusväljaande? Mittekollase, mittekallutatud ja analüüsiva?”
(Oudekki kommentaar Ramloffi blogis. 20. september 2007)

Nagu minu loo alguseks valitud tsitaadist nähtub, on Eestis viimastel aegadel tekkinud inimesi, kelle meelest ei ole siinse ajakirjanduse ja üldisemalt meedia hetkesis sugugi mitte selline, nagu see ehk olla võiks. Ühtlasi julgeksin ma kinnitada, et olen sedalaadi vihjeid märganud erinevates internetifoorumites ja kommentaariumides palju ja palju kordi. Ning mida aeg edasi, seda rohkem. Milles siis asi ja millised oleksid võimalused olukorda muuta?

Ilmselt on paljud meediat jälgivad inimesed juba mõnda aega märganud tendentsi, kuidas ajakirjandus end üha selgemalt valitseva rahvuslik-konservatiivse ja ultraparempoolse ideoloogia kiiluvette seab ning kahjuks ka järjest üheülbalisemaks, lamedamaks ja primitiivsemaks muutub. Nõnda siis on arusaadav, et kõige teravamana tajuvad probleemi just vasakpoolse ja liberaalse maailmavaate pooldajad, aga ka lihtsalt intellektuaalsete huvide ja kalduvustega inimesed. Need, kelle kohta ma oma kirjutises kasutan edaspidi nimetust “vasak-liberaalsed intellektuaalid”.Ülaltoodust tulenevalt, ning tänu sellele, et olen ka ise vast keskmisest intensiivsem meediatarbija ja olen nende probleemide peale aeg-ajalt mõelnud, otsustasin ma siis panna kirja mõned mõtted sellest, millised oleksid võimalused Eesti meediaruumi pisut avaramaks ja mitmekesisemaks muuta. Ehk siis kuidas ja millisena võiks tekkida üks nõndanimetatud alternatiivne väljaanne.

Profiil ja orientatsioon
Nagu juba eelpool mainitud, mõjub meediaruumi ühekülgseks muutumine hetkel tõenäoliselt kõige ahistavamalt just nõnda öelda vasak-liberaalsetele intellektuaalidele ning seega on vast mõistetav, kui ma ütlen, et ilmselt oleks vajalik ja põhjendatud Eesti meediaruumi just selles suunas avardada.
Niisiis vaskpoolne. Seda kindlasti. Aga kuna käesolev kirjutis esindab kahtlemata just minu isiklikku arvamust, siis mina rõhutaksin vast veelgi rohkem just kahte järgnevat tunnust – liberaalsust ja intellektuaalsust. Seejuures pean ma muidugi lisama, et liberaalsust eelkõige selle sõna klassikalises, filosoofilises tähenduses – kui vabamõtlemist ja vabameelsust – vastandina konservatiivsusele. Ning samuti on minu meelest Eestis lausa karjuv vajadus just intellektuaalsemat laadi ajakirjanduse järele – sellise ajakirjanduse järele, kus artiklite pikkus ei oleks piiratud 3000-5000 tähemärgiga ning mis poleks orienteeritud ainult kõige vähenõudlikumale publikule – niinimetatud “tavalugejale”.

Võimalused
Kuivõrd mingeid mahukaid finantse võimaliku uue meediakanali loomiseks tõenäoliselt kusagilt kaela langemas ei ole, siis vaatlen ma edaspidi ainult neid versioone, mida oleks võimalik realiseerida kas täiesti ilma rahata või siis minimaalsete finantsidega. See oleks siis vabatahtlik ja puhtalt kodanike isiklikul initsiatiivil põhinev ettevõtmine. Teostuse poole pealt võib tõdeda, et õnneks on meil tänapäeval olemas selline suurepärane leiutis nagu intrenet, tänu millele on võimalik elektroonilisel kujul ilmuv ajaleht/ajakiri teha kättesaadavaks hetkel tõenäoliselt juba suuremale osale Eesti elanikest. Kas see tehniline lahendus veebiväljaande tegijale ka midagi maksma läheb, seda ma ausalt öelda isegi ei tea, aga kuulu järgi oleksid kulud siiski väga väikesed, kui neid üldse on. Samuti ei oska ma öelda, kas oleks otstarbekas lahendada asi nii öelda blogi vormis või siis seada sisse spetsiaalne lehekülg ning seepärast jätaksin selle küsimuse asjatundlikumate inimeste otsustada.

Variandid
Nüüd kirjeldaksin ma mõningaid variante, millistest materjalidest oleks võimalik niisugust veebiväljaannet koostada. Ma olen nõus, et võib-olla paistab minu mõttekäik kohati mõnedele inimestele kuidagi “lihtsakoeline” ja/või “algajalik”, kuid samas tundub see pakkuvat siiski teatud skeemi, kuidas asjaga saaks algust teha. Järgnev on siis üles ehitatud gradatsioonis lihtsamalt keerulisemale.

1. Täielikult quasi-alternatiivne väljaanne.
See kujutaks endast siis nagu teatud “komplekti” mainstream-meedias ilmunud kirjutistest, mis ühel või teisel põhjusel väljaande koostajale sobivad ja/või olulised tunduvad.

Nüüd tekib muidugi kohe küsimus, et milleks niisugust asja vaja, kui need kirjutised juba niikuinii internetis saadaval? Minu meelest ei peaks sellist varianti aga siiski välistama. Nimelt loob selline internetilehekülg ja “komplekt” siiski vähemalt mingisuguse “ruumi” või “keskkonna” või ükskõik kuidas me seda ka nimetaksime. See oleks koht, kus ülalmainitud vasak-liberaalsed intellektuaalid end pisut õdusamalt tunneksid ja kust nad saakisid ülevaate neile potentsiaalselt huvi pakkuvatest ja meeldivatest kirjutistest. Ning kui iga kirjutise (või kirjutise viite) juures on olemas ka kommentaarium, siis on seal ehk pisut suurem tõenäosus midagi olulist leida kui näiteks DELFI portaali “sõimamistoast”. Või ehk leiab seal aeg-ajalt aset mõni mõtestatud arutelu – kui asjalolud juhtumisi soodsas suunas kujunevad.

2. Laenud erinevatest blogidest ja teistelt internetilehekülgedelt.
See variant oleks siis põhimõtteliselt analoogiline eelmisega, lihtsalt selle erinevusega, et kirjutised ei pärine mitte meinstream-meediast, vaid juba nii öelda alternatiivsetest allikatest. Vähemalt osaliselt.

Ka niisugune variant on minu meelest täiesti mõttekas ja arvestatav, sest eks ole ju palju inimesi, kes mitte tervete päevade kaupa internetis ei surfa ning seetõttu oleks see nende jaoks väga soodne võimalus neid huvitavaid kirjutisi üles leida. Ühesõnaga: keegi on nende heaks juba osa selekteerimistööd ära teinud. Samuti kehtivad ka sel puhul need eelmises punktis mainitud “ruumi” ja “keskkonna” head küljed.

3. 1+2.
Ehk siis esimene ja teine variant kombineeritult.

Võib-olla oleks otstarbekas tuua nüüd paar näidet. Kõigepealt ehk internetilehekülg The Crisis Papers, kus on nõnda öelda soovitusliku kirjanduse nimekiri – Recommended Articles of the Week. Ja samuti LeftLink: Your daily propaganda filter).

Need oleksid siis näited vast kõige lihtsamatest võimalustest, mis on koostatud ainult viidetest/linkidest. Teine võimalus on artikleid kopeerida, kuid eks see on juba peaasjalikult tehniline ja võib-olla pisut ka autoriõiguse küsimus.

4. Viited võõrkeelsetele artiklitele.
See on mõistagi pisut vaieldav punkt, sest ilmselt ei ole siiski mõttekas dubleerida juba olemasolevaid (näiteks siis ingliskeelseid) lehekülgi. Samas ei peaks seda varianti siiski ka välistama – kui keegi leiab mõne hea ja huvipakkuva artikli, millest ka teistele teada anda.

Kui ülaltoodud variandid veebiväljaande koostamiseks on suhteliselt lihtsad ja kergesti teostatavad, siis viimased kaks punkti erinevad neist muidugi kardinaalselt. Ja seda põhiliselt töömahukuse poolest.

5. Tõlkeartiklid.
Selle punkti puhul tuleks mõistagi eraldi ära mainida välispoliitikat käsitlevad kirjutised, sest paraku tundub mulle küll, et selles osas on Eesti mainstream-ajakirjanduse olukord vast isegi kõige hullem ja puudujäägid kõige suuremad.

6. Originaalartiklid.
Kuivõrd mul puuduvad praktiliselt täielikult andmed selle kohta, kui palju võiks Eestis leiduda inimesi, kes niisuguse profiili ja orientatsiooniga väljaandele kaastööd ( ja tasuta kaastööd, vähemalt esialgu) teha sooviksid, siis ei hakka ma siinkohal ka eriti spekuleerima, aga nagu ma aru olen saanud – mõni lugu kuus ehk ikka laekuks.

Muidugi tõstatub nüüd küsimus, et kui kitsa või laia väljaanne oma profiili peaks hoidma ning kui palju võiks olla kõikvõimalikke lisateemasid – näiteks ökoloogia, teadus, kodanikuühiskond, demokraatia/sõnavabadus, linnakujundus/keskkond – kui mõnd esimesena pähe tulevat mainida. Aga eks see sõltub juba loomulikult sellest, milline grupp või aktiiv asja juurde komplekteerub ja kes seda üritust vedama hakkavad.

Lõpetuseks peaks nüüd ehk veel kord tõdema, et nõudlus ja vajadus sedasorti (veebi)väljaande järele on Eestis kahtlemata olemas ning seetõttu tasuks asi kindlasti proovimist. Seda enam, et minu poolt välja pakutud variantidest nelja esimest kasutades ei kujuneks ettevõtmine ka kuigi töö- ja ressursimahukaks. Ja kui mõnikord paar tõlget või originaallugu ka saab – siis võib ju projekti nii ehk naa igati õnnestunuks tunnistada.

Advertisements

Kommentaarid

1. Oudekki - 24. september 2007

Mina arvan, et niisugusel (veebi)väljaandel peaks rõhuma siiski eelkõige originaalautoritele. Kindlasti võib olla mingi hulk referatiivseid asju, aga kirjutajad peaksid eelkõige siiski enam tegelema isikliku mõttetööga ja vähem otsese tõlkega. Oluline on ju ka meie oma mõttevõime arendamine ja eestikeelse mõtlemiskoolkonna loomine.

Ülevaated kaugetel maadel toimuvast on ka kindlasti olulised, aga ka just meie oma autorite analüüsi/sünteesina.

Selleks, et asi töötaks oleks minu arvates vaja vähemalt kümmetkonda autorit ja vähemalt kolme inimest, kes asja veavad, aga soovitav oleks, kui kõik kümmekond inimest veaksid mingit oma valdkonda. Kindlasti võiks otsida üles meie ülikoolide ärksamaid tudengeid, kes mingi valdkonna vastu huvi tunnevad, kirjutamisoskust tahavad arendada ja kellel on ka mingi võrgustik teistest asjatundjatest, keda kaasata.

2. analyytik - 25. september 2007

1. Oudekki – September 24, 2007
“Selleks, et asi töötaks oleks minu arvates vaja vähemalt kümmetkonda autorit ja vähemalt kolme inimest, kes asja veavad, aga soovitav oleks, kui kõik kümmekond inimest veaksid mingit oma valdkonda.”

Absoluutselt nõus! Absoluutselt!!!

Kui on olemas need “kümmekond autorit” – suurepärane.
A kui ei ole? Mis siis? No sellepärast siis ongi need ‘versioonid’. Et 1+2+4 näiteks. Võib-olla tasuks ka seda proovida. Järsku selgub, et “asi töötaks” ka niisugusel juhul. No mingil moel vähemalt. Ja ma ei ütleks siiski, et see 1+2+4 oleks kuidagi ‘lati väga madalale laskmine’ või nii.

Hüva. Ma saan muidugi aru, et ‘eimillestki’ on raske midagi teha. Aga millestki peaks ehk alustama. No ja kui ma nüüd ise mõtlen… minu jaoks sobiks küll niisugune lehekülg, kus oleks iga päev mõni mainstreamis ilmunud hea lugu ja mõni blogist leitud lugu ja mõni välismaa link. Ma ei loe kõiki lehti ja ajakirju iga päev. No ja interneti (blogi) materjalidest rääkimata.

Selline ‘komplekteerimnine’ oleks tuim töö? Mõneti muidugi. A keegi vihjab ühele ja keegi teisele (ma ei tea küll, kuidas see üles panemine siis tehniliselt korraldatud oleks) – no ja ongi olemas. Minimaalne ‘komplekt’ vähemalt. ( Ma võiks ise kah veidi… Panete äkitselt siia mingi koha, kuhu saata – miski ‘Recommended Articles’ näituseks. Ja nii kui midagi leian, nii kohe viitan.)

Ma ei tea… mulle hakkab tunduma, et ma olen siin nagu mingi ässitaja või… aga no katsetaks järsku. Ja näiteks need CrisisPapers’i vennad, nemad ju sisuliselt nii teevadki – Recommended Articles of the Week. Nujah. Nädal aega ei peaks vast muidugi ootama. Pigem ikka nii, et nigu lugu on, nii kohe üles.

***
Selle tõlkimise kohta peaks vist eraldi rääkima… Ma ei tea ka täpselt, aga tundub siiski, et mingi minimaalne hulk materjali võiks ju ikka Eesti keeles ka kättesaadav olla. Sest sellised ühiskondlik-poliitilised tekstid, need on üksjagu keerulised ka… No ja tead, ma lihtsalt ei usu seda muinasjuttu, et “tänapäeval oskavad kõik inglise keelt”. Ja kui maintream meedia ja raamatute väljaandjad ja kõik eestirahvast ikka täielikus teadmatuses hoiavad … nujah, mis me siis üldse räägime. Kõigest sellest ühisk.-pol. aktiviteedist ja kodanikkude ühiskonnast jne.

3. alvarez - 25. september 2007

analyytik on teinud ilusa teoreetilis-metoodilise kokkuvõtte oma hiljutistest kommentaaridest aga kahtlustan, et see tegeleb siinnähtava probleemi vormilise poolega.

Siinset varasemat aktiivsust vaadates on kuidagi vaikseks jäänud. Ja mitte sellepärast, et Oudekki pole kõikide oma epohhiloovate “sügisepoole” artiklitega valmis saanud vaid 8mai blogil/portaalil tunduvad olevat mõned kontseptuaalsed probleemid.

Kas tegemist on (maailmavaatest olenemata) tarkade inimeste vabal mõttevahetusel põhineva arutelukoha ja think-tankiga?

Miks on sealjuures olnud vaja piirata ühtede vaadetega kommenteerijaid ja soosida teiste vaadetega kommenteerijaid? See ju kärbib initsiatiivi ja konnatiigistab sellegi vähese värske mõtte mis on.

Usun, et tõeliselt huvitavaks läheb siin siis kui mõni blogipostitus ehk siis põhiartikkel mõnel põletaval teemal tuleb mõnelt siinselt ebasoosingus olnud kommentaatorilt nagu Kriku või Jake või hoidku jumal tollelt paljukirutud araterl-ilt. Miks mitte tellida neilt artikkel konkreetsel teemal?

Palju põnevat juhtuks ka siis kui tellida lugu näiteks sellelt noormehelt
http://staap02.wordpress.com/
näiteks teemal “Miks mulle meeldib natsionaalsotsialism?”. Iseasi kas ta pakkumise vastu võtab. Aga kui, siis saaks ometigi kord selgemaks, et mis toimub inimeste peades ja hingedes.

4. analyytik - 25. september 2007

to: Alvarez

Mu kirjutis vaatles kahtlemata asjade ‘vormilist’ poolt – selge see.

***
A mis puutub sisulist külge – et lugusid kirjutaksid Kriku või Jake või araterl? Teemal “Miks mulle meeldib natsionaalsotsialism?”?

Oot-oot? Kas selliseid lehekülgi, mis on täidetud sedasorti nodiga ei ole siis juba olemas? Või ei ole neid piisaval hulgal? Ma vilksamisi mingeid selliseid olen vast näinud küll. Nii et jah, mina isiklikult ei ole küll asjast niimoodi aru saanud, et 8-5 blogiülemad seda materjali kuidagi dubleerida sooviksid. Pigem hoopis vastupidi. No et see lehekülg siin esindaks suisa vastupidist mõttelaadi, kui nii võib öelda.

No ja ettepanek, et “mõttevärskuse” saavutamiseks tuleks vasak-liberaalsetel intelektuaalidel natsionaalfašistlikke ideid propageerima hakata? Ei saa ju eitada, et niisugusel pakkumine on kahtlemata “originaalne”, kuid kas ma nüüd soovitaks seda ka ellu viima hakata… teate, ma siiski kahtlen selles pisut.

5. analyytik - 25. september 2007

OK!
Põhimõtteliselt on ju ka võimalus teha seda väljaannet koos teiste nii öelda vabamõtlemist harrastavate tegelastega. Nendega, kes ei ole just tingimata vasakpoolsed.
Muidex. See ei ole ju samuti miski uus asi, millelegi sarnasele vihjab oma intervjuus ka Noam Chomsky:

DRCNet Interview: Noam Chomsky
February 18, 2002
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=36&ItemID=1564

“You may be surprised to know that some years ago, before there were any independent left journals, I used to write mainly for the Cato Institute journal.

See lugu on olemas ka Eesti keeles (kogumiku viimane kirjutis):
http://www.punamust.org/alternatiivnr1.pdf

Nii et jah, võimalusi on mitmeid. Ja ma peaks ehk veelkord rõhutama, et minu meelest oleks oluline just nimelt koostöö. Mis, tõepoolest, tähendab mõnikord ka teatavate kompromisside tegemist.

Aga nendel kompromissidel on mõistagi piirid ning kui me võtame ka näiteks siinse 8-5 blogi, siis on ju arusaadav, et siin pole küll mingit mõtet hakata ajama samasugust rahvuslik-konservatiivset parempoolset loba, mida niigi kõik kohad Eestis täis on.

6. alvarez - 25. september 2007

Küsimus pole ju selles, et AINULT “et lugusid kirjutaksid Kriku või Jake või araterl? Teemal “Miks mulle meeldib natsionaalsotsialism?”?”, vaid selles, kas arvamusevabadus aitab heal mõttel idaneda või mitte. Väänad sõnu ka – vaevalt, et nood kolm sel teemal kirjutaks, ikka too staap02 noormees.

Ja see ei tähenda, et natsionaalsotsialism hea oleks vaid seda, et sisulist arutelu nonde siinsete blogipidajate poolt vaenatavate ideede üle ei toimu kuna mõned siin mitte eriti meeldivate ideede levitajad on oma blogis veel tsenseerivamad kui siin ollakse.

Nii nende “ebameeldivate” kommentaatorite kui ka kohatute mõttevoolude osas soovitaks hoopis teist taktikat – las karjuvad ennast tühjaks. Ja siis nad enam ei karju. Praegu tundub 8mai blogi olevat külge saanud kallutatuse ja tsensorite pitseri, mis ei ole sugugi hea kui oma ideedele siiski levikut soovitakse.

Ja probleem ka selles, et noid mõttevoole ei kipu asjaomased eriti süstemaatiliselt ja sisuliselt käsitlema, mis tekitab mõlemalt poolt vaenumütoloogiat ja jätab nii mõnegi asja konteksti tänamatult varju.

““mõttevärskuse” saavutamiseks tuleks vasak-liberaalsetel intelektuaalidel natsionaalfašistlikke ideid propageerima hakata?”
Nojah, see on ju fundamentaalne küsimus, et kas siin blogis soovitakse midagi “propageerida” ja teisi inimesi mingisse veendumusse pöörata (teadmata ise täpselt mis see usk on) või siin soovitakse tõstatada mittestandardseid või ebapopulaarseid probleeme ja liikuda arutelu käigus kvalitatiivselt uute ideedeni, nii meeldivad või ebameeldivad kui need ka poleks.

Kui see blogi on 8mai liikumis Izvestija või Pravda, siis tuleks kommenteerimine ära keelata, sest isegi liikumise liikmetel ei peaks pärast sõnastamist olema midagi öelda programmiliste seisukohtade kohta. Tunne on, et ambitsioon on siiski see, mida korduvalt olen maininud – avaram maailmakäsitlus, uued ideed ja lahendused, nö kokkulepped uues tasakaalupunktis.

7. lugeja - 25. september 2007

ei ole vaja hakata ise jalgratast leiutama. kui te seda veel märganud ei ole, siis võtke teadmiseks, et parempoolsetel, konservatiividel ja rahvuslastel on selline alternatiivmeedia juba olemas. näiteks syndikaat ja silmaring. ka sõltumatu infokeskus, mis ajutiselt tegevuse katkestanud. kolm erineva kontseptsiooniga asja. nendest lähtudes võiks sünteesida kokku portaali, kus on a) lühiteated ja uudised, b) pikemad kolumnid ja juhtkirjad, c) pdf-is ülevaated, mille saab välja printida. kõigepealt luua selline kompaktne tehniline keskond, siis saab juba edasi vaadata, milliseid artikleid sinna lisada.

8. analyytik - 25. september 2007

to: alvarez

Kas Sa sooviksid arutleda teemal “natsionaalfashistlik ideoloogia kui eestirahva tuleviku ja heaolu põhimine alus”? Miks mitte. Lase aga käia. A ma ei saa küll aru, miks seda just siin peaks tegema?

Sa viitasid ülalpool ühele leheküljele. See oli vist ‘staap02’. No väga kena. Sobiks ju igati sellise mõttevahetuse korraldamiseks. Ma usun, et sealt leiaks ehk mõttekaasklasi ka. Mõne ikka. Nii et edu. Ja eks ma tulen siis mõnikord vaatama sinna, et kuidas edeneb.

9. Oudekki - 25. september 2007

Mina näeks loodavat portaali/väljaannet just vaba mõtlemist ja analüüsi võimaldava ja õhutava kohana. Sellel on mõtet siis, kui meil on inimesi, kes tahavad mõelda ja analüüsida. No kümme tükki Eesti peale…

Kui neid ei ole, siis ei saa ka väljaannet teha. Samas Analüütik – sa nagunii loed omajagu neid portaale, kui sa tahaksid siiasamasse blogisse alalehte, kuhu sa võiksid koguda viited/kokuvõtted/artiklid sinu poolt külastatavatest portaalidest, siis me hea meelega pakuksime sulle seda võimalust ;)

10. alvarez - 25. september 2007

Arutleks pigem teema üle, et miks on nii, et mõned inimesed laulavad halleluujat natsionaalsotsialismile (mitte natsionaalfašismile – fašism ja natsionaalsotsialism on küll sarnased kuid erinevad asjad). Siis arutaks selle üle, et miks mõned inimesed kontrollimatusse paanikasse satuvad kui sellest juttu tuleb. Ja tollele lehele viitasin sellepärast, et seal tuleb arutelust veel vähem välja kui siin iganes on tulnud.

Mingi teema olematuks ignoreerimine ei lahenda probleemi. Ja mingi probleemi olemasolu põhjendus ei ole ka pelgalt: no nad on ju idioodid või harimatud või haiged.

11. Jake - 25. september 2007

Hmm, aga kui ma kirjutaks loo, kus ma põhejndaksin ära, et eestis diskirimineeritakse immigrante märksa vähem kui Lääne-Euroopas või et eesti majanduspoliitika on toonud kaasa, et eesti vaesed on ühed rikkamad vaesed Ida-Euroopas, kas sellist asja avaldataks?

Ma ei väida et nii kindlasti on, aga kui oleks piisavalt argumente selle kasuks?

12. Oudekki - 25. september 2007

Jake, kui teema olulisus on põhjendatud ning tegemist on loogilise ja põhjendatud analüüsiga, siis on igasugused artiklid avaldatavad ma arvan. Ka siin blogis. Saada meile oma artikkel, siis vaatame :)

Alvarez, loe meie kodukorda. Natsismi/fašismi õigustamisega selles blogis ei tegelda. Selleks pead sa leidma mõne muu koha või ise tegema, kui sa vajad niisugust diskussiooni.

13. alvarez - 25. september 2007

Oudekki,

Sa võiksid tõe huvides oma kommentaari redigeerida (täpsemalt teise lõigu kustutada) või selgitada kus ma avaldan soovi või soovituse natsismi/fašimi õigustamisega tegeleda.

Igasugune teemakäsitlus ei ole aruteluobjekti propageerimine. Nii võib järeldada, et siin blogis on tegeletud autoritaarsuse, genotsiidi, küüditamise, sõnavabaduse piiramise, veritasu, pedofiilia, massihävitusrelvade jne jne propageerimisega. Tõde on, et nende teemade käsitlemisega.

Teisalt jälle, kui kommunismi või selle poole püüdlejate õigustamisega siin on tegeletud, siis miks ka mitte vähemalt analüüsida miks on natsionaalsotsialismil kandepind olemas? Endiselt küsimus, et kas eesmärk on vaba mõttevahetus või mingi kitsa ideoloogia propageerimine?

14. mirri - 25. september 2007

Mina arvan, et asjast tõuseb tulu vaid siis, kui kommentaarid on modereeritud. Minu teada on see nii enamustes tõsiselt võetavates teemablogides. Sest alati on neid, kes ei suuda tasemel argumenteerida, ent keda mingi idee ärritab. Ja oma ärrituse maandab nii mõnigi sõimu ja lauslolluste pakkumisega. Sellest pole midagi, kui modereerimise tõttu mõned solvunult lahkuvad. Loomulikult teeb modereerimine blogi haldajatele tööd juurde, aga asi tasub ära (kui seda vastutustundega tehakse ja omalt poolt asjatuid tõkkeid ei seata).

15. alvarez - 25. september 2007

Modereerima aga kiputakse hoopis muud kui sõimu ja lauslollust. Tõttöelda ei tea, et näiteks siin blogis oleks sõimu ja lauslollust ette tulnud. Äkki oskavad äramodereerijad kommenteerida?

16. priitp - 25. september 2007

Endiselt küsimus, et kas eesmärk on vaba mõttevahetus või mingi kitsa ideoloogia propageerimine?

Ma ei ole kindel, kas kogu poliitilise spektri hõlmamine oleks mõttekas. Seda enam, et ühel osal sellest spektrist on võimalus mõtteid vahetada juba olemas (nt syndikaat.ee). Jutt käib pigem vasakpoolse või vasakliberaalse tühimiku täitmises.

Modereerima aga kiputakse hoopis muud kui sõimu ja lauslollust.

Ära modereeritakse seda, mis ärritab ja vihastab. Eri inimesed ärrituvad ja vihastavad eri asjade peale, lisaks sõltub see vist ka päevast. Vähemalt mina olen märganud, et kui mõnd vihastavat kommi päev või paar hiljem lugeda, siis vahel see enam niiväga modereerima ei kutsu…

17. Oudekki - 25. september 2007

(mina modereeriksin nüüd selle modereerimise-jutu lõpetatuks. mitu korda peab ühte ja sama meest tapma?)

18. analyytik - 25. september 2007

8. Oudekki – 25. September 2007
“Samas Analüütik – sa nagunii loed omajagu neid portaale, kui sa tahaksid siiasamasse blogisse alalehte, kuhu sa võiksid koguda viited/kokuvõtted/artiklid sinu poolt külastatavatest portaalidest, siis me hea meelega pakuksime sulle seda võimalust ;)”

Bra!
Nii et oleks üks koht, kuhu neid linke laduda. Suurepärane. Proovime ära.

Njah. Küsimus on siis suuresti tehniline, sest ma tõesti ei tea detaile, et kuidas see värk toimib. Hüva. Siin paremas servas on sihuke rida nagu ‘kategooriad’. Ma ei tea… Paneks siis mingi sellise sissekande, et teretulnud on igasugu lingid lugudele, mis võiksid selle portaali profiili ja orientatsiooniga sobida. No umbes nagu see lahter ‘lugemist’, ainult selle vahega, et kõik saaksid viiteid saata. No samamoodi nagu kommentaare. No ja siis sealt ‘kategooriate’ alt leiaks selle kogu aeg kohe üles, see ei kukuks arhiivi ära otseselt. Pealkiri võiks olla siis umbes nagu ‘lugemisvara’ või ‘postkast’ või nii.

OK! A minu meelest peaks see olema siiski selline, et ka teised, peale minu, saaksid sinna viiteid panna. Mis nende viidetega siis edasi teete – eks siis paistab kuidas kujuneb.

Sorry, kui see jutt kuidagi “blogitehniliselt” väga ebakompetentne nüüd välja kukkus. Kui on mingi parem versioon, eks siis tehke, kuidas parem on.

Ja ma rõhutaksin veel kord, et see pole hea kui ainult üks inimene teeb seda. Sest mulle endale ka meeldiks ju variant kui teised ka viitavad mõnele heale loole, mida ma ise pole märganud. Koostöö nii öelda.

Üks lugu kah:

David Vseviov: kahe otsaga gaasitoru
Postimees, 25.09.2007 00:01
http://www.postimees.ee/250907/esileht/arvamus/285068.php

19. analyytik - 25. september 2007

Veel üks lugu:

24.9.07
kõige parem oli ikka anarhismus
http://kontorikoonlane.blogspot.com/2007/09/kige-parem-oli-ikka-anarhismus.html

20. analyytik - 26. september 2007

Heh!
Kuidagi kummitama jäi see lugu:
http://kontorikoonlane.blogspot.com/2007/09/kige-parem-oli-ikka-anarhismus.html

MIDA see mees siis ikkagi seal revolutsiooni aegsel Venemaal õieti nägi? MIS oli see, mis temas veel nelikümmend (!) aastat hiljem niisuguse emotsiooni esile kutsus? See pidi ikka midagi väga ilusat olema ilmselt.

Huvitav tõesti. No eks üht-teist ole ju kuuldud ka nendest aegadest. Näiteks seda, kuidas ka riided ‘kodanlikuks igandiks’ kuulutati :) Oli vist midagi niisugust. Aga jah, nüüd pole seda enam võimalik küsida. Vähemalt tema käest mitte.

21. analyytik - 26. september 2007

Paavo Kangur: eskiis gaasikambri joonisega on valmimas
Postimees, 26.09.2007 00:01
http://www.postimees.ee/260907/esileht/arvamus/285338.php

22. analyytik - 26. september 2007

REFORMISTLIK EESTI RAADIO PUHASTAB PLATSI
Kesknädal, 38 (566), 26. SEPT, 2007
http://www.kesknadal.ee/index.php?aid=9307

23. analyytik - 26. september 2007

Birma mungad eestlast ei huvita?
EPL, 26. september 2007 kl 12:00
Toimetaja: Tuuli Aug
http://www.epl.ee/artikkel/401542

24. analyytik - 26. september 2007

Teel ajaloo prügikasti
Tiia Penjam
Õpetajate Leht, Reede, 21. september 2007. Nr. 34
http://www.opleht.ee/Arhiiv/2007/21.09.07/kommentaar/1.shtml

25. analyytik - 26. september 2007

Mõningate 21. sajandi ausate eestlaste dilemma
Mati Hint
Õpetajate Leht, Reede, 21. september 2007. Nr. 34
http://www.opleht.ee/Arhiiv/2007/21.09.07/dialoog/1.shtml

26. sirje - 26. september 2007

Analüütik, sul on viimane aeg teha oma blogi, kuhu sa saad palju linke panna ja artikleid kirjutada ja siis meie lingime :) 6 kommentaari 1 teise järgi, see sarnaneb monoloogile.

Vabadust 7 mitte kuus.

27. analyytik - 26. september 2007

Sirje: “Analüütik, sul on viimane aeg teha oma blogi…”

Oeh!
Punkt üks: Ma ei oska
Punkt kaks: Sellest kui ma ise endale teeksin pole ehk suuremat kasu. Koostöös oleks asjal ehk rohkem mõtet.
Punkt kolm: Tegelt Oudekki tegi mingi ettepaneku – minu meelest täiesti piisava. (9. Oudekki – 25. September 2007)

Punkt neli: Järsu teekiste siis mulle siia mingi spetsiaalse linkide koha. Ja muidex, Birmas läheb juba väga tuliseks asi, nii et sellega on kiire ka.

28. synteetik - 27. september 2007

Natuke vaheldust ka. Päris asjalik lugu. Indi.

http://arabic.rnw.nl/europeanhorizons/europe01050701

29. sirje - 27. september 2007

Vaata, analyytik, probleem alljärgnev. Meil tuleb Oudekkiga umbes 5 hiilgavat mõtet kuu aja jooksul. Ikka tõesti hiilgavat. Jas siis on meil hiiglama hea meel, et meil nii head mõtted ikka tulevad. Tegudeni jõuame aga umbes ühes mõttes, teisteks lihtsalt on rohkem inimesi vaja ja elluviijaid ja inimesi noh. Et ikka rohkem oleks vaja noid, kes midagi ellu ka viivad. Ideedega meil on täitsa plussis. See, mis me siin blogis teeme, on isegi tubli, ma arvan.

Kas sa tahad, et ma rekkaks sulle mõne blogi, mida sa pidada saaks? Mina, muideks, eelistan blogger.com keskkonda.

Mina olen jätkuvalt selle poolt, et 8 mai liikumise blogisse ei kirjuta anonüümsed kirjutajad. (see ei käi kommenteerimise kohta)

30. analyytik - 27. september 2007

to: Sirje

Aaa…
Mõistetav, ühesõnaga.
Ja hea, et informeerisid, ma mõtlesin siin parajasti just ironiseerima hakata.

A et kui Sa “rekkaks” mingi blogi, siis ma kardan küll, et ma “rekkaks” (ma ei tea, mida see sõna tähendab) selle persse kuidagi. Ühesõnaga: ma ei valda seda värki. (A järsku paned paar linki, et kus õpetatakse, kuidas see käib. No kui on selliseid linke.)

Ühesõnaga: võtaks siis aja maha ja mõtleks. Minugipoolest.

***
No ja niisugune asi siis ka, et need minu nii öelda kommentaarid (nr. 18-26 umbes), et need ei olnud muidugi kommentaarid sõna klassikalises mõttes. See oli siis pisut nagu näide või nii. Et kuidas see quasi-alternatiivne värk võiks välja näha. No et millistest lugudest mina seda koostaksin. Umbes.

***
Nii. A selle blogi suhtes. Tead, mulle tundub, et neid blogisid on niigi palju. Ma ei viitsiks küll veel ühega “eetrit reostama” hakata. Püüaks ikka kuidagi rõhku panna sellele koostööle või nii. A pagan seda teab, ega mina neid tehnilisi asju ei tea täpselt.

***
Hüva. Väga hea näide on tegelt.
Hanrahanil oli sissekanne: Üks hale ja armas lugu:
http://afrodisiax.wordpress.com/2007/09/26/uks-hale-ja-armas-lugu/

Kus omakorda oli viide kellegi Argo loole: http://metsaloom.blogspot.com/2007/09/kuidas-integreerida-kahte-jrgnevat.html

Kuule, see oli hea lugu mu meelest. A ma ei oleks ju ise tõenäoliselt selle peale sattunud. Nii et jah. Kas see näide on veenev?
Noh…noh…noh…
No umbes nii, et kui saaks neid asju kuidagi “ühendada”. OK! Ma ei ütle ju, et Sina seda tegema peaksid. A mulle meeldiks küll, et kui oleks selline mingi “ühendatud” blogi/portaal selle vasak-liberaalse värgi jaoks. No vähemalt nii, et need JUBA OLEMAS OLEVAD LOOD kuidagi minuni jõuaksid. Või ükskõik kelleni, kes niisuguse nodi vastu huvi tunneb.

***
Ja sellest “alternatiivsest” värgist veel.
Saada aru, see minu verisoon, see oleks siis QUASI-alternatiivne selles mõttes, et lood pärineksid näiteks mainstream meediast. Jah. Seda küll. Aga see “ruum” või “keskkond” mis selle käigus tekiks, see oleks siiski juba PÄRISELT alternetiivne. Vot selline “kvantiteedi üleminek kveliteediks” – selline asi tekiks siis kuidagi. Võib-olla. A see on muidugi proovimise/katsetamise värk natuke. See ei ole kindla peale prognoositav.

***
OK! Ja selle anonüümsuse kohta ka veel. Vaatasin äsja sellist lehekülge:
Accounts from inside Burma
Last Updated: Thursday, 27 September 2007, 09:24 GMT 10:24 UK
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7011884.stm

Ja seal figureerisid pidevalt mingid sellised autorid, nagu:
‘Anonymous eyewitness, Rangoon’

Nii et BBC jaoks sobib, a teile mitte. Päris huvitav muidugi. :)

31. Hubbil - 28. september 2007

28. synteetik – 27. September 2007
Foto, mis pani mind motlema…varjud sellel muudavad pronkssoduri torso ebaproportsionaalselt vaikeseks, justkui meenutamaks, et univorm ja medalid sellel ei oma tahtsust. Kujutavas kunstis on vote, et ebaolulised asjad tehakse “blurred”, et vaataja naeks eelkoige kunstniku poolt ette nahtud teemat, objekti.

32. Hubbil - 28. september 2007

Sirje,
“Kas sa tahad, et ma rekkaks sulle mõne blogi, mida sa pidada saaks? Mina, muideks, eelistan blogger.com keskkonda.”

Rekkama? Uudissona, millel minu jaoks ei ole tahendust. Hea kuulda, et teil on haid ideid, aga kas on ka moni idee perspektiivi kohta, mida edasi teha ja kuidas haarata kaasa rohkem inimesi, et see blog oleks vitaalne? Analyytik voib ennast nuud tunda torjutuna, raske muidugi arvata mis toimub kellegi peas. Tundlikud inimesed vist tunnetavad aktseptsiooni ja rejektsiooni (uhke eesti keel, mis?) tundlikumalt. Halb lausekonstruktsioon, aga ma loodan, et te saate aru mis ma motlen.

Anonuumse kirjutaja suhtes… ma ei arva, et keegi tahaks seada naiteks ohtu oma Eestis elavate sugulaste karjaari mingil moel, voi iseenda oma, Eesti ei ole mitte palju parem skisofreenilistest endistest naabritest nagu Ukraina ja Gruusia. Viimane on absurdi tipp. Pohjusi anonuumsuseks on muidugi palju, sotsiaalsed, arilised, kriminaalsed ja nii edasi. Anonuumsus tagab teatud vabaduse valjendada oma motteid. Kui keegi soovib oma peaga teha karjaari, ei tule anonuumsus muidugi kasuks. Motete vahetamisel kull, kui isik soovib seda. Ma naen ainukest pohjust selle blogi juures piirata anonuumsust selles, et sama isik voib esineda mitme nime all ja saata provokatiivseid voi muul viisil halbu kommentaare.

33. Kriku - 28. september 2007

Anonuumsus tagab teatud vabaduse valjendada oma motteid.

Anonüümsus tagab:

a) vastutuse puudumise oma soovituste eest;

b) vabaduse mängida – osaleda ainult selleks et tüli õhutada või pulli teha, kasvõi kolme erinevaid “seisukohti” väljendava kasutajanimega korraga;

c) vabaduse ükskõik kui rumalat või pealiskaudset juttu ajada, kartamata, et keegi näo ees küsib, kas kirjutajal ikka on põhikooli kursus läbitud.

Hubbil, millist neist vabadustest Te silmas pidasite?

Lisaks on anonüümne mõtteavaldus lugupidamatus lugejate vastu. Mina lugejana tahaksin siiski teada, kelle mõtteid ma loen.

34. sirje - 28. september 2007

Rekkama ehk registreerima.

Perspektiivi kohta. Blogindus on väga kitsa nišši ala, mida saab laiendada vaid teatud piirini. Kui analyytik tõi välja, et inglisekeelses maailmas on umbes 5 väga head vasakpoolset portaali, siis vaadates kui palju on maailmas inglise keeles kirjutavaid inimesi ja kui palju eestikeelseid, arvan ma jätkuvalt, et me oleme tublid. (kuigi olen siin mitmeid kordi erinevat tüüpi äratõukamisi tundnud, ikka kirjutan ja tõlgin, mitte ei mõtle vaid uusi ideid, mida teised tegema peaks).

Kuna mina ei pea oluliseks enda isiku varjamist, siis jääb mulle pisut arusaamatuks kui teised seda teevad. Kusjuures praktika on tõestanud, et tihtipeale on anonüümsed need inimesed, kelle nime selgumisel ei selgugi mitte midagi peale nende nime. Inimesed, keda teatakse ja tuntakse ükskõik mis alal laiemalt, ei varja ennast nii hoolikalt kui täiesti tundmatud inimsed. Hea näide on näiteks araterl.

35. huviline - 28. september 2007

kes on araterl?

rekkama kohta… 1990’ndatel kasutati seda sõna rekka-autodega häälega sõitmise kohta, näiteks “rekkasin pool soomet läbi”, kus sageli tasuti sõidu eest natuuras. vahepeal on siis hoopis uus tähendus sellele sõnale tulnud.

36. mirri - 28. september 2007

Rekkama on ikka rekkaga sõitma (häälega, ja mitte tingimata natuuras maksmisega). Registreerima saab parimal juhul mingi regima olla. Kuigi ka see võib reega sõitmisega segi minna (hm, see võiks reegima olla :)).
Aga mulle ei meeldi see Sirje idee analyytik eraldi blogima panna. Kes siin siis elu üleval hoiab? Sirjest ja Oudekkist jääb ju selgelt väheseks.
See analyytiku mõte, teha siia üks koht, kuhu linke üles panna on ju väärt! Ja kui on moderaatorid, kes sobimatu välja filtreerivad, siis on ju kama kaks , kas inimene on anonüümne või ei ole. Minu jaoks on ntx Kriku ka anonüümne, kuigi ta näib avalikkust pooldavat.
Miks kommenteerijad anonüümsed on, on tõenäoselt väga individuaalne.

37. sirje - 28. september 2007

Muidugi on see analyytiku mõte hea. Nagu te ju märganud olete, siis juba vähemalt 2 nädalat on selle lehekülje paremal pool lingikogu.

Ja siin all teile statistika kui palju need lingid tähelepanu pälvivad.
Noh, kes tunnistab ülesse, et pole siin neid linke mitte ühtegi korda vaadanud?

Your visitors clicked these links on your blog.

Today
URL Clicks
commondreams.org/archive/2007/09/23/4… 1
kukupaike.blogspot.com/2007/09/kkk-mu… 1
arabic.rnw.nl/europeanhorizons/europe… 1
vasak.blogspot.com 1
opleht.ee/Arhiiv/2007/21.09.07/dialoo… 1

Yesterday
URL Clicks
arabic.rnw.nl/europeanhorizons/europe… 5
ceeol.com/aspx/getdocument.aspx?logid… 2
pizdec.net/viewtopic.php?t=184999 1
en.wikipedia.org/wiki/Transformation_… 1
rahvastikuminister.ee/upload/Raivo-Ve… 1
en.wikipedia.org/wiki/Economic_calcul… 1
infopartisan.blogspot.com/2007/04/vas… 1
esdtp.ee/lihula.htm 1
opleht.ee/Arhiiv/2007/21.09.07/kommen… 1
sloleht.ee/index.aspx?id=128683&… 1
news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7011… 1

38. alvarez - 28. september 2007

Kusjuures praktika on tõestanud, et tihtipeale on anonüümsed need inimesed, kelle nime selgumisel ei selgugi mitte midagi peale nende nime. Inimesed, keda teatakse ja tuntakse ükskõik mis alal laiemalt, ei varja ennast nii hoolikalt kui täiesti tundmatud inimsed. Hea näide on näiteks araterl.

Et ei saanudki ennist aru, et kas too ar@erl oli siis tegelikkuses nii kahvatu et see pani siinsed ehmuma või oli ta ikkagi nii teatud ja tuntud ükskõik mis alal, et ei saanud kohe muidu kui ära bännida. Või oli ikka see, et suutsiki anonüümseks jääda ja see ajas kellegi kurjaks ja järgneski bänn? Või nägi keegi teda Toompuiesteed pidi koju minemas ja järeldas – teadagi – ….

Ei saa hästi aru.

Mõnda aega tagasi otsisin üles ka tema viimatised kommentaarid ja jättis ausaltöelda üsna sisuka mulje. No ok, inimesel on oma seisukoht ja selgitab ja kaitseb seda visalt. Aga kellel siis poleks?

Sellised bännimised ei jäta siinsest asjast ikka head muljet. Kas te ülejäänud siin nii ei arva?

39. mirri - 28. september 2007

Vaata, Alvarez, see mis sulle sisuka mulje jätab, ei pruugi ju teistele sisukas olla. Väikestes annustes oli ntx mulle Araterl OK. Aga tal ei olnud oskust piiri pidada ja teiste argumente tähele panna. Kokkuvõttes muutus ta siin (minu jaoks) tüütuks müraks. Ja ilmselt oli seesama tunne ka selle blogi pererahval.
See Araterli bännimine oli minu meelest väga asjalik. Selliste kommijate olemasolu blogis lämmatab igasuguse loomuliku arutelu juba eos. Nad on nagu vaimne umbrohi.

40. sirje - 28. september 2007

Nii palju kui ma tean, on bännitud 2 inimest: araterl ja krissu. Araterlil olid jah sisuga postitused, aga ta ei olnud huvitatud disskussioonist, vaid tema väitlusstiil oli, et tehke mulle vähemalt magistritöö mahus tõestus, et tõestada seda, mida just tema parasjagu soovis. Kuna keegi ei viitsinud talle seda magistritööd siin kommentaariumis teha, siis ta väitis, et me ei tea midagi. Ristis meid nimega, mis oli mõnitav ja kogus endale siin hulk kommetaatoreid, kes kiitsid, et ta on tubli. See oli jube tüütu, sest sa ei jõua kogu aeg teaduslikult tõestada, et sa või see pole kas kaamel, traktor või ilutulestik.

Pärast banni tegi ta paraleellehekülje, kus oleks tagatud kõikide kommentaarid meie artiklitele, selle lehekülje vastu polnud kellelgi mingit huvi.

Krissu probleemi seletati ennem ikka pikalt-pikalt, kui ta kommentaarid eelmodereerimisele läksid.

Ja muidugi võiks kõik sellised kommentaarid alles jätta, aga sellist internetikeskkonda pole eestis olemas, kus nii oleks. Suur osa blogisid, kus sellised kaklused tekkida võivad, kasutab eelmodereerimist. Ka ajalehtedes kasutatakse kustutamist ja näiteks Ekspressis eelmodereerimist.

Kuna antud blogi üldjuhul räägib teemadel, mida toetab eestis vähemus, siis oleks neid, kel lihtsalt meeldiks läbustada, karjade kaupa. Miks meile neid siia vaja oleks? Vaikne ja rahulik arutelu on jupi mugavam kui pidev tõestamine ja mudamaadlus, mis nõrgemad inimsed lihtsalt eemale peletab. Osaline modereerimine peletab eemale tülinorijad, kes kunagi meiega rahul ei ole. Võimalik, et lõpuks soovivad uuesti kommenteerida ka kakelda mitte soovivad inimsed. Disskussiooni argument ei ole, et te olete kommunistid ja kommunistid söövad alati väikesed lapsi.

41. alvarez - 29. september 2007

“olid jah sisuga postitused aga ta ei olnud huvitatud diskussioonist”

Oletame, et Sul on seisukoht ja Sul on selle kohta piisavalt fakte ja loogiline arutluskäik. Sinu kaasvestlejatel on teistsugune veendumus või tunne. Oletame, et Sa ei viitsi või ei oska oma seisukohta vähemalt samaväärselt tõestada. Sinul on oma veendumus, temal on oma veendumus konkreetses küsimuses. Samas on piisavalt piirnevaid alasid milles saab mõttevahetust arendada. Milleks siis näppida seda teemat, kus teisel on vastikult vettpidav tõestuskäik ja Sinul on veendumus, et asjad on teistsugused?

Veel vähem oleks asjakohane sellises olukorras kedagi bännima hakata. See “teie ei tea midagi” on loetu järgi mäletamistmööda küll liialdus. Lugesin seal igasugu kommentaare üksjagu palju ja pakun, et polnud põhjust probleemi nii püstitada. See, et emmale-kummale võis nii tunduda – võimalik. Aga kui leiad mõne lõigu oleks meeldiv ümber lükatud saada.

See paralleel-lehekülje asi on küll natuke veider aga mis ikka tal muud üle jäi kui kommimine ära keelati. Muuseas, mis see lehekülg on? Krissu mulle küll kohe ette ei tule aga vist on kusagil sügavamal minevikus.

Aga kas kogu asja point peab olema siis, et kui räägitakse teemadest, millest räägib vähemus, siis peabki see vähemus siin omas rasvas praadida saama. Et milleks diskussioon? Milleks siis üldse vaba kommenteerimise võimalus? Kui on vaja üksteisele iseenesestmõistetavusi edastada võib selleks ju olla meililist või võib lihtsalt kohvikus kokku saada.

Siinne blogi on tegelikult kannatanud kõige rohkem tänu selle, et teravama sulega oponendid on siit minema peletatud. Ega see mugav ei ole kui keegi Sulle vastu väidab ja tal ka mõnikord õigus on aga kõige säravamad ajad jäävad perioodi kui kõik värvid olid esindatud. Aeg-ajalt läks küll andmiseks aga antagonismist hoolimata on nö kõrvaltvaatajana lugedes päris palju häid ideid ja uusi vaatenurki. Mõlemalt poolt.

See, et blogipidaja sealjuures end mõnikord kehvemini tundis ei ole argument vestluskaaslase peremeheõigusega minema peksmiseks. Nii habras see siinsete usk nüüd ka ei ole, et keegi tuleb ja tõestab loogiliselt ära ja kõik kukub kokku. Pole see 100 aastat juhtunud, ei juhtu ka praegu.

Ehk siis kannatlikkust, pikka meelt ja diskussioonivalmidust. Ja võib-olla tulevad siis ka tagasi endised stammkommentaatorid ja tuleb rohkem kaastööd erinevatelt inimestelt, kes siinset teemaderingi mitmekesistavad. Praegune vaikus on ikka murettekitav.

Oudekki: Mina modereerin küll ära niisugused asjad, mis tunduvad mulle “avalikkust” ärritavat oma ründajaliku lahmimisega või üksikule isikule, mitte tema mõtetele suunatud kriitikat. Kuid vaadake – me oleme otsustanud, et see ei ole koht, kus arutleda vasakpoolsuse alusväärtuste üle. See lihtsalt ei kuulu asja juurde, kui te tahate seda teha – tehke foorum. Samuti ei ole see blogi selleks, et pakkuda “värve”, me tahame hoopis mingite konkreetsete ühiskonnas esinevate probleemide ja nende lahendusvõimaluste üle arutada. Kui sina meie poolt tõstatatut probleemiks ei pea, siis ei ole ka vaja oma aega kulutada. Meile on oluline leida lahendusi – selleks, et eesti oleks demokraatlik, salliv jne jne (vaata manifesti). Need väärtused diskuteerimisele ei kuulu, selline reegel lihtsalt.

42. sirje - 29. september 2007

alvarez, kirjuta meile midagi. kaheksasmai ätt gmail.com

43. analyytik - 29. september 2007

Hüva.
Ühesõnaga.
Ma prooviks siis veelkord verbaliseerida.

Asi siis lühidalt selles, et mulle isiklikult tundub, et mainstream meedias ja blogides ja mujal internetis leidub igasuguseid lugusid, mis kohati tunduvad päris head ja mille vastu ka siinse blogi lugejad ehk huvi tunneksid. Ja mõnikord on mõni lugu kohe päris hea ja oluline ja tahaks väga sellest ka teistele teada anda. Näiteks selle blogi külastajatele siin.

Umbes millestki sellisest ma siis rääkisin ka oma siinse kommentaariumi aluseks olnud loos. Ja miinimumprogramm võiks siis välja näha umbes nii, et kui austet blogiülemad teeksid mulle ühe “kasti”. No sinna “kategooriate” alla näiteks. Sinna kus on need ‘ajalugu’, ‘ühiskond’, ‘diskrimineerimne’ jne.

(Austet blogiülem Sirje ütleb nüüd muidugi, et :”Mis Sa mölised siin, et mine tee endale ise oma liivakast ja toimeta seal.” No õige ka mõnes mõttes, et mis ma ikka mölisen, aga noh, ma mõtlen, et võib-olla oleks minu tegevusest ikka miskit kasu ka.)

Selle “kasti” pealkirjaks võiks siis olla ‘lingikogu’ või mis iganes. Ja kui ma midagi leian, siis panen sinna lingi. Valik oleks siis umbes selline, nagu siinsetest kommentaaridest nr. 18-25 nähtub. Eks ma siis püüan leida rohkem eestikeelseid, a lisaks vähe välismaa keelseid ka. No näiteks vahekorras 2/3 – 1/3. Umbes nii peaks olema optimaalne mu meelest. Ja mulle tundub, et mõne loo päevas ehk ikka leiab. Keskeltläbi. Ma ei kavatse muidugi panna kõiki, mida ma juhtumisi loen. No et selline loominguline valik siis.

See oleks siis minu poolt väike panus siinse ürituse heaks. No ja suurepärane ju – siis ma ei reostaks ju erinevaid kommentaariume igasugu off-topic linkidega.

Nii et kui blogiülematele sobiks, siis mina olen valmis seda tegema. Ja loomulikult oleks minu meelest väga tore kui ka teised lugejad sinna ritta aeg-ajalt omalt poolt midagi põnevat lisavad.

44. analyytik - 29. september 2007

to:
37. sirje – 28. September 2007

Njah. Seal on kirjas mingid lingid, mida mina nagu ei märka. Või ei oska leida.

No ja siis seal rubriigis ‘Lugemist’, seal on hetkel sihuke asi: “Junta raids monasteries and fires on crowd in Myanmar”. OK! A see nigu ei avane kuidagi. Ja see viimane seal reas, see ka ei avane.

Hüva. See ei ole mingi suur probleem, ma lihtsalt mainisin. A ma olen ikka neid asju seal vaadanud küll. Ja selline variant on minu meelest täiesti hea.

45. sirje - 29. september 2007

Sorry, analyytik, mul tuleb õrnadele hingedele astumine vahel kogemata liiga hästi välja. Lingi parandasin ära, aitähh!
Selle birma-asja võtsin maha, sest see oli juba paar päeva vana niikuinii.

Et nüüd planeeritakse 1. oktoobril Toompeale seda demonstratsiooni: http://punamust.org/forum/viewtopic.php?t=897
Seal vast liigub ka infi. Ise ilmselt ei võta osa.

Aga araterl on hea kuju. Rahvuslaste foorumis nimetas ta iseseisvusparteid vasakpoolseks ja arvake ära, mis selle peale juhtus. http://www.rahvuslikliikumine.ee/foorum/viewtopic.php?t=1373&postdays=0&postorder=asc&start=0 Kõik isesiesvuslased hakkasid hoolega tõestama, et fašist ikka ei ole vasakpoolne. Kusjuures samal ajal kui ta siingi intrigeerimas käis. Öelge nüüd, et mina olen vandenõuteoreetik, aga see on ju nii eesmärgistatud provokatiivsus.

46. alvarez - 29. september 2007

Käisin ka siis seal rahvuslaste foorumis. Konkreetne disukssioon osutus tõesti heaks meelelahutuseks. Olgu ta nüüd nii või teistsugune aga formaalselt võttes ega ta ei eksinud, et iseseisvuspartei on vasakradikaalne (mitte vasakpoolne nagu Sirje kirjutab). Toda ajalehelinki võib meenutuseks lugeda.

Mäletan ise seda üritust kuna töötasin veel Sakalas sel ajal ja mul jäi ausaltöeldes umbes sama mulje. Parempoolsusega pole neil küll midagi pistmist, totalitarismiga kindlasti. Paremäärmuslusega ehk küll aga kui lähedalt vaadata siis vasak- ja paremäärmuslus on pagana sarnased. Aga ok, siin ei tohtinud vist parem- ja vasakpoolsuse teemadel diskussiooni arendada.

Sirje, kui Sa konstrueeritud internetiintriigi tahad näha, siis uuri Majakavahi ehk Aivar Hiienurme (oli tal vist selline nimi) tegemisi. araterli tegemised on selle kõrval poisike või pigem üldse mitte intrigeerimise moodi. Ma ütleks, et kohati on tegemist teadliku konstrueerimisega aga need viivad üsna tihti väga huvitavatele tulemustele, mille puhul on aru saada, et konstrueerija ei võta tulemust lõpuni tõsiselt. Õnnetus, solvumine, vägivald (bännimine) tuleb siis kui keegi võtab seda üks-ühele ja hakkab kaitsma ja ründama. Kindlasti on selles kõiges teatavat mängulisust aga uskuge mind, ka tõsised arutelud oleks palju vaesemad kui kasvõi periooditi natuke rajureaalsusest ei eemaldutaks. Sealjuures väike aasimine kuulub asja juurde.

Oudekki sabatoppe kohta:

“”avalikkust” ärritavat oma ründajaliku lahmimisega või üksikule isikule, mitte tema mõtetele suunatud kriitikat.”

Täpsemalt on need vist mitte “avalikkust” vaid omasid ärritavad. Ründajaliku lahmimise osas on mul oma arvamus aga seda ei ole siin vist eriti tervislik välja öelda. Isiku ja mõtetega on sarnane lugu aga senisest siinsest lugemisest olen hämmastavalt vähe sedalaadi ründeid kohanud. Või täpsemalt öeldes peaaegus üldse mitte. Aga võib-olla on need siis ära modereeritud. (jälle üks põhjus, miks äramodereerimine halb on)

“see ei ole koht, kus arutleda vasakpoolsuse alusväärtuste üle.”

Siinsetes varasemates aruteludes on probleem tekkinud eelkõige seetõttu, et pole päris selge, mida pooldajad peavad vasakpoolsuseks ja kas neil on ühtne arusaam nendest samadest asjadest ja kas see mida peetakse “selleks” on v-poolsus või midagi muud. Aga sellest ei tohtinud vist rääkida.

“Samuti ei ole see blogi selleks, et pakkuda “värve”, me tahame hoopis …. üle arutada.”

Saan ma õigesti aru, et see oleks siis blogipostituses ette antud probleemipüstituse ja lahenduste heakskiitmine ja selles antud seisukohtade piiresse jäämine?

“eesti oleks demokraatlik, salliv jne jne (vaata manifesti). Need väärtused diskuteerimisele ei kuulu, selline reegel lihtsalt.”

Hea uudis on see, et isegi teie kõige räigemad oponendid siin ei diskuteeri, et Eesti peaks olema demokraatlik, salliv ning eriti see jne AGA värvikas diskussioon tekkib siis kui üritatakse mõtestada, et mis on demokraatlik, salliv ja see jne

Sellised mõtted siis teemal “Kuidas tagada mõttelevikut?”

47. sirje - 29. september 2007

Alvarez, nagu ma aru saan, siis sina tahaksid, et siia tuleksid tagasi kurjad kommentaatorid, kes meile vastu pead annaksid. Meie aga tahaksime, et siin julgeksid kommenteerida inimesed, kellele ei meeldi, et neile vastu pead antakse.

Siinses seltskonnas olen mina üks väheseid, kes on tegelenud mitu aastat sellega, et kirjutan poliitikuna artikleid ja saan selle peale peksa, nii et karvad lendavad. Suurem osa inimesi sellisesse olukorda ennast parem ei pane, sest suurem osa inimesi ei kannata avalikku peksu. Seepärast on meie eesmärk see, et siia ei satuks inimesed, kes põhimõtteliselt peksavad kõiki, kes poliitikast kirjutavad.

Meil oli siin liikumises paar inimest, kes lasid jalga kohe, kui said teada, mis tähendab avalik tähelepanu ja sellega kaasnev. Seega tuleb vähemalt proovida, kas on võimalik teha keskkonda, kus inimene ei pea kartma, et tema väljaütlemine ei kutsu esile kivirahet.

48. alvarez - 29. september 2007

Nimetada arutelu, mille teise poole argumendid pole ilmtingimata ülistavad ja heakskiitvad, vastu pead andmiseks on natuke ehk liialdus. Konfliktid ei teki mitte ainult siis kui kommentaatorid postituse autoriga oponeerivad vaid ka siis kui postituse autor jääb raudkindlalt oma seisukohale (sisaldab ka võimalust, et seisukoht on liiga kitsapiiriline probleemi lahendamiseks) ja ei tunnista põhimõtteliselt varjundeid või teisi seisukohti.

Kui eesmärk oleks tõesti mõtete ja seisukohtade kanoniseerimine, siis oleks ainus lubatud kommentaar “Jah kiidan heaks”. Kui soovitakse diskussiooni, siis see ka saadakse. Kui hakatakse kommentaatoreid represseerima ja vaba mõttevahetusena väljakäidu muudetakse meelsuskontrollitud jututoaks, siis see ka saadakse. Valdavalt vaikus nagu viimasel ajal näha on.

Kui keegi teeb metateemadel blogi ja see on avatud, siis tuleb arvestada võimalusega, et siia tulevad ka natsionaalsotsialistid ja islamiäärmuslased. Ohtlik pole mitte see kui nad sõna saavad vaid see, et nad ei saa. Me lihtsalt ei tea kui rumal, irratsionaalne ja vaenulik nende seisukohtade spekter on. Delfi läbunatsiga on lihtne. Väidetavalt kontseptuaalse natsistiga on midagi teha alles siis kui ka dialoogi asub. Kas te ikka maailma mõjutada ka tahate või on mõnusam lihtsalt teineteisele hellitusi loopida?

Ei ole mõtet ennast häirida lasta sellest, et keegi väidab midagi risti vastu. Järjekindel neile vasturaiumine viib ainult flamewar’ideni. Las see kommentaar seal kükitab. Eks ülejäänud annavad (ka) oma hinnangu. Ka ignoreerimisega. Ma mõistan küll, et sellist blogi on psühholoogiliselt raskem pidada aga komfordi ja rahulolutunde saamiseks on muud meetodid – sõpradega pubis või üksinad kodus kaminavalgel karunahas. Kuidas kellelgi. Liiga isiklikult võttes lihtsalt ei ole võimalik olla avaliku elu tegelane. Kuppel läheb sassi. Teine hea variant on jälle see, et juba algusest peale on.

Sina Sirje oled vast natuke ikka erijuhtum. Parempoolsed Sind “peksavad” ja Vasakparteist astusid välja. Pigem oled Sa see üks ja kordumatu, kelle koht ei ole kusagil ühtses mundris halli massi hulgas. Sinu kirjutised ei ole minu arvates mitte selgepiiriline vasakpoolsus vaid need on lihtsalt nähtus omaette, milles paljuski kattub (mõnikord ka vaid puht vormiliselt) mõnede vasakpoolsete ideedega. Kerget sulge ja pikka iga! Kui Sind poleks olemas, siis on Sind väga keeruline välja mõelda.

Avaliku tähelepanu all on siin viimasel ajal ainult Sirje ja Oudekki. Mingi aeg oli ka keegi Costello aga ülejäänud ei paista küll oma nime all silma. Anonüümsus aga mitte identiteedi puudumine on see, mis kaitseb vabas mõttevahetuses. Mina olen ka hetkel veel anonüümne ja mida Sa selles halba näed. Kui ma kirjutaks kommentaari stiilis X on jobu ja ta ei meeldi mulle, siis see kuulub kindlasti kustutamisele. Samas, mis sellest “paremaks” muutub kui tuntud või tundmatu inimene, kes osaleb sisukas mõttevahetuses avaldab oma nime, perekonnaseisu, koduse aadressi, töökoha ja kinganumbri? Kui eesmärk on mõte ja vabadus, siis ainult kõik mis seda pole ei peaks siia teed leidma.

49. analyytik - 30. september 2007

Sirje:
“…saan selle peale peksa, nii et karvad lendavad. Suurem osa inimesi sellisesse olukorda ennast parem ei pane, sest suurem osa inimesi ei kannata avalikku peksu.”

Õigesti oled märganud. Peaaegu.
Peaaegu sellepärast, et… nojah, peks peksuks, a mis mõte sellel oleks. Mis mõte on dialogiseerida tüüpidega, kes tahavad AINULT vastu tampida.

Vot see on jah selline peen värk tegelt. Küsimus EI OLE vaidlemises. Vaidlemine on suurepärane. A siia foorumisse sattus ka hulk tegelasi, kes TEGELIKULT EI VAIDLE.

Hüva. Ega ma tegelikult ei suuda seda vahet vist niikuinii päris hästi selgitada. A see on siis see vana tuntud näide. No ütleme, et on suusahüppetreenerid. Ühed pooldavad paralleelsete suuskadega hüppamist a teised jälle seda nn. V-stiili. Nad võivad mingi workshop’i käigus tõepoolest vaielda ja tõestada ja karvupidi kokku minna – see ei ole probleem. A trikk on selles, et nad KÕIK tegelevad sellega, et kuidas pikemaid hüppeid saada. Nad ei tegele heegeldamise ja/või rabarberite väetamise üksikasjadega.
Ja põhimõtteliselt võib mõelda välja miljon sellist näidet.

No umbes selline rida oli siis siin ka. Ja on edasi – kodanik alvarez’e näol näiteks. Sina tahad näiteks rääkida vasakpoolsusest ja sotsiaalsusest ja vabamõtlemisest – eh, ega ma ei tea ju ka täpselt, millest Sa rääkida tahad – a mõned tahavad jälle rääkida sellest nn. rahvuslusest pidevalt. Ja eestlaste ülimuslikkusest, ja “okupeerimisest” ja “kuradi tibladest” ja jne & etc. Ja ongi jama käes.

***
Aaa…
Vot kui ma juba kirjutesin, siis seda kah veel, et mulle on kohati tundunud, et kui kirjutada anonüümselt, et siis on vähem seda ‘argumentum ad hominem’ tüüpi värki. No pisut vähem võib-olla. Et asi püsib natukenegi rohkem teemas. Kui on konkreetne teada isik, siis läheb kohe lahti. Sul oli vist kah kusagil mingeid asju selle ‘baari’-teemaga näiteks. Aga eks see ole nii ja naa muidugi. Igal variandil oma väikesed plussid ja miinused.

50. alvarez - 30. september 2007

Kodanik alvarez täpsustab seltsimees analyytiku hägusevõitu sõnavõttu, et ta ei ole võtnud sõna teemal rahvuslus, eestlaste ülimuslikkus, okupeerimine ja kuradi tiblad.

Kui jama millestki tuleb siis sellest kui kaasvestlejale üritatakse teadlikult või ebatäpse sõnakasutusega külge panna väiteid mida ta pole kasutanud.

51. analyytik - 30. september 2007

3. alvarez – 25. September 2007
“Palju põnevat juhtuks ka siis kui tellida lugu näiteks sellelt noormehelt (staap02) näiteks teemal “Miks mulle meeldib natsionaalsotsialism?”.”

Oli selline ettepanek? Oli.

Ja ma ei kahtle, et niisugusel juhul juhtuks “palju põnevat”. A eks üksjagu “põnevat” juhtub ilmselt ka siis, kui näiteks Riigikogu saalis presidendi kõne ajal keegi valjuhäälselt röhitseb ja peeretab.

52. alvarez - 1. oktoober 2007

Kui lgp analyytik aru ei saanud, siis siinkirjutajal ei ole soovitatud teemal midagi kirjutada. Küll aga vastupidisel. Ehk siis tegemist ei olnud seisukohavõtuga vaid eksprompt väljapakutud artikliteema ja allikaga.

Küsimus on meetodis. Kas probleemi lahendamine on selle mahavaikimine või sellega tegelemine. Või läheb kusagilt piir, millest alates probleemi ignoreeritakse ja vaikitakse maha ja süütumad ning jõukohasemad teemad võetakse üksipulgi läbi.

Vaevalt, et keegi siinsetest sooviks, et tema südamest tulevaid mõtteavaldusi võrreldaks presidendikõneaegse röhitsemise ja peeretamisega. Seega ei maksa teha ennatlikke järeldusi.

53. mirri - 1. oktoober 2007

Küsimus pole meetodis vaid probleemis. Nagu korduvalt juttu on olnud, on mõistlik arutada küsimusi vaid _teatavatest väärtuste tunnustamise tasandist_ alates. Allpool seda taset pole enam tegemist vaidlemise ega arutamisega vaid misjonitööga. Ja minu meelest ei taha see blogi olla mingi misjonitöö tegija vaid _mõttekultuuri arendaja_. Seepärast pole ka teiste alusväärtustega misjonärid siin oodatud ja samal põhjusel on nende probleemid ignoreeritud.

54. alvarez - 2. oktoober 2007

“Ja minu meelest ei taha see blogi olla mingi misjonitöö tegija vaid _mõttekultuuri arendaja_.”

Loodetavasti on see ka siinsete autorite põhimõte. Peame seda siis hästi meeles.

55. mirri - 3. oktoober 2007

Eilses EPL on ilus kirjeldus Eestimaal populaarsest suhtlusmeetodist (nn ärapanemisest), mille vastu siinsed blogipidajad, ja ka asja sisuliselt arutada tahtvad kommijad, on üritanud välja astuda. Eks need võõrkülalised tule siia nii mõnigi kord lihtsalt ära panema.

Ilmar Raag “Ärapanemise definitsioonist” http://www.epl.ee/arvamus/402241

56. peegeldaja - 3. oktoober 2007

“Mis siis on ärapanemine? Tegemist on eristika ehk veenmiskunsti nähtusega, mille eesmärk on vastase diskussioonist väljalülitamine tema efektiivse sildistamise abil. Ärapanemise vastandina näeksin kriitikat, mis annab vastasele võimaluse osaleda diskussioonis probleemide ühise lahendamise nimel. Lühidalt on vahe selles, kas me soovime hävitada vastast või lahendada probleeme.”

Ka peeglisse tasub vahel kaeda

57. indrek - 3. oktoober 2007

Just, ja seda, et on tarvis peeglisse vaadata, tohib ainult endale meelde tuletada.
Teistele selle meelde tuletamine on tavaliselt labane ärapanemine.
Nii lihtne see ongi.

58. Kriku - 4. oktoober 2007

Indreku mõttekäik viib paratamatult järelduseni, et ainuke lubatud kriitikavorm on enesekriitika. Sellega ei saa kuidagi nõustuda.

Sirje. Need kommentaarid, mis sul on prügikasti lendavad, tegelevad kõik KELLEGI ISIKU kritiseerimisega. Ei sa ei pea ka ennast kritiseerima. TEEMAST tuleb rääkida, mitte inimestest, keda sa isegi ei tunne. Ja rääkimine teemast näiteks “see inimene ei tea ju teemast midagi, sest ta on see” on jällegi inimese kritiseerimine, mitte teema. Kui kommentaar meenutab kollast ajakirjandust, mille põhihuvi on mõni tore inimene, siis on see halb kommetaar. Kuigi mulle meeletult meeldib, kui mu isikut kiidetakse, vihkan ma samavõrd, kui seda laidetakse. Siin pole pistmist kriitika taluvusega.
Samamoodi pole ka mõtet kirjutada, et kommunistid on mõrtsukad. Suvalise ideoloogiaga inimesed on aegajalt mõrtsukad ja tihtipeale on mõrtsukad täiesti tavalised inimesed. Kui kuritegudest rääkida, siis peaks alati rääkima sellest, et MIKS nii tehti, kus oli selle põhjendus ja mis selles põhjenduses head või halba on.

59. Hubbil - 5. oktoober 2007

Kriku, Sirje just utles selles tsitaadis, lause number kaks, et keegi ei pea ennast kritiseerima.

60. Hubbil - 5. oktoober 2007

Kubersoda, eestlased ruulivad:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_van_der_Linden

Wiki on kahtlemata mugav tsitaatide jaoks oma kirjatukis, kuid nagu minu hea sober hoiatas paar aastat tagasi, mitte igas asjas. Antud link illustreerib vajalikkust suhtuda kriitiliselt igasse allikasse. Van der Lindeni naitel saab igauks, kes on voimeline Wikipediasse artikleid sisse sootma, promoda oma agendat.

61. mirri - 5. oktoober 2007

Indreku mõte ei vii paratamatult sugugi järelduseni, et ainuke lubatud kriitikavorm on enesekriitika.

Minu meelest kutsub Indrek argumenteerima, ja näib, et ta ei pea õigeks kellegi saatmist peegli ette oma väljanägemist (mõttemaalima) uurima. Teise inimese käsutamine ei kuulu kunagi asjaliku mõttevahetuse juurde.

Kriitika peab ikka midagi muud olema, kui see, mis inimesele peeglist vastu vaatab. :)

62. Kriku - 5. oktoober 2007

Mirri

Tegelikult on sul õigus. Kriitika tõesti ei pea olema selle kordamine, mis inimesele peeglist vastu vaatab. Seda juhul, kui inimene seda ise näeb. Paljudel juhtudel ei näe.

Oletame, et keegi räägib igal pool, et kõik punapead on kurja ja halva südamega, nagu “Suves” keegi ütles. See on loomulikult igas mõttes loll väide. Aga kui rääkija enda juuksed ka veel punased on, siis tekib veel mõni küsimus lisaks.


Sorry comments are closed for this entry

%d bloggers like this: