jump to navigation

Eestlaste kannatlikkus on imetlusväärne! 16. jaanuar 2008

Posted by Oudekki in meeleavaldused, monument, poliitika.
trackback

Kogunemine puiesteelPealkirjas väljendatud lause ütles mulle Dmitri Klenski, kui me aprilli alguses temaga ühes Tallinna kohvikus kokku saime, et arutada 8. mai meeleavaldust. Meil oli ühine eesmärk näidata, et 8. mai tähistab sõjategevuse lõppu Euroopas pärast Teist maailmasõda ning on seega oluline kõigile sõltumata riigist, rahvusest või emakeelest.

Kannatlikkus tõusis teemaks seetõttu, et me pidasime oluliseks meeleavalduse absoluutset rahumeelsust – see pidi ühendama ikkagi inimesi, kes pooldavad rahumeelseid meetodeid, inimesi, kellel on hea meel elada vabas demokraatlikus riigis. “Kuid kui tulevad kohale inimesed, kes demokraatiat ei poolda,” päris Klenski. Arutlesime, et me ei tohi lasta ennast provotseerida – kindlasti on inimesi, kes ei ole huvitatud eri rahvuseid ühendava demonstratsiooni rahumeelsusest. Leidsime, et meie ei tohi sellega kaasa minna, me peame jääma oma meetodite juurde, ka siis kui keegi peaks tahtma meid mädanenud tomatitega loopida. “Ma tean, et see on raske,” ütlesin mina, “aga meil peab olema kannatlikkust oma ideede rahumeelseks selgitamiseks”. Seepeale leidiski Klenski, et ta imetleb eestlaste võimet olla kannatlik ja arvab, et seda peaksid teised meilt õppima.

Jõudsime tookord kokkuleppele, kuidas organiseerida rahumeelset meeleavaldust, selles, et peamine kaitse tuleb Eesti Vabariigi politseilt – sest tookord olid meil kõigil Eesti politsei suhtes ühesugused tunded: politsei kaitseb meeleavaldajaid (ja seda erinevalt nii lääne kui ida pool asuvate riikide kommetest), me olime kindlad, et politsei saab asuma meie poolel. Klenski lubas meeleavaldusel osaleda ning ka Öise Vahtkonna liikmeid kaasa haarata. Me läksime lahku arusaamas, et see, mida Eesti riik vajab, on olukord, kus eestlased ja venelased (ja kõik teised) tulevad koos tänavale tähistama mingit ühte asja, mis on kõigile kallis, kuigi põhjuseid selleks võib olla tuhandeid. Mainisime ka omavahel, et see meeleavaldus võib osutuda lihtsalt teenäitajaks, tee tuleb läbi käia ning rahulik, salliv ning aruteludele suunatud ühiskond võib võimalik olla mitte enne kui 15-20 aasta pärast, demokraatiat peab õppima.

Meilitsi ja telefonitsi olime hiljem veel ühenduses. Tundus, et kõik tulebki välja – kuigi suur hulk meist ja ka näiteks meie Lääne-Euroopa toetajaist küsisid aeg-ajalt “mis saab, kui Eesti valitsus otsustab enne 8. maid pronkssõduri teisaldada – siis on ju väga tõenäoline stiihilise vägivalla teke“. Kuid samas oli meile kõigile selge, et kui valitsus sellise otsuse tegema peaks, siis meie ei saa enam midagi parata, siis muutuvad protsessid juhitamatuks. Peaminister Ansip andis veel viimase hetkeni lootust, et mingit teisaldamist ei tule – vähemalt mitte enne 9. maid 2007.

26. aprillil kell 4.30 hommikul alustati Tallinnas Tõnismäel umbes 400-liikmelist politseioperatsiooni, et püstitada pronkssõduri ümber metallaed. Selle käigus purustati üks auto, kus istusid kolm protestijat. Minul tekkis hetkeks küsimus, et kas meil on kodusõda, et arheoloogiliste väljakaevamiste algust peab niimoodi turvama ja protestijate suhtes säärast jõudu kasutama? Õhtuks selgus, et see tunne ei olnud mitte ainult minul, Tõnismäele kogunes päeva jooksul tuhatkond inimest, kellest nii mõnelgi võis olla tunne, et tema riigi valitsus on alustanud sõda tema vastu. Ükski Eesti parlamendipartei liige sellele rahvahulgale seletusi ei andnud. Eesti Televisioonis rääkis kaitseminister Aaviksoo, kuidas “kaitseminister peab oskama sõda pidada”. Lennujaamas olev reklaam “Euroopa Liit töötab rahu nimel igal pool maailmas” mõjus tol hetkel eriti irooniliselt.

Venekeelseid pöördumisi rahva, nii rahulike elanike kui protestijate poole ei olnud. Kella kümne paiku õhtul oli Tallinna kesklinnas juba ligi 5000 inimest, kes olid tulnud sinna kindlasti eri motiividega – kuid peamiselt näitama, et nemad on ka olemas, selle riigi osa ja valitsus ei tohiks nende soove tähelepanuta jätta. Järgmise hommiku statistika: üks surnu, 44 vigastatut ja 300 arreteeritut, 99 vigasaanud objekti ja tuhanded inimesed, kes on valmis valitsuse vastu vägivaldselt mässama. Suures osas kahekümendates aastates noored, kes on kogu oma teadliku elu elanud Eesti Vabariigis.

Praegu on alanud protsess inimeste üle, kes olid väidetavalt selle meeleavalduse korraldajateks. Üks nendest 8. Mai Liikumise Lääne-Euroopa toetajatest küsis seepeale “mis, protsess Ansipi üle?” Esialgu aga veel mitte Ansipi vaid Dimitri Klenski, Dmitri Linteri, Maksim Reva ja Mark Sirõki üle, süüdistades neid ajakirjanduse andmeil Karistusseadustiku § 238. alusel: Massilise korratuse organiseerimine Paljusid inimesi hõlmava korratuse organiseerimise eest, kui sellega on kaasnenud rüüstamine, purustamine, süütamine või muu selline tegevus, – karistatakse ühe- kuni viieaastase vangistusega. Lisaks kirjeldab ajakirjandus, kuidas tõestusmaterjaliks on üleskutsed valmistada lendlehti, lendlehed ise, soov mõjutada inimeste mõttemaailma ning lootust, et edu saavutatakse 15-20 aastaga.

Teisi kolme kohtualust ma isiklikult ei tunne ja nendest nimepidi ka Klenskiga juttu ei olnud. Kuid seda, et Klenski soovis osaleda 8. mail rahumeelses meeleavalduses, seda ma tean. Minu terve mõistus keeldub uskumast, et tal oli samal ajal aega veel korraldada mingit teist meeleavaldust enamvähem sama kuupäeva ümbruses. Minu terve mõistus ei unusta ka seda, mida ma 26. aprillil läbi elasin: seda kuidas inimeste hirm ja teadmatus kasvas välja vägivaldsete meetodite kasutamiseks. Sellel protsessil ei olnud eestvedajaid.

Ma ei unusta kunagi ka seda, et Tallinna kesklinnas olnud umbes 5000 inimesest oli lõhkujaid ja laamendajaid umbkaudu kolmsada – kellest 68 on praeguseks kohtu poolt süüdi mõistetud, ajakirjanduse (Postimees, Päevaleht) andmeil on rahvuselt eestlasi ja venelasi nende hulgas ligikaudu võrdselt. Vahi all pole enam ühtki aprillirahutustes osalejat.

26. aprill 2007 veenis mind veel enam, et vägivaldsed meetodid on 20. sajandi viis ennast kuuldavaks teha. Meil, 21. sajandi teabe ja kommunikatsioonivahenditega heldelt varustatud kodanikel, ei ole seda enam vaja. Meil on oma rahumeelsed meetodid ning meil on kannatlikkus oma ühiskonda kümnete aastate diapasoonis näha: pikaajaline perspektiiv, mida ei ole meie praeguse poliitilise süsteemi võimulolijatel.

Ma loodan, et protsess Klenski, Linteri, Reva ja Sirõki üle saab olema aus ning õigusriigile kohane.

Advertisements

Kommentaarid

1. sepp - 16. jaanuar 2008

“rahvuselt eestlasi ja venelasi on süüdimõistetute hulgas ligikaudu võrdselt.”

Ma olen kuulnud jaotust 1/3 vs 2/3. Mingit statistikat äkki?

2. Oudekki - 16. jaanuar 2008

Küsin homme/ülehomme ametlikest allikatest üle, ma ei suuda kahjuks enam selle artikli linki leida, kus täpsemalt juttu oli. Jaotus 1/3 vs 2/3 oli nende seas, kes kahtlustatuna arreteeriti.

3. sirje - 16. jaanuar 2008

Igatahes on küsimus, et kui venelaste kahtlusalused “juhid” on kohtus, siis miks eesti omad mitte?

Aga ma panen kohe kirja ka põhilise küsimuse: Oudekki, palju sulle venemaa selle artikli eest maksis ja vastan ise. Oudekki vene keel on suht kehv ja ma kahtlustan, et ta polegi venemaa agent. Igatahes oskavad IRLi juhtivad poliitikud vene keelt hoopis paremini.

Üldse ei taha meile keegi selle blogi eest maksta, kuigi Pullerits nii väidab ;)

4. Andres - 16. jaanuar 2008

Aga õppige siis hoolega vene keelt, kui te seda hästi ei oska, siis ehk hakkate lõpuks nägema mõningaid asjaolusid, mis praegu veel kohale ei ole jõudnud.

5. sirje - 16. jaanuar 2008

Möhh, mina küll oskan vene keelt, ma olen vana inimene. Oudekki oskab lugeda. Aga me oskame eesti keelt ja igasuguseid muid euroopa keeli ka. Tegelt me ei ole enam NSVLiidus, nagu mõnedele tundub. Vot, araabia keel oleks hea ära õppida!

6. Andres - 16. jaanuar 2008

Õpi-õpi hoolega, siis saad kohvi koorega, aga… mitte minu käest, võib-olla AR teeb välja, kui hästi lunida.

Soovitan lugeda silmapaistva vene kirjandusklassiku Ivan Turgenevi esikromaani “Rudin” (peaks olema ilmunud ka eesti keeles), mis võib pakkuda äratundmisrõõmu seoses Kaheksanda Mai Liikumisega.

Aga olete te ikka ise sellest lõpuni aru saanud, et me ei ela enam Nõukogude Liidus, vaid õigusliku järjepidevuse alusel taastatud Eesti Vabariigis, mis on juba oma olemuselt rahvusriik?

Sirje: Mulle meenub Turgenjeviga seoses “Mu-muu” ja tegelikult sellepärast, et üks anektoot kasutas toda motiivi :) Muideks rahvusriik, ei tähenda, et rahvuslaste riik peaks olema. Aga Tšehhovil olid lõbusad väikekodanlasi naeruvääristavad naljajutud, mida ma natuke aega tagsi lugesin ja võiks soovitada.

Oudekki: Hmm, ontoloogiline riigikäsitlus on ka muidugi päris huvitav. Mina jään siiski selle juurde, et riik on see, millena selle kodanikud riigi määratlevad.

7. priitp - 16. jaanuar 2008

Minul tekkis vahepeal tunne, et me elame Euroopas. Paraku läks see tunne eelmise aasta aprillikuu lõpus kaduma.

See ei lähe nüüd küll eriti teemasse, aga… Vene kirjanduse klassiku Turgenevi “ideedega” romaane ei julgeks küll kellegile soovitada. Või vähemalt mulle käivad nad närvidele. Kui juba lugeda, siis pigem Grossmani romaani “Kõik voolab”, eriti seal leiduvat arutelu vene hinge eripärast. Minuarust on selles ka ilmselge paralleel eesti hinge eripäraga, aga seda pole vast tervislik rõhutama hakata ;)

8. hans - 16. jaanuar 2008

Kui Klenski jättis mulje (sic!), et ta tahab korraldada rahumeelset demonstratsiooni ja seega ta ju samal ajal ei organiseeri salaja (sic!) teist vägivaldset rahvakogunemist; ent ometi on praegu kohtu all koos teiste Öise Vahtkonna liikmetega, kes olid planeeritud samuti 8. mai demonstatsioonist osa võtma ja seega ilmselt samuti ju ei organiseerinud salaja teist vägivaldset rahvakogunemist – on kohtumõistmine nende üle oma olemuses (mitte de jure, aga ütleme noh, de facto) ebaõiglane?

Ja kuna parlamendiliikmed ja valitsus ei kuulanud oluliste huvigruppide häält ja ei edastanud oma pool-selgitavaid selgitusi teistes keeltes peale riigikeele – ja kaitseminister kõneles hoopiski sõjakalt – siis on olemuselt (jällegi mitte de jure, vaid de facto) aprillisündmuste eest vastutavad nemad (parlament/valitsus)?

Nii et – kirevase päralt! – ei tohiks neid praegu kohtuall olevaid ja 68-t juba süüdimõistetut tegelikult karistada? Kas seda tahab see postitus öelda?

(Üldiselt ma usun, et mitte diskursuse taga pole tõde, vaid tõe taga on diskursus.)

9. Andres - 16. jaanuar 2008

Priit, loomulikult elame Euroopas, täpsemalt öeldes Ida-Euroopas, Baltikumis. Euroopa ei ole ju riik ja isegi Euroopa Liit ei ole veel enamat kui rahvusriikide liit. Millises maailmajaos sa siis nüüd tunned end elavat?

10. Oudekki - 16. jaanuar 2008

Hans, neid 68 inimest karistati ikka konkreetsete (varavastaste) väärtegude eest, mitte demonstratsioonil osalemise eest:). Mida ma arvan valitsuse rollist toimunus peaks artiklis küllalt selgelt näha olema – kui valitsus oleks teisiti käitunud, poleks meil praegu terminit “pronksiöö” olemas.

Ma loodan, et kohtupidamine ei ole ebaõiglane. Kohtupidamise, nagu ka riigi või valitsuse, olemus on poliitilis-ühiskondlikult täiesti irrelevantne küsimus.

11. Andres - 16. jaanuar 2008

Ma siiski märgin igaks juhuks ära, et eesti rahvusluse alusdokumendiks on Eesti vabariigi põhiseadus, mitte Adolf Hitleri “Mein Kampf”, kuigi antirahvuslased näivad eelistavat viimast. Meie põhiseaduse kohaselt on kohtute tegevus korraldatud võimude lahususe ja tasakaalustatuse põhimõttel. Kohus on oma tegevuses sõltumatu ja mõistab õigust kooskõlas põhiseaduse ja seadustega. Igaüks võib oma kohtuasja läbivaatamisel nõuda mis tahes asjassepuutuva seaduse, muu õigusakti või toimingu põhiseadusevastaseks tunnistamist. Kohus järgib põhiseadust ja tunnistab põhiseadusevastaseks mis tahes seaduse, muu õigusakti või toimingu, mis rikub põhiseaduses sätestatud õigusi ja vabadusi või on muul viisil põhiseadusega vastuolus.

Sirje: mh-mhh – võimude lahusus: parlament võtab seaduseid vastu ja valitsus ainult viib need täide. Sulle tundub, et nii ongi vä?
Oudekki: See on kõik väga tore, aga kuidas see jutt on seotud postituse või rahvuslusega? Mina esialgu kohtu tegevuse õiguspärasust küll kahtluse alla ei sea, kuulge, nad ju alles alustasid protsessiga!

12. Hubbil - 17. jaanuar 2008

Eesti keeles on juba aastakumneid kasutatud (sic) valesti. Kivi Hansu kapsaaeda. (sic) on kirjakeeles ikka tahendanud tsiteeritud allika veidrat keelekasutust naitava huuatusena. Iseennast tahistada veidrana on kahekordselt veider, aga ilmselt juurdunud eesti kirjakeeles. Ma pole aga mingi maailmaparandaja. Kui eestlased tahavad (sic) niimoodi kasutada, olgu.

Aprilli sundmuste juurde tagasi tulles, voin ma ennast siin ainult korrata, kirjutasin selles foorumis juba varem, et TV-s nahtud kaadrite pohjal mollas Tallinnas jalgpallipublik. Otseses ja kaudses tahenduses. Otseses selles mottes, et lehvitati lippe ja karjuti loosungeid, mida naeb samade isikute kaes jalgpallivoistluse ajal Eesti-Venemaa. Kaudses selles mottes, et minu tagasihoidliku arvamuse jargi on jalgpallipublik lame. Vaadake parem hokit. Votke minu utlemisi ka soola ja pipraga ehk irooniaga.

Paralleel 9/11 ja Pronksioo vahel on ilmne. Kaks rahvast, ameeriklased ja eestlased kaotasid oma suutuse ja puuavad siiamaani valja sorteerida seda, miks see juhtus. Minu peas on moned asjad selged ja ma pean 9/11 terrorirunnaku pohjuseks seda, et USA-l on Saudi-Araabias sojavaebaas. Pronksioo toimus selleparast, et Eesti valitsus (demokraatlikult valitud) otsustas teha oma positsiooni venelaste vastu veel jaigemaks. See maskuliinsuse ekspositsioon jatkub ja laheb veel jaigemaks. Ma ei tea, kes tuli esimesena valja nimega Unzip, lugesin seda esimest korda Internetist paar aastat tagasi:
http://uncyclopeedia.org/wiki/Estonia

13. hans - 17. jaanuar 2008

Vabandan, et esialgsest teemast kõrvale kaldun.

Keel kõneleb kõneleja kohta palju. Nii on jah sic! tähendus “nii” või “just nii”, et näidata, et originaalses tsitaadis autor tõesti nii ütles, mitte pole tegu valestitsiteerimisega. Aga sellest tulenevalt võib kasutada väljendit ka omaenese teksti puhul, näitamaks, et just nii tahtsingi kirjutada, mitte polnud tegu sõnalohakuse või hajameelsusega. Nii et minu valestikirjutus on pigem valestimõistmine – rohkem paindlikkust keelde (aga mitte pealiskaudsust)! Ei taha küll põhiteemast möödakirjutusi toita, aga huvitab siiski, et mismoodi on “Eesti keeles juba aastakümneid kasutatud (sic) valesti.”?

14. Hubbil - 17. jaanuar 2008

Hans, ma ei ole mingi mentor ehk opetaja. Igauks kes viitsib voib kontrollida minu vaite paikapidavust. Omaenese teksti puhul (sic) kasutamine on ebaharilik ja ma pole seda nainud peale Eesti kuskil. Mind hakkas kull huvitama (sic) kasutamine juba ammu, kuskil 80-ndatel oli see iga jumala artiklis mis ajalehes ilmus, nagu viirus.

15. Hubbil - 17. jaanuar 2008

Sicut erat in principio – nagu see oli alguses, on palju kasutatud ladinakeelne valjend, vaimulikus tekstis eriti. (sic) on luhend sicut’ist.

16. Hubbil - 17. jaanuar 2008

Aprillisundmuste juurde tagasi tulles ja tahes-tahtmata tommates paralleele oma praeguse kontinendi ja Eesti vahel – Juri Pihl, vist sotsiaaldemokraat pakub valja politseivabadusi, mis ei sobi minu arvates tanapaeva Euroopa uhiskonda.

Uks eelkommija Andres puudis panna Eesti mingisse kolloidiumisse ehk suspensiooni, mitte Euroopasse vaid mingisse Baltikumi nimelisse geograafilisse uhikusse. Eesti on Euroopas ja kultuuriliselt samas ruumis kui Lati, Soome ja Rootsi. Ma ei ole kindel, kas keegi nendest riikidest tahab olla pikas perspektiivis EL-s. EL kui Saksamaa dominioon on saamas endale praegu riiklikud tunnused, nagu uhine valisministeerium ja kaitseministeerium. EL on jarjest vahem rahvusriikide kogum, kes kaitseb ennast valisvaenlaste eest, vaid pigem uks subjekt maailma voimupoliitikas, kus vaikesed rahvusriigid saavad koguneda uhe vihmavarju alla, et kaitsta ennast tegelike ja ettekujutatud vaenlaste eest. Selle privileegi eest peavad rahvusriigid maksma, Eestis on samuti saanud populaarseks valjend, et ei ole olemas tasuta lounaid.

17. Oudekki - 17. jaanuar 2008

Euroopa Liit loodi valitsustevahelise liiduna, mille eesmärk oli tugevdada eelkõige majandussfääri – ning see on üks olulisemaid aspekte EL-i puhul praegugi. EL tugevdab oma liikmesriikide positsiooni rahvusvahelisel turul ja lihtsustab väikeste Euroopa riikide (nagu Prantsusmaa või Itaalia) võimet USA firmadega võistelda ning veelenam, kehtestada omaenda reegleid sellel turul toimimiseks. Prantsusmaa või Saksamaa üksi arvatavasti ei suudaks Microsoftiga võidelda (tarbijaid on liiga vähe), Euroopa Liit tervikuna aga suudab.

Selle ühise turu toimimisel on tekkinud ka paratamatult näiteks ühisarusaamad kuidas inimene, turg ja riik üksteisesse suhtestuvad ning taas võib näha, et teistest suurtest toimijatest nagu USA või Venemaa need erinevad. EL-i üks eesmärke on ka olnud neid ühisarusaamu toetada ja kaitsta ning liikmesriikides populariseerida (Itaalia ühiskonna muutust seoses EL-i aktiivsete poliitikatega on eriti lihtne jälgida). Nende ühisarusaamade poolest me võiksime ju ka Euroopasse kuuluda, ehkki praegune valitsus näeb minu arvates ennas märgatavalt rohkem USA kui Euroopa mõjusfääris.

Kuid ei tule unustada, et EL on valitsuste liit, kellel on eelkõige ühised majanduslikud huvid, natukene majandust ülalhoidva poliitilise struktuuri eksisteerimise huvid, kuid sellest väljaspool neil praktiliselt puuduvad ühised välispoliitilised huvid (võrrelgem Prantsusmaa ja Suurbritannia käitumist Iraagi sõja asjus). Seega “rahvusriikide kaitsest” on väga üldine termin, mis keskendub eelkõige majanduse kaitsele.

Tugev majanduslik positsioon muidugi annab EL-ile aina tugevama ja tugevama positsiooni ka poliitilistes valdkondades läbirääkijana. Samas ei kasutata seda võimalikku positsiooni sugugi alati.

18. mahhatsalka - 17. jaanuar 2008

Selle kohtuprotsessi ausat ja õiglast tulemust ootavad paljud. Probleem tekib küsimuses milline tulemus on õiglane? See osa eestlastest kelle kannatlikkus “tänu” sellele nelikule otsa sai ootavad nüüd lintshimist, sedamaha ootab ka venemaa et lonti pöristada ja Eestit fashismist süüdistada. Väita et Klenski või keegi teine midagi ei õhutanud on sama jabur kui väide et Ansipi sooritus oli parim võimalikest.

Mul õnnestus 2 aastat 90’nendate keskel oma kontorist “nautida” PronksPuusliku juures 9.mail toimuvat etendust. Midagi nii skisoidset pole ma kunagi varem ega hiljem näinud.

Järgmistel parlamendivalimistel saab minu hääle see partei kes lubab ära koristada kaks viimast Toompeale jäänud võõrvõimude ülistuskohta. Parlamnedi vastas lösutav sibulkuplitega asutus ja Toomkirik.

Desovjetifitseerimisest saan ma ainult unistada.

19. Oudekki - 17. jaanuar 2008

Õiglane protsess arvestab tõendeid ja seadusi antud süüdistuse kontekstis ning mitte seda, kas keegi ootab lintšimist või mitte või millised on kellegi poliitilised vaated või nägemus Eesti riigi kohast maailmas.

Või lugege seda, mida Indrek Teder tänases Päevalehes kirjutab.

20. Tq - 17. jaanuar 2008

Nohjah, Tederi ja üleüldse ja ülepea nii mõnegi juristi professionaalne idiotism (ei ole halvasti mõeldud) ulatub muidugi sinnamaani, et tõde ongi definitsiooni kohaselt kohtuotsus.

Oudekki: Juhin tähelepanu, et ta ütles “tõendatud tõde”, mitte “tõde” ja sellel on suur vahe :)

21. mees ilma naota - 17. jaanuar 2008

Kummalisel kombel tabas Eestit ennem ja peale “aprillimässu” väga kõrgete külaliste visiitide sadu. Kuigi meile meeldib mõelda, et Eesti on maailma naba ja Tallinna meridiaani järgi on joonistatud kõik poliitilised kaardid, siis ometigi see nii ju ei ole. Eestit külastasid lühikese vahega nii USA president, Inglise kuninganna kui ka Jaapani keiser. Iisreali president Simon Perez käis Eestis 16. mail. Kergelt irooniliselks märkuseks : üldjuhul Iisraeli president natsismiilminguid toetavaid riike ei külasta, aga Eesti Riigi saamatu PR-meeskond magas selle fakti promomisvõimaluse kenasti maha.

Tavaliselt näidatakse selliste visiitidega omapoolset tugevat toetust konkreetsele riigile. Koheselt peale “aprillimässu” käisid siin ju ka Vene Riigiduuma liikmed kes nõudsid bravuurikalt Eesti valitsuse tagasiastumist.

Kokkuvõtteks – ülaltoodu tekitab minus mõtte, et Vene Föderatsioonil oli Eestiga midagi enamat plaanis. Sõjalise ründe mõtte võib kohe prügikasti saata, aga miski kaaluka tegelase edutamine linnapea kohalt peaministri toolile võis küll selle plaani osa olla. Vene Föderatsiooni mõju alla langenud riik EL-is ja NATOs – see oleks Läänele olnud ilmselt väga ebameeldiv stsenaarium, suisa väike irve näkku. Aga asi päädis lõhutud akendega peamiselt, kuigi osade Eesti elanike hing sai ka riivata. Mille kohta ütleks bolshevistlikku retoorikat parafraseerides, et see on “ajalooline paratamatus” .

22. Hubbil - 18. jaanuar 2008

Mees ilma naota ei toota mitte VM-s, muidu ta teaks, et riigivisiidid on planeeritud ette vaga-vaga pikalt, tihti mitu aastat. Visiidid toimuvad igal juhul, valja arvatud kui toimub loodusonnetus, lennukionnetus voi riigivoimu vahetus. Poliitilistel pohjustel ara jaanud visiiti hiljuti nagu ei maletagi. Oli Jevgeni Primakov lendamas Washingtoni 1999-ndal kui NATO alustas Jugoslaavia pommitamist ja tema lennuk pooras kuskil Newfoundlandi juures nina umber tagasi Moskvasse. Aga Primakov ei olnud riigipea sellel hetkel.

Iisraeli presidendi visiiti maletan ka mina peamiselt selle parast, et Ilves kandis jarmulket vastuvotu ajal. Usun, et ta ei raakinud ka eesti keeles oma korge kulalisega.

Aprillisundmused Eestis olid maailma ajalehtede esikulgedel tervelt kaks paeva. Siiamaani vist Eesti suurim saavutus globaalses meedias. Olen agar (sic!) iisraeli ajalehtede lugeja, kui mind teatud subjekt huvitab (hic!). Kaks nadalat peale aprillisundmusi oli Iisraeli meedia kommentaarid selle maailmatasemele joudnud meediasundmuse kohta praktiliselt null. Haaretz midagi poetas, ei maleta teisi utlemast uhtegi sona ennem Iisraeli presidendi visiiti Tallinna.

Oh, ja ma tean heebrea keelest ainult monda sona ja ma pole juut, see oli oeldud selleks ennast kaitsta, loen ajalehtede ingliskeelseid valjaandeid.

Vene riigiduuma delegatsioon saabus Eestisse konflikti korgajal, nende operatiivsus on kahtlemata poliitiliselt pohjendatud. Minu tagasihoidlik arvamus on, et Eesti on Venemaa jaoks uks ebameeldiv oga karu tagumikus, parafraseerides Hasekit, mitte rohkem ega vahem. Venemaa mure ei ole mitte Eesti, kes on tahtsusetu maa, peale selle, et seal elavad vene diasporaa liikmed ja Eestil on sadamad, mis on strateegilise tahtsusega Loode-Venemaa jaoks. Pohiline mure, mida naeb Venemaa ja muuseas ka mina, on see et maailmas tostab pead IIMS revisionism. IIMS on inimkonna arengus etapp, mida voib vorrelda orjuse kaotamisega Euroopas uks sajand ennem.

23. manic - 18. jaanuar 2008

Mis selle arengu tulemus siis oli? Poole Euroopa orjastamine kommunismi ikke alla? Ühe totalitaarriigi tõus teise arvel. Tõesti täitsa nagu orjuse kaotamine.
Minu jaoks on kommunistid ja fashistid täpselt ühesugused totalitaarvärdid.

24. Hubbil - 18. jaanuar 2008

Olen Manicuga uhelt poolt nous, et uks totalitaarne rezhiim elas teise ule, sest voitis soja. Teiselt poolt, viimased suured rezhiimid, NL ja Hiina ei ole enam totalitaarsed uhiskonnad. Voib vaielda, kuidas molemad on edasi arenenud, kuid see on korvaline jutt. Maailmas on ikka veel palju totalitaarseid rezhiime, kuningriike, suguharude voimusid jne jne.

Mis ma tahtsin oelda oli see, et laane kristliku uhiskonna arengus oli IIMS lopp uue ajastu algus. Minu jaoks toimus selles arengus vga tugev tagasilook 1999. aastal, kui pommitati Jugoslaaviat. Euroopa riik pommitati oma arengus tagasi kakskummend aastat. Pommitamise pohjused on kahetsuslikult sama vettpidavad kui teise Iraagi soja alustamise motiivid. Aga mis ma jahun, Korea soda ja Vietnami soda alustati samuti lavastatud intsidentide alusel, et anda neile legitiimsus. Soome Talvesoda samuti. Ringi vaadates, ega polegi vist hilises ajaloos uhtegi korralikku soja alustamise pohjust olnud. Suurriikide poliitika…Eesti peaks olema vaga-vaga ettevaatlik kui Venemaa saab jalle suurriigiks, ta vist juba ongi…

25. Gallacher - 18. jaanuar 2008

“26. aprillil kell 4.30 hommikul alustati Tallinnas Tõnismäel umbes 400-liikmelist politseioperatsiooni, et püstitada pronkssõduri ümber metallaed. Selle käigus purustati üks auto, kus istusid kolm protestijat. Minul tekkis hetkeks küsimus, et kas meil on kodusõda, et arheoloogiliste väljakaevamiste algust peab niimoodi turvama ja protestijate suhtes säärast jõudu kasutama?”

Järgnenud sündmused ju näitasid selgelt, miks seda vaja oli. Autoaknad löödi sisse seepärast, et sellid keeldusid allumast politsei korraldustele.
Jättes kõrvale teema puusliku eemaldamise vajalikkusest, kas kujutad ette, et operatsiooni oleks saanud ilma “politseioperatsioonita” läbi viia? Ilma aedade, politseinike, telgita?

“Venekeelseid pöördumisi rahva, nii rahulike elanike kui protestijate poole ei olnud”

Kui pead silmas seda, et Ansip või Aaviksoo pidanuks vene keeles mingi pöördumise esitama, siis väga õige, et seda ei tehtud. Oleks alandav kui nt. peaminister pöörduks Eestis elavate inimeste poole mingis muus keeles kui eesti keel.Kahjuks hiljem selle tõe vastu siiski eksiti, kui mälu ei peta.

“Ma ei unusta kunagi ka seda, et Tallinna kesklinnas olnud umbes 5000 inimesest oli lõhkujaid ja laamendajaid umbkaudu kolmsada – kellest 68 on praeguseks kohtu poolt süüdi mõistetud, ajakirjanduse (Postimees, Päevaleht) andmeil on rahvuselt eestlasi ja venelasi nende hulgas ligikaudu võrdselt. Vahi all pole enam ühtki aprillirahutustes osalejat.”

Tõepoolest, otseselt märatsesid ja röövisid võrdlemisi väike osa kogu kambast. Ehkki paljud teised elasid neile hõisates kaasa, ent taipasid, et peole järgneb pohmell- arest või kohus- ja seetõttu ise möllama ei hakanud.
Ent jutt, et eestlasi ja venelasi oli võrdselt- no mida kuradit !?
Mina väidan, et üksikute eranditega olid kõik venekeelsed. Kui ei usu, vaata netist vastavaid klippe, kas kuuled eesti keelt? Või senised kohtuotsused, nimed nagu pole eestipärased? Ja isegi need üksikud eesti nimedega tüübid, kes pronksööde ajal midagi varastanud, ei pruugi olla eestlased, kuna päris paljudel kohalikel noortel venelasel on eestipärased nimed.
Ise olin sündmuste keskel teisel ööl ja käsi südamele pannes- no ei olnud eestlasi, tehke või tina!
Vahi all pole enam ühtki aprillirahutustes osalejat- jah, meie kohus on teatavasti humaanseim maailmas, palja röövimise ja rüüstamise eest srokki ei saa. Pead vähemalt kellegi maha lööma, et paar-kolm aastat saada.

Kokkuvõttes. Minagi loodan, et kohus selle kamba üle on õiglane ja nad lähevad vähemalt mõneks ajaks kinni. Ehkki ma ei usu seda.
Samas on mul isiklikult väga hea meel, et aprilliööd toimusid. Paljugi muutus selgemaks, paljugi muutus paremuse poole.

26. mees ilma naota - 18. jaanuar 2008

to Hubbil: vaata – alati on võimalik riigivisiit ka ära jätta, aga seda ei tehtud mitte. Riigivisiidid ei toimu igal juhul. Ning USA president on märksa operatiivsem riigivisiitide tegija kui Inglise kuninganna, Iisreali president on operatiivne sell ka. “Fashismiilmingute” reaalsel ilmnemisel poleks me siin näinud ei Iisreali presidenti, USA presidenti, Inglise kuningannat ega vist ka Jaapani keisrit. Aga kõik nad külastasid Eestit ning tänapäevases poliitikas ma juhustesse liiga palju ei usu.

II MS revisjonismi all mõeldakse sagedamini igasuguseid holokausti eitajaid ja natsionaalsotsialistide õigustajaid. Aga eks politikud ja diplomaadid mõista asja peenemalt.

“Pohiline mure, mida naeb Venemaa ja muuseas ka mina, on see et maailmas tostab pead IIMS revisionism”. Mäletan jah kui Vene diplomaadid kurjustasid Anthony Beevoriga raamatu “Berliin 1945” ilmumise aegu – venelaste jaoks on kõik revisjonism mis pole nende sulest pärilt. Ja II maalimasõja revisjoniste pole Euroopa Liidus pea ollagi, kuna enamik selles sõjas osalenutest või kannatanutest on tänaseks päevaks kalmistutel või kusil lahinguväljade pinnase all puhkamas. Noorematel on aga oma sõjajärgsed mälestused ja olevikulised teemad peas. Isegi Venemaal pole siin muret, oma rahvas seal II ilmasõja kohta teisiti ei mõtle.

27. Oudekki - 18. jaanuar 2008

to: Gallacher
“eestlasi ja venelasi ligikaudu võrdselt” käib muidugi nende 68 süüdimõistetu kohta, kuid see on hetkel ikka veel ülekontrollimata fakt, mis mulle on ajakirjandusest kõrva jäänud. Esimesel ööl arreteeritutest oli politsei sõnul umbes 1/3 eestlasi.

Ning tõepoolest, sul on õigus, rahvus on nii segane asi, et see “eestlase-venelase” vahele piiritõmbamine on siinses riigis tihti kunstlik. Minu hinnangul kõigi umbes 5000 tänavalolnu hulgas oli ligikaudu 90% neid, kelle emakeel oli vene keel. Muide, ka mina olin linnas ja ma ei rääkinud eesti keelt, sest ma olin koos saabunud väliskülalistega, seega see “kuulmine” võib olla ka tingitud sellest, et eesti keele oskajad ühel või teisel põhjusel olid vait :)

28. Tq - 18. jaanuar 2008

Muide, kas see jutt, et kolmandik kinnipeetutest olid eestlased, tuleb ainult 27.mai 2007 politsei pöördumisest tudengite poole, või on ka mõni muu allikas?

29. priitp - 19. jaanuar 2008

Millises maailmajaos sa siis nüüd tunned end elavat?

Huvitav küsimus. Geograafiliselt oleks nagu Põhja-Euroopa. Samas viimasel ajal on demonstratsioone peamiselt laiali pekstud lisaks Eestile Venemaal ja Myanmaris. Nii et mine võta kinni.

30. Hubbil - 19. jaanuar 2008

Gallacher: “Järgnenud sündmused ju näitasid selgelt, miks seda vaja oli. Autoaknad löödi sisse seepärast, et sellid keeldusid allumast politsei korraldustele.
Jättes kõrvale teema puusliku eemaldamise vajalikkusest, kas kujutad ette, et operatsiooni oleks saanud ilma “politseioperatsioonita” läbi viia? Ilma aedade, politseinike, telgita?”

Siin ookeani taga pole mul Eestit puudutavaid info allikaid rohkem kui ajalehtede internetivaljaanded, ainult vahesed isiklikud kontaktid peale selle. Auto akende sisseloomise kohta maletan ma umbes nii, et auto oli legaalselt pargitud ja auto juht keeldus lahkumast, kui politsei seda noudis. Politsei tegi oma noude, et lahkuma siiski peab, selgeks fuusiliste meetoditega. Rohkem ma selle intsidendi kohta pole lugenud.

“Operatsioon” viidi labi toesti professionaalselt, selle jaoks olid ilmselt mitmed inimesed oma pead kokku pannud, et seda teha voimalikult vaikeste kahjudega. Tegelikud “operatsiooni” tagajarjed raagivad aga muud. Eesti on oma mainele maailmas saanud juurde vaga suure pleki (muidugi nende hulgas, kes viitsivad jalgida Eesti arengut). Majanduslik kahju alles tuleb arvutamisele tulevikus…Eesti uhiskond on onnest (votke palun huumoriga) natuke rohkem eemal. Uhesonaga, poliitiliselt, strateegiliselt, taktikaliselt jms vaga rumal tegu.

31. Hubbil - 19. jaanuar 2008

26. mees ilma naota:
kordan veel kord, riigivisiite ei jaeta ara. Riigivisiitide ettevalmistamisel ja ennem seda nende jaoks kokkuleppe solmimisel osalevad burokraatide armeed. EV VM-s on selleks protokolliosakond. Diplomaatia on vastupidiselt tavalise publiku arvamusele uks peen vark. Diplomaadid korraldavad riigivisiite kui kahe riigi vahel on head suhted. Arnold Ruutel oli ebaharilik isik, sest ta soitis rohkem kui vaja riigivisiitidele, mida korraldatakse mitte rohkem kui uks-kaks korda aastas.

Veel kord, riigivisiidid toimuvad vastavalt varem kokku lepitud memorandumile ja need ei jaa ara pea-aegu mitte kunagi, va eelpool toodud pohjustel.

II MS revisionism on minu meelest natuke kaugeleulatuvam kui holokaustieitamine ja neonatsism. Toronto Ulikooli ajalooprofessor Modris Eksteins on kirjutanud suureparase raamatu “Walking Since Daybreak: A Story of Eastern Europe, World War II”, kus ta puuab analuusida sundmusi ennem soda ja selle ajal ning soja moju. Eksteins on vist poolenisti liivlane. Tema eelmine raamat analuusis I MS pohjusi. Eksteins vaatleb molemat soda kui kultuurilist fenomeni, labi ajaloo-kultuuri prisma, mitte kui kindral.

II MS tagajarjel kaotasid mitmed Euroopa rahvad liiga palju. Eesti ei ole mitte koige rohkem kannatanute hulgas, see ei ole oeldud mitte kuuniliselt. II MS revisionism on minu jaoks suutmatus oppida ajaloo kogemustest.

32. Oudekki - 19. jaanuar 2008

Gallacher: “Järgnenud sündmused ju näitasid selgelt, miks seda vaja oli. Autoaknad löödi sisse seepärast, et sellid keeldusid allumast politsei korraldustele. Jättes kõrvale teema puusliku eemaldamise vajalikkusest, kas kujutad ette, et operatsiooni oleks saanud ilma “politseioperatsioonita” läbi viia? Ilma aedade, politseinike, telgita?”

Põhjust ja tagajärge ei ole vaja segi ajada. Järgnevad sündmused olid tagajärg ootamatule selgitusteta suurejoonelisele ja professionaalsele politseioperatsioonile, aia ja telgi püstitamisele. See, miks autoaknad sisse löödi, on taas teisejärguline. Küsimus on selles, et loodi olukord, kus politsei pidi kasutama vägivalda. Seda olukorda oleks saanud vältida.

Mida oleks tegema pidanud? Ütleme, et eesmärk oleks tõepoolest olnud maetute tuvastamine, ajaloo huvides ja selleks, et omastel küsida nende soovi säilmeid ümber matta/mitte ümber matta. Selle otsuse ja lubadus pronkssõdurit vähemalt väljakaevamiste käigus mitte puutuda, oleks pidanud vähemalt kuu (või kaks) aega enne tööde algust avalikkusele väga segelt kommunikeerima – eesti ja vene keeles. Oleks pidanud tegema avaliku koosoleku – eesti ja vene keeles, kus kõik asjast huvitatud oleks saanud kohale tulla ja nende küsimustele oleks vastatud (või mitu avalikku koosolekut).

Kui telk oli vajalik tõesti arheoloogilistel põhjustel, siis oleks pidanud alati telgi alla lubama ajakirjanikke, kes saaksid iga päev toimuvast kirjaliku ja visuaalse ülevaate anda. Ma arvan, et oleks võinud teha ka süsteemi, kus igast soovivast kodanikeühendusest oleks võinud akrediteerida ühe liikme, kes oleks selle telgi alla pääsenud nägema, mis toimub. Oma lubadusi oleks muidugi tulnud pidada ja sõdurit mitte puutuda.

Praegu näitas valitsus, et nende ainus meetod probleemide lahendamiseks on toores jõud. Valitsemismeetod “suur mees kaikaga”.

33. mises - 19. jaanuar 2008

“29. priitp – 19. January 2008
Huvitav küsimus. Geograafiliselt oleks nagu Põhja-Euroopa. Samas viimasel ajal on demonstratsioone peamiselt laiali pekstud lisaks Eestile Venemaal ja Myanmaris. Nii et mine võta kinni.”

Mitte ju ainult neis kolmes. Kopenhaagen 2006 märts, Oslo 2006 aprill ja ega ka helsingi Smash Asem toimus ju ainult mõned kuud varem. Nii, et ära murtetse, kuulume ikka Põhja-Euroopasse.

“32. Oudekki – 19. January 2008
Põhjust ja tagajärge ei ole vaja segi ajada. Järgnevad sündmused olid tagajärg ootamatule selgitusteta suurejoonelisele ja professionaalsele politseioperatsioonile, aia ja telgi püstitamisele. See, miks autoaknad sisse löödi, on taas teisejärguline. Küsimus on selles, et loodi olukord, kus politsei pidi kasutama vägivalda. Seda olukorda oleks saanud vältida.”

Kuidas sa tead, et need sündmused olid tagajärg, kuidas sa seda tõestad. See on ainult sinu isiklik subjektiivne interpretatsioon. Äkki ajad ise põhjuse ja tagajärje segamini?

34. sirje - 19. jaanuar 2008

Loomulikult on see, et Pärnu maanteel ja seal ümbruses aknaid sisse löödi, tagajärg. See oli äärmiselt konkreetsel ajal konkreetses piirkonnas toimunud “üritus”, mis toimus seal asukohas ja sel kellajal mitte sellepärast, et nood, kes praegu kohtu all on, oleksid koos istunud ja arutanud – vot sel ööl kutsume kõik inimesed tollele tänavale vandaalitsema. Või keegi usub, et nii see oli?

Selle pärnu maantee üritusele eelnes ikka palju põnevat, aga rääkides aprilliöödest või näidates neid telekas, on alati ekraanil pärnu maantee lõhkumine.

Miks inimesel sel ajal sinna lõhkuma läksid, on küsimus, mis annab vastuse, kes on süüdi selles, et pärnu maantee ja osa vanalinnast segi peksti.

Aga nad läksid sinna pärast seda, kui nad olid olnud tõnismäel ja protesteerisid valge telgi peale, mis püstitati üle öö. Politsei peksis kogu rahva sealt minema, aga politseil oli täiesti ükstaspuha, mis peale seda saab. Nagu kõik teavad, siis sel ajal, kui pärnu maanteel peksti, seal politseid ei olnud. Seega oli see tol hetkel politsei poolt aktsepteeritud tegevus. See oli äärmiselt hea vabandus II maailmasõja mälestusmärk ära tassida ja tähelepanu oma tegevuselt lõhkumisele lükata.

Keda tegelikult huvitas nonde maetute välja kaevamine? Igatahes mitte nende sugulasi ja trollipeatuse all polnud ju kedagi, seda peaks nagu ka kõik nüüd teadma. See oli mingi vabandus, et trollipeatuse all ei kõlba surnuid hoida.

35. mees ilma naota - 19. jaanuar 2008

“II MS revisionism on minu jaoks suutmatus oppida ajaloo kogemustest”. Iseenesest huvitav seisukoht, positiivselt huvitav. Aga suutmatust õppida on võimatu defineerida, seega on väga kerge kellelgi sellist silti külge kleepida.

Antud juhul näitasid suutamtust ajaloost õppida ülesse kõik Pronkssõduri kutsumata külalised – alates Vene saadikust pärjaga ning lõpetades oma lapsi sinna viivatest täiskasvanutest. Omamoodi õnn on, et kohalikud käredamad venelased kogu oma frustatsiooni eelkõige Ansipi peale välja valavad. Ansipit on kindlasti kergem ümber paigutada kui Pronkssõdurit. Küll kunagi see ümberpaigutus ka sünnib.

36. manic - 20. jaanuar 2008

Priitp – selliseid “demonstratsioone” nagu need agressiivsed vene natsinärakad (kui Analüütiku sõnavara kasutada) pronksiöödel korraldasid, on laiali pekstud pea kõigis Euroopa riikides – Taanis, Saksas, Prantsusmaal, Itaalias. Väike lisainfo sulle neid asju on ju isegi sinu armastatud pehmes Euroopas nimetatud nimetatud “vandaalitsemiseks” ja “politseile kallaletungimiseks”.

Sirje: esimesel ja kõige “efektiivsemal” pronksööl EI OLNUD POLITSEID, oli ainult tüübid, kes pärnu maanteel lammutasid. Kõik, kes on lugenud viimast Eesti Ekspressi või vaatasid kanal 2 otsesaateid sealt tänavalt teavad, et seal ei olnud politseid. Politsei ajas ainult inimesed ainult Tõnismäelt ära ja kogu moos. Nad lausa ootasid, et rahvas kõvasti linnas möllaks ja ei seganud kedagi oma juuresolekuga. Järgmisel õhtul ja ööl olid kõik kohad politseid täis ja kesklinnas oli liikumine keelatud.

37. manic - 20. jaanuar 2008

üks Oudekki omast veidi erinev nägemus neist päevist: kõik võivad lugeda loodetavasti ka arvamust avaldada, et kumb nägemus reaalsusele sarnasem on:

Mis juhtus? Mis sundis Ansipi valitsust pronkssõduri varem teisaldama. Tuginen faktidele miks prokssõduriga nii kiireks läks.
Andrus Ansip viitas varasemates artiklites reale KAPO koostatud hinnangutele, mida valitsus eraldi arutas vähemalt kolmel korral (prognoose 9. mai sündmuste osas oli 3 erinevat versiooni). Küsimus on selles, mida võisid KAPO prognoosid sisaldada ja millisele informatsioonile tuginesid? 12. mai „SL Õhtulehele“ antud intervjuus väitis peaminister, et need on salajased ning sisu avaldada ei tohi. Küll aga pole valitsuse seisukohad saladuse kaleviga kaetud. Et peaminister valitsusliikmetega aga säilmete väljakaevamisega enne 9. maid otsustasid alustada, selleks pidi olema tõsine põhjus. Mis nimelt, on kirjas sündmuste prognoosides. Aga püüan siis teiste kinnitust leidnud faktide põhjal põhjust tuletada ja need on vaid minu oletused. Faktid aga tulevad ajast, mil mäss Tallinnas hakkab jõudu koguma, kuna Tõnismäele on püstitatud suur telk ning territoorium piiretega eraldatud ning mässu perioodist.

1. Eesti piirilt saadetakse tagasi turismigruppidesse end peitnud Vene kodanikke, kellest ullikesemad tunnistavad, et lähevad Tallinna pronkssõdurile lilli panema. Saabub teateid, et busside viisi on oodata Tallinna Venemaa kodanikke. Piiril tugevdatakse kontrolli. Üks teade märgib ka Lätist saabuvat hulgaliselt vene keelt kõnelevaid inimesi.
2. Pronkssõduri juurde hakkab kogunema vene keelt kõnelevaid inimesi, kusjuures nende arvukus kasvab üsna kiiresti. Aset leiavad esimesed katsed piirdeid eemaldada.
3. Igaks juhuka antakse lahinguvalmidus ka Eesti sõduritele, jagatakse kätte lahingpadrunid, sest tund-tunnilt võtab olukord ohtlikumaid pöördeid.
4. Ühest lõuna-eestlase kommentaarist, lisaks veel mõnede Luhamaa piiripunktis olnud autojuhtide ütlustest on teada, et Vene poolel Pihkva oblastis mitte kaugel Eesti-Vene piirist on täheldatud Vene relvajõudude ja sõjaväe liikumist.
5. Keskööks on mäss võtnud juba täistuurid peale. Üle Eesti levivad SMS-id, kus pakutakse raha mässus osalejatele – 80 Eek-i osaluse eest. Keegi ei skandeeri „Bronzovõi soldat!“ vaid „Rossija! Rossija!“. Mässajatel on kasutusel lausa Molotovi kokteili pudelid. Sellega võideldakse juba Rossija eest?
6. Pronkssõdur teisaldatakse öösel vastu 27. aprilli. Laamendamine pealinnas jätkub tõusvas joones.
7. Järgnevalt üritavad sama korraldada juba venelased Ida-Virus. Ka Ida-Viru noori kutsutakse kohale SMS-idega.
8. Eestisse saabuvad Vene duuma saadikud, esitavad Eestile nõudmise valitsus välja vahetada ning pätid rehabiliteerida, Venemaale jõudes räägivad aga musta valgeks ja vastupidi. Millisel eesmärgil? Saadikud keelduvad kohtumast Eesti ajakirjanikega. Mida nad kardavad? Edgar Savisaar mässib end valede võrku, eitades kohtumist Vene duumasaadiku Slutskiga.
9. Venemaa kehtestab mitteametlikke majandussanktsioone, algavad küberrünnakud Eesti vastu. Vene televisioon kajastab jätkuvalt Eesti sündmusi nii, nagu on meelepärane Moskvale, levitades valesid, vaikides maha tõde, interpreteerides toimuvat Eestile ebasobivas valguses.

Lisaks:
Muudkui nämmutatakse seda, et valitsus ei teinud sedasi või tesitpidi kriisiolukorras, vaid lasi märatsejad linnapeale… eestis ei olnud mitte ainumastki TÖÖTAVAT veekahurit sellel ajal (ja pole vist siiamaani!!)! See, mida me nägime 27.aprilli öösel oli lätist laenatud asjapuu ja baltikumis ainumas, kui teada tahate…
Lisaks käsitletakse pärnu mnt. sündmusi kui peamist kriisikollet, mis on absoluutselt vale!! Tegelik kriisi raskuspunkt asus Endla tänaval, kus ORGANISEERITULT rünnati Kodakondsus- ja Migratsiooniametit ja ümberkaudseid maju -Kaitsepolitsei peahoonesse ei õnnestunud ründajatel siseneda, kuid kõrvalasuv arvutipood rüüstati selle eest põhjalikult ja tungiti Kodakondsus- ja Migratsiooniameti peahoonesse nii, et politsei pidi seda pärast korrushaaval tagasi vallutama (õnneks ei leidnud märatsejad serveriruume üles, kuigi oli näha, et otsised kohe väga pingsalt). Nii Kodakondsus- ja Migratsiooniameti peamajas, kui ka rünnatud arvutipoes peksti kontorisisustus pilbasteks, varastati või lõhuti kogu kontoritehnika ja käivitati tuletõrjesüsteem (noh selline, nagu ameerika filmides, kus kogu maja purskab vett täis. Vaat seal olidki politseinikud, samal ajal, kui pärnu maanteel pätid kauplusi rüüstasid. Politsenikest koostati rünnakrühm pärnu mnt. olukorra neutraliseerimiseks alles siis, kui woodstocki prooviti põlema süüdata. Ja politeinikud on ise ka tunnistanud, et esimesel ööl tehti palju taktikalisi vigu, sest oldi sellistes asjades absoluutselt kogenematud…

Täiesti absurd on mitmete kohalike venelaste väide, et kuju ei viidud ära kultuurselt ja tehti seda liiga kiiresti.
Selle viimisest räägiti ju juba aastaid, võeti seadusigi vastu, haudade kaevamisse püüti kaasata isegi Venemaad, nännutati nii ja naa. Ansipi viga oligi see, et ta püüdis asja teha liiga kultuurselt,aga venelastele see ei mõju vist. Oleks kuju ilma hoiatamata paar aastat tagasi öösel salaja ära viidud, poleks kellegil mingit kobisemist olnud. (Sel ajal vist Linter ei teadnudki, et Tallinnas selline kuju asub, Vene saatkond polnud veel informeerinud).

38. sirje - 20. jaanuar 2008

Manic, sa räägid teistest asjadest. Pronkssõduri äraviimine ei vallandanud mingit eraldi jama.Kogu jama läks lahti selle valge telgi peale, mis pandi püsti ja mille tagant-seest polnud võimalik näha, kas sõdurit on või pole.

See, et rahvas lõhkus ka endla tänaval on igati loogiline, sest kui inimesed aeti tõnismäelt ära, läksid nad igasse suunda laiali ja mitte ükski politsei ei tundnud huvi kuhu nad lähevad. Endla tänav ja maksuamet on tõnismäele sama ligidal kui kosmose kino.

39. Gallacher - 20. jaanuar 2008

Oudekki,
jah, võibolla oleks pidanud asja põhjalikumalt nii eesti kui vene keeles seletama, võibolla oleks pidanud telki ajakirjanikke laskma jne. Aga ma pole kindel, kas see midagi muutnud oleks. Olgem ausad, üks osapool oli äravedamise poolt ja teine vastu ning mingid pisinüansid ei omanud siin tähtsust. Pronkssõdur oli mingiks hetkeks lihtsalt muutunud liiga tugevaks sümboliks.

Hubbil: “Tegelikud “operatsiooni” tagajarjed raagivad aga muud. Eesti on oma mainele maailmas saanud juurde vaga suure pleki (muidugi nende hulgas, kes viitsivad jalgida Eesti arengut).”

Milles see suur plekk väljendus? Minu mäletamist mööda meid nii Euroopast kui lombi tagant ikka toetati, mitte ei sarjatud? Kui Venemaa välja jätta, tuli kriitikat vist ainult mõne kommunistliku marginaali poolt. Pluss Schröder :) Kusjuures, palju on räägitud, et asi oli saatkonna piiramises. See oli kindlasti meile kasulik aga ka sisuliselt ei tulnud teisaldamise suhtes kriitikat Pigem oli suhtumine, et ise teate mida teete. Ja nii peabki olema, oleks ikka väga masendav kui Eesti Vabariik ei saaks ühte kuju eemaldada seetõttu, et see kellelegi ei meeldi.

Sirje : “Aga nad läksid sinna pärast seda, kui nad olid olnud tõnismäel ja protesteerisid valge telgi peale, mis püstitati üle öö.”

Hehh. Et siis kogu jama oligi ” üle öö” püstitatud valges telgis? Miskipärast tekkis siin mõtteassotsiatsioon Lihula punase kraanaga aga see selleks.

Sirje: ” Nagu kõik teavad, siis sel ajal, kui pärnu maanteel peksti, seal politseid ei olnud. Seega oli see tol hetkel politsei poolt aktsepteeritud tegevus. See oli äärmiselt hea vabandus II maailmasõja mälestusmärk ära tassida ja tähelepanu oma tegevuselt lõhkumisele lükata.”

Kuna politseid tõesti Pärnu maanteel ei olnud, politsei järelikult toetas laamendamist? Oletame, et su vandenõuteooria on õige ( ma isiklikult võtaks kapo ees mütsi maha, kui see tõsi oleks), siis miks oli vaja luua taolise pogrommi hinnaga olukord, et “II maailmasõja mälestusmärk ära tassida ja tähelepanu oma tegevuselt lõhkumisele lükata.”?
Teatavasti, kui see telk juba püstitati ja asi algas, oli ju teada, et pronkssõdur minema viiakse. Keegi ei teinud ju sellest saladust, seda teadsid ka venelased ja seetõttu nad lärmama tulidki. Ilma kristallöödeta oleks Aljoša tõstetud auto peale lihtalt pisut hiljem, ehk ka peale 8 või 9 maid. Aga kokkuvõttes oli ta saatus ju juba otsustatud, millest siis vajadus “tähelepanu kõrvale juhtida?”
Kindlasti võib politseile ja kõrgematele instantsidele ühtteist ette heita. Ma olen kindel, et ehkki Pihl ja Co seda ei tunnista, ei osanud nad siiski juhtunut ette näha. Vähemalt taolist rüüstamist kindlasti mitte.Kindlasti tehti viga juba sellega, et lasti “rahval” Tõnismäe treppidele ronida ja järjest enam kive loopides julgust koguda, juba varem oleks tulnud vaikselt kaitseliitlasi abipolitseinikeks vormistada ja igaks juhuks valmiduses hoida jne. Aga teooriad, et kõike lasti meelega teha…sa ise ka ei usu seda.

40. Oudekki - 20. jaanuar 2008

Hubbil, nagu sa ütled, sinu faktid tulevad ajast, kui probleem oli juba käes, ka mina mäletan, et ajakirjandusest jooksid need kõik läbi. Kui kuskil kasutatakse vägivaldseid meetodeid – või on kuuldus nende kasutamisest, siis hakkavad toimuma igasugused asjad, mille põhjused ei ole liiga üheselt seletatavad.

manic:
“Et peaminister valitsusliikmetega aga säilmete väljakaevamisega enne 9. maid otsustasid alustada, selleks pidi olema tõsine põhjus”

Ei pidanud. Inimesed teevad mõnikord täiesti ebaratsionaalseid otsuseid. Me ei saa lähtuda eelduselt, et valitsus kindlasti teadis, mida tegi. Mõnikord, kaheldamatult, tegutsetakse läbimõeldult, kuid selles me saame olla kindlad alles siis, kui me näeme tegutsemisega kaasnevaid fakte. Võtame nüüd mõned ütlused ja faktid:

– väidetavalt prognoosib kapo Pronkssõduri eemaldamisel umbes selliseid sündmusi, nagu toimusid (seda on kinnitanud nii Pihl kui Ansip)
– Valitsus otsustab siiski mitte venekeelsele elanikkonnale oma otsuseid ja arvamusi kommunikeerida, ka eestikeelsele elanikkonnale üteldakse enne 26.04 kord üht, kord teist. Väljakaevamisi Tõnismäel alustatakse suurejoonelise politseioperatsiooniga, mille käigus tehakse võimatuks kontrollida, kas pronkssõdur on alles või mitte
– Tõnismäele kogunevad protestijad. Valitsus ei tee midagi olukorra lahendamiseks, oodates, et äkki lähevad protestijad ise ära (või politsei saadab nad jõuga ära)
– Ansip ütleb hiljem ühes intervjuus “ma ei uskunud, et põhjamaised inimesed niimoodi tänavale tulevad”

See võib tähendada igasuguseid asju, kas
1 Ansip/valitsus ei hoolinud julgeolekuprognoosidest, arvates, et “äkki ikka ei juhtu”, reaalsuses kaotati pea
2 Ansip/valitsus soovis tahtlikult probleeme tekitada, tegemist on planeeritud stsenaariumiga
3 Ansip/valitsus lootis, et midagi ei juhtu, aga kui juhtus, siis otsustati probleem rahvusluse vankri ette rakendada ja poliitilist populaarsust koguda

See teine versioon on minu arvates kõige ebatõenäolisem, selle pärast, et ette valmistatud stsenaarium oleks olnud paremini orkestreeritud, pressiteated kiiremini üleval ja sellist lapsust “ma teadsin kõike, aga ma ei uskunud, et see toimub” ei oleks peaminister ütelnud.

Veel näitab see, et antud valitsusel ei ole huvi soodustada probleemide reaalseid lahendusi vaid seda, et inimesed, kes probleeme näevad, oleksid vait. Seda kinnitavad ka kõik hilisemad reaktsioonid arvamustele, mis valitsuse poliitikaga kokku ei lähe. Aprilliöö näitas, et ollakse nõus minema vägivalla ja repressioonideni, kui leidub inimesi, kes aktiivselt nõuavad teistlaadset poliitikat, ilma proovimatagi otsida läbirääkimisvõimalusi või optimaalseid lahendusi. Politseile ei olnud ilmselt antud ülesannet linnas korda hoida, vaid Tõnismäge valvata. Järelikult ei olnud korra hoidmine linnas prioriteet – see näitab taas Ansipi/valitsuse väärtuste pingerida.

Ma soovitan üle lugeda ühe Eesti Ekspressi artikli: Peaministri salasõda.. Olen sattunud kuulma kriisikomisjonis osalenu hinnangut, kes ütles, et “kahjuks oli see pilt, mis Ekspressis anti õige. Või noh, tegelikult oli valitsus veel rohkem peata”. Seega, ma arvan, et pigem oli tegemist absoluutses poliitilises saamatuses, kui tugevalt etteplaneeritud “katastroofis”. Hiljem see “katastroof” muidugi rakendati igasuguste kummaliste poliitikate vankri ette ning tagantjärele üritatakse luua pilti: “me teame asju, mida teie ei tea, meil olid head põhjused. Tegelikult oli see kavandatud riigipööre”. Keegi ei rääkinud riigipöördest vahetult pärast sündmusi. See mõte tuli kellelgi hiljem, et peita oma peata-kanad käitumist kriisi ajal.

Nii palju kui ma olen jälginud välismeediat ja sattunud kõnelema erinevate riigiametnikega teistest EL liikmesmaadest, siis Ekspressi versioon toimunust on küllalt levinud ning inimesed on võtnud omaks, et umbes nii see toimuski. Muidugi leitakse, et “see on teie siseprobleem ja lahendage kuidas tahate” – sest see oligi meie siseprobleem, teistel ei ole selle lahendamisse asja. Küll aga tehakse järeldused selles, kuidas seda lahendati. Praegune järeldus on, et valitsus on probleemide lahendamisel saamatu ega oma läbirääkimisoskusi. Sellest lähtuvalt arvestataksegi Eestit välispoliitilise partnerina.

Loomulikult ei tule Euroopa riikidelt lahendamise suhtes kriitikat. See on teise riigi siseasi – ja kuna võimud kedagi ei tapnud ning politseipoolne jõukasutus ületas märgatavalt vähem mõistlikke piire, kui suvalise Euroopa riigi meeleavalduse puhul, siis ei olnud mingit põhjust kellelgi asjasse sekkuda. Euroopa riigid päriselt austavad teiste suveräänsust, see, mis puhul suveräänsusse sekkumine on õigustatud, on väga limiteeritud valdkond.

Eesti lihtsalt kaotas väga palju välispoliitilist tõsiseltvõetavust, sest valitsus on otsustusvõimetu ja poliitika ei võtnud arvesse reaalsuses toimuvaid fakte. Sellist partnerit ei ole kellelegi vaja.

41. küsimus - 21. jaanuar 2008

need nn.teistmoodi arvamustega isikud on ju kõik kriminaalid:
http://www.reporter.ee/index.php/2008/01/21/aprilliool-maratsenute-varasem-paturegister-on-nagu-kelmiromaan/
põhi vargusartikkel on neil hügeenisidemed!LOL.

Oudekki: Need, kes on konkreetselt varastamise eest süüdi mõistetud, need on muidugi kriminaalid. Kuid teha järeldus, et kui “pronksiööl” mõned varastasid, siis kõik tänavalolnud olid vargad või see oli varastamiseks disainitud, on ebakorrektne.

42. ants - 21. jaanuar 2008

Sattusin paraku alles nüüd hilinemisega lugema seda lugu koos kommentaaridega. Kummastav on, et tegeletakse n.ö. pisiasjadega nägemata tervikut.
Vaadates tõele näkku tulenes kogu lugu Pronkssõduri ASUKOHA MUUTMISEST! Kuju hävitada keegi ju ei kavatsenudki. Arusaamatu, miks seda siis teha ei tohtinud. Eestlastele meenutas Pronkssõdur okupatiooni koos kõigi sellega kaasnevate koledustega. Oled nõus, Oudekki, et meenutas? Jätame igasugused muud sildid kõrvale (mida nii meeldib mõnedele demagoogidele sellele loole külge panna) ja ütleme otse välja, et vene äärmuslastele oli ta aga nende ülemvõimu sümbol Eestis.
Taevas hoidku! Kas näiteks peremees ei tohi panna luuda ja lumelabidat toa keskelt kotta ainult sellepärast, et ühte tuppa, tema nõusolekut küsimata, on kunagi kehtinud võimu poolt pandud üüriline seda ei luba!?

43. Oudekki - 21. jaanuar 2008

26. aprilli hommikul ei olnud keegi veel otsustanud, mis saab Pronkssõduri monumendist. Ametlikult kindlasti mitte ning ma kahtlen, et ka mitteametlikult ei olnud konsensust.

Monument on ühtne koos tema kohaga, teisaldamine või ka muuseumisse viimine on monumendi hävitamine. Muuhulgas, ka arhitektuuriliselt moodustas pronkssõdur Rahvusraamatukoguga ühe terviku, sisulisse tervikusse sobis ka veel hiljem loodud Okupatsioonide muuseum.

Minule ei ole Pronkssõdur kunagi meenutanud okupatsiooni. Mulle meenutas see neid eesti sõdureid, kes Punaarmees langesid ja kellele see kuju algselt püstitati ja kes võib-olla pidid oma venna vastu sõdima; mulle meenutas see olukorda, kuhu Eesti riik ja inimesed olid sattunud oma välispoliitilise ja ühiskondliku ignorantsi pärast; mulle meenutas see Hermann Sergo mälestusi, seda kuidas raadiosõlmes läks pidu lahti, kui keegi hüüdis: “Mehed! Hitler on endale kuuli pähe ajanud!” Siis ei olnud vahet, mis tuleb, siis oli oluline see, et sõda saab läbi. See, et sa saad minna tänavale jalutama. Mul oli hea meel, et ma iga kord Rahvusraamatukokku minnes neid mõtteid mõtlesin. Nüüd ma mõtlen hoopis teisi mõtteid, paraku. See, mida see kuju vene ja eesti äärmuslastele tähendas, on ebaoluline. Äärmuslasi oli mõlemalt poolt nii vähe, et need oleks saanud valitsusega läbirääkimiste laua taha panna, et konstruktiivne lahendus leida.

Kuid ma loodan, et peremeeste-sulaste-üüriliste aeg on Eestis siiski läbi ning me oleme võrdväärsete kodanike riik, kellele kõigile kehtivad inimõigused.

44. ants - 21. jaanuar 2008

Oudekki – seep see ongi, et SULLE okupatsiooni ei meenuta !!
Mis puutub aga, et kuju moodustas Rahvusraamatukoguga ühise terviku ja ta üleviimine teise kohta oli kuju tegelik hävitamine, siis minu arvates on see lihtsalt üks jamajutt ja järjekordne sildi kleepimine (küsigem mõnelt asjatundjalt).

Oudekki: Mina olen ka eestlane, muuhulgas. Põhjasõjani tehtud sugupuus figureerivad ainult kohalikud eestikeeltkõnelejad! Seega väide, et “eestlastele meenutas…” ei kehti. Eestlased, nagu ka venelased etnosena, ei ole mõttekaasluselt ja poliitiliselt meelsuselt ühine seltskond!

45. Oudekki - 21. jaanuar 2008

Ants, loogika: monumendi moodustab nii konkreetne arhitektuuriline objekt, kui tema tähendus ning ruumiline paiknemine. Kui otsida arutelusid Rahvusraamatukogu projekteerimise juures, siis pronkssõduri taga olev müür oli üks argument selle kujundamisel, need pidid kokku sobima. See on jälle üks tükk meie enda ajaloost, mis oli monumendi suhtes relevantne.

Küsimus ei ole mitte kuju hävitamises, vaid monumendi, mälestusmärgi hävitamises. Saksamaal on olnud pikki diskussioone sellel teemal – ja nende nõukogude monumendid on praegugi keste Berliini kesklinna püsti.

46. sirje - 21. jaanuar 2008

Ants, kas sa oskaksid tuua välja mõne uuringu, mis väidab, et eestlastele meenutas pronkssõdur Tõnismäel okupatsiooni? Kuna ma olen ka eestlane, siis antud kommentaariumis on juba vähemalt pooled eestlased selle poolt, et pronkssõdur oli püstitatud nende tuhandete inimeste mälestuseks, kes teises maailmasõjas hukkusid.

Rääkides ümber paigutamisest, siis minu mälu järgi oli ümber tõstmise vastu veel ka mitu eestlastes organisatsiooni, nagu näiteks laskurkorpuse sõdurid.

Pronkssõduri vastastena on tuntud Böhm, Liim, Kalev Rebane, Martin Helme. Aga eks eestlaste hulgas on alati selliseid lammutamisele kalduvaid ja kõva häälega mehi olnud, kes üritavad muljet jätta, et ainult nendesugused kõik eestlased ongi.

47. analyytik - 22. jaanuar 2008

Oudekki:
“ka arhitektuuriliselt moodustas pronkssõdur Rahvusraamatukoguga ühe terviku,”

;)
Monumendi rajamise ajal Rahvusraamatukogu muidugi veel ei olnud, kui tõele au anda. Küll aga oli olemas Kaarli kirik ja… see oli üks artikkel, ilmselt Pävalehes, mille üks autor oli Tõnu Virve ja teine vist keegi naisterahvas, ja seal oli siis juttu, et Kaarli kirikut arvestati monumendi projekteerimisel küll. Ja üldse oli see algselt olnud rohkem selline pargiskulptuur. Et arhitekt Alas oli seda pigem niimoodi kavandanud. Ja igavene tuli pandi hiljem ja Alas vist ei olnud sellega ka väga nõus ja trollipeatuse tegemisele olla ta ka vastu sõdinud.

Monument muidugi hävitati, sest pronksskulptuur oli ainult üks osa sellest. Kui massi järgi vaadata, siis muidugi oluliselt väiksem osa. :)
Aga kahtlemata oli see komplekt, kus püloonil ja skulptuuril oli enam vähem võrdne osakaal. Seal oli veel igasugust põnevat ideestikku selle asjaga, nagu samuti Tõnu Virve kirjutas. Ühes varasemas artiklis. Näiteks see tühi nišš teisel küljel. Jaa-jaa, miks see nišš TÜHI oli? Virve meelest ei olnud see mitte niisama ja tema jutt oli üsna veenev muide.

Oudekki: see ongi point, et Rahvusraamatukogu polnud, Rahvusraamatukogu disainiti Pronkssõdurit arvestades!

48. Gallacher - 22. jaanuar 2008

Oudekki: “Olen sattunud kuulma kriisikomisjonis osalenu hinnangut, kes ütles, et “kahjuks oli see pilt, mis Ekspressis anti õige. Või noh, tegelikult oli valitsus veel rohkem peata”.

Täiesti nõus. Nagu ütlesin, riik polnud rahutusteks piisavalt valmis, öelgu Pihl mida tahab. Oli see pigem kapo, valitsuse või kellegi teise pidur, ei oska öelda.

Oudekki: “Muidugi leitakse, et “see on teie siseprobleem ja lahendage kuidas tahate” – sest see oligi meie siseprobleem, teistel ei ole selle lahendamisse asja. Küll aga tehakse järeldused selles, kuidas seda lahendati. Praegune järeldus on, et valitsus on probleemide lahendamisel saamatu ega oma läbirääkimisoskusi.”

Pole see asi nii hull midagi, Eesti pole ainus riik kus äärmuslased aeg-ajalt mürgeldavad. Su enda kirjutatu põhjal on Itaalias näiteks palju hullemad lood.

Oudekki: “Monument on ühtne koos tema kohaga, teisaldamine või ka muuseumisse viimine on monumendi hävitamine. Muuhulgas, ka arhitektuuriliselt moodustas pronkssõdur Rahvusraamatukoguga ühe terviku, sisulisse tervikusse sobis ka veel hiljem loodud Okupatsioonide muuseum.”

Et siis teisaldamine on võrdväärne hävitamisega? Ja oled ikka kindel, et kuju moodustas Rahvusraamatukoguga ja Okupatsioonide muuseumiga mingi ühise ansambli? See on muidugi maitseasi, aga venelased isegi tunnistasid, et kalmistul, puude all, mõjus Aljoša kenamana kui pisikesel platsil kolme tänava vahel. Seda siis puhtesteetiliselt. Ja see sõduri taga oleb müür oli kahtlemata kümnendajärguline asi.

Oudekki: “Saksamaal on olnud pikki diskussioone sellel teemal – ja nende nõukogude monumendid on praegugi keste Berliini kesklinna püsti.”

See ei tähenda, et me peame neist eeskuju võtma, Saksamaa pole ka päris demokraatlik riik. Punaarmeelased vägistasid Saksamaal üle saja tuhande naise ja paljud sakslased on tegelikult igasuguse Punaarmee glorifitseerimise vastu, kuid vastav kriitika on keelatud.

Oudekki: “…mulle meenutas see Hermann Sergo mälestusi, seda kuidas raadiosõlmes läks pidu lahti, kui keegi hüüdis: “Mehed! Hitler on endale kuuli pähe ajanud!” ”

Meenutad juba mitmendat kord seda tsitaati Sergo mälestustest, kas sa rohkem polegi tollest ajast pärinevaid memuaare lugenud? Jääb mulje nagu olnuks see eestlaste jaoks mingi üleüldine rõõmupäev. Usu mind, kui sakslased 1941 venelasi ründasid ja nende väed Eestisse jõudsid, oli rõõm palju suurem. Pole raske mõista, miks?
Loomulikult oli paljudel hea meel, et sõda lõppes. Näiteks neil kelle omaksed rindel olid. Aga mingit erilist rõõmu kindlasti polnud, sest veelgi selgemaks sai see, et vabadus nihkub veelgi kaugemale ja hullemad ajad on alles paljudele ees…
Ära pane pahaks, aga mulle meenub siinkohal,kuidas sa ühe teise artikli all väitsid, et eestlased ei osutanud saksa okupatsioonile vastupanu seepärast, et Eestis puuduvat looduslikud tingimused sissisõjaks!!!

49. analyytik - 22. jaanuar 2008

Pronkssõdur – skulptuur, mida karistatakse valusa mineviku eest
Autor: Juta Kivimäe, Tõnu Virve
EPL, 23. aprill 2007
http://www.epl.ee/artikkel/383004

50. Gallacher - 22. jaanuar 2008

Sirje: “Ants, kas sa oskaksid tuua välja mõne uuringu, mis väidab, et eestlastele meenutas pronkssõdur Tõnismäel okupatsiooni? Kuna ma olen ka eestlane, siis antud kommentaariumis on juba vähemalt pooled eestlased selle poolt, et pronkssõdur oli püstitatud nende tuhandete inimeste mälestuseks, kes teises maailmasõjas hukkusid.”

Sirje, ma võin sulle mõne foorumi/ kommentaariumi näiteks tuua, kus eranditult kõik oleksid selle rimaka oma kätega seibideks teinud…

Sirje: “Pronkssõduri vastastena on tuntud Böhm, Liim, Kalev Rebane, Martin Helme.”

Jah, nemad võtsid kõige tulisemalt sõna. Aga kes on tuntud pronkssõduri pooldajatena: neli kohtu all olevat N.Pozori aktivisti,…

Sirje: Noh sel juhul on mul õigus, et pooled eestlased poolt, pooled vastu. Vene keelt kõnelejatega on vist sama rida, kuna ma tean ikka päris mitmeid venelasi, kes olid ära viimise poolt ;) Aga sellist uuringut ei ole tehtud, isegi riigikogu hääletust pronkssõduri sõidutamise asjus pole olnud.

51. mina - 22. jaanuar 2008

“26. aprill 2007 veenis mind veel enam, et vägivaldsed meetodid on 20. sajandi viis ennast kuuldavaks teha. Meil, 21. sajandi teabe ja kommunikatsioonivahenditega heldelt varustatud kodanikel, ei ole seda enam vaja. ”
Aga tõepoolest, erinevalt Romaani omast on siinses kultuuriruumis vägivald kõige kiirem tee oma sõnumit devalveerida.

Muuseas, ma elan praegu endisel Herzeni (Александр Герцен) tänaval. Tema aja kõvakäelased olid ka kindlad, et vägivald on viis, kuidas ennast 19. sajandil kuuldavaks teha.
Ja 20. sajandil.

Mul on Deja Vu.

Herzen oli samas küll üks pehmemaid,olles rohkem “rahvamees”, mitte seda tüüpi, keda Lenin ca 50 aastat hiljem kasulikkudeks idiootideks kutsus.

Aga ma tahtsin öelda ainult, et see “tattide” (alg-? põhikoolilaste) pikett Toompeal ja märatsemine Vabaduse väljakul oli kogu selle avantüüri kõige nilbem osa.

Oudekki: “kasulikud idioodid” oli küll Stalini väljend. Muide, loe Päevalehest (ülal on link), mida Kivirähk selle kohta kirjutab :)

52. Oudekki - 22. jaanuar 2008

Ma teiste romaani riikide kohta ei oska ütelda, aga ma tean, et Itaalias näiteks diskrediteerivad vägivaldsed meetodid kõige kiiremini (enesekaitse loomulikult mitte). Itaallased õppisid Teisest maailmasõjast muude asjade kõrval veel ühe asja, mille nad oma konstitutsiooni “põhiväärtuste” peatükki kirja panid:

Art. 11.
Itaalia ütleb lahti sõjast kui teiste rahvaste vabadust ohustavast instrumendist ega tunnista sõda rahvusvaheliste konfliktide lahendamise meetodina; Itaalia nõustub suveräänsuse piiramisega, osapoolte võrdsuse tingimustes teiste riikidega, kui see on vajalik rahvusvahelist õiglust ja rahu tagava õigussüsteemi loomiseks; Itaalia edendab ja julgustab rahvusvahelisi organisatsioone saavutama selliseid lõpplahendusi.

Just selle punkti pärast ongi “pace”-liikumine Itaalias Euroopa kõige tugevam, just selle pärast, meid oli Vicenzas baasidevastasel miitingul üle saja tuhande, just sellepärast kodanikud jälgivad õõvastusega Genova G8 protsessi ja seda, kuidas politseinikud oma igasuguste võimupiiride ületamist kirjeldavad.

Itaallastel ei ole sõdureid Iraagis, kuidas Eestiga lood on? Kuidas on nende vägivaldsete meetodite ja diskrediteerimisega?

53. ants - 22. jaanuar 2008

Sirje! Paraku puudub mul võimalus Sulle vastata, kuna Oudekki kas kustutab mu kommentaarid ära või jätab neist osa välja. Seega kaotab vastus oma sisu.

54. Tq - 22. jaanuar 2008

Nojah, mis puutub pronkssõdurisse kui arhitektuurilisse tervikusse, siis seda platsi ehitati ka vene ajal nii mitu korda ümber, et… Mnjah. Esialgsest ideest oli seal ikka niivõrd vähe järele jäänud, et ei hävitanud see teisaldamine enam midagi.

Noh, ja eks ole siinsamas foorumiski arvatud, et ilma müürita nägi pronkssõdur lausa inimlikum välja. ;)

55. mina - 22. jaanuar 2008

Ma kardan, et Iraagi sõja mängutoomine panustaks ainult praegu vägivallakontseptsiooni edasisele hägustamisele. Ma räägin riigisisestest mitmepoolsetest poliitilistest protsessidest.

Säärast revolutsiooni või mässuideoloogiat, mis on lausa mõne Euroopa suurriigi hümni taotud, pole (õnneks) siin maal kunagi olnud isegi mitte märkimisväärsel hulgal. Aga siiski olen ma (enamasti õnneks küll) välismaalastega suheldes kuulnud argumenti, et “kui kuulda ei võeta, siis on vägivald legaalne viis enese kuuldavaks tegemiseks”. Minemata selle eetilistesse ja filosoofilistesse alustesse, võib väita, et laulev revolutsioon, Mahatma Ghandi on sisuliselt suuremad saavutused, kui näiteks prantsuse revolutsioon, mis suubus diktatuuri, keisririiki…

Kellel esteetika nõuab suurejoonelisi, kangelaslike ja üllaid verejõgesid, võiks ise esimesena noa võtta ja endast alustada.
____________________________________________________________

Aga kes alustas? Valitsusepoole kommunikatsioon ja situatsiooni käsitlemine oli selgelt sitt, mis sitt. Kuid jällegi ei ole tänaval sellist asja nagu kollektiivne mittevastutus lihtsalt selle pärast, et keegi leidis, et “neid provotseeriti”.

Ma julgeks väita, et suur osa v. k. kõnelevaid inimesi oli sõna otseses mõttes informatsiooni mustas augus, saades Kremlipoolselt mäeküljelt väga efektiivset desinformatsiooni. See osutab jällegi valitsusepoolsete informatsioonistrateegiate raskekujulisele fiaskole. Mitte eestikeelne publik ei vajanud infot, vaid just venekeelne. Iroonilisel kombel oli eestikeelne meedia jällegi täis selgitusi ja sõnavõtte aga venekeelne avastati alles pärast rahutuste algust – kui ennast oldi juba kompromiteeritud. Välissuhtlus oli veel klass madalamal. Paeti armetu inglise keelega sõnavõtud suurtes meediakanalites olid sama usutavad kui Aarne Otteri omad politseikroonikas.
_____________________________________________________________

Ent:
See narratiiv, mille sa lõid, pannes alguse ankurdavaks elemendiks 400-mehelise politseioperatsiooni ja „purustatud auto”, on selgelt kaldu ühe poole demoniseerimisele (politsei, valitsus, riik) ja teise poole väljavabandamisele.
{}-sulgudes on tingimuslikud-õigustavad väljendid
Lihtne kausaalne ahel oleks – politsei > provotseerimata rünnak autole > rahvas tänavatel, kes {õigusega leiab, nende vastu on sõda alustatud} > eri-motiividega inimesed, {kes on siiski põhiliselt tulnud ennast rahumeelselt näitama} > ellips must statistika.

Sa küll otseselt ei ütle, aga ma loen välja, et vägivalla eest vastutab (vägivallaaldis?) politsei, kes oli kõik oma jõud keeranud selle poole, et seda provotseerida. Vähendad stabiiselt seda elementi, mis saigi rahutuste dominandiks – rahvapoolset vägivalda.

Aga milline oleks siis politsei narratiiv:

Tulevad kohale, et turvata mingit ala > üks auto ei nõustu lahkuma > inimesed eemaldatakse {olude sunnil jõuga autost, auto teisaldatakse} > rahvamass koguneb > rahvamass kütab ennast üles/köetakse üles > politseid rünnatakse (sic!) > politsei vastab rünnakule > osa rahvamassist läheb laamendama. > ellips must statistika.

Sina rõhud oma kirjelduses just neile, kes tulid rahumeelselt meelt avaldama ja politsei, tulenevalt professionaalsest kretinismist jälle neile, kelle meeleavaldus sääraseks lollide avantüüriks kujunes. Ning jättes kõrvale ideoloogilise kirjeldused, vastutab iga märatseja individuaalselt ning kollektiivset süüd või süütust ma põhimõtteliselt praegu eitan.
Mida tegi valitsus valesti, seda ma tean väga hästi.

Siit ka küsimus – mida tegi politsei valesti?

56. Tq - 22. jaanuar 2008

Ning muide, ei maksa ka päris ära unustada, et kogu see pronkssõduri teisaldamise saaga aktiveerus 2006. aasta üheksandamal mail ka nimelt sellest, et politsei ei suutnud kaitsta rahumeelset registreeritud meeleavaldust, mis aeti laiali kohalviibinud… Mis väljendit siin siis kasutada? Jõugu poolt? Demokraatiat mittepooldavate inimeste poolt?

57. mina - 22. jaanuar 2008

“Kasulikud idioodid”

Lugesin ka seda artiklit ja see jäi silma. Ma mäletan, et olen lugenud selle fraasi etümoloogia kohta midagi ning miskipärast on minu peas jäänud domineerima anglo-ameerika maades levinud viis seda tsitaati Leninile omistada.

Omistataksegi liiga palju NSVL negatiivseid atribuute Stalinile, Lenini arvelt :D

Nagu näiteks ingk. Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Useful_idiot

58. Oudekki - 22. jaanuar 2008

Politsei ei tule kohale lihtsalt omal algatusel, et pronkssõduri ümber traataed panna. Hommikune operatsioon oli politsei poolt kaheldamatult professionaalne – kuid kes selle operatsiooni autoriseeris? Kes selle plaanis ja leidis, et midagi niisugust peab üldse tegema? See ei olnud politsei, nendel plaanijatel pidi selge olema, et ilma vägivallata siin midagi ei toimu.

On ilmne, et kui politsei kasutab rahva vastu pisargaasi, siis sellele vastatakse vägivallalainega. Sõltumata sellest, kas kasutamine oli õigustatud või mitte. On ilmne, et kui keegi meeleavaldajatest viskab kuhugi molotovi, siis järgneb sellele vägivallalaine. Korraldajad peavad tegema kõik, et seda vältida. Kui valitsusel oli teave, et pronkssõduri näppimine vallandab vägivallalaine, siis ei oleks tohtinud alustada suurejoonelise politseioperatsiooniga vaid rahva rahustamise, teabe jagamise ja läbirääkimistega. Politsei tegi seda, milleks ta oli autoriseeritud. Seega, kriitika minu poolt on suunatud autoriseerija vastu, kes otsis vägivaldset lahendust.

Seepärast me enne 8. maid panustasimegi nii palju sellesse, et kõigile osapooltele rääkida kuidas provokatsioonides hoiduda ja kuidas mingil tingimusel ei tohi vägivaldseid meetodeid kasutada.

Muide, mis puutub Itaaliasse, siis ei ole seal kunagi ühtegi revolutsiooni olnud, sest rahu on liiga suur väärtus. Ja kuigi Gandhi on kahtlemata ülisuurepärane inimene, keegi keda ma väga austan, siis mul on kahtlusi, et revolutsioonieelsel Prantsusmaal oleks tema meetodid veel töötanud. Kahekümnenda sajandi kahekümnendate aastate Saksamaal ei oleks ta arvatavasti suutnud Hitleri ära hoida, ta oleks välja naerdud. Igaks asjaks on oma aeg. Kuid jah, nagu ma artikli alguses ütlesin, ma arvan, et praegu ongi juba see aeg, kus tuleb rakendada Gandhi meetodeid.

59. mina - 22. jaanuar 2008

“On ilmne, et kui politsei kasutab rahva vastu pisargaasi, siis sellele vastatakse vägivallalainega. ”

Ma arvan, et meil on nüüd põhjus-tagajärg seos täiesti valetpidi. Politsei ei saanud kasutada ühtegi loetletud vahenditest enne kui tal selleks põhjust ei ole.

Ja pisargaas? Need balloonid, mida pihustati rahva hulka olid pulberkustutid ja pisargaasigranaate ei kasutatud/ei olnud/ei saanud kasutada, sest rahvahulgad oli väga tihedalt koos ja politseinikel polnud gaasimaske.

________________________________________________________

Ma näen ikka soovi siduda vägivald politsei vastu otseselt politseivägivallaga. Üldiselt detailide kallal mulle ilkuda ei meeldi, halb akadeemiline komme, kuid raudaed oli juba pikemat aega ümber pronkssõduri. Politseinikud ei pandud algse stsenaariumi kohaselt mitte rahvast tagasi lööma vaid aia sees töötajaid kaitsma. Kas sa kujutad ette, kui see hullunud rahvamass – eriti need eesliinikangelased – oleks väljakaevamiste ajal sisse tunginud ja ehk mõne kaevajagi mättasse löönud.

Vägivald algas just pronkssõduri ümber ehitatud raudaediku ründamisest ja sellest, et selle tagajärjel surus politseiinimesed sealt lihtsalt eemale. Esimesed vigastatud olid politsei poolelt.

Taktikaline viga oli rahvamass ühelt poolt kitsale tänavale sundida, kus nad siis märatsedes kino Kosmose poole suundusid.

Ja märatsejad olid kindlad, et “nende” monument hävitatakse – täna Kremlimeelset meediat ja meie enda valitsuse täielikku kommunikatsioonivõimetust.
______________________________________________________

Mis toob mind naši “mäluvalveni”. Naši puhul on tegemist otsese Vene föderatsiooni võimu ja kremli käepikendusega, kelle finantsid ja juhtnöörid ka sealt tulevad (ma usun, et siin meil vaidlemist ei peaks olema).

Ning sellest tulenevalt on igasugune naši tegutsemine Eestis tõlgendatav teise riigi siseasjadesse sekkumisena üpris aktiivsel moel. Kas sa kujutad ette, kui Saksamaa valitsus finantseeriks mingit riiklikus alluvuses olevat organisatsiooni selleks, et nood läheks Prantsusmaale nende ajaloo”tõlgenduse” vastu protesteerima.

Mina ei kujuta. Kas sina kujutad?

60. ants - 22. jaanuar 2008

Asi pole ju kunagi olnud KUJUS! Pronkssõdur oma asukohaga linna keskel sai juba 2006 VAHENDIKS, mida vene äärmuslased kasutasid oma vaenulikkuse näitamiseks ja siinse venel kogukonna üleskütmiseks Eesti Vabariigi vastu. Mäletagem neid kõnesid seal, mida püütakse igasuguse demagoogiaga siluda ning lugegem omaaegseid kommentaare venekeelses ‘Delfis’ ja ajalehtedes. Kui lugu lõpuks mölluks suudeti ajada, kadus ND kuju juurest ja liitus märatsejatega lootuses, et ‘nüüd läheb lahti’ ja valitsus kukutatakse (Linteri avaldus). Kui ND ja ta toetajad oleks jätkanud PS valvamist, poleks ju teda mingil juhul saanud ära viia!
Aga preguses PS asukohas on olukord täiesti rahulik, nii et jumal tänatud, et ta sinna viidi.
Loodan väga, et Oudekki seda kommentaari jälle ei kustuta :)

61. sirje - 22. jaanuar 2008

Tegelikult ei ole olemas ka korralikku ülevaadet, et mida seal politsei täpselt kasutas ja sellepärast mõned vähendavad, mõned suurendavad. Info puudus tekitab valeinfot kõige paremini, kuigi jah, silmnähtavalt vale info on veel hullem.

Pisargaasist tean mina nii palju, et mul oli vaja 27 õhtul mingi kuue paiku Tallinna hotelli juurde vaja ja siis on tehtud ka see foto, mis siin juures on. Kuna fotol nähtav tänava osa oli kinni, läksin üle Harjumäe. Harjumägi oli täis alaealiseid peamiselt vene keelt rääkivaid lapsi. Ma ei olnud veel jõudnud sinna, kus Varblase kohvik on, kui kõik lapsed karjudes Toompea poole jooksma hakkasid ja ma nägin ja ka tundsin ninaga seda gaasipilve, mis vabaduse kella juurest tuli. Pulberkustuti see kindlasti ei olnud ja kuna ma pole asjatundja, siis ma ka ei tea kuidas sellises hulgas gaasi on võimalik lasta, mis nii kaugele ulatub.

62. mina - 22. jaanuar 2008

Politseinikel on minu teada olemas need pipragaasi pudelikesed. Aga kuna, nagu arvatavasti kõik siit näinud on, politseil polnud kaitsevahendeid nagu gaasimaskid vms, siis neid ei saadud suures plaanis ka kasutada. Siiski on võimalik, et pulberkustuti pilve jäänused jõudsid sinuni või „parimal juhul”, kui tundsid suus kibedat maitset, siis pihustatud pipragaasi jäänused. JüuTuubis on küllalt videoid, eriti vabaduse väljaku alalt, nii et mingit konspiratsiooni siin vaevalt, et on.

Aga mida kohe kindlasti saab öelda, et esmase rahvamassi peal ei kasutatud mitte ühtegi säärast vahendit. Eriti pisargaasi. Ilma kaitsevahenditeta politsei oli liiga lähedal ja tuul oleks võinud selle kohe politsei poole tagasi puhuda. Ning sellises situatsioonis oleks mingi pisar-pipra-vms-gaasi tüüpi vahendi kasutamine kõige lollim otsus, mida rahvamassi kontrolliks ja rahustamiseks üldse teha saab.

See on müüt.

63. Oudekki - 22. jaanuar 2008

Halloo – “kui … siis” mõttekonstruktsioon on ikka mingi teadaolev keeleline aspekt? Pisargaasi ja molotovi näited olid teoreetilised näited, mis võib demonstratsioonidel juhtuda (pisargaasi puhul mõtlesin ma konkreetselt Genova G8 peale, kus seda tõepoolest kasutati, kopteritelt).

Miks ma selle sisse toon, on minu argumendi liin:
– politsei ja meeleavaldajate kokkupõrked toovad kaasa vägivalla laine
– ka õigustatud vägivalla kasutamine toob kaasa vägivallalaine mujal
– seepärast peaks tegema kõike, et vältida ka sellise situatsiooni tekkimist, kus kellelgi on õigustatud kasutada vägivaldseid meetodeid
– valitsus alusas salaja 26. aprilli hommikul operatsiooni, millega kaasnes paratamatu vägivald (me kõik teadsime, et seal toimub “mäluvalve”, lisaks teatati asjast ka ajakirjandusele, loomulikult sai ka eesti vene ajakirjandus sellest teada …). On ka ilmne, et teave sellest, et üks auto lõhtu levib Tallinnas kiiresti ja et suust-suhu info moondub. Kui inimesed tulevad kontrollima ja näevad kaetud telki ja valvavaid politseinikke, mis on nende järeldus? Politsei ei andnud ka infot, ma katsusin rahulikult eesti keeles küsida. Reapolitseinikel oli keelatud minuga rääkida.

Seega: selle operatsiooni organiseerijad tahtsid “sõda”, mitte rahumeelset, kokkuleppelist lahendust. See, et nad sõja “võitsid” ei muuda asja sugugi paremaks. Küsimus on selles, et poliitiliste erimeelsuste lahendamiseks ei tohiks kasutada vägivalda. Pronkssõduri juhtum oli poliitiline erimeelsus.

Muide:
Õhtuks oli politsei aru saanud, et natuke peab teavet jagama. Küsisin, kuidas ma kesklinnast ohutult ära saan – esialgu võeti ähvardav positsioon, kuid minu treenitus “käed üles-süütu ja abitu ilme” töötas. Kordasin ohutust kaugusest oma küsimust. Politseinikud nihelesid ja nihelemise peale tuli ülem, kes võis rääkida ja ütles, et tehku mis tahan, aga Pärnu maanteele nad ei soovita minna.

Järgmisel õhtul tulin kinost ja pääsesin arreteerimisest ainult selle sama “käed-üles-kiiresti-eemale” reaktsiooni tõttu. See oli hullem, olin lähemal, Genovas ei oleks pääsenud, seal oleks pärast hambaid teelt üles korjanud.

Valitsus oleks pidanud asja lahendama nii, et mingit rahvamassi ei oleks sinna kogunenud. Kui see oli tõesti üllatus, siis oleks veel saanud mõni poliitik tulla rahvamassile toimuvat selgitama, kinnitama, et sõdurit ära ei viida ja lubama ajakirjanikke/kodanikeühenduste esindajaid sinna protsessi juurde. Midagi sellist ei toimunud. Valitsus soosis vägivalda.

Ja nagu üteldud, politsei käitus näiteks võrreldes Genovaga ülileebelt ja viisakalt, politseivägivalda oli minimaalses koguses, aga ma loodan, et “hammas verele ei saa”. Ma olen näinud, mis toimub, kui politsei omandab karistamatuse tunde, Eestis ma seda näha ei tahaks.

64. mina - 22. jaanuar 2008

Jaa, ühes asjas me olene täiesti ühel nõul. Valitsuse (täpsemalt domineerivate valitsusliikmete) võimetus näha olukorda laias plaanis maksis väga karmilt kätte.

Kui aus olla, siis nemad ei saanudki mitte millegagi hakkama – korda hoidis politsei, välispoliitiliselt päästis neid see tsirkus Eesti saatkonna ümber Moskvas.

Ja üleüldse on sellistel juhtudel targem linnast eemale hoida, kui rahvamass ei saa agitaatorite kontrollimisega hakkama ja on altim neile aluma. Kuigi, mis mina räägin, ma pidin mõlemal õhtul kaarli kiriku ja hambapolikliiniku juurest ülikonnas ja läpakaga mööda kõndima.

65. Oudekki - 22. jaanuar 2008

On küll parem eemale hoida, kui ise ei osale. Aga mul on hea meel, et ma olin, nüüd ma tean, mis seal toimus ja keegi ei saa teha mulle ajupesu teemal, mis seal oleks võinud toimuda :)

66. sirje - 22. jaanuar 2008

Ja mul kah hea meel, et nägin midagi, mis hoopis müüt on …

67. mahhatsalka - 23. jaanuar 2008

Oudekki, olid sa kunaig 9. mail käinud Puusliku juures? Näinud seal eestlasi lilli viimas? Eestikeelseid veterane? Mina olen. Ma nägin ka 1996 seda kuidas purupurjus keskealised venekeelsed sedasama “vso nashe” suhtumisega üritasid eestikeelsele veteranile lõuga sõita. Selle mälestusmärgi juurde pole “korpusemeestel” juba aastaid ohutult asja olnud. Jah, minul polnud sinna lilledega asja, mu vanaisa teenis Wehrmachtis ja tuli eluga tagasi.

Tulles nüüd tagasi hoopis esialgse pealkirja juurde. Mida sinuarust mõtles Klenski selle lausega? Mulle kõlab see kui pettumus et eestlased pole tekitanud mitteametlikke para-militaar-formaaringuid venekeelsetele ebameeldivust jms. tekitamiseks. See et eestlased ei tulnud kesklinna “vastulööma” või ei hakanud Kallaveret segi peksma tundus olema venekeelse pressi suurim nördimus. Konflikti ei tekkinud. Ometigi ei väänata kellelgi käsi ja inimesed ei kao ära, erinevalt ühes male maailma-meistrist, kelle ühe riigi siseriiklik sõjavägi (millist imelist värdi pole kuskil mujal) kuhugi ära unustas.

Vaadates euroopalikku poliitkultuuri siis tundub et kord aastas on kohustuslik lasta pealinnas laamendada ja seda jupikaupa segi peksta. Selles valguses astusid Eesti ja Tallinn lõpuks Euroopa riikida ja pealinnade väärikasse kooslusse koos kõigi seisusejuurde kuuluvate kohustustega.

Oudekki: mina tean, et eesti veteranid ei julgenud sinna enam lilli viia, sest nad kartsid, et meedia tembeldab neid “rahvavaenlasteks”. Minule ei ole keegi seal kunagi “molli sõitnud”. Mina mõtlesin Pronkssõduri juures ka oma vanatädile, kelle natsid üles poosid, sest ta viis lapsed loodusmatkale. Mõned lastest olid pioneerid…. Aga Klenski tahtis reaalselt kannatlikkust õppida.

68. Gallacher - 23. jaanuar 2008

Mis Klenskisse puutub, siis ma olin esialgu üllatunud, kui ta pronkspuusliku tähenduse muutmise plaaniga välja tuli. Et paneme punasoldati vastu samasuguse saksa mundris sõduri ja nende vahele ema kes käsi laiutab: poisid, mis teiega tehti. Tundus kuidagi veider Klenski kohta.
Aga pisut jätele mõeldes: tõepoolest olnuks see Klenski seisukohast väga hea plaan. Kujutagem kuidas teatud kuupäevadel koguneksid venelased massiliselt ühele soldatile ja eestlased teisele lilli viima. Mürglit oleks ilmselt rohkem kui rubla eest ja aasta-aastalt järjest enam. Vene telekanalid saanuks palju põnevat materjali ja Klenski ise saaks anda lugematul hulgal intervjuusid kuidas fašistid rahulikke meeleavaldajaid peksavad.

69. Tq - 23. jaanuar 2008

Oudekki, kas sa oskaksid tuua välja mõne uuringu, mis väidab, et eesti veteranid ei julgenud sinna enam lilli viia, sest nad kartsid eesti meediat? ;)

70. Oudekki - 23. jaanuar 2008

Uuringuks on Kaheksanda Mai Liikumise liikmete intervjuud Eesti veteranidega ;)

71. sirje - 23. jaanuar 2008

Laskurkorpuse veteranid kogunesid 9. mail (või oli see 8ndal?)tavaliselt Jüriöö pargis. Muideks, 2007 aastal keelati neil see ära.

2005 aasta 9. mail olin ma korpuse veteranidega nendele korraldatud vastuvõtul: http://www.esdtp.ee/9mai2005press.htm
ja rääkisin nende veteranidega. Nad oli pehmelt öeldes kurvad, et neid eestlasi, kutsutakse okupantideks ja punaveteranideks ja ma ei tea kõik milleks. Ja nad ütlesid, et nad ei julge pronkssõduri juurde minna, sest seal saad veel hullema sildi külge.

72. mina - 23. jaanuar 2008

Kui paljud neist laskurkorpuse veteranidest väidavad ennast olevat Eestit vabastanud. Suur osa mõlemal poolel võidelnud sõduritest võeti armeesse sunniviisiliselt ja aastakäigu põhjal. Ning 39-41 aasta kogemusele tuginedes oli Saksa okupatsiooni ajal Venelaste “vabastamisele” vastuastumine siit maailmanurgast vaadates ka täiesti loogiline ja õigustatud samm. Minaudier, prantslasena, kes on siin leheküljel ka välja toodud, on seda sammuti tunnistanud.

Üldiselt on Eesti meinstriim ajaloonarratiivi sees üllatav neutraalsus mõlemas vormis võidelnud eesti meeste suhtes. Kuid kas see neutraalsus ja ambvalentsus ise-enesest just polegi probleem, mis on iseenesest juba mõlemale poolele poliitiliselt ebakorrektne?

Kui ma vaatan näiteks selle lehekülje märksõnu, siis üks neist on “võit natsismi/fašismi üle” – kui ma vaatan esimest artiklit, mis seal ette tuleb, siis illustreerib seda hoopis Ljonja (Brežnevi) pilt ning juttu on hoopis juhikultusest, totalitarismist ja selle esiletõusust.

Olgu see eelnev siis minu illustratsioon kommentaari algusele.

73. Oudekki - 23. jaanuar 2008

Ka mina olen mõelnud, et see neutraalsus on iseenesest probleemiks. Üks aspekt on see, et me peame ajaloolasena püüdma kõiki fakte kindlaks teha ning mitte neid valida oma isiklikust eelistusest lähtuvalt, kuid teine asi on see, millise hinnangu me neile faktidele anname.

Ma arvan, et me võiksime igaüks julgeda neid hinnanguid anda, ilma kartmata surmanuhtlust või vangipanekut või rahvavaenlaseks olemist. Saksamaal ei ole poliitikul mõistlik kuulutada, et ta arvab, et juutide genotsiidi ei toimunud, või et see oli hea asi (ta kaotab oma valijad), aga teine asi on legaalne võimalus.

Vastasel korral hakkavad levima igasugused põrandaalused müüdid ja konspiratsiooniteooriad ja lõpuks on meil kõigil raske vahet teha faktide ja väljamõeldiste üle.

74. Tq - 23. jaanuar 2008

Ma uuringu metoodika kohta ei hakka igaks juhuks küsimusi esitama, et mis alusel valim moodustati ja nii edasi. Või võiks? Ega ma ei tea, äkki oletegi nii tublid. See oleks teist tubli tõesti.

Ning muide, kas mitte Saksamaal ja Austrias ei puudu ka legaalne võimalus holokausti toimumist kahtluse alla panna? Mitte et ma seda teha tahaksin, kaugel sellest, aga…
See pole muidugi Saksa või Austria rahvaste vaba valik, vähemalt alguses. Samuti nagu Itaalia rahuarmastus või Jaapani sõjaväe puudumine. Pigem ikka võitnud riikide pealesurutud otsus. Jällegi ei ütle,et vale. Vana patsifistina ütleks lausa, et kui võitnud riigid oleksid endale samasugused kitsendused kehtestanud ja neist ka kinni pidanud (see viimane on see, mis loeb), siis oleks maailm palju parem paik. Aga mis teha. Patsifism on, kahjuks, utoopiline.

75. analyytik - 23. jaanuar 2008

Nõukogude sõdur vabastas Euroopa fašismist…

Nojah. Eks ilmselt vabastas muidugi. Kuigi mitte üksinda, see on ka selge.
Ja tegelikult… Vot eks seda peaks vaatama ka pisut sellisest müüdipsühholoogia vaatevinklist. Et kui neil inimestel (venelastel siis suuresti) on sihuke müüt. Mis siis? Miks selle siis kuidagi ära peaks keelama. Ja Eesti mu meelest kogu selles 9. mai mütoloogias ei mängi teab mis erilist rolli. See ei ole spetsiifiliselt Eesti vabastamine, mida seal Tõnismäel 9. mail tähistati. Või mida tähistatakse 9. mail Moskvas või kus iganes.

Selliseid müüte on ju eestlastel ka. No näiteks et Eesti keel on maailma kõige ilusam keel. Objektiivselt võttes tobe, aga kui mõni niimoodi arvab, mis siis. Las arvab.
Ja siis arvatakise, et eestlased on kuidagi väga looduslähedased ja loodussõbralikud jne. See on ju lausa luul, kui tänase päeva eestlaste praktilisi tegusid vaadata. Aga jälle. Need kes seda usuvad, neil ei peaks ju seda ära keelama.

Nõnda siis oli selle monumendi kallale minek lihtsalt tobe. Seda enam, et tõsiasi on ka see, et oli olemas ka Eesti Laskurkorpus ja on seal sõdinud veteranid. Selle oleks saanud suht lihtsalt kujundada Teises Maailmasõjas hukkunute monumendiks – mida tegelikult ju ka tehti. Aga psühholoogiliselt lasti asi muidugi pisut käest ära ja teatud poliitikud hakkasid siis selle pealt endale hääli tegema.

Ja nii…
Ja tegelikult oli see ikka fataalne viga. See oli äärmiselt loll suhete rikkumine – asja eest teist taga. Ja see, et kasvõi siin jälle sihuke diskussioon käib, see mu meelest tõestab seda. No et Eestis teatud jõud püüavad tõlgendada ajalugu mingiks niisuguseks asjaks, mida Euroopas/Maailmas keegi ei aktsepteeri ja kunagi aktsepteerima ei hakka ilmselt. Ühesõnaga: tehti endale suht lootusetu käkk ja probleeme veel päris pikaks ajaks. Milleks?

76. ants - 23. jaanuar 2008

Pronkssõdur on alati olnud vene äärmuslaste-shovinistide sümbol.
ja igasugune demagoogiline keerutamine selle ümber on ainult vesi nende veskile. Nii lihtne see TEGELIKULT ongi.

77. mina - 23. jaanuar 2008

Tiad, ants-poiss, kui asjad oleks maailmas lihtsad, siis poleks meestele perset ka antud.

78. ants - 23. jaanuar 2008

mina,
Eks ta muidugi nii ole, aga kui sa selle kõige olulisema üles leiad, olgu ta siis perse, pea või midagi muud, jõuad ehk lahendusele kõige ligemale. Aga see on vaid minu arvamine ja loodan, et ma Sind sellega ei solvanud.
Jedem das Seine!

79. Gallacher - 24. jaanuar 2008

Analyytik,
selles asi ongi, et too vene müüt on ja läheb ajaloolisest tõest järjest kaugemale. Müüte ja müüdikesi on igal rahval aga reeglina see ei tähenda räiget valet nagu me idanaabril kombeks. Täna just lugesin, et seoses Wajda uue filmiga “Katyn” kiputakse juba eitama ka Poola ohvitseride massimõrva mida juba Gorba ajal tunnistati.Mul ei oleks midagi selle vastu kui piirdutaks nn. Suure Isamaasõja heroiseerimisega aga see on kogu kuvandist vaid väike osa. Müüdi hulka ei kuulu näiteks Eesti okupeerimine, Ida-Euroopa orjastamine peale “fašismist vabastamist” jne.
Aga ausalt öeldes ei saa aru mida sa mõtled lausega: “Selle oleks saanud suht lihtsalt kujundada Teises Maailmasõjas hukkunute monumendiks – mida tegelikult ju ka tehti.”?
Äkki seletad lähemalt?

80. ants - 24. jaanuar 2008

Lugesin veelkord läbi Oudekki kirjutatud ülalpool oleva artiklu ning tekkisud mõned küsimused Oudekkile:
1.Kas vene pool aktsepteerib sõja lõppu 8. mail, nagu järeldub Klenski sõnadest korraldada meeleavaldus sel päeval, mitte aga 9. mail?
2.Kas metallaia paigaldamine väljakaevamiste ala ümber oligi peamiseks ajendiks rahutustele nagu tuleb välja Oudekki jutust, (kas meil on kodusõda, et arheoloogiliste väljakaevamiste algust peab nioimoodi turvama), kirjutab Oudekki? Minu arvates on tavaliselt igasugused väljakaevamised piiratud aiaga.
3.Kas sellesama aia pärast kogunesidki tuhanded inimesed Tõnismäele, karjusid vene keeles (miks mitte eesti keeles?) “Пoзop, Фaшиcты ja Poccия” (mis puutub siia Rossia, või ikkagi puutub?) ning hakkasid pilduma kive politseinikele, kes nõudsid nende laialiminekut?
4.Miks ei olnud kuulda eestikeelseid proteste aia paigaldamise kohta?
5.Mis eesmärk oli Linteri ‘üleskutsel’, umbes nii et homme on meil uus valitsus? Miks ei kutsunud Linter üles säilitama rahu ja ära hoidma vägivalda?
6.Valitsuse pöördumisi rahva poole säilitada rahu, oli küllaga mõlemas keeles. (Vt. ajalehti ja mäleta TV ning raadiot) Milliseid seletusi pidanuks veel antama?
7.PS eemaldamist poleks toimunud, kui poleks olnud neid rüüstamisi. See oli üheks õigustatud abinõuks edasiste rahutuste (9.mail) vältimiseks. Ega Sa sellega muidugi nõus ei ole? Aga uskuda, et ühine rahumeelne meeleavaldus koos venelastega toimuks 8.mail, mitte 9., on naiivne.
PS seisis omal kohal pikka aega ka peale 91. aastat ja kõik oli rahulik. Kära tekkis aölles siis, kui vene äärmuslased hakkasid seda kasutama eestlaste mõnitamiseks “Фaшиcты, Poccия” ja oma ülimuslikkuse demonstreerimiseks.
Tooksin ainult ühe näite neist sõnavõttudest, mida on kirjutanud keegi AAH “Delfis”, kuid mis tegelikult peegeldab paljude Eestis elavate venelaste seisukohti integratsiooni suhtes
“ААН, 04.07.2007 19:52
Да нет такой проблемы вовсе! Не кто не куда не интегрируется!
1 Равные права русским и гражданство (без всяких языков и экзаменов тем кто тут родился по желанию конечно)
2 Гос. язык второй русский!
3 Образование на русском (как в совдепии на двух языках)
Ну и правительство это поганое в отставку!
и все проблемы почти решены будут!
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/arvamus/article.php?id=163502
See on ju pea täpselt seesama, mis meil oli nõuka ajal!!

81. analyytik - 24. jaanuar 2008

to: 79. Gallacher

See viimane küsimus…
Mu meelest ei vaja see ju erilist selgitamist, kui ehk siis taust.
Aga see eeldab natuke seda, et me vaataksime poliitikat kui kompromisside kunsti. Mida liht-natsionalistid Eestis üldjuhul ei valda ja paistab, et ka vallata ei soovi.

Taust oleks siis umbes selline, et oli võimalus (ja ma ei välista, et on ikka veel), et see ajaloosündmus nii öelda positiivselt hõlvata.
Hüva, venelased väidavad, et nemad vabastasid Euroopa fašismist. Aga kuidas jääb siis Eesti Laskurkorpusega? Kuidas jääb poolakatega, prantslastega – kellega iganes? See Euroopa fašismist vabastamine – see ei ole ainult venelaste monopol. Kindlasti mitte! Ja seega ei peaks laskma venelastel seda täielikult endale võtta.

Ühesõnaga: selle monumendi oleks saanud kujundada just Eesti Laskurkorpuse võitlejate monumendiks – mida see selle kavandanud kunstniku-arhitekti nägemuses ilmselgelt ka oli. Ja samas siis rõhutama veel seda, et see 7. või 8. või 9. mai – et see on eelkõige sõja lõppemise tähtpäev. Ja kui nüüd edasi vaadata, siis ilmselt kogu selle probleemi edasisel lahendamisel peaks samuti niisugusest vaatevinklist lähtuma. See tähendaks siis seda, et venelased ei hõivaks kogu au endale, a samas ei jääks nad ka sellest ilma.

Hüva. Venelased võivad öelda, et paljud eestlased sõdisid Hitleri poolel. Aga Hitleri poolel sõdis ka venelasi ja palju teisi Euroopa rahvaid. Segased ajad, mis teha. ;)

***
Vot kõik need kompromissid, need annaksid siiski võimaluse teatud moel kokku leppida, mida Eesti natsionalistide poolt harrastatav põmmimine ilmselt ei anna. Sellise jonnimise peale ei tee Venemaa niikuinii mingeid vastutulekuid ning seda jonni ei mõista ka Euroopa ja muu maailm.

Siis selline asi ka veel, et jah, tõepoolest: kui soovitakse venelastele etteheiteid teha, siis saaks ehk tulla välja niisuguse käiguga, et N.Liit ei näidanud pärast sõda Balti riikide suhtes üles piisavalt suuremeelsust. See oleks ehk üks võimalus tõesti, kuidas venelastele mõju avaldada. Et näete, teie riik võitis sõja ja oli nii vägev ja mis see siis oleks maksnud anda Balti riikidele vähemalt mingi iseseisvus. No nagu oli Poolal, Tšehhoslovakkial, Ungaril. Või nagu Soomel, sest ega Soome nüüd peale sõda ka teab mis iseseisev ei olnud. Vähemalt välispoliitikas ja ajaloo käsitlemisel jne. Hüva, oleks olnud sõjaväebaasid ja mis iganes (Nagu Soomes Porkkala näiteks), aga oleks olnud iseseisev riik.

Vot see suuremeelsuse puudumine, see on küll asi, millele saaks rõhuda ning ühtlasi oleks siis võimalus praegu seda enam niisugust suuremeelsust oodata. Et nagu teatud kompensatsioonina või nii. Muidugi eeldab see jälle, et Eesti poliitikud ei noriks Venemaaga spetsiaalselt tüli igal sammul, vaid vaataksid asju pisut ka pikemas perspektiivis. Näiteks umbes nõnda, nagu seda tegi Soome ja ilmselt ka Rootsi 20. saj. teisel poolel.

82. Hubbil - 26. jaanuar 2008

Analyytik: “Vot see suuremeelsuse puudumine, see on küll asi, millele saaks rõhuda ning ühtlasi oleks siis võimalus praegu seda enam niisugust suuremeelsust oodata. Et nagu teatud kompensatsioonina või nii.”

Ei ole nous selle vaitega ja kahel pohjusel. Venemaa on ajaloos demonstreerinud oma suuremeelsust. Voib kull vaita, et ainult oma sopradele, kuid eks see ole nii elus ikka. Teiseks, elus peab ikka minema edasi, tagasiminekust ehk ajaloos ebaoigluste seas sobramisest ei ole kellegil mingit kasu.

Pronksioo jatkub praegu ikka veel, kohtuprotsess Tallinnas ja sellised vaiklased teod nagu Linteri naisele ja vaikesele pojale nende koha katte naitamine.

Uhel paeval, kui kuumade eestlaste emotsioonid on maha jahtunud, saab hakata parandama suhteid Venemaaga. Seda teeb ilmselt alles uus valitsus.

83. mahhatsalka - 27. jaanuar 2008

Hubbil, Venemaaga ei parandata suhteid. Neile kas makstakse raha nende tingimustel või käitutakse nende käepikendusena arvamust avaldamatta. Selliste tingimuste mittetäitmisel materdab Venemaa teistpoolt kõigest hoolimatta. On olemas Kremli arvamus ja vale arvamus. Mitte et USA, GB, Saksamaa või Prantsuse Vabariik oma huvida kaitsel kuidagi teisiti käituks.

Pronksiöö on juba ammu läbi. See mis hetkel käib ja millesse ka Pronksiöö kuulus, on Venemaa elu II MS’is. See oli ainuke Venemaa geopoliitiline triumph. Edasi on olnud üksikuid töövõite (Vietnami sõda, Gagarin, Powersi allakõmmutamine). Kõik mis ei klapi kangelasliku “fashismist-vabastamisega” saab Venemaa poolt rooska.

BTW. Kas keegi oskab selgitada kuskohast see fashismisõna Venemaal üldse käiku läks? Mussolini-itaalia vägedega NL ju kokku ei puutunud.

Sirje: See maalitud pilt tundub kuidagi liiga must-valge ühe suure riigi kohta. Täna näitas uudistes ühte Putini vastast (britte pooldavat) meeleavaldust, mille olevat teinud noorteühendus “Meie”. Mmm… Et kui nad teevad Putini vastu on Eesti uudistes “Meie” ja kui meie vastu siis on “Naši”? Eesti poliitika on nii hullusti Venemaa poliitika moodi et külmavärinad tekivad …

84. mina - 27. jaanuar 2008

Natsism – tuleb NSDAP nimest, mis tähendab “Natsionaalsotsialistlik Saksa Töölispartei”.

Nende eesmärgid ei olnud väga kaugel NSVL-tüüpi sotsialismist/kommunismist. Ning esimesed kaks sõjaaastat olid nad ka liitlased. Seetõttu oli ka “nats”-väljendi kasutamine NSVL-is poliitiliselt ebamugav ja valesid mälestusi elavdav/elustav.

Ja nõnda saidki kõik fašistideks.

85. Vanavõitu - 27. jaanuar 2008

“Sirje: See maalitud pilt tundub kuidagi liiga must-valge ühe suure riigi kohta. Täna näitas uudistes ühte Putini vastast (britte pooldavat) meeleavaldust, mille olevat teinud noorteühendus “Meie”. Mmm… Et kui nad teevad Putini vastu on Eesti uudistes “Meie” ja kui meie vastu siis on “Naši”? Eesti poliitika on nii hullusti Venemaa poliitika moodi et külmavärinad tekivad …”

Ei tohiks külmavärinaid tekkida
„ Mõ” ja “Naši” tunduvad erinevad grupid olevat

http://www.postimees.ee/270108/esileht/valisuudised/308480.php

86. Hubbil - 28. jaanuar 2008

Mahhatsalka, sa elad omaette maailmas ja mina omaette. Jaame molemad oma arvamuse juurde. Laane kultuurieliit on tagurpidi lookas Vene kultuuri ja eriti muusika ja kujutava kunsti ule. Toesti vaga paljud on positiivsed Venemaa suhtes ja jalgivad sooja pilguga Venemaa tousu, uuesti peale kahte maailmasoda, sellele kohale mida ta oigustatult omab Euroopas ja maailmas. Venemaa soimamine tundub nagu onaneerimine. Pardon daamid.

87. Hubbil - 28. jaanuar 2008

Unustasin mainimast balleti, Djagilevi jt.

88. Hubbil - 28. jaanuar 2008

84. mina: natsism tuleb ikka ideoloogia nimest Nationalsozialismus.

II MS algas septembris 1939 ja Saksamaa rundas Noukogude Liitu 22. juunil 1940, kust sa votsid kaks aastat?

Fashism ja kommunism on totalitaarsed ideoloogiad, kus indiviidi vabadused (kaasa arvatud vabadus elule) on ametlikult nimetatud teisejarguliseks riigi voi partei huvide suhtes. Ma kardan, et 84. kommija peas on teatud pohitoed sassis juhtmete vahel. Miks Venemaal nimetatakse natse pigem fashistideks ei lahe mulle korda. Voibolla mugavam haaldada. Olen paris kindel, et Venemaa elanikud teavad natsismist ja fashismist rohkem kui keskmine eestlane. Saksamaal natsid, Itaalias fashistid, Hispaanias falangistid, mujal oma vormid sellest ideoloogiast mis vottis ule Euroopa 20. saj esimesel poolel.

Eesti polnud ka paris kulm selle ideoloogia suhtes, kui vaadata 30-ndate lopu filmikaadreid, siis naeb skautide natsisaluuti Konstantin Patsile.

89. Hubbil - 28. jaanuar 2008

NL runnati 1941, pardon, peaks ikka ennem labi lugema, mis kirjutan.

90. mina - 28. jaanuar 2008

Mhmh, ja loe nüüd ühe korra veel. :)

Isegi siin maal enamasti ei tehta natsidel ja fašistidel vahet – nõukogude liidu taak. Need on vaikselt sulandanud ühtseks mentaalseks pildiks. Muidugi oli kõik paha ja totalitaristlik jne, kuid ma tahan osutada ainult sellele, et isegi sõnade enda kasutusel on ideoloogiline põhjus. Ja hetkel, ma leian, on selle kasutuse ajalugu tähenduslik ka kaasaega

Muuseas, ma sügavalt kahtlen, et vene elanikud teavad midagi natsismist ja fashismist rohkem(!) kui “keskmine eestlane”. Mida sulle ei õpetata, mida sulle on ebameeldiv teada ja millest ei räägita, seda ka ei teata.

Siin tuleb enne selgeks teha, et Venemaa “sõimamisel” peab tegema vahet kahel tasandil – Venemaa kui riigi (rossija) ja venemaa kui inimeste ja kultuuri kritiseerimine. Venemaa kui riik pole teinud viimasel ajal mitte midagi sellist, miks teda siin peaks austama või kiitma. Aga Venemaale kui inimestele ja kultuurile tuleb jällegi kaasa tunda – samas on elu lootus, et absurdiriik sepistab meile veel mõned Solženitsõnid, Bulgakovid, Sahharovid jne.

Kas tõesti talutakse ise mõtlevaid inimesi Venemaal ainult surnuna (see oli retooriline küsimus, ei vaja vastust).

91. mina - 28. jaanuar 2008

Selle fašismi ja natsismi erinevuse kontekstis üllatas mind täna hommikul, et näidati lillede asetamist ühe Eestis asuva holokausti mälestusmärgi ette ja seal oli peal kirjas “…fašismi ohvritele…”.

“kipa”…

92. analyytik - 28. jaanuar 2008

Kas sõna ‘sotsid’ sobib?
Paistab et sobib. Nii kõrvaltvaatajatele kui ka sotsialistidele/sotsiaaldemokraatidele endale.
Milles siis küsimus?
Mille poolest sõna ‘natsid’ siis järsku ei sobi?
Mingi tüübiline eestlastele omane filoloogiline tähenärimine jalle vä?

93. analyytik - 28. jaanuar 2008

Kui tähenärimisest juba juttu tuli, siis üks näide veel:

” 80. ants – 24. January 2008
1.Kas vene pool aktsepteerib sõja lõppu 8. mail, nagu järeldub Klenski sõnadest korraldada meeleavaldus sel päeval, mitte aga 9. mail?”

Sõja lõpp 8. mail või 9. mail – mis tähtsust see omab? Seda enam, et tõepoolest oli vist nii, et mingi allakirjutamine toimus Berliinis vahetult enne keskööd ja Ida-Euroopa ajavööndi järgi oli siis juba järgmine kuupäev.
Aga teisest küljest, eks see lahingutegevus pidi siis lõppema juba päev paar varem vähemalt. Kuigi ma ei oska öelda millal täpselt. Sest ega see asi ju nii ei käinud, et keegi karjus “tankid seis!” ja siis poole tunni pärast olid kõrgemad juhtkonnad kohal ja valmis alla kirjutama. Selleks kulus ikka veid rohkema aega. No ja eks väikest nagistamist ja surmasaanuid oli ilmselt siin-seal veel ka pärast 9. maid – nagu ma vist kusagilt kuulnud-lugenud olen.

No ja võtame Eesti Vabadussõja. Millal see sõda faktiliselt lõppes ja millist kuupäeva rohkem tähtsustatakse?

Nii et need asjad ei oma nii suurt tähtsust tegelikult. Pealegi ei lõppenud II WW mitte 1945. a. mais. See definitisoon kõlab vist kuidagi nii, et “siis lõppes Teise Maailmasõja lahingutegevus Euroopas.”

Nii et jah. Ilmselt peaks ikka rohkem vaatama asjade sisulist külge ja mitte nii palju igasuguste pisiasjade ja filoloogiliste detailide kallal nokkima. Võib-olla mõnikord on see põhjendatud, aga pidevalt sellega tegeleda – see on ju jama tegelt.

94. Gallacher - 29. jaanuar 2008

Hubbil,
tõepoolest tuleb natsism natsionaalsotsialismist. N.Liidus tekkis see fašismi-sõna, mis tänapäeval muutunud tavaliseks side-ja sõimusõnaks seetõttu, et see välend kõlas sobivamana. Kuidas sa keskmisele kolhoosnikule-proletaarlasele selgitad, et jageleme natsionaalSOTSIALISTLIKU TÖÖLISparteiga?’

Ja muidugi teavad vene inimesed fašismist ja natsismist haruldaselt palju:D Igaüks kes vene kroonus käinud, teab seda isegi. Kirjutad “saksa tähtedega”- fašist. Ei oska vene keelt- fašist. Istud peldikus potile, selle asemel et jalgadega peale ronida- fašist.
Aga mida vaielda inimesega, kes tõsimeeli räägib, et Venemaa on “ajaloos demonstreerinud oma suuremeelsust” või halab, et Linteri-mutt elamisluba ei saa. Ent eks ole kollaborante alati olnud ja seda iga rahva seas.

95. Hubbil - 29. jaanuar 2008

Gallacher, ma tean praegu elavaid rahvaid, kes ei istu potile voi ei roni jalgupidi ka selle peale. Nende traditsioonis ei ole potti, vaid kena auk nende kodus voi kohalikus avalikus kohas. Need inimesed votavad kaasa tavaliselt kaks pudelit vett, kui nad valja lahevad. Uhe joogiks ja teise oma pesuks. Nad ei kasuta sama katt soomiseks ja oma teise otsa pesemiseks. Meie eurooplased vist ei poora tahelepanu?

Jeruusalemmas voib praegu naha majade vahele kuivama tommatud linasid, mille keskel on auk. Moned traditsioonid ei luba mehe ja naise vahel kehalist kontakti, valja arvatud see, mis on moeldud soo jatkamiseks.

Teemast raskelt mooda, ma tahtsin lihtsalt valjendada teatud imekspanu, et moned unustavad selle, et koigest sada aastat tagasi olid eestlastel hoopis teised arusaamad potil kaimisest ja muust nn laane kultuurist. Tundsin kunagi vaga hasti endist Eesti Arhiivraamatukogu direktorit Richard Antikut. Ta raakis palju oma lapsepolvest. Mida nad soid (mitte see mida praegu nimetatakse rahvustoiduks, vaid erinevaid teraviljast keedetud toite) ja kuidas nad seda soid. Antiku perekond oli mitte vaene tollases moistes, vaid pigem traditsiooniline, mitte kadakasakslik.

Teine naide, minu praeguse veel elava sobra raagitud, kes teenis Tartu ratsarugemendis. Ohvitserid, kes kandsid epolette ja hussaarimundrit, lasid oma puksid maha kraavi aares. See oli esimese vabariigi lopu ajal.

Ei maksa oma nina pusti ajada, vihm sajab sisse. Eesti heaolukultuur on na luhike ja ohuke.

Fashist on Venemaal soimusona staatuses. Nagu pidirast, veel moned. Kunagi uliopilasajal oli mul paar kogemust sellistega, tootasin siis EUE malevas Tallinn-Moskva rongi vagunisaatjana. Luhike pilk jamedale mehele utleb, et temaga ei saa vaielda, muidu Moskvasse ei joua. Huvitavad elamused. Olen onnelik, et minu praegused Venemaa tuttavad on siiski kenad inimesed.

Tulebki valja vist niimoodi, et kellegi kogemused teiste rahvaste suhtes pohinevad isiklikel kogemustel. Ma olin alguses ka tige venelaste vastu, sest kohe kui ma 10-aastasena joudsin Tallinna 47. Keskkooli (praegu Liivalaia Gumnaasium) andis mulle peksa uks vene poiss. Keskkool oli siis nimelt vene ja eesti poolne. Edaspidi on lainud kull paremini minu suhetes venelastega. Vene keele opetajad olid eriti armsad naisterahvad.

Ara vaidle minuga Gallacher, sa ei saa seda teha, punk nagu sa oled.

96. Hubbil - 29. jaanuar 2008

Kollaborandiks nimetamine on minu jaoks nagu uhe kodumaa sugulase poolt minu nimetamine kodumaa reeturiks kui ma noukogude ajal otsustasin oma saatuse siduda Kanadaga. Nimelt oli ta siis Tallinnas nomenklatuuri liige ja praegu on edukas arimees. Saatused on igauhele maaratud erinevad. Pole seda meest enam nainud, ja Gallacher tomba uttu sina ka.

97. manic - 29. jaanuar 2008

Hubbil ära sina küll tule meile suuremeelsusest või fashismist rääkima. Sa oled silmakirjatsev emigrant, kes on ilmselgelt ära unustanud, kuidas kommunismi all kannatas eesti rahvas märksa rohkem kui fashismi all. Nüüd üritad oma arglikul moel mõista anda kui vastikud ja nõmedad kõik need eestlased ikka on ja fashismimeelsed ka veel. Kõik see elegantne sõnavaht ei varja su snobistlikku haletsevat kõrkust.

98. sirje - 29. jaanuar 2008

Manic, räägi mulle ka kui vana sa oled, et mäletad nii kannatusi nii nõuka kui saksa ajal?

Ma olen ka suht vana inimene, aga nõuka ajast küll kannatusi ei meenu. Lastel oli elu päris hea, kui isiklikud konfliktid välja arvata. See, et ma banaani ja jäätist piisaval hulgal ei saanud, seda on kannatuseks nimetada ilmselge liialdamine.

99. mahhatsalka - 29. jaanuar 2008

Sirje, kui palju sinu vanemate või sinu haridusteed kallutasid “organid”, seoses siis vanemate jäämisega ühele või teisele poole rindejoont? Palju sinu vanemad pidid käima kohalikus parteikommitees aru andmas selle pärast et kooli pioneeriülemale tundus et nende laps ei ole paaniline kommunismikummardaja vaid üritab iseseisvalt mõelda? Seesama pioneeriülem on nüüd muidugi samasugune võimudega kaasajooksik nagu siiski. Minu vnaimad sugulased on läbi teinud kogu tsükli I vabariik, Sovjeetide okupatsiooni algus, III Reichi okupatsioon ja Sovjeedi okupatsioon tema lõpuni. Ma ei tea kuidas said hakkama sinu eellased I vabariigi ajal, minu omadelt võeti seegi vähene mis neil oli. Külas baseerunud III Reichi väekontingent käitus erinevalt enne ja pärast neid läbikäinud Puna-armeest nagu valged inimesed. Ainukesed kes lausröövisid olid punased. Kolhoosikorra kehtestamisega tehti lihtsalt viimaselegi varanatukesele päkad silma.

100. sirje - 29. jaanuar 2008

Mina olen pärit tavalisete maainimeste perekonnast. Minu pioneerijuhataja oli muusikaõpetaja ja meil küll mingit erikontrolli ideelisuse kohta ei olnud. Kaltsu ja komsomolimärgi kandmist vist kontrolliti. Pioneerilaager oli väga vahva koht ja tasuta pealegi. Olen ka näiteks Kotkapoja võistlustel käinud, see oli ka fann lastega telkides ja metsa all vms. Oskan Kalašnikovi aja peale lahti võtta ning kokku panna. Võimalik, et enam eriti head aega ei saa, kuna aeg on möödunud. Minu vanemad ei pidanud kuskil parteikomitees aru andmas käima, sest nad ei kuulunud parteisse.

Ma astusin komsomoli, sest räägiti, et muidu ülikooli ei saa, aga kui ma keska lõpetasin, siis ma ei tahtnudki ülikooli minna, aga komsomolist enam välja ka ei saanud astuda, sest ma ei leidnud 1987 aastal enam seda kohta Tallinnast üles, kus seda teha oleks saanud.

Minu vanaisa oli uusmaasaaja. Nad said kahekesi ühe teise mehega ühe suure talu maast osad. Teise uusmaasaaja lõid metsavennad maha. Saksa okupatsiooni ajal võeti vanaisalt see maa ja sealt oma tööga varutud majapalgid ära. Sõjas mu vanaisa ei käinud, õnnestus kõrvale hiilida mõlemast sõjaväest.

Ühtegi minu lähisugulast küüditatud ei ole või muidu ideelisuse pärast vangi pandud – mu sugulased ei tegelenud nii kõrgel tasemel poliitikaga ja eesti ajal olid nad ise rikaste teenijad, seega ei mingit põhjust mingiks jamaks.

101. Hubbil - 29. jaanuar 2008

Manic, kes on need “meie”, keda sa silmas pead? Kas sa nimetad iseennast “meieks”? Teadsin Tiina Tuvikest, paari raamatu autorit, kes elu lopul hakkas ennast pidama Rootsi kuninga tutreks. Huvitav oleks sulle diagnoos panna, raagi endast oige pisut lahemalt.

102. analyytik - 30. jaanuar 2008

Vaatasin ajaviiteks veel neid kommentaare siit ja sealt ja paitis, et meil tekkis Hubbil’iga vist väike möödarääkimine või segadus. See ei ole muidugi suur probleem, aga ehk vääriks siiski väikest lisaselgitust.

” 82. Hubbil – 26. January 2008
Analyytik: “Vot see suuremeelsuse puudumine, see on küll asi, millele saaks rõhuda ning ühtlasi oleks siis võimalus praegu seda enam niisugust suuremeelsust oodata. Et nagu teatud kompensatsioonina või nii.”

Ei ole nous selle vaitega ja kahel pohjusel. Venemaa on ajaloos demonstreerinud oma suuremeelsust. Voib kull vaita, et ainult oma sopradele, kuid eks see ole nii elus ikka. Teiseks, elus peab ikka minema edasi, tagasiminekust ehk ajaloos ebaoigluste seas sobramisest ei ole kellegil mingit kasu.”

Põhimõtteliselt Hubbil’iga nõus, aga jutt minu tsiteeritud kommentaaris oli eespool natuke konkreetsem.

81. analyytik – 24. January 2008:
“…jah, tõepoolest: kui soovitakse venelastele etteheiteid teha, siis saaks ehk tulla välja niisuguse käiguga, et N.Liit ei näidanud pärast sõda Balti riikide suhtes üles piisavalt suuremeelsust. See oleks ehk üks võimalus tõesti, kuidas venelastele mõju avaldada. Et näete, teie riik võitis sõja ja oli nii vägev ja mis see siis oleks maksnud anda Balti riikidele vähemalt mingi iseseisvus. … jne.”

See minu jutt suuremeelsusest ja/või selle puudumisest, see käis nigu ühe konkreetse asja kohta. Kommentaari viimases lõigus see muidugi enam välja ei tule ja sellest ehk siis ka segadus.
Ühesõnaga: Venemaa on ehk küll suuremeelsust üles näidanud teatud situatsioonides, aga konkreetsel juhul seda ei tehtud.

Aga, noh, kogu see minu kommentaar nr. 81 – seal oli rohkem juttu sellest, et mõnikord peaks seda ‘poliitikat kui kompromisside kunsti’ vaatama pisut loomingulisemalt, mitte nii jäigalt nagu seda Eestis tihtipeale tehakse. Ja see suuremeelsuse jutt, see oli tegelikult üks näide lihtsalt.

103. Gallacher - 30. jaanuar 2008

Hubbil,kulla koolivend (käisin ka 47-s aga hiljem), kui sa juba mind pungiks nimetad ja käsid mitte vaielda ja uttu tõmmata, siis muutun ka veidi isiklikuks. Palju sina sealt Kanadast üldse eesti asjadega kursis oled, et nii resoluutselt sõna võtad? Arvad, et loed netist vahel Eesti lehti ja tead täpselt, mis ja kuidas? Rasketel aegadel lasid jalga ja nüüd kipud õpetama?

Sirje, pakun, et Manic pidas silmas ikka Jossi aega, mitte nõukaaega tervikuna. Said ju aru isegi :) Aga ei tahaks nagu Breznevi aegagi kiita, ehkki olin siis suht õrnas eas. Oled kindel, et tahaksid homme poodi minna, kus toonane valik?
Teiseks: sind ehk omal ajal rahuldas, et leib, jäätis ja piim oli odav aga püüa aru saada ka neist inimestest, kelle jaoks on olulised ka sellised asjad nagu sõnavabadus, õiglus, ausus, vabadus laiemalt jne. Aga eks ta ole vist maitseasi: sulle meeldis pionerilaager, mind ajas kogu see pealesurutud punavärk juba lapsena oksele.
Muide,kelle “suure talu maast” su uusmaasaajast vanaisa osa sai? Oled kindel, et omanik ise Siberisse polnud saadetud? Mitte et ma su vanaisa automaatselt punaste kaasajooksikuks pean- kindlasti polnud kõik uusmaasaajad kommarid ja kaabakad- aga suures osas siiski sellise kontingendiga tegemist oli. Olen ühtteist lugenud nende aegade kohta ja ehkki oli erandeid, said enamus metsavenna kuuli asja eest.

104. Tq - 30. jaanuar 2008

Omamoodi armas on vaadata, kuidas see vana hea klassivahe ikka veel töötab. ;)

105. sirje - 30. jaanuar 2008

Minu kogemuse järgi on nõuka aja peale kõige rohkem vihased need, kes ise marupunased nõuka ajal olid. Eks sellest ka see teadmine, et kõik olid punased ja kõiki kiusati. Punaseid endaid kiusati ikka eriti hästi (kui nüüd kulakud ja fašistid välja arvata). Just uurisin mingit ministrit, kes otse ministripostilt rahvavanelaseks olemise eest hukati – viuh!

Minu vanaisa punane või kaasajooksik! Hea nali. Üldse pole maal elanud vä? Maainimesed ei viitsinud kuskile joosta, ei kaasa, ega parteisse. See oli ikka rohkem linnainimeste lõbu. Kui maal ka keegi väga punaseks kiskus, irvitasid teised teda seljataga. Minu vanaisa ei löönud metsavennad sellepärast maha, et ta oli küla peamine samagonnitegija.

106. Hubbil - 31. jaanuar 2008

Gallacher, olen enamuse 21. sajandist elanud Tallinnas, tootanud nii riigi- kui ka erasektoris. Eestis toimuvast peaks mul olema mingi ettekujutus, pean ennast analuusivoimeliseks isikuks.

Opetada ei taha ma kedagi. See foorum ei olegi selleks vist moeldud. Moni aeg tagasi oli siin tuline vaidlus, kas see foorum peaks olema avatud koigile, voi ainult nendele, kes omavad sarnaseid toekspidamisi. Mul on hea meel, et see on jaanud avatuks koigile, sest ma ei jaga ise ka koiki 8. mai liikumise seisukohti. Pean ennast nimelt libertaariks ja 8. mai liikumine ei ole libertaaride oma mitte. Aga teemad nagu isikuvabadused, sojavastasus ja veel moned on hoidnud mind positiivsena selle liikumise suhtes. Kui Gallacher on risti vastu 8. mai liikumise toekspidamistele, peaks ta otsima omale teise foorumi.

Keegi utles veel minu kohta, et nuud sa jatsid tuliste kastanite tulest valjatoomise teistele. Segastel 88-89 aastatel tegelesin ma oma karjaariga ja ma olin paris kindel, et NL ei kao mitte kuskile. Olid uksikud visionaarid. Mina nende hulka ei kuulunud. Valismaale lahkusid tollel ajal oportunistid, seiklushimulised, karjaarihimulised, tumeda minevikuga tegelased, lihtsalt pettunud jne. Ja lahkuvad ikka veel. Eesti pole ju veel ules ehitatud. Koiki neid kes istuvad ka praegu Tallinna lennujaamas lennukile, et mitte tagasi poorduda, voib suudistada kodumaa reetmises. Eriti noori naisi, kes jatavad sunnitamata oma kolm last, et eestlaste iivet tosta.

Mina seda niimoodi ei nae.

Sirje jutu peale tuli mul meelde lugu oma vanaisast, kes sai Vabadussojas osalemise eest talu ja oli ka muidu aktiivne kulaelu organiseerija, juhatas kohalikku puhkpilliorkestrit ja laulukoori. Teda vihati enamiku kula meeste poolt, sest raagiti, et pooled kula lapsed on tema omad. Uhesonaga, taiesti kups asumisele saatmiseks. Esimesel kulanoukogu koosolekul, kuhu aeti kolhoosiastumise puhuks kokku koik kulaelanikud, tousis ta pusti ja hakkas eksprompt juhatama Internatsionaali laulmist. Oma naha paastmiseks vist, ja see aitas teda. Pensionile minekuni tootas ta keskkooliopetajana Torva lahedal. Toekspidamistelt oli ta tanases moistes rahvuslane ja ma maletan teda ikka istumas korv vastu raadiot kuulamas Ameerika Haalt.

107. Mart - 31. jaanuar 2008

Sirje, sa ajad täiesti naeruväärset juttu.

Nõukogude aega Eestis saab jagada laias laastus totalitaarseks (Stalini aeg) ja post-totalitaarseks / autoritaarseks (Hruštšovi ja Brežnevi aeg). Kaitstes nõukogude aega kaitsed sa ka nimetatud režiime.

“Minu arvates oli lastel hea olla” või “Minu vanemad ei pidanud parteisse astuma” pole mitte mingid argumendid. Kindlasti leiaks ka mõne tolvani, kes kuulutaks, et punaste khmeeride võimu ajal oli kah lastel hea olla ning et minu vanemaid ei puutunud keegi.

Sirje: Ütle mulle veel 1 kord tolvan ja ma süüdistan sind ametlikult! Muideks, kom. parteisse kuulumine ei olnud kohustuslik, vaid ikka vabatahtlik ja seda tehti erinevaid põhjuseil, suurem osa olid karjeristid, kel ükstaspuha kellele pugeda, peaasi, et võimu saaks. kommunismist teadsid sellised tüübid samapalju kui siga pühapäevast.

108. analyytik - 31. jaanuar 2008

to: Hubbil

(Mõtlesin siia algusesse panna “Teemaväline!”, aga siis vaatasin uuesti käesoleva postituse pealkirja – “Eestlaste kannatlikkus on imetlusväärne!” – ning leidsin siiski, et ega see minu järgmine jutt nüüd päris off-topic ka ei ole.)

Niisiis. Kuna mulle tundub, et paljud eestlased on ilmselt valmis ära kannatama ükskõik millised hinnatõusud, siis asjas pisut suurema selguse saamiseks pöörduksin ma nüüd Hubbili poole, sest nagu ma aru olen saanud, on ta viimasel ajal palju Kanadas viibinud.

Ühesõnaga, Hubbil, räägiksid ehk pisut hindadest seal Kanadas. Ja et asja mitte liiga keeruliseks ajada, siis räägiks näiteks sellistest lihtsatest toidukaupadest.

Näiteks õlu. Palju maksab esimeses ette juhtuvas poes üks õlu? (0,5 liitrit, 5% alkoholi). Mis see maksab kõige odavamas poes? Kui odavalt üldse ühe õlle võib saada?
Palju maksab sama õlu kusagil kesklinna normaalses baaris/pubis? No kus näiteks tuttavatega mõneks tunniks istuma minna. Palju see maksab kallimas kohas? Kõige odavamas kohas? Aga no ikka niisuguses, kuhu julgeb veel minna.
Palju maksab tass kohvi niisugustes kohtades?

Sama skeemiga võiks siis vaadelda veel mõnesid toidukaupu. Liiter piima, päts saia, konserv oad tomatis (400 grammi), juust, liiter mahla, pakk kohvi, kilo vorsti. No umbes nii. Vabal valikul.
Ja ilmselt peaks siis just vaatama pisut põhjalikumalt. Nii öelda normaalhind tavalisest poest ja siis see, et kui odavalt on seda üldse võimalik osta – mõnest äärelinna supermarketist näiteks. Ja mitte spetsiaalse allahindluskampaania ajal, vaid nii enam-vähem iga päev.
Ja täpsus oleks siiski üsna oluline, sest muidu on raske neid hindu Eesti omadega võrrelda.
Ja siis see ka, et kas see on mingis keskmises linnas nii või suures linnas või väiksemas asulas.

OK! Ma ei saa seda muidugi kedagi kohustada, aga tõesti huvitav oleks teada. Ja kui on olnud käimist USA poolel näiteks, siis kuidas seal on.

***
Blogiülematele!
Kui Hubbil minu ettepaneku peale vedu viitsib võtta ja võib-olla isegi väikese loo kirjutada, siis järsku saadaksite talle mõne e-maili, kuhu ta seda juttu saaks saata ja siis järsku paneksite üles eraldi loona isegi.

***
To: Oudekki
Ma olena aru saanud, et sul on miski suhe Itaaliamaaga.
Järsku loeksid ka seda kommentaari siin ja teekisid omalt poolt loo, et kuidas Itaalias nende asjadega on.

***
See on üsna oluline teema mu meelest, sest tegelt üks inimene juba aastaid tagasi rääkis, et isegi Rootisis pidi saama odavamalt süüa kui Eestis. Kuigi see nõudis muidugi pisut otsimist ja vaatamist. Ja üks hiljuti Hispaanias viibinud kodanik tõdes, et seal pidi ikka enamus asju juba puha odavamad olema, Eesti hindadega võrreldes.
Nii et sellised võrdlemised-uurimised on mu meelest igati asjakohased, sest Eestis on see hinnamajandus mu meelest juba mõnda aega tagasi igasugused piirid ületanud.

Saate aru! ABSOLUUTHINNAD! Palkadega võrdlemisest pole mõtet rääkidagi!

109. Oudekki - 31. jaanuar 2008

Liitri piima või konservi “oad tomatis” kohta ei oska ütelda, sest siin ei joo ju keegi piima. Vorst ja juust on jälle liiga üldine mõiste (vorstile ei ole vist sõna-sõnalist vastetki itaalia keeles) – milline vorst ja milline juust? Point on see, et tuleks võrrelda riikide tüüptoiduainete hinda, mitte samade toiduainete hinda.

Kohvi on Itaalias odavam: tass espressot on 0.8-0.9 eurot, eestis on 1.4-1.6 eurot (krt ainult Milano turistilõksus võib nii palju maksta). Õlut ma ei joo, pean uurima.

110. analyytik - 1. veebruar 2008

See on jah, selline asi, et see on pisut keeruline sellist nii öelda tabelit teha. Selge see. Aga püüaks kuidagi alustada.

Esimene näide olekski siis tass kohvi. Ja tõepoolest siis selgubki, et Itaalias on see odavam kui Tallinnas. Siin on 1 euro (ca 15 krooni) tass ma pakuks välja et miinimiumhind. Aga kui esimesse ette juhtuvasse kohta sisse põrgata, siis on tõenäosus päris suur, et hind on 20 EEK (ca 1,4 EUR) või ka 25 EEK (ca 1,6 EUR).

***
Juust? Noh, juust nagu juust ikka. Ma pakuks välja, et Tallinnas on ca 7 EUR (105 EEK) kilo. Ja alla 6 EUR/kg vist naljalt ei olegi midagi. … Käisin vaatasin külmkapist. Artikkel: Pealinna “juustutoode”. 104.90 EEK/kg. Miski Säästuka kaup. Ja ma arvan, et kõige odavam. Kuigi, kui mälu pingutada, siis oli vist hiljuti seal veel mingit analoogilist kaupa. Leedus (või Lätis) tehtud. Ja see oli siis vist 86 EEK/kg. Ehk siis umbes 6 EUR/kg. (See oleks siis niisugune juust, mida noaga saab lõigata. Mitte sihuke pehme määre.)

Vot jah. Kui sellele asjale niimoodi läheneda, siis ilmselt peakski vaatama just seda nii öelda alumist otsa. Ehk siis miinimumhindu. Sest ilmselt leidub igas riigis igas kaubagrupis ka mingeid utoopiliste hindadega artikleid. Nendega pole mõtet vast tegeleda.

***
Muidex. Ma just täna õhtu rääkisin inimesega, kes olla Hispaanias viibinud mõnda aega. Tal oli pakk veini ligi võetud. “Don Simon” … või miski “Don” igal juhul oli. Made in Spain. 5% alkoholi. Selline jook siis. Ja Tallinnas pidi maksma 35 EEK (veidi rohkem kui 2 EUR). Ma küsisin, et palju see sama siis Hispaanias oli. 0,5 EUR pidi olema.

Vaadake. Mul ei ole midagi selle vastu, et kaupmehed kasumit teenivad. Aga see, mis Eestis toimub, ei ole enam isegi mitte röövimine ega nöörimine. Selle kohta ei ole tegelikult isegi sobilikku sõna olemas.

***
Nii et jah. Väga tore oleks kuulda kõikvõimalike hindade kohta, mis nii öelda mujal maailmas on. Nii et laske aga käia. Igasugune informatsioon on teretulnud. Kuigi muidugi mõista oskavad täpsemat infot anda need, kes on veidi kohapeal elanud. Ühe päeva turistil võib selles suhtes pisut vale mulje jääda. Tihtipeale. Kuigi oleneb muidugi turistist.

111. analyytik - 1. veebruar 2008

to: Oudekki

Minu poolest võib muidugi veinidest ka rääkida. Kuigi ma neist eriti ei tea. A ma vaatasin täna ühte täiesti juhuslikult valitud kohta. See oli siis “basso” – Pikal tänaval, Raekoja platsi kõrval. Ilmselt mitte kõige odavam koht, aga ma pakuks, et mitte ka kõige kallim.

Menüü oli siis nii, et kõige odavam vein oli artikkel “Põltsamaa Lossivein” – 210 EEK pudel. Ehk siis 14 EUR. Umbes-täpselt. Ülejäänud olid alates 225 EEK (15 EUR) pudel. Ja klaas veini (16 cl) oli siis vist 45 EEK ( 3 EUR).

Ma julgeks siis hinnata seda asja nii, et see on selline “normaal” hinnatase Tallinna kesklinnas. Ilmselt mitte kõige odavam, aga mitte ka kõige kallim.

Kuidas oleks siis näiteks seal Milanos? Mitte päris nn. turistilõksus, aga no ütleme samuti kesklinnas, aga niisuguses kohas, kus kohalikke ka käib? Nii öelda normaalne koht. Ristorante, või kuidas seal neid urkaid seal nimetataksegi. ;)

Ah jaa. “Pasta” oli ka menüüs. Eri variandid – ca 80-90 EEK ports. Ehk siis 5-6 EUR. Kuigi ma ei tea, mida need endast täpsemalt kujutavad. Või õigupoolest, kui suured need on. 60 EEK (4 EUR) oli kõige odavam – vegetarian. Kui ma õigesti mäletan.

A mind tegelikult see asi täitsa huvitab. Nii et kui on huvilisi, siis ma võin mõnikord neid menüüsid vaadata ja siis juba täpsemalt meelde jätta.

112. Gallacher - 1. veebruar 2008

Analyytik, täitsa nõus, et Eestis on vein haigelt kalllis. Aga ega see pole vist Eesti eripära- veinimaades on see kõikjal üliodav ja mujal kordades kallim.Õllega ju sama asi: Tšehhis on see jaburalt odav , Skandinaavias…oh jumal.
5% vein? Olen ise ka poisikesena koduveini teind, see saab olla ainult mingi praska vist, mis pole valmis saanud? Aga ega ma pole asjatundja veini alal.

113. analyytik - 1. veebruar 2008

to: 112. Gallacher – 1. February 2008
“Õllega ju sama asi: Tšehhis on see jaburalt odav…”

On Sul täpsemaid andmeid? Igal juhul huvitav oleks kuulda.
Kõige vingem number, mida ma olen kuulnud, on 1.75 EEK – 0,5 l pudel. Eesti turistid olid seda lausa poes pildistanud kõik. :)
Ise pole kahjuks sinna sattunud.

***
Tšehhi õllega on jah Eestis hoopis üks eriline suhe. Eriti kui arvesse võtta kohalikke vasakpoolseid ringkondi. Kes see Tšehhi õlle maaletooja siin ongi meil? Kui ma nüüd ei eksi, siis ma nagu mäletaksin, et oli keegi Tiit “Toveri” Toomsalu vist, kes sellise asjaga kah tegeles. Ja mis see Krušovicše Tume seal Kaubahallis maksabki nüüd? 16 EEK vist viimati oli. A Tšehhis? Kuulu järgi ca 4 EEK.

Rõve nali muidugi kokkuvõttes. Aga et Tšehhi õlle maaletooja on nimetatud kodanik, seda ma nagu siiski märkasin kusagilt uudistest kunagi. Ja kui ma eksin, siis muidugi palun vabandust ja rõhutan igaks juhuks veel kord, et ma pole selles mitte päris kindel.

Sirje: minu teada ei tegele ta juba kaua aega õlu maaletoomisega. Alkobisnessiga tegelejad on ilmselt ikka päris korralikud suured tegijad ja suht kinnine ring.

114. analyytik - 1. veebruar 2008

112. Gallacher – 1. February 2008
“Õllega ju sama asi: Tšehhis on see jaburalt odav , Skandinaavias…oh jumal.”

Skandinaavias jah … Vot selle asjaga on tegelt ka päris huvitavad lood. Mul on siis üks 0,5 l purk parajasti. Norrlands Guld. Rootsist toodud. Arva ära, mis see maksis Stocholmis? A vot 20 SEK six-pack! Eks siis 5,66 EEK pool liitrit. Pluss PANT, 50 öre.

Noo-jaa. Eripära on siis muidugi selline, et selle õlle alkoholiprotsent on 2,8. Lurr? Loomulikult. Aga maitse poolest täiesti joodav siiski. Sai seda isegi joodud kunagi. Pole hullu midagi. Ja mis kõige huvitavam – seda müüakse iga kell. Eks ööputkas ilmselt võib-olla on hind pisut teine, täpselt ei oska öelda. Aga jah, Rootsis ei ole siis niisugust probleemi nagu meil praegu, et tahad võtta mõned õlled, aga ei müüda enam. Iga kell saad, kuigi pisut lahjemat.
Selline 3,5% on ka, aga see on muidugi tunduvalt kallim. 46 SEK six-pack. Ja seda on ka kogu aeg ja igal pool müügil. Mitte ainult Systembolaget’is.

Ja kes selle värgiga on harjunud…
Taanis pidi palju hullem olema. On 5% alkoholisisaldusega õlu. Kuigi ma ei mäleta, mis see maksis, aga oli suht odav olnud. Ja siis kõik juba hommikul olid sellega alustanud. Hommikust peale täis. :) Olla suht väsitav olnud. Kuigi olid 0,3 l pudelid peamiselt.

115. Gallacher - 1. veebruar 2008

Ega minagi peast täpseid numbreid tea. Mäletan, et poes oli ca 4-5 eeku, baaris alates 10st. Kesklinna turistilõksudes muidugi kallim. Švejkist tuntud Karika kõrtsis oli mingi kirvehind ja see oli ka pilgeni rahvas täis, ei saandki uurida ja mõtiskleda, kus rippus kuulus kärbeste poolt täissitutud keisrihärra portree jne.
Toomsalu tõi vist täpsemalt Slovakkia õlut maale. Marke ei mäleta aga ühtmoodi head asjad nad kõik, mis humalast tehtud ja sealtkandist pärinevad.Aga! Eriti meeldib tumedatest Golden Pheasant ( see vist tõesti Slovakkia õlu) ja heledatest Velkopopovicky.

116. Hubbil - 1. veebruar 2008

Huvitav kusimus, palju olu maksab eri piirkondades. Ontarios maksab Euroopa olu 0.5l 5% alcohol 185 kuni 235EEK…praegu on vist 10 EEK=1CAD. See on kaupluses. See kauplus on monopol, kuskil mujal peale selle keti ei tohi Ontarios muua. See on monikord toeline nuhtlus. Avalikus kohas, nagu baar, restoran, 350…550EEK, Toronto lennujaamas 1200EEK.

Kanadas on ollepudeli moot natuke teine, paarkummend aastat tagasi alustati 341ml pudelite kasutamist. Praegu saab minna poodi ja osta klaaspudelites 24×341 ml olut 5% 24 CAD eest, maksusid peale selle ei ole, maksta tuleb nagu oeldud, 24 CAD. See hind on nagu omal ajal NL-s, igas poes tapselt sama, monopoli vark.

Kui keegi viitsiks nuud teha matemaatikat, kui palju on Toronto olu vaart…

Ontario on vist koige rangemate muugireeglitega provints Kanadas. Olut muuvad ainult provintsimonopol LCBO ja ollemuugimonopol Brewers Retail (viimane on eraettevote). Kui nad arkavad ules, umbes kell kumme, teevad nad oma poe ukse lahti. Kinni pannakse erinevatel aegadel, koige hiljem 11 ohtul. See on pikk lugu, aga alkoholi muugiaegade pikendamine on toimunud alles viimaste aastate jooksul. Raagin sellest teinekord, kui keegi huvi tunneb ehk.

Toiduvarkidega on asi veidi segasem. Juustuga on toesti nii, et juust on juust. Voib jaluatada poodi ja osta pool kilo juustu. Juust on hea proteiinide allikas. Rasvad tapavad su sudant. Peale selle jaab ule ainult maitse kusimus. Hea juust voib sind ka tappa, nagu head naised. Ostkem parem head juustu ja argem muretsegem tervisekahjustuste ule.

117. Hubbil - 1. veebruar 2008

Panin oma matemaatikaga natuke mooda, vabandan. Palun votke komakoht ettepoole, olu on 18,5 kuni 23,5 EEK per pool liitrit. Harra Loonde ja teised matemaatikaopetajad I Keskkoolis pooravad ennast hauas umber praegu.

118. Mart - 1. veebruar 2008

Sirje, milles sa mind täpselt süüdistad?

Näita mulle seda lõiku minu postituses, kus ma sinu kohta tolvan ütlesin. :)

Samas ootan ma ikka veel vastust küsimusele, kuidas saab tõsise näoga totalitaarset või post-totalitaarset / autoritaarset režiimi kaitsta.

Taaskord, anekdootlikud näited selle kohta, kuidas kedagi sinu sugulast või tuttavat ei sunnitud parteisse astuma, ei represseeritud, ei tsenseeritud, ei piiratud mõnda muud elementaarset isikuvabadust, on väärtusetud, kuna sa ei saa eitada, et just kõiki neid asju see režiim ikkagi korda saatis.

Kui sa seda teed, siis on su jutt naeruväärne. Selle juurde ma jään.

119. Mirri - 1. veebruar 2008

Loomulikult on vahva lemmiktoiduainete hindu riigiti võrrelda. Aga ega meist ju keegi äritsema hakka, et ostab odavalt…jne.

Minu meelest oleks huvitav võrrelda riigiti näiteks inimese nädala toidukorvi maksumust. Ehk on see statistika kusagilt kättesaadav? Minu meelest igasugused konjuktuuriinstituudid ju sellist statistikat teevad.

Sest juust pole juust ja vorst pole vorst ja pasta pole pasta kui vaadelda erineva toitumistavadega riike.
Mulle meeldib ntx Parmesan. Eile vaatasin, et ehtsa Itaalia Parmesani kilo oli 473 EEKi. Kohalikud parmesanilaadsed asendajad maksavad 160 EEKi kilo aga peab väga heatahtlik olema, kui neid toitudes Parmesani asemel kasutada. Kunagi sobis mulle Eestis toodetav Hollandi leib aga praegu os see seebiks kätte läinud.

120. Oudekki - 1. veebruar 2008

Ma üritan juba nädal aega Itaalia statistikainstituudi leheküljelt saada materjale toidukorvi jne kohta, aga see on üks peavalu. Itaalia endine tehnoloogiaminister töötas enne ministrikssaamist Microsoftis, seega andmebaasid ja veebilehed on nagu nad on :P

Kuid selle toidukorvi maksumusega on veel see asi nagu Analyytik ütles, et keskmine toidukorv on seotud üldise elatustasemega ka. Ma arvan, et Itaalia keskmise palga juures (ca 27 000 EEK) oleks ka Eesti keskmine toidukorv erinev.

Kuid ma püüan teha mingi võrdluse tüüptoiduainetega, seda mida inimesed ikka ostavad. Muidugi, Itaalia puhul tuleb arvestada suuri regionaalseid erinevusi, lõunas võivad palgad ja hinnad kordi erineda.

Õlu kohta uurisin, pizzerias maksad nii 4-5 eurot, Milanos ehk tsipa enam, aga see sõltub kohast. Poes (0.33 l) maksab 3-4 eurot (võid 10 ka maksta, sõltub õllest), odavamates kohtades (Lidl) võid maksta ka 1.5-2 eurot.

121. Hubbil - 1. veebruar 2008

Analyytik, ma votan su valjakutse, et anda ulevaade hindadest, vastu. Puuan anda ulevaate hindadest Ontarios ja Quebecis. Juhuse tahtel soidan hommikul Quebec City’sse, kus on iga-aastane talvefestival. Sinna on 8 tunnine soit ja ennustatakse lumetormi. Kui mind ei ole kuulda mitu paeva, saatke palun helikopter.

122. analyytik - 1. veebruar 2008

Oot-oot!

Vot ma tahksin nüüd juhtida tähelepanu ühele asjale. Ja nimelt: Ma ei mõelnud päris sellist statistikat ja keskmist ja ostukorvi. Mul oli nigu vähe peenem idee, kuigi nagu tavaliselt – ma ei oska seda kohe selgitada.

Keskmised on sellised, kuidas nüüd öelda, keskmised.
Jah. Kui minna Tallinnas – või siis jälle Helsingis, Stockholmis tavalisse supermarketitesse, siis ilmselt saab ühe pildi. (Eks neid toiduainete võrdlusi on ajalehtedes olnud ka.) Aga nüanss siis selles, et mulle kuidagi tundub, et kui keegi tahab (või on sunnitud) väga kokkuhoidlikult läbi ajama. Siis võib selguda, et näiteks Saksamaal, Rootsis või mujal teatud odavatest kettidest saab süüa vägagi väikese raha eest. Aga Eestis? Mõelge hoolega! Eestis pekstakse KÕIKIDELT inimestelt välja enam-vähem sama hind.

See on nüüd tööhüpotees. Kas seda tõestada õnnestub, on muidugi iseasi. Aga nagu ma juba ütlesin, ühe tuttav tähelepanekute järgi oli võimalik näit. Stockholmis (juba mõned aastada tagasi) toituda odavamalt kui Eestis. St. Stockholmis sai soodsatest kohtadest toiduaineid hindadega, mida Eestis MITTE KUNAGI ega MITTE KUSAGIL ei ole.

***
Võtame selle Hubbil’i toodud näite õlle hinnast. Tegin parandused ka.

116. Hubbil – 1. February 2008
“Avalikus kohas, nagu baar, restoran, 35…55 EEK,”

Siin tuleks nüüd muidugi kindluse mõttes täpsustada, kas ikka 0,5 l ja kas ikka 5%, aga no oletame, et nii on.

Vaatasin Hella Hundi menüüd. See on pop koht küll, aga mulle tundub, et mitte kõige kallim.
Õlleklaas oli siis 40-45-50 EEK.
Ja ma julgeks küll öelda, et ega tegelikult alla 35 EEK Tallinnas ei saa. (No-jaa, ma muidugi tean, et mõnes kohas saab, aga need oleks tõesti ainult väga ‘mõned’ kohad. Ja seal on miinimum nii ehk naa 25-30 EEK.)
(Kas keegi oskab öelda, kus on Tallinnas kõige odavam?)

Hüva. Ühesõnaga selgub, et Kanadas on õlleklaas baaris sama hinnaga mis meil. Kas see ei ole mitte kummaline ikkagi. Ja see on hind kui selline. Kui hakata veel palkadele mõtlema – o-la-laa!

123. analyytik - 1. veebruar 2008

120. Oudekki – 1. February 2008

“Õlu kohta uurisin … Poes (0.33 l) maksab 3-4 eurot (võid 10 ka maksta, sõltub õllest), odavamates kohtades (Lidl) võid maksta ka 1.5-2 eurot.”

Kas Sulle meeldivad kõrged hinnad? ;)

Soomes, umbes poolteist aastat tagasi, märkasin ma midagi sellist:
Helsingi-Turu tee ääres bensiinijaamas oli purk õlut 2.25-2.35 EUR. See oli veel selline ‘Pluss’ purk, kokku 0.65 l. Kangus? No ütleme tagaishoidlikult 4,5%, kuna ma päris kindlalt ei mäleta.
Ma oletaks, et see oli pigem selline kõrgem hind, sest bensiinijaamades ei ole üldiselt väga odav.

Sealsamas Helsingi-Turu vahel on üks väiksem linn. Ja seal supermarketis oli nii öelda hulgi, kast 12 X 0.33l, klaaspudelid, Karjala, 4,5%. Ja see maksis 9.90 EUR.
Mis tähendab siis, et kindlalt alla 1 EUR pudel. (0.825 EUR täpsemalt siis, ehk ligi 13 EEK.)

***
Hubbil: “Praegu saab minna poodi ja osta klaaspudelites 24×341 ml olut 5% 24 CAD eest, maksusid peale selle ei ole, maksta tuleb nagu oeldud, 24 CAD.”

See tähendab siis, et 10.5 EEK pudel.

***
Eesti Panga kursid:
Kanada dollar 10,54
Euro 15,646

***
Ma lähen nüüd käin mõnes poes ja vaatan seda asja pisut. :)

124. Oudekki - 1. veebruar 2008

Mul õlle kohta on täiesti ükskõik, sest ma seda nagunii ei tarbi. Olin ise ka üllatunud, et miks õlu nii kallis on :)

125. analyytik - 1. veebruar 2008

to: Oudekki

Võib-olla tõesti, et nendes veinimaades… võib-olla nad lihtsalt vihkavad õllejoojaid. :) Ja väänavad siis sihukese hinna, et anna Jumal kannatust.

Võtaks siis juustu uuesti.
Hüva. Kui lähed Itaalias poodi, siis millist juustu Sa tavaliselt ostad? No nii. Mine ja osta siis nagu tavaliselt. Ja siis kirjelda täpselt, et kui palju seda on ja mis maksab ja mis seal paki peal veel kirjas on. Ja mis see endast üldse kujutab. Ja siis püüa kuidagi vaadata, et kas see on selline keskmine või kallim või odavam. No et kuidas tundub. Ja siis vaata seal poes, et milline on üldse kõige odavam variant, mida on võimalik saada. No ja siis veel, et kas see on justkui kallim või odavam pood või midagi keskmist.

Ma usun, et seal on võimalik osta midagi eriti ekstravagantset ja eriti kõrge hinnaga, aga selle pealt keskmist hakata võtma pole nigu eriti mõtet.

OK! Osta siis kõige odavam , mida Sa iganes leida suudad ja palju see siis maksab ja kuidas maitseb? No et kas on söödav ka või nii. ;)

***
Ja veel. Vot need näited – 0,5 l õlut, tass kohvi – neid on mõttekas kasutada seepärast, et see õlu või kohv, et see on igal pool sarnane. No et nagu standard või nii. Söök kusagil söögikohas – need võivad olla väga erinevad. Juba portsu suurus näiteks. Seega on pisut raskem see võrdlus. No ja vein samamoodi. Neid on nii paganama palju. Veinipudel võib vabalt maksta kümme korda rohkem või vähem, õllega seda probleemi ei ole. (Kui mingid tont teab mis ekstravagantsused muidugi välja arvata.)

126. Oudekki - 2. veebruar 2008

Mina, nagu paljud teisedki itaallased, ei piirdu küll vist ühe juustuga :P Ma uurin seda asja natukene, minu enda sisetunne ütleb, et itaallane hindab kvaliteeti, s.t. ta ei osta viletsat juustu, kui tal raha ei ole, ta ostab head kaupa, milleks tal raha on. Samas, see võib lihtsalt minu tutvuskonnas nii olla. Vaatan ringi, ühesõnaga.

127. analyytik - 3. veebruar 2008

to: Oudekki

Sa ütled siis, et Sa näiteks õlut ei joo, aga samas sööd kallist juustu. Hüva. Isiklik maitse võib olla milline iganes, a ma olen aru saanud siiski, et Sa tegeled kah miskit pidi nende ühiskonnateadustega. No vot. A niisugusel juhul jälle isiklik maitse, selle peaks suutma kuidagi kõrvale jätta. Sest vastasel juhul võib see uurimistöö kuidagi ebaobjektiivseid tulemusi anda ju.

Ühesõnaga: Probleem selles, et ma olen siit-sealt kuulnud – ja juba tükk aega – et ühes või teises Euroopa riigis (või ka USA-s) on näiteks toit (aga ka muud kaubad) odavamad kui Eestis.
Nii. Ja nüüd ma eeldan, et Sinu käest küsides peaks olema siis võimalik välja selgitada, et kuidas näiteks siis Itaalias on. Kuna Sa viibid seal suht palju, ma olen aru saanud.

Millised siis oleksid minimaalsed hinnad – no kui Sa lähed ostad mingeid elementaarseid-normaalseid toidukaupu?

Eh! Ikka kuidagi raske selgitada. Saad aru, Itaalias võib olla miljon sorti juustu. Sulle võib maitsta sort, mis maksab 15 EUR ja siis jälle mõni, mis maksab 25 EUR. A see on pisut ebainformatiivne selle minu põhiküsimuse seisukohast.

Trikk siis selles, et tuleb vaadata miinimumi. See annab nagu mingi “põhja” või nii. Ehkki see põhi ei ole ka kuidagi fikseeritud või nii. Aga ikkagi. Praktiliselt maksab tass kohvi Tallinna linnas kusagil baaris vähemalt 15 EEK (teoreetiline miinimum 10-12 EEK, aga need on väga üksikud kohad). No ja 0,5 l 5% õlut maksab poes vähemalt 10 EEK (jälle on mõned üksikud kohad, kus on 8.90 või 9.50 või midagi sellist, mõned üksikud sordid).

Vot kui nüüd oleks mingi menüü nii kümnekonnast erinevast toiduainest ja nende “põhjahindadest”, vot siis see on selline suht kindel võrdlusmaterjal. Niivõrd-kuivõrd, sest nagu ma ütlesin, mingit absoluut fix hinda ju niikuinii ei ole.

128. analyytik - 3. veebruar 2008

Praeguse teemaga enam-vähem haakuv jutt:

Kodumaal poodi? Pigem mitte
EPL, 01. veebruar 2008
Autor: Maris Meiessaar

Üks tsitaat sealt:
“…lombi taga maksab muusikamängija iPod Nano 2000 krooni, koduriigis tuleb aga täpselt sama asja eest välja käia 3290 krooni.”

Ikka päris tähelepanuväärne hinnavahe mu meelest. Ja vot niisugust juttu kuuleb pidevalt.

Üks sihuke kommentaar ka sealt:
“bt 01. veebruar 2008 08:43:24
kuule ära keeruta. ütleme otse välja kõikidele kaupmeestele – te müüte odavat ja maitsetut saasta meile kalli kauba pähe.”

Ma kusagilt lugesin veel mingeid analoogilisi kommentaare, hetkel ei mäleta kust.

A skeem pidi olema nii:
Kevadel Rootsis müügil selline moekas kleit – 500 SEK
Sügisel on see alla hinnatud – algul 150 SEK, pärast 50 SEK.
Järgmisel kevadel on SEESAMA, ALLA HINNATUD kleit müügil Eesti “eliitkaubamajas” – hind 500 EEK!

129. Oudekki - 3. veebruar 2008

Mina mõtlesin, et küsimus ei ole maitses vaid kvaliteedis. Ma kahtlen, et itaalias “säästujuustu” on. Kui juustu jaoks raha ei ole, siis juustu ei osteta, ostad midagi muud :) (tjah, kuigi nii vaene, et juustu ei osta, vist ei ole keegi). Küsimus ongi selles, mis on “põhjakaubad” :)

Aga ma panen kokku mingi odava menüü, mis vastab veel itaallase ettekujutusega toidust ja lähen poodi, ma seni niisama targutan.

Elektroonikahinnad Euroopas, USAs ja Singapuris on juba omaette ooper.

130. manic - 4. veebruar 2008

Ipodi ja muude kaupade hinnavahet Eestis ja USAs imestada võib ainult inimene, kes pole üldse kursis dollari viimase paari aasta liikumisega.

131. manic - 4. veebruar 2008

Ma ei saa nagu üldse muide aru, mida analüütik siin tõestada üritab? Et eestlane maksab oma kaupade eest palju ja kaupmehed on nöörijad? Röövkapitalism imeb? Aga palun, kes keelab sul ise asutada oma poeke või hakata välismaalt midagi sisse tooma? Võibolla Bacardi rummi müügiõigust tõesti ei saa, ent riidekaupa ei tohiks küll olla keeruline importida.

132. analyytik - 4. veebruar 2008

Oudekki:
“Küsimus ongi selles, mis on “põhjakaubad””

Oot-oot-oot! Täpsus!!!
Ma ikka ütlesin “põhjaHINNAD”! Väike vahe vist on, või nii. ;)

Ma saan aru, et kvaliteet ja kõik see… See värk on keeruline kahtlemata. Aga järsku… No et järsku ikka saaks midagi, mingi tabeli või ükskõik. No et mis oleks kuidagiviisi võrreldav siis.
Võib-olla õnnestub, võib olla mitte. Ega ma mingi hiromant ei ole, et ma ette oskan ennustada.

Hüva, Oudekki. Kui Sa jalutad seal Itaalias ja käid poes ja vaatad mingeid hindu ja reklaame ja müügikuulutusi – mida iganes. Kuidas need numbrid paistavad, võrreldes Eestiga? Kas Sa mitte ei öelnud kusagil (oma blogis?), et “Itaalias on hinnad umbes samad”? (Üles leidsin! – T: “Mis puutub tarbimiskommetesse, siis sellest minu küsimus alguse saigi: keskmise inimese tarbimiskombed on sarnased, hinnad sarnased, aga sissetulekud on siin väiksemad.”)

Hüva. Mul põhimõtteliselt ükskõik, mis kaubad Sa võtad. Pool kilo makarone kasvõi. :) A eks põhitingimus peaks olema siis nii, et need on kuidagi võrreldavad.

***
Muidex. Sa mainisid Milaanot. Jah, päris suur linn. 1,5 miljonit elanikku. Tallinnaga ei anna võrrelda. Aga Stockholmiga ehk küll.
Mis seal ka majad maksavad? Ja ära nüüd vaata muidugi sellist “etruskide stiilis villat, kauni vaatega mäeküljel, kesk õitsvaid viinapuuaedu”. ;)
Vaataks midagi lihtsamat. Kolm tuba. 60-80 ruutmeetrit. Rongiga-bussiga 20-30 minutit kesklinnast. Kauplus, kool, lasteaed üsna lähedal. Toimiv ühistransport. jne.

Nii mõned kuud tagasi sai huvi pärast vaadatud, et kuidas Stockholmis on. Tead, kohati oli odavam kui Tallinnas. Nii kummaline kui see ka ei tunduks.
1960. aastate maja, kolm tuba, täiesti hea rajoon, buss 12-15 min kesklinna. Palju busse, sealhulgas ka ööbussid. 5. min jalutuskäik kohaliku keskusesse, kus on kaubandus, koolid, lasteaiad, spordisaalid. Maja ümber aed, selline mõnus.
Seal kandis elanud asjatundja ütles, et täiesti viimase peal. Et kes pole kursis, see ei kujutagi ette, milline infrastruktuur ja olustik ja jne. seal on.

Hind oli siis 1,85 miljonit SEK. Eesti rahas ca 3 milli. Ja tol ajal ei saanud selle kolme milli eest Tallinnas kindlasti mitte mingit sarnast maja sarnases rajoonis. Hinnad olid ikka nii 4-5 milli vähemalt. (Ja praegu vaatasin üht kinnisvaraportaali, umbes sama pilt. 3,5 milliga saab ehk Mähel-Muugal mõne suvilast ümber ehitatud variandi.) A see Stockholimi maja, see oli ikka suht hea rajoonis – no nagu Pirita-Kose või Nõmme. Kuigi loomulikult mitte mingis kallis piirkonnas.

Selline lugus siis. Praegu muidugi nende Eesti kinisvarahindade ja liikumist kohta ei oska eriti ette ennustada.

133. analyytik - 5. veebruar 2008

Mõtteid toiduainetest. Ja juustust eriti. :)

TV3: toiduainete hinnad pannakse poes nii kõrged kui võimalik
04.02.2008 21:27
http://www.postimees.ee/050208/esileht/majandus/310034.php?tv3-toiduainete-hinnad-pannakse-poes-nii-korged-kui-voimalik

134. Hubbil - 8. veebruar 2008

Vaatasin jargi juustu hinna Toronto kesklinnas, kus ma elan praegu. Pood, kus ma kain, on osa suuremast ketist, hinnad odavamas ketis ja kallimas mahuvad 20% sisse. Laiemalt tarbitakse siin juustu nagu Gouda ja Cheddar, mis oleks siis ekvivalendid Eesti lemmikjuustule. Juustu kilo on siis laiatarbejuustule 140 krooni, +/- 10%. Juustulett on muidugi rikkalik, saab osta ka 20 aastat laagerdunud juustu.

Vanemad Toronto elanikud on raakinud tohututest muutustest vorreldes aastatega peale II MS. Kanada avati immigratsioonile alles 50-ndatel. Koik uustulnukad toid kaasa oma toidud ja toiduained. Naiteks must rukkileib, millega Rooneeme pagariari Queen St. peal hakkas tegema head raha. Varem oli see Kanadas vaesuse sumbol. Vaese lapse koolikotis oli must leib ja teda narriti.

Eriti suur moju on olnud Vahemere ja Aasia piirkonnast parit uustulnukatel. Poed on nuud rikkad oma kaubavaliku poolest eeskat tanu neile. Tervislik toitumine, nagu orgaanilised toiduained (ka imikutele) on kiirelt voitmas poolehoidu, hoolimata umbes veerandi vorra korgemast hinnast. See on samuti kultuurimoju, aga muidugi mitte enam rahvuslik.

Uldiselt on minu toitumusharjumused natuke erinevad, sest olen taimetoitlane. Tervislik ja odav muuseas. Hiljuti mone aasta Tallinnas elades panin tahele, et Eestis taimetoitlaseks olemine on kullalt keeruline (sojapiima ma nii ei nainudki muugil) ja peale selle saad ka moned koordi pilgud.

135. sirje - 8. veebruar 2008

Ma ei ole taimetoitlane, aga olen kunagi sojat proovinud (ei meeldinud). Aga mulle tundub, et viimasel ajal on igasuguste soja-asjade valik kõvasti paremaks läinud, nad jäävad mulle juba kogu aeg ette. Minu arust saab pragu küll tavalisest Tallinna toidupoest ka sojapiima.

136. Hubbil - 8. veebruar 2008

Olle kohta veel…Kanadas muuakse alkoholi ja olut ikka vana traditsiooni jargi untsidega. Uks unts on siis “shot”. Olut ostad ka ikka untsidega, mitte aga enam uhe untsi kaupa. Tavaline moot, mida tasub mainida ettekandjale, on kas pint voi pitcher. Pint on 16 untsi ja veidi alla poole liitri. Pitcher ehk kann on vist 4 pinti. Siin on kullalt ranged reeglid, ettekandja ei tohi tuua rohkem kui uhe pitcheri lauale kahe inimese kohta.

Kesklinnas Torontos on siis uks pint olut 35 kuni 55 krooni. Kui sa ei lahe just erilisse kohta, kus muuakse sada voi rohkem erinevat ollesorti, on vaadiolle alkoholisisaldus ikka see tavaline 5%.

137. Hubbil - 8. veebruar 2008

Sirje, aeg marsib edasi. Eesti puuab kaia samas taktis. Hea meel kuulda, et Tallinnas voib nuud osta sojapiima.

138. analyytik - 9. veebruar 2008

134. Hubbil – 8. February 2008
“Laiemalt tarbitakse siin juustu nagu Gouda ja Cheddar, mis oleks siis ekvivalendid Eesti lemmikjuustule. Juustu kilo on siis laiatarbejuustule 140 krooni, +/- 10%.”

Nii. Ei oska küll hetkel nende sortide kohta täpselt öelda, aga ütleme siis et laiatarbejuust. Mis Torontos maksab siis 125-155 krooni kilo.
Toronto kesklinnas niisiis.
Vaatasin ükspäev hindu Tallinnas, Kesklinna Kaubahallis, mis on siis Rimi kett. Oli vist umbes nii, et hinnad algasid kusagilt 115 kroonist ja 125-130 krooni juures oli juba valikut ka. Ja hind läks siis kah sinna 150 krooni kanti. Laiatarbejuustul niisiis. Muidugi oli ka igasugust kallimat kraami.
Säästumarketis, mis peaks siis olema kõige odavam, vähemalt teoreetiliselt, oli üks sort 105 krooni kilo ja ülejäänud algasid siis 115-120 krooni kilo.
Kaubamajas, ehk siis Viru Keskuse keldrikorrusel, kus hinnad on mu meelest pisut kõrgemad keskeltläbi, oli juustuletis domineeriv hind miski 149.90 – või umbes nii. Aga see on nüüd niisugune mööda minnes hinnang – ma ei süvenenud eriti, aga mingid sihukesed numbrid jäid igal juhul meelde.

Nii jah. Et kokkuvõttes võiks siis öelda, et juust Torontos (kesklinnas) ei ole küll odavam kui Tallinnas, aga mitte ka eriti kallim. Mingi 10-20 krooni kilo pealt tuleks juurde ehk. Või kusagil 10%. Muidugi tuleb nüüd mõelda ka sellele, et kuidas on kvaliteediga. Aga maitset ja kvaliteeti me nüüd interneti teel muidugi võrrelda ei saa hetkel.

***
http://en.wikipedia.org/wiki/Pint
1 imperial pint = 568.26125 millilitres (exactly) ≈ 568 ml
1 U.S. wet pint = 473.176473 millilitres (exactly) ≈ 473 ml

136. Hubbil – 8. February 2008
“Pint on 16 untsi ja veidi alla poole liitri.”

Nii et jah, Hubbil – vale koha oled endale elamiseks valinud. :) Vanal heal Inglismaal on õlle mõõt ikka tunduvalt suurem. ;)

H:
“Kesklinnas Torontos on siis uks pint olut 35 kuni 55 krooni. Kui sa ei lahe just erilisse kohta, kus muuakse sada voi rohkem erinevat ollesorti, on vaadiolle alkoholisisaldus ikka see tavaline 5%.”

Nagu ma juba mainisin, Tallinna kesklinnas saaks 35 krooni eest (või alla selle) õlle küll väga üksikutes kohtades. Pigem on hind ikka nii 40-50 krooni. Nii et sama nagu Toronto kesklinnas.

139. analyytik - 11. veebruar 2008

Hispaania tulevik otsustatakse kuu aja pärast valimisoksjonil
Postimees, 11.02.2008 00:01
Anna-Maria Penu, Valencia

“Näiteks miinimumpensionid. Rahvapartei lubab praeguselt 493 eurolt (7690 krooni) tõsta pensioni 650 eurole (10 140), sotsialistid pakuvad 50 eurot (780 krooni) rohkem.”

Niisiis MIINIMUMpension. ;) Kuidas meil siin Eestis selle numbriga ka on? Vaimse tervise huvides pole ilmselt mõttekas seda välja uurima hakatagi.

Muidex. Miskis külakõrtsis seal Hispaanias oli pudel veini maksnud 2 EUR. Niisiis PUDEL. 0,7 l. Mitte mingi vaadist lastud suvaline kraam. Ja kõrts… Ma muidugi detaile ei oska öelda, aga ikka selline suht korralik asutus. Ettekandjatega ja puha. Kuigi tõepoolest, sellises väiksemas kohas, vaiksemas piirkonnas. Mitte kusagil suurlinnas ega selle lähistel.

140. Hubbil - 12. veebruar 2008

Kanadas on vanaduspensioni reeglid keerulisevoitu, vaatasin kiirelt ja loin kaega…mul veel aega sinnani. Vanaduspension antakse igaleuhele, kes on saanud 65 aastaseks ja elanud Kanadas peale 18 aastaseks saamist 40 aastat. Kui oled vahem elanud, saad vahem. Toostaazhi noudmist pole olemas. Kui pensionaril on lisasissetulek, saab ta vahempensioni. Vahenemine algab kui aastas teenid alates CAD 15 000 ja pension muutub nulliks kuskil aastasissetuleku $100 000 juures.

Maksimum on siis 65 aastasele CAD 11 036 aastas.

Head on uudised neile, kes on maksnud nn. sammastesse, mis Kanadas tuletavad vaga meelde Eestis olevaid nn pensionisambaid.

Parim pension on riigitootajatel ja opetajatel. Soltuvalt erialast saab 75 kuni 90% oma palgast kui pension. Lisaks see eelpoolkirjeldatud vanaduspension ja kolmas sammas, RRSP – Registered Retirement Savings Plan. Minu sober, prantsuse keele opetaja laks hiljuti pensionile ja ta utles, et sissetuleku langus oli vaike (ta teenis $40 tunnis/30 tundi nadalas). Ta vaidab, et aega oma jaoks on tal isegi vahem kui enne pensionileminekut, sest alles nuud saab ta tegeleda asjadega, millest ta on kogu elu on unistanud.

Pensionisusteem on Kanadas ules ehitatud niimoodi, et soodustatakse tootamist kuni pensionini ja moistlikku eluviisi (ei ole moistlik elada ule oma sissetulekute mottes) ja moodukat saastmist.

Eesti pensionid on vaikesed kahel pohjusel, esiteks on riik veel vaene ja teiseks, majanduslikult uliliberaalne motlemine soodustab uhiskonna kihistumist ja sotsiaalset vastutustundetust. Ise olen ma liberaalse motlemise pooldaja, kuid seda ei saa rakendada arenguriigis. Eesti kuulus veel neli aastat tagasi arenguriikide hulka (rahvusvaheline skaala – arenenud – arenevad -arenemata – on kasutusel naiteks URO-s). Kui keegi viitsib kontrollida, kas Eesti on juba saanud arenenud riigiks, voib-olla et ongi.

141. Hubbil - 12. veebruar 2008

Veini kohta. Toronto asub viinamarjakasvatuspiirkondade vahel. Uks on Prince Edward County, mis jaab loodesse ja teine on Niagara poolsaar, mis jaab lounasse, molemad 2 tunni autosoidu kaugusel. Olen nuud veini teinud palju aastaid meetodil, hommikul farmeri juurde varske mahla jargi, mida saab soltuvalt sordist septembrist oktoobrini ning ohtul on juba varske mahl kaarimas. Mis valja tuleb, kogemused naitavad, on riskantne vark. Tihti parem kui poes muudav vein, monikord aga laheb naiteks happelisusega metsa. Juua kolbab ikka. Pudeli hinnaks tuleb siis 20 eesti tugrikut (EEK)

Wine Spectator (vist koige respekteeritum veiniajakiri) annab punkte koigile veinidele, mis neile saadetakse ule maailma. Kaugelt ule 10 000 veini osaleb igal aastal selleks, et saada ekspertide hinnang ning mahtuda iga-aastase top-100 hulka. Kanada veinid sinna veel ei mahu, voib-olla see seletab ka minu olukorda veinivalmistajana.

142. Oudekki - 14. veebruar 2008

Teen jooksvalt hinnavaatlust, millest kirjutan Itaaliablogisse (itaalia.wordpress.com) ylevaate, aga òlle hinna kohta aeti mulle kyll udu.

Lidlis maksab òlu 0,74-0,98 eurot/liiter (saksa òlu), seega 11-15 krooni/liiter (4,9 vol). Vein muidugi varieerub odavamad, kuid mitte veel tetrapakiveinid olid 1,09-2,65 eur/liiter.

143. analyytik - 15. veebruar 2008

Eesti kõige odavamad õlled peaksid olemas siis need Säästuka Walterid:
4,2% – 21 EEK, 2l – ehk siis 10,5 EEK/liiter
8% – 27 EEK, 2l – ehk siis 13,5 EEK/liiter

Aga… Vot ma ei ole päris kindel, kas need on ikka seespidiseks tarvitamiseks. Ühesõnaga: nendega kaasnevad siiski teatavad terviseprobleemid. Ja see ei ole teps mitte ülemäärasest alkoholist tingitud. Välismaa õllede puhul sarnast probleemi ei ole igal juhul.

Tunduvalt tervislikum tundub olevat Venemaa õlu Balti jaama trammipeatuse kõrval asuvast poest:
Näiteks Arsenalnoje:
4,2% – 21 EEK, 1,5 l – ehk 14 EEK/liiter
5,1% – 26 EEK, 1,5 l – ehk 16,3 EEK/liiter

Mnjah. Ei mäleta selle viimase hinna kohta täpselt, võib olla oli see pudel ka mõni kroon odavam tegelt. Ja need hinnad liiguvad ka mu meelest veidi.

Aga no põhimõtteliselt võib siis jälle öelda, et Itaalias saab õlut vähemalt Lidlis igal juhul sama hinnaga kui Eestis. Või koguni veidi odavamalt.
Säästukas on Saksa õlu 5% 8.90 purk. Ehk siis 17.80 EEK/liiter.

O:
“…kuid mitte veel tetrapakiveinid olid 1,09-2,65 eur/liiter.”

Kommentaarid, nagu öeldakse, on vist liigsed.

144. Oudekki - 15. veebruar 2008

Vaat Lidl-i kohta vòib veel kindlalt ytelda, et selle kvaliteet on kòrge. Valik on vàiksem, kui teistes kohtades, aga sa saad vàga hea kauba.

Tjah – ja Itaalias on toit selle pàrast ka arvatavasti odavam, et enamik toitu on kodumaine (transport jne) ja vòimalikult làhedal myygikohale kasvatatud/toodetud. Saia teevad isegi supermarketid (mitte Lidl) tihti oma ruumides. Suur hulk Eesti leiba valmib Làtis.

145. analyytik - 16. veebruar 2008

O:
“…ja Itaalias on toit selle pàrast ka arvatavasti odavam, et enamik toitu on kodumaine (transport jne) ja vòimalikult làhedal myygikohale kasvatatud/toodetud.”

Ma selle argumendiga oleksin isiklikult küll vägagi ettevaatlik. Nagu ehk näiteb ka juhtum Saksa õllega, mis tundub olevat Itaalias odavam kui Eestis.

Jah. Itaalia on Saksamaale lähemal, seda küll. Aga samas saab Eestisse Saksast uua kaupa laevaga, mis on teatavasti väga odav. Itaaliasse peavad aga õlu Saksamaalt pernhardiinid üle Alpide tassima. ;)

Ühesõnaga: mu meelest need nn. transpordikulud – see on suuresti siiski Eesti ahnete ärimeeste jutt ainult. See ei ole tegelikult nii. Näit. see ‘oad tomatis’ mida ma mainisin. Kuidas see Rootsis on siis odavam kui Eestis?! See kaup on ka Itaalias-Kreekas tehtud enamasti.

146. !!! - 16. veebruar 2008

Mnjah. Eks see ole nüüd pisut teemaväline, aga mu meelest siiski oluline. Ehk siis seda, et tundub, et mitte kõikide eestleste kannatlikus ei ole ilmselt lõputu.

Õieti algas see asi siis sellest, et kõigepealt leidsin ma selle esimese artikli – ja siis kohe teise. No ja siis ma vaatasin, et kuna kaks ei saa jääda kolmandata, et kus on siis kolmas. No tuli ka, aga mitte ehk nii ilmekas. No ja kui selle viimase ka avastasin, siis mõtlesin, et mis seal siis ikka, et paneks need siis siia kirja.

***

1. “To jedosta” – kõrini!
Eesti Ekspress, 07.02.2008
http://www.ekspress.ee/2008/02/07/arvamus/1017-to-jedosta–korini

2. Eesti kui õudusunenägu
Hasso Krull
Sirp: reede, 01 veebruar 2008
http://www.sirp.ee/arhiiv.php?task=viewNumber&year=2008&month=02&day=01
(Artikkel on ‘sotsiaalia’ all. Otselinki ei suutnud leida.)

3. Autentsust otsides
Evi Arujärv
Sirp: reede, 08 veebruar 2008
http://www.sirp.ee/arhiiv.php?task=viewNumber&year=2008&month=02&day=08
(Artikkel on ‘sotsiaalia’ all. Otselinki ei suutnud leida.)

4. Unustus ja andeksand
Tiit Hennoste
Sirp: reede, 15 veebruar 2008
http://www.sirp.ee/index.php?option=content&task=view&id=6623&Itemid=2

***
Eks siia lõppu on muidugi kiusatus lisada Martti Paloheimo mõte, et “kui pole kuidagi võimalik kuidagi andeks anda, et ehk siis järsku on võimalik siiski ‘armu anda’.” Kuigi jah, ilmselt on Paloheimol muidugi õigus ses suhtes (tal oli ikkagi ca 50 a psühhiaatri staaži), ehkki mu meelest on see asi pisut konstruitud siiski. No minu meelest pole see lõppude-lõpuks enam oluline tegelt ja praktikas – vähemalt mulle tunduv – et see probleem minetab oma aktuaalsuse tegelikult. No kui teraapia on täielikult õnnestunud muidugi.

Aga mida see ‘cutta cavat lapidem’ tähendab, seda ma küll ei tea. Minu Võõrsõnade Leksikonis seda ka ei ole.

147. analyytik - 16. veebruar 2008

Leidsin ühe kommentaari selle “To jedosta” loo juurest:

Ann: 15.02.2008 10:41
Hiljuti oli üks uudis serblastest, kes väitsid, et laul on huvitav ja kummaline, kuna hääldus ja tõlge on suht valed. “Do jedosta” pidi tähendama hoopis haige olemist?

Et siis see sõnum tähendab hoopis, et ollakse haiged. ;)
Haige rahvas, haige ühiskond.
Suht loogiline muidugi.

148. analyytik - 16. veebruar 2008

Shitt!!!
Ühesõnaga, ma kirjutasin siia ühe loo ja viitasin neljale artiklile. Ja see ilmus nigu ja kadus jälle ära kuhugi. Ja praegu ma enam seda uuesti ei kirjuta. Kui täiesti kaduma läks, siis proovin ehk homme uuesti.

149. Hubbil - 17. veebruar 2008

Cutta cavat lapidem – veetilk uuristab ka kivisse lopuks augu

150. OMG OMG OMG - 4. aprill 2008
151. Poliitikuid kutsutakse üles korraldama ausaid valimisi - 10. märts 2009

[…] Eestlaste kannatlikkus on imetlusväärne! « Kaheksanda Mai Liikumine No tags for this post. […]

152. Nime vahetamine muutub mugavamaks ja kiiremaks - 26. märts 2009

[…] Eestlaste kannatlikkus on imetlusväärne! « Kaheksanda Mai Liikumine No tags for this post. […]

153. asd - 26. märts 2009

analyytik, üle 3 kingi saadab kommentaari spämmi :)
been there, done that. kui oudekki või sirje või keegi avastab, siis vast saab välja kaevata.

154. analyytik - 26. märts 2009

to: 153. asd

Vaata kommenteeride kuupäevi ka aeg-ajalt. :)
Ja aastarvu sealhulgas. :)

155. asd - 27. märts 2009

tavaliselt vaatangi, aga see oli hiljuti kommenteeritute nimekirjas nii et jõudsin kommi enne kirja panna kui märkasin, mis aegadega tegu :)


Sorry comments are closed for this entry

%d bloggers like this: