jump to navigation

Kuidas Viktorist Victory sai 21. märts 2008

Posted by Manjana in ajalugu, monument.
trackback

Erinevate valitsejate peenisepikendajad

Endise heinaturu ümbrus on viimase saja aasta jooksul näinud nii paljutki huvitavat. Mis seal vanadel hallidel aegadel asus, pole mul teada, aga 19. sajandil oli see koht, kus sai heinaga kaubelda või vähemalt kandis ta Heinaturu nime. Ka tol ajal kuulus Eesti Venemaale ja seepärast tekkis sinna plats, mille uueks nimeks sai Peetri plats. 1910. püstitati sinna ka Peetri kuju.

1923. aastal nimetasid eestlased selle kõigepealt ümber Vabaduse platsiks ja 1933. aastal Vabaduse väljakuks ja ka Peeter veeti ära. Siis muutus aga jälle riigikord ja “vabadus” muudeti ümber “võiduks”. Võidu väljakuks meeldis mul endal seda kohta tihtipeale veel nüüdki kutsuda, eriti siis, kui mõnda liiga rahvuslaseks kätte läinut erutada on vaja. 1952. aastal püstitati Võidu väljakule Viktori kuju. Kingissepal oli aga II maailmasõja ja seal saavutatud võiduga sama palju pistmist kui minu tagasihoidliku isikuga.

Kuna eestlased ennast eriti mingi võiduga seondada ei osanud, siis uuesti Eesti Vabariigi loomisel ja võimu enda kätte saamisel, muudeti Võidu väljak ümber Vabaduse väljakuks ja püstitati suure karjumise saatel Vabaduse kell, mida samuti liiga kalliks peeti. Maksis ta 2,3 miljonit ja tema autoriks oli kunstnik, kelle kutseoskustes pole ükski asjatundja kahelnud – Leonhard Lapin.

Ma ei hakkaks siin heietama, et mida mina meie Kaitseministri poolt kinni makstavast mäe külje kujundusest arvan. Ma arvan, et kuna mul pole erilist haridust kunsti alal, siis ma ei peaks arvustama seda, milline see asi välja näeb. Aga mis mind häirib, on see et meie kaitseminister on oma valitsemiseaja ainult skulptuuridega tegelenud. Või vähemalt on see silmapaistvaim osa tema tegevusest.

Kuidas algselt plaanitud vabaduse monumendist sai võidu monument, on juba rohkem kui koomiline, sest täpselt sellesama imelise muutmise on läbi elanud ka too väljak. Kuid ega heinaturg milleski süüdi pole. Heinaturu imeliste nimevahetuste taga on pea alati seisnud võimud, kel tundunud, et nimevahetus muudab midagi. Kuid ei muuda, elu läheb ikka nagu ta läheb ja imelised muutused linna kaunistamises on vaid headeks näideteks sellest, kuivõrd hullud on olnud tolle aja valitsejad. Ja enam ma ei taha seda väljakut Võidu väljakuks kutsuda, sest see tekitab mul tunde, nagu oleks haakristi seinale riputanud.

Advertisements

Kommentaarid

1. Oudekki - 21. märts 2008

Frunzega tuli mul meelde, et Kirgiisias on maha võetud täpselt Stalini kuju. Aga Lenineid seal ikka leidub, Frunzest rääkimata, samuti Lenini tänav ja vist ka Komsomoli puiestee – aga oma rahvuskangelasele pühendatud muuseum on ka muidugi olemas. Noh, riik tekkis neil koos Nõukogude võimuga, seega on olukord natukene teine ka. Ja iseseisvust ehitatakse samamoodi nagu enne ehitati kommunismi. Suhteliselt sõbralikult, muide (mis ei tähenda, et probleeme ei oleks. Aga samba- ja nimeandmisprobleeme ei ole, kuigi pealinna nimetasid ümber). Kusjuures, see Frunze ehk siis Biškeki ausammas näeb päris ok välja.

Aga mind häirib sügavalt selle samba-asja juures see, et Harjumäe bastionid valatakse betooni ja sinna pannakse vesi voolama. Tuletan meelde, et Harjumäe bastionid on üks oma aja kõige moodsam kaitserajatis, et see “Võidu” monumendiga ära käkitakse, tundub kuidagi … hoiatav :) Lisaks: ma ei saa aru, kuidas “Viru poeg” seab Tallinna vanalinna keskaegsuse ohtu ja siis mingi betoon-klaas lahendus, mis pole sobitatud bastionide kuju ja eesmärgiga, ei sea?

2. analyytik - 21. märts 2008

See Viktori & Victory assotsiatsioon tekkis mul ka millegipärast. :)

***
Artikli juuresolevate piltidega on natuke pahasti, et neid ei sa suureks klikkida, aga no põhimõtteliselt on näha ka.
Ühesõnaga: Nagu paistab, on Frunze ja Ashabadi puhul tegemist mingite tegelaste figuuridega ja seega jätaks need hetkel kõrvale.

Aga Kiiev ja Minski piltidel on sellised klassikalised obeliskid. Ehk siis võrreldavad Tallinnasse kavandatava sambaga, mis on oma olemuselt samuti obelisk. Milles on siis üks väga oluline erinevus? Aga selles, et nagu piltidelt näha, asuvad Kiievi ja Minski obeliskid KESKEL. Platsi keskel, bulvari keskel, kuidas iganes. Nagu ka Riia sammas.

Võib-olla ei ole see eriti lihtsalt arusaadav ja ega mina ka täpselt neid kaanoneid ei tea, aga just nii see tundub olevat igal juhul. Obelisk peab asuma keskel, mitte nõlval. Sest nõlv kuidagi “sööb ära” selle. Ja mulle tundub, et seda ka juhul, kui obelisk asub näiteks nõlva ees – umbes nagu Tallinnasse on kavandatud. No ja siis see ka veel, et sihuke obelisk vajab RUUMI. Mida Vabaduse platsil on ikka suht napilt. Erinevalt siis sellest, mida me Kiievi ja Minski piltidelt näeme.

***
Igasuguste ümber nimetamistega seoses meenus mingi sihuke nali, et kusagil – vist Tuva Vabariigis – olla olnud Stalini kuju. No ja siis tulid uued ajad ja üldiselt võeti need kujud maha igalt poolt. Aga Tuvas olla siis leiutatud variant, et tehti vuntse natuke pikemaks ja öeldi, et Gorki. Pärast siis mõned turistid olid ikka imestanud, et miks on Gorkil lampassidega püksid.
Ma ei tea muidugi kui palju see lugu tõele vastab.

Sirje: pilte näeb maksimumsuuruses, kui kõigepealt klikid pildil 1 kord, siis jõuad eraldi lehele ja seal klikid veel 1 kord ja siis näed tervet faili. Ega need väga suured polegi, need on taskukalendrid aastast 1986. Minski oma on võidu monument võidu väljakul: http://archives.gov.by/eng/index.php?id=925458 Kiievi oma on samuti võidu väljakul , 43 meetrit kõrge ja püstitatud 1982. aastal.

3. analyytik - 22. märts 2008

Paistsid natuke suuremalt jah need pildid!

Minu maitse oleks muidugi Kiievi obelisk, aga ma olen nõus, et see on maitse küsimus. Minski monument paistab kuidagi liiga “toekas”. Aga võib-olla on see pildi probleem, no et kohapeal oleks mulje teine.

Tead, kus sellise obeliski koht Tallinnas oleks?
Estonia teatri vastas, nr. 2 trolli lõpp-peatuses! Seal on kõik olemas – bulvar, teater, väljak. Muidugi kui nad selle uue Sakala keskusega asja jälle täielikult ära ei käki. Osaliselt ilmselt käkivadki, aga no järsku on siiski lootust, et ainult osaliselt.

Trollipeatus minema, miski parkla kah, mis seal teatri pool on, liikluse “rahustamine” (st. et puiesteele jääks ainult ühistransport), siis bussipeatused mõlemal poolel ka sinna puiestee keskpaika, rohkem Välisministeeriumi poole – hakkaks täiesti looma.

No ja siis disainiks kõik selle haljasala ja puiestee keskel oleva muruplatsi ja värgi ühte komplekti. Pingid ja jalgteed jne. Umbes nii, nagu Minski obeliski pildil, ainult et see puiestee läheks siis üle monumenti ümbritsevaks haljasalaks, seal vahel ei oleks liiklust muidgi. Tegelikult on seal Estonia ees ruumi üsna palju koos selle prkimisplatsiga. Ehk siis sammast ei pea väga Estonia poole ja tee äärde ajama. (Estonia eest läbi minev liiklus, sellega ei oleks mu meelest probleemi väga, see jääks juba selgelt eraldi.)

Vot selle suuruse ja kõrgusega, sellega on tegelikult sihuke asi, et plats ja bulvar ja majad kirjutavad selle kõik ette. See ei ole üldse tegelikult vaidlusküsimus. St. kui hakata proovima, siis leiab üsna ruttu variandi ja kõrguse, mis on “õige”. Ei liiga väike ega liiga suur, ei liiga paks ega liiga peenike. :)

No ja olekski selline klassikaline ja pisut vanamoodne lahendus. Milles probleem? Väike bareljeef all osas, ümbritsev haljasala jne.

Eh! A kellele siin Eestis sihukest juttu ikka rääkida. See praegune variant on ikka mingi jonn ja jama täiega. Ja muudkui raiutakse edasi. Milleks?

4. Oudekki - 22. märts 2008

Mina sattusin eile öösel Lasnamäe igavese tule juurde – ja öösel oli teine päris ilus – see on ju juba igasugustes sõdades hukkunute mälestusmärk. Aga jah, praegune riigivõim võiks ju näiteks selle teisaldada Vabaduse platsile :P

Tõsiselt rääkides, analyytik, sinu idee ei ole paha mõte. Paku see tollele komiteele välja, kes praegusel kujul vabadussamba vastu võitleb.

5. analyytik - 23. märts 2008

Vot jah… Eks ma tahtsin pisut nendest “ühiskonna arengutest” rääkida õigupoolest. Ja ega ma ei teagi nüüd, millest oleks kõige parem alustada.
Hüva. Võtame siis ühe artikli ja selle kommentaaride hulgast mõne.

Parem hilja kui mitte kunagi
Elo Liiv, Eesti kunstiakadeemia skulptuuriosakonna dotsent
Eesti Päevaleht, 29. veebruar 2008

http://www.epl.ee/?arvamus=420522&kommentaarid=15

“Lauri Vahtre 29. veebruar 2008 01:25:45
Nii massiivset rünnakut pole ammu olnudki. Sammas pluss riigikogulaste palgad… Kusjuures KÕIGIS meediakanaleis korraga. Kas Venemaa üritab pronkssõduri eest revanši võtta? Või ajas vihale Vabariigi aastapäev, mis läks igati korda – nii paraad, presidendi kõne kui vastuvõtt? Kas üritatakse raevust lillaks tõmbunud rahvamassi Toompeale saada? Pikette samba ehitusplatsi ümber? Provotseerida välja politseid, korraldada järjekordne mürgel, soovitavalt verine? Või on teataval ennast “vaimueliidiks” pidaval seltskonnal lihtsalt kollektiivne hüsteeriahoog kallale tulnud? Kas seletaks keegi, mis sünnib?”

Ma ei saa muidugi 100% kindel olla, et tegemist on ka tegelikult Lauri Vahtrega, aga mõningate tähelepanekute põhjal julgeks siiski öelda, et suure tõenäosusega on.

Milles on siis selle kommentaari eripära? Aga nimelt selles, et mulle tundub, et L.V. kui nii öelda vana kala poliitikas tabas tegelikult ära, et tegemist on millegi enamaga kui lihtsalt üks järjekordne allkirjakampaania. Tema sõnastus on muidugi pisut paaniline, aga põhimõtteliselt oli tal antud ajahetkel – see oli siis üsna sambakampaania alguses – õigus: Asi oli/on tõepoolest massiivne.

Nii. Ja nüüd üks vastus sellele kommentaarile, veidi aega hiljem:

“Raik Viro 29. veebruar 2008 04:54:20
Lauri Vahtrele: ma ütlen, mis sünnib. Mõtlevail inimestel on kõrini. Kõrini, et vabaduse ja riigitruuduse sildi all jäetakse koolid ilma remondirahadest ja andekad lapsed-noored sellest toetusest, mida nad väärivad, ja püstitatakse profašistlik jälkus, millest võidavad ainult poliitikud (ja ka firmad, kellele hiigelsummasid makstakse). Kõrini on ka jaankundlatest, peeparudest, jürgenligidest ja muudest töllmokkadest, kes teiste üle ülbitsemise eest aina kõrgemat palka saavad. Lätis tehti mäss, ega eestlased kehvemad pole.”

Siin on jälle sõnastus nagu ta on, ja rõhuasetused, aga põhimõtteliselt on muidugi asi ära tabatud – paljudel on kõrini.

(Oma käesolevat juttu tagantjärele üle lugedes märkasin, et jah, seesama Päevalehe kommentaator ütles ju täpselt seda: “Mõtlevail inimestel on kõrini.” See ilmselt ongi kogu käimasoleva protsessi sisu.)

Millest siis? Eh-hee! Ega ma mõni selgeltnägija ei ole. No tõenäoliselt on mõnedel kõrini sellest ja mõnedel tollest, aga kõrini on paljudel. Kohe päris paljudel, nagu tundub. Kas keegi tunneb kedagi, kes tunneks kedagi, kellel ei oleks kõrini? :) Ei oska öelda. No kui muidugi välja arvata Suur Juht, kes ütleb ju alati ühte ja sedasama: “Mina nii ei arva. Minul läheb endiselt hästi.” ;)

***
OK! Aga üllatav on siiski see, et neid, kellel on kõrini, et neid on nii palju. See ongi see laviinilaadne protsess, mida ma kusagil mainisin. No et mõned tegid otsa lahti ja siis kõik, kes vähegi viitsisid, kukkusid kohe artikleid kribima. Samba teemal, seda küll, aga see sammas on mu meelest siiski vähemalt osaliselt ettekääne. See on lihtsalt võimalus oma aastatega kogunenud rahulolematust välja näidata.

Nii. Ja mis veel üllatavam. Huvitaval kombel on teine pool praktiliselt täiesti vait olnud!
Jah, on üksikud sõnavõtud või ütlused, mis ka ajalehtedesse jõudnud, aga selget sammast pooldavat ja valitsuse tegevust õigustavat juttu mõnelt enam-vähem autoriteetselt tegelaselt ei olegi nagu märganud. Isegi Jüri Arrak, kes siis seda projekti vist toetab, pole midagi avaldanud. Kuigi ta esines vist Foorumis, mida ma ei juhtunud nägema. Aaviksoo peab üht-teist ütlema seoses oma ametikohaga. Nojah, Mihkel Mutt kirjutas ükspäev Postimehes ja Lauri Vahtre viimases Sirbis – kuid need on sellised vihjamisi asjad olnud.

***
Nii et huvitav kahtlemata. Kas ühiskonnas on tõepoolest toimunud/toimumas mingit laadi “mentaalne revolutsioon”? (Kui pisut üle pakutud sõnastust kasutada.)
Et rõhuval enamikul haritud inimestest on tõepoolest kõrini sellest, et neid igas internetikommentaariumis “punaprofessoriteks” või “purkisittujateks” või “Eestivastasteks” sõimatakse. Paistab nii olevat. Vähemalt mõneti.

No muidugi ei ole need sõimajad kuhugi kadunud, kuigi, nii palju kui ma märganud olen, ei ole nende ülekaal enam sugugi selles suurusjärgus kui veel mõnda aega tagasi. Pigem isegi vastupidi. Ja sageli on kõikvõimalikud natsionalistid, konservatiivid ja ülejäänud sarnaste loosungite all esinev ühiskonna põhjakiht lausa vähemuses juba.

Huvitav jah. Ja kui ma hakkasin siis mõtlema sellele, et miks ei ole samabapooldajate artikleid ja et kes võiks siis olla need prominentsemad natsionalistlik-konservatiivsed poliitikud ja/või ühiskonnategelased, kes selliste seisukohtadega esineda võiksid, siis jah… vot ei tulnudki nagu eriti kedagi meelde kohe.

Nii et tundub, et midagi on muutunud/muutumas. Mis see täpselt on ja millises suunas – kes see oskab kohe öelda.

6. indrek - 23. märts 2008

Mina arvan, et midagi pole muutumas. Aaviksood tundes tean, et ta mõtleb:”Las koerad hauguvad, karavan läheb edasi”. Kogu see rahva protest on talle kui naabri tüütu vaibakloppimine pühapäeva hommikul tema akna all. Tuleb välja kannatada ja oma toimetusi toimetada.

7. Oudekki - 23. märts 2008

Aaviksoo võib nii mõelda jah – ja seda koledam on tema ärkamine, kui ta näeb, et rahval on tegelikult rohkem jõudu kui temal. Aaviksoo ei pane seda ehk tähele, aga Eesti poliitiline eliit on nii nõrgenemas kui reaalsusest kaugenemas. Majanduskriisi tingimustes näevad inimesed seda veel rohkem läbi kui praegu – seda, et eliit ei käitu nende huvides.

Samas, mida “rahvas” siis teeb, on ebaselge. Sest ma ei ole nõus sellega, et sõimajaid oleks vähemaks jäänud. Lihtsalt praegu on formeerumas mingi alternatiiv – ka pigem rahvuslaste seas, vaadake Jaak Valge kirjutist sellel teemal. Võib-olla on tegemist “mentaalse revolutsiooni” algusega, sammuga, kus inimesed näevad, et nad peavad oma mõtteid hakkama välja ütlema.

Mis puuub vabadussamba “prominentsemate” pooldajate artiklitesse, siis näiteks:
Jaak Aaviksoo, kaitseminister, IRL
Mart Laar, IRL
Harri Kivilo, arhitekt

Ma arvan, et kogu IRL on samba pooldajad, paljud reformist ja nende toetajad. Ja need eestlased, kes toetavad valitsust kõiges, sest valitsus käitub eliidi huvides, aga nemad on ka oma riigis eliit, sest mitte-eliit on nende jaoks venelased. Majanduskriisi tingimustes on siis näha, kas inimesed saavad aru, et tegelikult nad ei kuulu poliitilisse eliiti ja see eliit pole nende huvides käitunud või lasevad end kaasa viia mõne äärmusrahvuslase ideest, kes ütleb, et kõiges on süüdi venelased, mitte-eliit. Ma loodan, et enne majanduskriisi formeerub see demokraatlik alternatiiv piisavalt tugevalt, et inimesed leiavad viisi ja võimaluse enese valitsemiseks ning ka Aaviksoo peab üles ärkama. Ma loodan, et see majanduskriis ei saa olema nii tugev, et autoritaarsus muutub meelitavaks lahenduseks.

8. sirje - 23. märts 2008

Kui nüüd hakata kahest ühte kokku panema, siis sümboliseerib see ebaproportsionaalselt maitsetu rist mäe külje peal poliitilise väljaku servas päris hästi Aaviksoo olukorda. Selliseid võimsaid võidusambaid saab õigetesse kohtadesse püstitada vaid suurrahvuste diktaatorlikud valitsused. Neil on võim valida välja koht ja panna sinna kõik vajalikud detailid, koristada eest kõik ebavajalik ja kujundada selle tegevusega koht, kus võimude ülistamise üritusi koos massiivsete sõjaväeparaadidega korraldada saab. Ka rahvas saab seda toetada, sest ta ei kahtle oma suuruses ja eesmärgi õigsuses.

Antud hetkel ei ole väga suur osa rahvast üldse päris kindel, et me oleme piisavalt suured ja võimsad, et vajaks just sedatüüpi mälestusmärki. Tegelikult ei sümboliseeri ka praegune risti kujundus võimsust, sest klaas pole võimsuse näitaja vaid pigem sümboliseerib haprust. Võimalik, et need, kes peavad eesti rahvast võimsaks ka tegelikult, saavad aru, et antud lahendus logiseb igast küljest – rist pole õige sümbol, koht on enam kui kahtlane ja materjal ajab lihtsalt naerma.

Millised kohad Tallinnas üldse poliitiliselt töötavad? Tegelikult töötab jätkuvalt Viru väljak ja Tammsaare park. Viru keskus kui lõbu, raha ja läbu ühendus ning Tammsaare park kui kogunemiskoht. See, et Võidu väljakul tehti NSVLiidu sõjajõudude (mis ka olid tõeliselt võimsad) paraade ja see asendati päeva pealt eesti sõjaväe paraadidega, mis näevad välja nagu santlaager kokku laenatud roostes autodega, ei saanudki tööle hakata. Vabaduse platsi töötavad funktsioonid on parkimisplats ja lõbustuspargi ning õllepidude korraldamise koht.

Troll 2 plats on närviline liiklussõlm, kus keegi eriti kauaks peatuda ei taha. Et seda kanti tööle panna (alates välisminnist, mille ette tuleb kohe klaasist kuubik), tuleks sealt liikust ümber suunata ja mitte vähe. Seda juba ei juhtu.

Tegelikult on Tallinna linna mõjupunktid vaikselt liikunud erinevatesse suundadesse ja need suunad on nihkunud ka rohkem Stockmanni poole. Sellest lähtuvalt peaks keskklinna hoopis täiesti uue poliitilise mõjupunkti rajama. Näiteks piirkond olümpiast keskturuni…, aga kindlasti on veel variante. Ja kindlasti on võimalik, et need ei hakkaks tööle, aga kui kasutada erinevaid võtteid – vesi, kallakud, puiesteed jne, siis võib vabalt raskuspunkte ühest kohast teise nihutada. Alati on kergem uut teha, kui vana ümber teha.

9. analyytik - 23. märts 2008

to: Sirje
Selle Estonia teatri vastas asuva trollipeatuse platsi puhul ei mõelnud ma nüüd tingimata mingit nii öelda poliitilist mõjupunkti – mida iganes see ka tähendaks -, vaid, noh, kohta kui niisugust. Kombinatsioon olulistest hoonetest, bulvarist, monumendist. Umbes nii. Et see koht sobiks obeliskilaadse monumendi kui niisuguse jaoks. Ja ma ei mõelnud kindlasti sinna seda praegu kavandatud “taiest”.
Aga kui tahetakse tingimata sõjaväeparaade… Ühesõnaga, see ei ole see teema. Ma ei mõelnud seda.

***
to: Oudekki
1. Laar. Jah, ta ütles küll, aga see oli kohe alguses. Ja selle lause eest, mis algselt kõlas “Käed eemale MEIE sambast” sai ta Sirbis juba sugeda ka. Pärast seda – vaikus.
2. Aaviksoo. Tema peab ütlema juba oma ametikoha tõttu. Spetsiaalset kirjutist temalt ei mäleta.
3. Erki Nool. Sõnavõtt parlamendis, mis lehte ka jõudis. Tankist visati džotile? ;) Kas siis IRL-il pole enam poliitikuid, et peab kasutama selle – oma mõttehaardelt ikkagi staadionile jäänud – tüübi teeneid?

Sedasi jah. Kus on need IRL-i või Reformierakonna Poliitikud? Just nimelt – Poliitikud suure tähega? Kunagi ju olid, aga praegu – õigupoolest ei tulegi nagu meelede.
Ah jaa. Kõik need ülalmainitud. Need pole olnud nende inimeste seisukohavõtud spetsiaalse artiklina, vaid pigem vist intervjuud või nii. No et ajakirjanik on küsinud jne.

4. Kivilo. Ei anna ikka päris autoritedi/prominendi mõõtu välja.

Jüri Arrak ma arvan et oleks sellise kaliibriga tegelene, keda ma mõtlen. Aga pole lugenud temalt kirjutist sel teemel.

5. Arro. Ühesõnaga, Delfis kirjutas keegi Arro. Mitte Erik Arro, aga keegi vanamees mõnest neist Vigastatud Sõjameeste Ühingust.
Sama probleem. Ta on küll kirjutanud vist enne ka, aga jälle – ei anna arutoriteedi mõõtu välja.

***
Niisugune asi siis veel, et tõepoolest – on väga raske vahet teha, kus käib jutt sambast (sest see sammas on ju ka lõppude lõpuks oluline, see ei ole niisama) ja kus on tegemist juba nende ‘muude ühiskondlike protsessidega’. Arvata võib, et ega seda vahet päris selgelt teha ei saagi, aga no diskussiooni käigus saab asi ehk pisut selgemaks loodetavasti. ;)

10. Hubbil - 24. märts 2008

Pushkin kirjutas luuletuse “Exegi Monumentum”. Minu vene keele opetaja seletas meile kui keskkooliopilastele, et selle luuletuse kirjutas ta iseendale. Pushkin nimelt arvas, et ta on suur luuletaja. Iroonia on minu jaoks selles, et tal oli oigus.

Praegune Eesti valitsus pustitab seda sammast iseendale, ootamata ara 100ndat iseseisvuse aastapaeva. sellest ka teerullimeetod.

Ootan kannatamatusega millal sunnib Eestisse oma riigimees-poliitik, kes ajab seda Eesti asja ja kellele pustitatakse hiljem ausambaid rahva poolt.

Habivaarne on praegusel taiesti kuundimatul valitsusel pustitada iseendale malestusmark.

11. Hubbil - 24. märts 2008

Exegi Monumentum

I have erected a monument to myself
Not built by hands; the track of it, though trodden
By the people, shall not become overgrown,
And it stands higher than Alexander’s column.

I shall not wholly die. In my sacred lyre
My soul shall outlive my dust and escape corruption–
And I shall be famed so long as underneath
The moon a single poet remains alive.

I shall be noised abroad through all great Russia,
Her innumerable tongues shall speak my name:
The tongue of the Slavs’ proud grandson, the Finn, and now
The wild Tungus and Kalmyk, the steppes’ friend.

In centuries to come I shall be loved by the people
For having awakened noble thoughts with my lyre,
For having glorified freedom in my harsh age
And called for mercy towards the fallen.

Be attentive, Muse, to the commandments of God;
Fearing no insult, asking for no crown,
Receive with indifference both flattery and slander,
And do not argue with a fool.

12. Hubbil - 25. märts 2008

Viimane rida on sama tahendusrikas kui esimene. See Pushkini luuletus tegi ta kuulsaks laanes ja arvutuid analuuse selle kohta. Kunsti (luule kaasa arvatud) surematus on selles, et ta sailitab oma vaartuse ule aegade.

Ma olen nous enamiku kriitikutega selle monumentaalse ebaonnestumise kohta kunstis, aga kas see monument ei sumboliseeri ka mitte uhe rahva kuundimatust? Kuundimatust omada respekti kunstnike kui oma ala professionaalide vastu, kunsti vastu? Ehk Eesti rahvas vaarib seda. Ka mitte halvas mottes, vaid kui monumenti eestlastele, kes valisid teatud tee peale 1991. aastat… malestusmark natsionalismile.

Selles mottes omab see monument selget sumboolilist tahendust. Ajaloolist motet isegi. Monument piiskopile, Rootsi kuningale, jne kuni Leninini. Sealt on uks samm edasi vabadusristini klaassamba otsas. Sellest loogikast lahtudes on koik justkui korras.

13. Hubbil - 25. märts 2008

Jargmine mote…
Sumboolika. Risti sumbol ja selle militaarne transformeerumine Teutooni ristiks klaasist samba otsas on minu jaoks rahutusttekitav. Klaas on hapruse sumbol. Klaas on midagi, mida kasutatakse aknast valja vaatamiseks voi optiliste moonduste tekitamiseks. Klaasist monument omab vaga selget tahendust kui illusioon. Militaarse sumboli pustitamine hapruse ja illusiooni sumboli kohale omab palju tahendusi. Mitte haid, et tahistada vabadust.

14. Gallacher - 25. märts 2008

Samba ümber võib iriseda nii-ja naapidi aga fakt jäb faktiks: enamus inimesi toeta seda (protsent on erinevates küsitlusetes kõikunud alati 70 ümber, kusjuures eestlaste hulgas on numbrid veelgi kõrgemad).

Sirje:” Võimalik, et need, kes peavad eesti rahvast võimsaks ka tegelikult, saavad aru, et antud lahendus logiseb igast küljest – rist pole õige sümbol, koht on enam kui kahtlane ja materjal ajab lihtsalt naerma. ”

Ristil ja ristil vahet teed? Kus oleks õigem koht? Väidad, et toetaksid sammast, kui see muust materjalist oleks?

Sirje: ” See, et Võidu väljakul tehti NSVLiidu sõjajõudude (mis ka olid tõeliselt võimsad) paraade ja see asendati päeva pealt eesti sõjaväe paraadidega, mis näevad välja nagu santlaager kokku laenatud roostes autodega, ei saanudki tööle hakata.”

Ohhoo, oled ikka kindel, et autod roostes ja kokku laenatud, paluks konkreetseid andmeid? Mis aga nõukaaegsetesse paraadidesse puutub, siis ma ei kahtlegi, et sa neid oma märgades unenägudes näed, ent püüa leppida: ajad on muutunud, punaarmeelase nägemiseks pead väikse reisi ette võtma…

Oudekki:”Majanduskriisi tingimustes on siis näha, kas inimesed saavad aru, et tegelikult nad ei kuulu poliitilisse eliiti ja see eliit pole nende huvides käitunud või lasevad end kaasa viia mõne äärmusrahvuslase ideest, kes ütleb, et kõiges on süüdi venelased, mitte-eliit. ”

Ilmselt nii hullu majanduskriisi ei tule nagu sa loodad.Aga see selleks. Tegelikult tahaks teada, kes on venelaste kohta antud sinu poolt toodut öelnud (saan aru, et jutt käib poliitilisest eliidist, mite nt.netikommijatest?)

Oudekki: ma loodan, et ei tule majanduskriisi, sest majanduskriis toob kaasa eskaleeruvat vihkamist ja seda ei ole kellelegi vaja. Aga venelaste kohta – nimeta mulle mõni eestlane, poliitik või mitte, kes ütleks, et “venelased on Eestis eliit” või “venelased kuuluvad Eestis eliidi hulka”

15. analyytik - 25. märts 2008

Võidusamba konflikt väljakuga
Raivo Kotov, Eesti arhitektide liidu liige
Eesti Päevaleht, 25. märts 2008
http://www.epl.ee/arvamus/423302

***
12. Hubbil – 25. March 2008
“…aga kas see monument ei sumboliseeri ka mitte uhe rahva kuundimatust? Kuundimatust omada respekti kunstnike kui oma ala professionaalide vastu, kunsti vastu? Ehk Eesti rahvas vaarib seda. Ka mitte halvas mottes, vaid kui monumenti eestlastele, kes valisid teatud tee peale 1991. aastat… malestusmark natsionalismile.”

Küllap ehk sümboliseeriks ja vääriks isegi… ;)
Aga… Vot kogu see rahva toetus, see on selline küsitav siiski. OK! Küsitlus annab suure protsendi. Aga mis toetus see ikka on õigupoolest? Mina ei ole sellest veel päris hästi aru saanud.

Kas need toetajad ikka tajuvad, kuidas see värk reaalselt välja nägema hakkaks? Kas nad on endale selle sümboolika ja selle võimalikud tähendused selgeks teinud?
Ma kahtleksin selles pisut. Ja see tundub olevat selline passiivne toetus suuresti. Umbes nii, et “las teevad ära, mis siis ikka”. Ja kui inimene pealegi ise Tallinnas ei ela, siis võib tõesti suht savi olla.

Lisaks veel nii öelda “viimase aasta kontekst” ja üles köetud natsionalistlikud meeleolud ja sellest tulenenud toetus valitsusele. Mis ei ole küll enam kaugeltki selline, nagu kasvõi pool aastat tagasi.
Ühesõnaga see toetus on kuidagi “tekitatud” ja see on kahtlemata “passiivne”. Selline “nõustujate” toetus suuresti. (Kellega/Millega nõustujad? Valitsusega? Ansipiga? Aaviksooga?)

Kui vaadata aktiivset osa, siis on vahekord hoopis teine. Allkirjade kampaania on hetkel vahekorras ca 8:5 vastaste kasuks. See on jälle üks väga kummaline fenomen. Kui pooldajad hakkasid omakorda allkirju koguma, siis ma arvan küll, et nad oletasid, et suhteliselt kiiresti saadakse rohkem allkirju kui vastastel. (Ja kui minu käst oleks tol hetkel küsitud? Ilmselt oleks ma öelnud, et tõenäoliselt saavad nad need allkirjad.) Aga seda ei juhtunud ja pole juhtunud siiani! Mis värk on?

Mina ei suuda sedaküll kuidagi teistmoodi seletada kui sellega, et ühiskonnas ON toimunud mingi muutus. Milline ja mispärast – tõesti väga keeruline öelda.
Hüva. Võib-olla puudutab see eelkõige ühiskonna aktiivsemat osa. Esialgu. Aga nii need asjad ju käivad: esialgu sellised tundlikumad-ärksamad ja siis teised. Ühiskonna inerts on ju suur ja seda üldjuhul igas ühiskonnas.
(Kas mitte see viimane küsitlus ei näidanud, et pooldajate hulk on selgelt langenud. Et siis selle kunstnike-arhitektide selgitustöö tulemusel. No muidugi, ega arusaamine ei tule kergesti, see võtab aega.)

Ja pluss siis veel see, et need pooldajad, kelle hulgas on ju kahtlemata samuti ärksaid-aktiivseid (ning kunsti ja arhitektuuri asjatundjaid), et need inimesed EI OLE praktiliselt sõna võtnud. Ilmselt saab suur osa neist siiski aru, et see asi pole õige.

***
13. Hubbil – 25. March 2008

Nõus!
Kogu sellest projektist õhkuv morbiidsus ja militarisrm on väga kahtlane värk. Ajab aura halvaks nii öelda. Ja see klaas veel takkapihta.

16. Rahu või mõõk « Tsitronkollane - 25. märts 2008

[…] (25. märts 2008). Kaheksanda Mai Liikumise blogis ilmus 21. märtsil artikkel “Kuidas Viktorist Victory sai” (lisaks pikk huvitav arutelu kommentaaridena). Antakse põgus ülevaade Heinaturu keerulisest […]

17. analyytik - 26. märts 2008

Vaatasin veidi seda “Tsitronkollast”. Väga suurepärane mu meelst. No et keegi on vaevunud neid ilmunud artikleid kuidagi üles tähendama. Mõtlesin ise ka, et sihuke asi oleks vajalik, ja väga tore, et keegi seda juba teinud on. Poleks teada saanud, võib-olla olekski hakanud mingil hetkel topelt tööd tegema.

Esimene mõte, mis seda rida vaadates tekis, on see, et see pidev kraaksumine, et “kus kunstnikud-arhitektid seni olid” jne., et see ei ole pehmelt öeldes adekvaatne.
Hetkel olen Tsitronkollase vaatamisega jõudnud umbes jaanuari lõppu, veebruari algusesse, ja selleks ajaks oli asjatundjate arvamusi ja kriitilisi seisukohavõtte ilmunud juba nii et vähe pole. Ikka iga kuu mitmeid, augustist alates, kuigi, nagu Tsitronkollane ütleb, pole tal ka kõiki seal kirjas.

Nõnna. Kui vaadata viimase kuu ajaleheartiklite kommentaare, siis on jah sihuke mulje, et kõik karjuvad, et “miks kunstnikud-arhitektid varem ei öelnud”. Aga nad ju ütlesid.
Siit järeldus: Suur osa inimestest ei ole probleemi süvenenud ja ilmselt on siis nende arvamus olnudki selline, et “ülemus mõtleb,maksab, otsustab ning kui komisjon arvas, siis ongi korras järelikult”. No ja sellest siis see suur rahva “toetus”.

See on paljuski ilmselt just selline “nõustumine” kui niisugune. Kedagi ilmselt ei huvitanudki see asi, mida asjatundjad eelmise aasta lõpupoole ütlesid ja kirjutasid. No ja nüüd kui asi aktiivseks läks, siis ärkas paljudes uuesti see natsionalistlik hüsteeria ning pistati karjuma: Sammas saagu! Sammas saagu!

See ei ole tegelik toetus, mis oleks otsustatud pärast järelemõtlemist, asjatundjate kirjutiste lugemist ja uurimist jne. See on selline karjumine lihtsalt.

18. priitp - 26. märts 2008

Pushkini Exegi monumentum originaal, angliisi keeles l2heb muarust osa t2hendusvarjundeid kaduma:

Exegi monumentum

Я памятник себе воздвиг нерукотворный,
К нему не зарастет народная тропа,
Вознесся выше он главою непокорной
Александрийского столпа.

Нет, весь я не умру – душа в заветной лире
Мой прах переживет и тленья убежит –
И славен буду я, доколь в подлунном мире
Жив будет хоть один пиит.

Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,
И назовет меня всяк сущий в ней язык,
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгус, и друг степей калмык.

И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в мой жестокий век восславил я Свободу
И милость к падшим призывал.

Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.

Loodetavasti k6ik ikka n2evad kirillitsat. Kui mo m2lu mind ei peta, siis see poees peaks olema Ovidiuse samanimelise luuletuse ysnagi vaba t6lge.

19. V.A. - 26. märts 2008

Analyytikule: Jah, suur tänu positiivse tagasiside eest! :-)

Ühe üldisema märkuse lisan veel. Siin oli eespool juttu sellest, et on vähe nn prominentide ja autoriteetide sõnavõtte samba poolt. See on tõsi. Kuid seda küsimust võib mu meelest laiendada. Autoriteete, SUURI MÕTLEJAID-ÜTLEJAID on üldse (kuulda) vähe. Vähe on neid, kelle autoriteetsus oleks üldine ja vaieldamatu. Mida ütleks Meri, mida Kross võib ju ainult oletada (arvan küll, et nad oleksid samba vastu, ehkki mine tea). Kas see kõik, autoriteeditus, on halb? Arvan, et mitte. Muidugi oleks hoopis lihtsam ja mugavam, kui keegi tähtis mees või naine oma sõnaga kõik paika paneks, mõni Saalomon, ning ülejäänutel tuleks vaid sellest suurest tarkusest hämmastuda, noogutada ja kuuletuda. Kuid demokraatlik see lahendus tingimata pole. Nii et: tuleb kõnelda teistel, lihtsatel inimestel. Ja kõnelda tuleb palju. Ja nii ongi hea.

20. analyytik - 27. märts 2008

Hea vaim ja paha võim
Lauri Vahtre
Sirp: reede, 21 märts 2008
http://www.sirp.ee/index.php?option=content&task=view&id=6824&Itemid=2

Saksa tähed ja rahva arvamus
Lauri Vahtre, riigikogu liige, IRL
http://www.sloleht.ee, 25.03.2008
http://www.sloleht.ee/index.aspx?id=272450

No nii. Nende kahe loo autorit võiks selles teemas kahtlemata prominentseks arvajaks lugeda. Tugev tegija on ta kahtlemata, sest eks ole ta ju lisaks pikale poliitikastaažile olnud palju aastaid ka Eestis levinud natsionalistlik-konservtiivse mõtteviisi üks väljapaistev fabritseerija, selle ideoloogia väsimatu propageerija ja produktiivne selleteemaliste kirjutiste tootja.
Ja kuna lisaks kõigele sellele on tema nimi sambapooldajate nimekirjas lausa esimesel kohal, siis oleks võinud temalt oodata ka tugevat, praegust projekti pooldavat kirjutist.

Lugesin neid lugusid kohe mitu korda, aga tuleb siiski tõdeda, et see ei ole see, mida ma oleksin eeldanud. Ei olnud kohe üldse sellist tunnet, et: “Meie idee on õige! Meie võidame!” Ei olnud ei vunki ega säravat stiili. Pigem jäi hoopis mulje, et need artiklid on kirjutatud hoopis kaotanu positsioonilt. Inimese positsioonilt, kes on sunnitud ennast kaitsma.

Vot see ongi asi, mis mind imestama paneb. Kogu see seltskond… Neil oli ju NII õigus. Nad olid NII veendunud. NII kindlad. Kuhu see kõik kadunud on? Milles asi?

Niisiis keskendub Lauri Vahtre hoopis võimu ja vaimu teemale. Ja püüab siis lugejale ääri-veeri mõista anda (sisendada?), et vaadake, et ega võim ei olegi ju nii paha. See on kogunisti suur kunst. Iseäranis juhul, kui seda teostavad andekad inimesed. ? KUI teostavad? Kas on kedagi, kellele on jäänud mulje, et Suure Juhi näol on meil tegemist ANDEKA inimesega?! ;)

Ühesõnaga, sellised veidi keerutavad artriklid. Võib-olla muidugi mitte päris rumalad ja mõttetud, sest ehk on tõesti nii, et kogu võimul olev klike on ikka niivõrd läbi ja lõhki ussitanud, et tuleb hakata juba tegelema vundamendi toestamisega. Sellisel juhul muidugi mõistatav. Ja sellisel juhul minu viga muidugi, et mina aru ei ole saanud, kui mäda kogu see värk tegelikult on.

21. Hubbil - 27. märts 2008

Aitah Priitp, otsisin kaua venekeelset Exegi Monumentum ehk Pamjatnik ja ei leidnud. Minu vene keel on koogitasemel. Kook tapitahtedega, et valtida tahtmatut huumorit. Erinevused vene ja inglise keeles luuletuse vahel on nagu nad on, nuansid kipuvad tolkes kaduma. Olen lugenud Meister ja Margarita inglise keeles ja hoolimata tolkija vene nimest oli see vaga lame tolge. Eestikeelne on palju parem. Kolm keelt mul ongi (soome keel on dialekt minu jaoks nagu voru keel, minu lapsepolve keel).

Lugesin Lauri Vahtre Sirbi lugu. See mees on nuri. Minu aju ei ole prugikast ja ma lopetasin poole pealt. Ta on vist ka Eesti ametliku ajaloodoktriini isa.

Sammas murunolvale tuleb ilmselt niikuinii. Tuleb vist alla neelata nagu Pronkssoduri lugu. Ma naen vaimusilmas ette, et briti turistid hakkavad selle najal urineerima, nagu nad harrastavad paljude Euroopa malestusmarkide juures, et tahistada oma kohalolekut.

22. Tq - 27. märts 2008

Üldiselt ei viitsi ma samba teemal eriti kaasa rääkida, aga ma ei saa ikkagi jätta veel kord viitamata Oudekki artiklile siinsamas foorumis eelmise aasta lõpul:
https://8mai.wordpress.com/2007/12/18/tugevat-juhti-ja-parlamendilt-otsustusoigus-ara/

Minu arvates on enamik sambavastasest kisast tingitud nimelt sellest, et spetsialistid ei suuda leppida sellega, et nende käes ei olegi võim. Võim on rahva poolt valitud parlamendi ja selle poolt ametisse seatud valitsuse käes. Ja loomulikult tuleb võimust ilma jäetud spetsialistidel siis kõvasti ja palju rääkida sellest, kui rumala otsuse valitsus tegi, kuidas žüriis spetsialistid vähemuses olid, kuidas valitud lahendus on otsast lõpuni kõlbmatu ja nii edasi. Noh, ja muidugi ka seda, et rahvas, kes vististi siiski valitsust toetab, on haaratud natsionalistlikust hüsteeriast ja kelle toetus pole läbimõeldud, vaid lihtsalt karjumine.

Aga sammas tuleb. Arvatavasti kehvem, kui siis, kui spetsialistid oleksid aktiivsemalt konkursil osalenud. Arvatavasti kehvem, kui siis, kui spetsialistid oleksid aktiivsemalt osalenud võidutöö kohendamises ka korrigeerimises. Aga ei jää tulemata. Sest võim ei ole spetsialistide käes. Kas peaks olema?

23. Oudekki - 27. märts 2008

Tq, mulle ka ei meeldi see jutt, et “spetsialiste ei kuulatud”. Mulle samba juures ei meeldi see asi, et meie ühisesse ruumi meie ühiseid väärtusi sümboliseeriva asja üle otsustas mingi kinnine žürii. See oleks pidanud olema rahvahääletus (euro puhul saime ju hakkama).

Loomulikult selleks otsustamiseks on vaja ka spetsialistide analüüsi selle kohta, kuidas see asi kümne aasta pärast välja näeb, ajaloolaste analüüsi selle kohta, kuidas see asi sobib kokku Harjumäe bastionitega jne jne. Aga otsustada ei oleks tohtinud kümneliikmeline žürii, vaid meie, rahvas. Siis ei oleks ka mingit jama ja karjumist. Ise otsustame, ise vastutame, meie eest ei vastuta spetsialistid, valitsus, kirik või kes iganes.

24. Tq - 27. märts 2008

Ka see žürii ei tekkinud ju ei tea kust. Žürii moodustas vabariigi valitsus, see parlamendi poolt täidesaatva võimuna ametisseseatu. Liikmeteks riigikogu liikmed ja kunstnikud ja arhitektid ja linnaarhitektuuri spetsialist ja kodanikeliikumiste esindajad. Milles probleem?

Rahvahääletus… Iseenesest miks mitte. Ausamba rajamise kulud sellega muidugi peaaegu kahekordistuksid, aga mis sest rahast ikka lugeda, kui demokraatiat on vaja edendada. Aga selle ettepanekuga selle samba kohta on kardetavasti nüüd küll lootusetult hiljaks jäädud. Veel lootusetumalt, kui muude sammast puudutavate ettepanekutega. Uuri järgi, milliseid meie ühisesse ruumi meie ühiseid väärtusi sümboliseerivaid asju tulevikuks kavandatakse, vast jõuad õigel ajal soovitada ka rahvahääletus korraldada.

25. analyytik - 27. märts 2008

Õnne Sünnipäevaks!
Kuigi mõni päev juba möödas.
Ma veidi aega tagasi mõtlesin küll, et millal see täpselt algas, aga näeh, magasin ikkagi täpse päeva maha.

Kuidas kõik alguse sai 25. March 2007
https://8mai.wordpress.com/2007/03/25/kuidas-koik-alguse-sai/

Oudekki: aitäh!

26. analyytik - 27. märts 2008
27. analyytik - 27. märts 2008

Osa tülisamba vastaseid pakub lahendusena kärpimist
Argo Ideon
http://www.ekspress.ee/2008/03/27/eesti-uudised/1879-osa-tylisamba-vastaseid-pakub-lahendusena-karpimist

„Iga meetri pealt on juba üks ettepanek!”
Rainer Sternfeld
http://www.ekspress.ee/2008/03/27/arvamus/1880-iga-meetri-pealt-on-juba-yks-ettepanek

28. Oudekki - 27. märts 2008

Tq, igasugune žürii viitab nagu meil oleks “otsustamisspetsialistid”, seega ei ole see õige. Kuna on näha, et antud küsimuses on tegemist märkimisväärse rahvapoolse vastuseisuga, siis oli žürii tegemine viga ja viga tuleb parandada. Kui sellele kulub raha, mul on väga kahju, ärge teinekord valige parteisid, kes teevad suuri rahalisi kulutusi kaasa toovaid vigu.

Seega, mina arvan, et pärast praegust problemaatikat võiks
a) korraldada uue konkursi
b) valida sealt finaali 10 projekti, kusjuures praegune võiduprojekt jõuab automaatselt finaali
c) korraldada nende 10 projekti vahel rahvahääletus.

29. analyytik - 28. märts 2008

http://www.delfi.ee/poll/index.php?t=1
Delfi: Päeva küsimus: Kui kõrge peaks Vabadussammas olema?
See küsimus on alates 27. märtsist

Teda ei peaks üldse olema 51% 1724
8 meetrit 7% 225
16 meetrit 8% 270
24 meetrit 10% 324
Veel kõrgem 24% 812
Kokku vastuseid: 3355

***
Oeh! Taga hullemaks! 51% arvab, et sammst EI PEAKS ÜLDSE olema?!
Aga noh, eks põhimõtteliselt ju seletaks selle ära ka. Ehk siis nii öelda aktiivsem seltskond, kes kasutab ühtlasi internetti, on selgelt selle jama vastu. Pluss veel 15% (7+8) on need kes on valmis mõningaseks kompromissiks ja üritavad päästa mis päästa annab (vastused: 8m ja 16m). Hulle ja fanaatikuid kolmandik.
See laheb siis selle kunagise Postimehe küsitlusega ja allkirjakampaaniatega enam-vähem klappima.

Nii et küsitlusfirma poolt saadud viimane tulemus – 60 poolt, 10 neutraalsed, 30 vastu – näitab suure tõenäosusega siiski just sellist passiivset nõustumist ja asjaga mitte kursis olemist ja tõenäoliselt elukohta mitte Tallinnas ja võib-olla üldse mitte linnas.
(Kõikse seda muidugi juhul, kui see tulemus mingi manipuleerimise tagajärg ei ole.)

30. Tq - 28. märts 2008

Lihtsalt täpsustuseks, 2003. aasta rahvahääletuse korraldamiseks suurendati valimiskomisjoni eelarvet 40 miljonit. Tegelikke kulusid ei viitsinud otsida. Aga vaevalt, et viis aastat hiljem 50-60 miljonist palju odavamalt saab.

Nii et rahvahääletus on kallis iseenesest, mitte mingite vigade tagajärjel. Eks esindusdemokraatial ole ikka oma mõte ka sees…

31. Manic - 28. märts 2008

TQ, pole viga, võtame Sõõrukalt ja Kruudalt rulli ära, natsionaliseerime kapitalistlike vereimejate tehased ja kinnisvara ning voila – rahvahääletuseks ning vaeste toetamiseks pappi nagu muda :D

32. analyytik - 28. märts 2008

to: Oudekki, to: Tq

Eks see rahvahääletus jah… No mõnel puhul, miks mitte. Aga siin on pisut see spetsialistide küsimus.
Võtame näiteks suhukese asja, et tahetakse silda ehitada. Seda saab teha teraskonstruktsiooniga, raudbetoonist, rippsillana – kuidas iganes. Igal konkreetsel variandil on omad eelised-puudused.
Hüva, spetsialistid kirjutavad artikleid, selgitavad, põhjendavad. Aga kas enamik viitsib neid asju lugeda? Kas neil on selleks aega?

Sama asi selle sambaga. Tsitronkollase blogis oli terve rida artikleid, Sambavastaste leheküljel on ka terve rida linke, kusagil märkasin veel. Ise olen kah viiteid pannud. Kas on siin kedagi, kes oleks kõik need läbi lugenud? Ega ma ise ka ilmselt ei ole. Pluss veel see, et see nõuab pisut suuremat huvi arhitektuuri, kunsti, linnakujunduse vastu. See on pigem selline aastatepikkune huvi, mitte mõne nädala-kuu teema. Ja see on kohati keeruline aru saada.

Niisiis. Milleks ühiskonnas spetsialistid, kui neid ei kuulata? Vot meil on sihukesi valitsusi olnud ja on vist praegugi, kes eriti ei viitsi spetsialiste kuulata.

Nii et rahvahääletus… Aga see ei ole ju niisama. Võib-olla peaks näiteks tegema kõigepealt rahvakoosolekuid. Kus siis asjatundjad selgitaksid neid asju. Näitused nende kavandite kohta erinevatelt konkurssidelt. Kõik see võtab aega. Aga miks mitte, pandagu näitus üles kuhugi. Ja siis need spetsialistid võiksid sealt ka kogu aeg läbi astuda. Debatt. Vot kui see on tehtud, siis kunagi võib-olla tõesti saab rahvahääletusele panna. Siis ma saaksin asjast aru.

***
Üks siht-koht huvitav jutt ühiskonna aktiivsusest ja selle muutumisest ja tendentsidest jne.

Viik: netiarutelud näitavad murrangut osalusdemokraatias
28.03.2008 10:19, ETV24
http://www.postimees.ee/280308/esileht/siseuudised/320301.php

33. Hubbil - 28. märts 2008

Rahvahaaletus monumendi kohta on nonsens. Traditsiooni kohaselt, mis vaga paljuski kehtib ka tanapaeval, on monumendi (ka heliteoste jms, vaadake palun Arvo Pardi loomingut, millest vaga paljud on tellimused) sunniga seotud tellija ja kunstnik. Analyytik toi valja naite sildade ehituse kohta. Inseneritoo laheneb kunstile samas mottes, et ta voib olla visuaalselt kaunis ja samal ajal funktsionaalne. New Yorgi sillad on naiteks kultusobjektid, raakimata vana Rooma akveduktidest. Rahvahaaletus ei sobi mitte. Lihtsalt ei ole ohutu sillakasutajaid silmas pidades.

Moned voib-olla maletavad husteeriat 21. sajandi saabumise puhul kus korraldati koikvoimalikke haaletusi. BBC korraldatud internetihaaletus valis tuhande aasta parimaks heliloojaks Paul McCartney. Ma kahtlen vaga kas sellisel nn rahvahaaletusel on mingi mote peale selle, et kajastada teatud grupi inimeste paevakajalist suundumust.

Iga kingsepp jaagu oma liistude juurde. Monument, pealegi Eesti jaoks ilmselt koige olulisem monument, peaks olema disainitud kultuuriga vaga tuttavate inimeste grupi poolt. Poliitikute ja poobli arvamus peaks minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt olema seal kuhu nad kuuluvad, nagu naiteks prugikast. Vabalt tsiteerides Alexander Dumas’d – puksata perseid on koik kohad tais.

34. Hubbil - 28. märts 2008

Demokraatia arendamise ja juurutamise eesmargil Eesti uhiskonda teen ettepaneku korraldada rahvahaaletus Vabadussamba zhurii liikmete valimiseks. Naiteks 99 liiget. Ule-Eestiline kampaania, et seada ules sobivad kandidaadid.

Novgorodi veetshe seati ules niimoodi, et iga tuhande elaniku kohta need tuhat valisid oma esindaja. Ma ei taha olla irooniline siin, Novgorod oli uks erakordne naide ajaloos, kus demokraatia toimis ja luhikese aja jooksul peale Butsantsi langemist oli see maailma koige rikkam linn, kus tehti siis eksperimente demokraatiaga kuni Juhan Julm selle verre uputas. Ja moni vaidab, et seal raagiti ka palju ugri keelt. Novgorod on just Eesti piiri taga…

35. Hubbil - 28. märts 2008

Juhan Julm = Ivan Groznoi nendele kes ei ole eesti keelega tuttavad nagu ta oli 20 saj algul.

36. Oudekki - 29. märts 2008

Hubbil, sild on eelkõige funktsionaalne element ja siis kunstiline, see on taktikaline küsimus. Sammas on ideoloogiline element, millel ei ole praktilist kasutusviisi nagu sillal, seega tegemist on strateegilise küsimusega. Strateegiliste küsimuste üle peaks otsustama kogukond, keda see puudutab, ehk siis kas Tallinna või Eesti elanikud. Muuhulgas: ma arvan, et kogukonnal võiks olla õigus protestida konkreetse välimusega silla ehitamise vastu, kui insenertehniliselt on teistsugune lahendus võimalik.

Analyytik – ilmselgelt peab igasugusele hääletusele eelnema arutelu ja spetsialistide analüüs valikute kohta (materjalide kallidus, inseneritöö probleemid, kunstiväärtus jne jne). Lihtsalt otsuse nende analüüside osas teeks rahvas.

Muuhulgas, kas keegi teab, palju see euroraha välimuse rahvahääletus maksma läks? Oli ju kenasti internetipõhine ja seega mitte liiga kallis.

37. analyytik - 29. märts 2008

! Teemaväline !

Seoses äsjase Tiibeti teemalise meeleavaldusega – kus oli juttu ka kommunismist ehk siis Hiinast kui väidetavalt kommunistlikust riigist – tekkis ikka üks küsimus selle kommunismiga seoses. Ja täpsemalt siis, et mida tähendaks see “kommunismi kuritegelikuks kuulutamine”. See millest Eestis teatud seltskond vahetpidamata patrab.

Nu võtsin siis Britannica ja vaatasin. Et mis see komunismus siis õite on, et sellest nii palju räägitakse. Need järgnevad tsitaadid on küll Wikipedia, aga 1998. a Britannica rääkis põhimõtteliselt midagi sarnast.

“Kommunism või kommunistlik ühiskonnakorraldus kui teoreetiline sotsiaalne ja majanduslik süsteem on egalitaarse ühiskonna tüüp, kus ei ole eraomandit ega sotsiaalseid klasse, riiki ega perekonda. Kommunismis on kõik varad ja tootmisvahendid ühiskondlikus omandis ja kõik inimesed on võrdsed nii sotsiaalselt kui majanduslikult. Kuulsaim kommunistliku ühiskonna põhimõte on: Igaühelt vastavalt tema võimalustele ja igaühele vastavalt tema vajadustele.

Kommunism kui ideoloogia või teooria on vaadete, seisukohtade, ideede süsteem või maailmavaade, mis toetab ja põhjendab kommunistiku ühiskonnakorralduse loomist ning arendab selle loomise ideid. Kommunist on inimene, kes toetab kommunismi ideoloogiat.”

Ühesõnaga: See tundus väga lihtne. Ühisomand, klasse ei ole, võrdsus ja nodi jagatakse enam-vähem vastavalt vajadusele.

Selline suht-koht mõnus idee niisiis. Võib-olla utopistlik, aga see on juba iseküsimus.

No ja siis see küsimus, et kuidas siis ikkagi mõeldakse seda kommunismi kuritegelikuks kuulutada? (Nojah, ma tean midugi, et Euroopas räägivad Eesti poliitikud hoopis “kommunistlike režiimide kuritegudest”, aga siseriigis “lüheneb” see ja muutub siis niisuguseks nagu eelpool mainitud. Ja minu meelest mitte päris juhuslikult.)

Nojah. Minu mõte siis selles, et igasugune soov mõnda ideoloogiat lihtsalt lambist kuritegelikuks kuulutada on ikka eriti jabur. Olgu selleks siis sotsialism, budism, monarhism – mis iganes. Fašism? Jah, isegi fašism!

Ma vaatasin siit blogist need fašismi 14 punkti.
(Miks on fašismi puhul terve posu punkte, aga kommunismi puhul ainult mõned? Kas on mingit põhjalikumat käsitlust ka kommunismi kohta, kus punkte oleks siis veel? Või ei olegi neid rohkem? )

https://8mai.wordpress.com/2007/04/02/fasismi-14-punkti/

Natuke pealiskaudelt ehk lugesin praegu, aga kui võtta seda kui ideoloogiat/teooriat? No kui mingi rahvas sellega rahul oleks? Kes siis saaks keelata? Jama ilmselt küll ja potentsiaalselt kahtlane, aga ainult potentsiaalselt. Ja kui keegi hakkab sellele ideele toetudes mingeid pahategusid tegema, siis on kurjategija ikkagi see inimene(seltskond) mitte niivõrd ideoloogia.

Kristluse sildi all on tehtud ju ka sigadusi nii et vähe pole. Kas siis kristlus tuleks kuritegelikuks kuulutada? (Minu poolest muidugi võiks. ;) ) Kas fašism on kuulutatud kuritegelikuks? Fašism kui ideoloogia/teooria/maailmavaade? Ega ma ei tea ausalt öelda. Ühesõnaga: See fašism näiteks võib mitte meeldida, aga see kuritegelikuks kuulutamine on IGASUGUSE ideoloogia puhul PÕHIMÕTTELISELT jabur.

OK! Teemaväline jutt, aga sedavõrra sai ka pikem. :)
Nii et lühidalt öeldes – kui keegi hakkab rääkima, et “kommunism tuleb kuritegelikuks kuulutada”, siis sihukesed idioodid võib lihtsalt persse saata – kui konkreetselt väljendada. Sest sihukeses jutus ei ole mu meelest ikka mitte mingit pointi ja lõppude lõpuks, kaua võib sellist loba kuulata.

38. Tq - 29. märts 2008

Oudekki: aaa, Sa pidasid silmas sedalaadi rahvahääletusi, nagu euroraha või suisa eurolaulu valimistel. Need on muidugi odavad, mina arvasin, et jutt on ikka rahvahääletusest põhiseaduse mõttes, kus peetakse oluliseks ka seda, et kõik saaksid oma hääle anda ja hääletamine on salajane. Sedalaadi turundusvõtteid võib muidugi lõpmatuseni korraldada ja ei maksa nad kah suurt midagi. Ei rahalises ega sisulises mõttes.

Analyytik:

39. Tq - 29. märts 2008

Pagan, eelmine kommentaar läks enne ära ja enam ei saanud sabast kinni. Tegelikult tahtsin veidi pikemalt läbi mõelda, mida selle analyytiku spetsialistide jutu kohta öelda, sest selge see, et analyytikul spetsialistide kuulamise koha pealt omajagu õigus on. Aga mõne koha pealt ei ole ka. Spetsialiste, kes ütleksid, mida monument peab tähistama, milleks monument püstitatakse, mis tundeid peab ta tekitama, õhutama, edendama, säilitama jne. pole olemas, või kui, siis seda ongi parlament, kes esindusdemokraatias on teatavas mõttes otsustusspetsialistid. Koos edasivolitamise õigusega, mõistagi. Kunstnik, arhitekt, skulptor saab ja võib öelda, et kujutame Eesti relvade vägevust Vabadussõjas vaat selle või teise märgiga või paigutame selle nii või teisiti. Kunstniku, arhitekti või skulptori asi aga ei ole, mitte rohkem kui raamatupidaja või kehalise kasvatuse õpetaja asi, öelda, et jäädvustame selle märgiga pigem Eesti relvade läbi langenute mälestuse.

Jutt jäi segaseks, aga vast on mõte arusaadav.

40. Hubbil - 29. märts 2008

Kaisin hiljuti siin Torontos uhe eesti kunstniku malestusohtul. Nimi Peeter Sepp, ta suri eelmisel kevadel Saaremaal. Tegu on *tuttava* valiseestlase saatusega…lapsepolv Rootsis ja Kanadas ja siis karjaar kunstnikuna Torontos. Tema seinal olevatest piltidest jai uks mulle silma ja ma loodan selle tema leselt ka ara osta.

Kaisin Udo Kasemetsa autorikontserdil Tallinnas. Minu arvates on Udo Kasemets samal tasemel maailmakultuuris kui John Cage, vapustav elamus minu jaoks ja avastus. Kontserdi vaheajal jalutas sealt minema uks tuntud helilooja, sest talle see muusika ei meeldinud, ulejaanud, kaasa arvatud Arvo Part, pidasid vastu. Maitse kusimus, kui lihtsustatult asjale laheneda.

Kunst (ilu) on inimese silmas, monel ka korvas ehk muusikas. Oudekkile vastu vaieldes, kunst voib olla vanas talupoja ehitatud mooblitukis, inseneri projekteeritud sillas, kasvoi elektrialajaama ehituses. Elektriliin ule karjamaa voib lisada esteetilise vaartuse fotole lehmadest. Funktsiooni ja esteetika lahutamine tingimuste kehtestamisega ei toota. Ma motlen siin tingimuste all jaikust, voimetust naha ilu teatud situatsioonides. Inimese kate ja moistuse poolt loodu voib olla inetu voi ilus ja koik variatsioonid vahepeal.

“He who works with his hands is a laborer. He who works with his hands, and his head is a craftsman. He who works with his hands, and his head, and his heart, is an artist.” St. Francis of Assisi’le omistatud mote.

Ja miks on uks malestusmark stateegiline kusimus ja mis taktika? Strateegia ja taktika on militaarsed terminid. Tuleviku planeerimist nimetaks ma pigem poliitiliseks. Sonademang kullap, aga ma loodan, et minu mote jouab kohale.

Koige tahtsam, mis mulle meeldib USA juures, on sonavabadus. Kirjutatud sisse konstitutsiooni ja hardalt jalgitud juba kaua. Sona-ja mottevabadus on soosinud USA tousmist kultuuri ja majanduse raskekaallaseks tanapaeva maailmas. Ma vaatan teatud murega praegust eraisikute vastu suunatud spioneerimist ning majandusprobleeme, kuid paike USA kohal pusib ikka veel kaua. Ehk kuluvad jargmised 20 aastat kuni nad eelkoige demograafiliste probleemide ja valede poliitiliste otsuste parast peavad oma ambitsioone vahendama.

Sonavabadus on siiski see, mille nad jatavad paranduseks oma impeeriumist. Peale terrorismi (tuletan meelde, et esimene terroristlik organisatsioon maailmas Klu-Klux-Klan sundis USA-s) ei ole praktiliselt ukski mottevool keelatud. Kanadas voib minna vangi antisemitismi eest, USA-s mitte. Profashistlikud ja kommunistlikud motteavaldused on aktsepteeritud kui osa diskussioonist.

Tq, spetsialisti moiste tanapaeva Eestis on uletahtsustatud. See on justkui eesti keele fenomen, et teatud perioodidel omandavad moned sonad rohkem tahendust kui vaja. Kullap on sama protsess ka teistes vaikestes keeltes. Monument, millel on suur emotsionaalne tahendus rahva jaoks, peab olema rajatud rahva parimate poegade poolt, milleks on sellel juhul arhitekt koos skulptoriga. Nomedad poliitikud Eesti valitsuses peaksid vaatama suu lahti mis toimub.

41. Oudekki - 30. märts 2008

Ma olen täiesti nõus, et kunst võib olla kõiges – ja oluline on, et kunst oleks kõiges. Aga sillas on peale kunsti veel midagi muud – see midagi muud on see, mille üle me ei saa hääletada, sest füüsikaseadused hääletamisele ei taha alluda. Aga millise kunstiga silda me tahame, selle üle me saame hääletada – sest see, millist kunsti me oma avalikku ruumi tahame, seda ei saa ütelda ükski spetsialist, sest minu tahte spetsialist olen ainult mina.

Kuid mis vahe on strateegial ja taktikal, seda võib vaadata näiteks Merriam-websterist

Tactics: the art or skill of employing available means to accomplish an end
Strategy: the science and art of employing the political, economic, psychological, and military forces of a nation or group of nations to afford the maximum support to adopted policies in peace or war

Seega taktika on strateegia alaosade elluviimine. Poliitika sinu mõttes peab sisaldama nii strateegiat (milline meie riik olla võiks, praegu ja 20-aasta pärast ja mida meil selle saavutamiseks vaja on) kui taktikat (konkreetsete probleemide kaardistamine ja lahendamine hetkel olemasolevate meetoditega). Ideoloogia valik on strateegiline, otsus – avalik võim remondib tänavaid on strateegiline, otsustamine, millist tänavat kunas tuleb remontida, on taktikaline. Mälestusmärk defineerib ideoloogiat ja toob kaasa suure hulga sündmusi mõtteviisis, mäestusmärgi välimus ja paik on strateegilised, mälestusmärgi püstitamise ajakava, materjalide valik ja rahastamisskeem on taktikalised.

Strateegiate ja taktikate valimine ehk siis alternatiivide üle otsustamine on poliitika.

Aga Eestis võivad spetsialistid olla ületähtsustatud seepärast, et meil on spetsialiste lihtsalt ülivähe, üks-kaks iga valdkonna kohta, seepärast ongi tunne, et spetsialistid jõuavad alati ühele arvamusele. Kui väga häid arhitekte on sadu ja tuhandeid, siis kaotab “spetsialist” oma “kõiketeadja” oreooli ning me näeme, kuidas ka “rahva parimate poegade” puhul on vaja appi võtta poliitiline otsustamismeetod. Kuid ka eestis on häid arhitekte üle kümne, seega…

Muide, mis puutub USA sõnavabadusse… USA sõnavabadust kaitseb see, et USA on nii suur, et kõigil vooludel on piisavalt toetajaid, et neil on juba omavahel huvitav ja kedagi ei suruta hakatuseks maha. Kuid ma ei ole nii optimistlik selle sõnavabaduse püsimises kriisioludes – seda, kuidas New York Times käitus oma ajakirjanikega pärast 11. septembrit, me siiski mäletame kõik. Teisest küljest, ei ole vihasemaid Iraagi sõja kriitikuid kui USA sõjaväelased.

42. Hubbil - 30. märts 2008

Strategia on parit Kreeka keelest ja tahendab umbes kindralitasemel otsust. Originaalis taiesti militaarsed strateegia ja tema elluviimise viis ehk taktika on transformeerunud igapaevaellu, eriti arimaailma ja riigijuhtimisse. Juured on ikka militaarsed.

Eesti spetsialistid… Miskiparast on Eesti riigiteenistujad koik nimetatud spetsialistideks. Juhtivad figuurid muidugi juhtideks ja Valisministeeriumis ka direktoriteks jne. Sonademang. Kanadas voib olla koristajaks maintenance specialist. Sinu lennuki mootorit remondib samuti maintenance specialist. Loodame, et koik maailma spetsialistid teevad head tood.

Nimetame eesti keeles spetsialistid umber koiketeadjateks oma alal. Hoieldes eesti keele ilu.

Kui ikka jumalast pole andi antud, ei maksa trugida kriitikuks teiste ule. Vabadussammas peab olema loodud oma ala nn spetsialistide poolt. Just nimelt loodud. Kriitikat selle teostuse ule saavad teha peerud. Toome eesti keelde uue sona peer, mis oleks otsene laen inglise keelest tahendusega oma alal vordne. Uhel paeval kui Eesti saab maailmariigiks, sunnime angliise kasutama fart asemel peer.

Tosisemalt raakides, Eesti on voimeline andma maailmakultuuri oma osa. Arvo Part on uks kolmest koige prominentsemast elavast heliloojast. Kujutava kunstiga on lood veidi hapumad, sest selle levik on monevorra rohkem piiratud, kuid siiski…

Praegune diskussioon selle ule, kas monument on voi ei ole lapsik ja haaletatud oma eksistentsi rahvamassi poolt, ei ole vaariline uhele rahvale, nagu eestlased on. Ars longa, vita brevis est. Uks vanamammi utles isegi, et paevad on pikad ja aastad luhikesed. Ilus filosoofia selles, kas pole.

43. Oudekki - 30. märts 2008

Hubbil – aga teoreetiliselt on ju võtta Eestist 10 spetsialistidegruppi ja igaüks neist teeb kunstiväärtusega, kõigist aspektidest läbikaalutud kavandi. Ja keegi peab siis otsustama, sest kõik kavandid on valminud kunstnike poolt, kõigil on väärtus.

Ma arvan, et siis peaks see otsustaja-keegi olema rahvas, keda konkreetne sammas puudutab, sest küsimus on ainult selles, et millist spetsialistide poolt loodud sammast me tahame.

44. analyytik - 30. märts 2008

Vot jah, see kunst, see on sihuke peenike värk pisut. ;)
Eks neid monumente ja kuulsaid monumente ole muidugi läbi aegade tehtud igasuguseid ja tellimuse peale ka, aga see on sihuke asi ikka, et kas “sähvatab” või mitte. No et kas kunstnikul tuleb hea idee. Ja see ei pruugi alati tulla. Ja kas punnitamise peale üldse tuleb?

Rahvas-otsustaja…
Mnjah. Pagana keeruline on see asi. Sest kas rahvast täies koosseisus sihukesed asjad üldse eriti huvitavad?
See otsustamine saaks siis olla tõepoolest nii, et jah, enamus on nõus. Aga samas ei saaks olla jälle palju neid, kes on mingil põhjusel (mingitel põhjustel) aktiivselt vastu.
See viimati mainitud juhtum on siis praegu. Tohutu hulk on vastu ja nende hulgas veel eriti suur protsent ala asjatundjaid. Ma kaldun arvama, etasjatundjate rõhuv enamus koguni. See ei ole hea seis niisuguse monumendi tegemiseks.

Aga rahvas… Vot kui kogu selle kunstihariduse ja teadmistega arhitektuurist ja kujundamisest on meie ühiskonnas nii nagu parajasti on… No ei tuleks head nahka. Aga jah, oluline on see, et ei oleks massiivselt palju neid, kes on vastu. Ja lisaks veel põhjendatus. Praegu tundub küll, et vastastel on igasuguseid põhjendusi? Aga pooldajatel? Pole just üleliia palju häid põhjendusi kuulnud.

See on tegelt suht-koht selge probleem selle asjaga. Seda nimetatakse “konkretiseerimiseks”. Psühholoogias on ka sihuke mõiste. No et “lihtne inimene” tahab, et oleks selge sõnum. Sama asi oli Lihula sambaga. Endised SS-lased tahtsid, et oleks “täpselt nagu päris”. Ning jama oligi käes. See on siis see poliitilise konjunktuuri küsimus. Et need taadid elavad mingis oma maailmas ega taba ära, mismoodi saab ja mismoodi mitte. Pluss veel niisugustele tüüpidele omane eriline jonnakus. Et mitte öelda psühhopaatia.
(Ja ma ei loobi siin niisama sõnu – ma tean konkreetseid inimesi, kes on kangesti… ei oskagi öelda, “antikommunistid” näiteks, ja kellel on selged isiksusehäire tundemärgid. Ja need tüübid on ikka paganama visad ja häälekad. Aga ühiskonda ei saa korraldada psühhopaatide tahtmist mööda. Eh! Jälle sama asi mis kunsti puhul. Enamik inimesi ei ole saanud kunstiharidust ja samas ei tee enamik ka vahet, millisel juhul on tegemist mõne kaaskodaniku arvamusega ja millisel juhu psühhiaatrilise probleemiga.)

Sama asi selle ristiga. Miks oli vaja asendada seal see Eesti kontuur mõõgaga käega? Aga sellepärast, et just seda märki kandsid krae peal SS-lased. Jah, loomulikult pistaksid nüüd paljud karjuma, aga nii see on. Kes seda praegust sammast on promonud kogu aeg? Kes on need “vabadusvõitlejad”? Aga just need endised SS-lased. See tuli tegelt välja ka sellest samba autorite jutust, et umbes nii, et “nad rääkisid vanade sõjameestega jne.” Selle idee liikumine on selgelt tajutav.

Ühesõnaga järjekordne konkretiseerimine. Vanameestel on vaja nii öelda oma asi läbi suruda. Ja nad ei mõtle kuhugi edasi ja nende arusaamad kunstist – sellest pole üldse põhjust rääkida. Üks idioot seletas korra telekas ka, et sammas peaks olema tingimata kõrgem kui Toompa Vene kirik. Miks siis mitte kõrgem kui Toomkirik?

Nii et jama ruulib täiega jne. Kuidas seda siis mõeldakse, et Euroopa riikide riigipead jhakkavad käima seal samba juures, millel on märk, mida kasutasid SS-lased.
(See mõõgaga käsi niisiis. Pole mõtet siin hakata mingit muud jura ajama. Ja seda, et see märk oli enne. Oli küll. Haakrist oli ka enne kui Hitler selle kasutusele võttis. See ei loe. Neid märke saab loomulikult kasutada, aga mite riiklikus-militaarses kontekstis. See on just konteksti küsimus. Haakristil pole viga midagi, aga kui kaitseliitlene paneb haakristiga kõrvarõnga kõrva ja läheb riikilikule sõjaväeparaadile, siis ei jää küll kuigi palju tõlgendamisvõimalusi. Sama värk on selle Vabadusristiga. Albumis või muuseumis või kusagil Eesti ajal rajatud ja hiljem taastatud ausamba peal – no problems. Aga mitte praegu, uue monumendi puhul. Ja mitte olukorras, kus seda suruvad peale endised SS-lased, kes sarnane märk krae peal Hitleri poolel võitlesid.)

45. analyytik - 30. märts 2008

Oudekki:
“…võtta Eestist 10 spetsialistidegruppi ja igaüks neist teeb kunstiväärtusega, kõigist aspektidest läbikaalutud kavandi.”

Lihtne, kas pole. ;)
Ei tule see idee nüüd nii lihtsalt ka. Vist. :(

Aga selles suhtes olen ma muidugi nõus. Et kui on 10 kavandit, mis on erekordselt heal tasemel ja siis on komisjon, kus on 10 arhitekti-kunstnikut-linnakujundajat, kes on KÕIK seisukohal, et KÕIK on väga head kavandid ja siis nad hääletavad korduvalt ja KÕIK kavandid (OK! Ütleme siis, et poolet neist – 5 tükki) saavad praktiliselt ühepalju punkte – siis ma olen nõus, et tehku rahvahääletus. Kahes voorus kui vaja. :)

Ah jaa. Seda siis veel lisaks, et ÜKSKI kavand neist ei kohta asjatundjate märkimisväärset ja põhjendatud vastuseisu.

46. Oudekki - 30. märts 2008

Analyytik – “kas rahvast täies koosseisus need asjad huvitavad”. See on asi, mida ei saa taas väljastpoolt ütelda, seda saab ütelda ainult rahvas ise.

Teine aspekt on see, et ei peagi huvitama. Kellelgi ei ole kohustus otsustamises osaleda, kuid kõigil, keda huvitab, peaks olema võimalus otsustamises osaleda. Spetsialistidel peab olema võimalus oma ideid üleüldisele otsustamisele pakkuda ja neid ideid põhjendada. Otsustavad need, kellele korda läheb – ja kui sul on võimalus ja sa ei kasuta, siis on tõesti sinu enda probleem. Praegu ei ole olnud kõigil asjasthuvitatutel võimalus kaasa rääkida.

Spetsialistid on nagu kõik teised – mõned on omakasupüüdlikud, mõned on äraostetavad ja mõnedel on poliitilised vaated. Spetsialist ei ole mingi erapooletu jumal :) See ei tähenda, et neid ei peaks kuulama, peab ikka, aga kuuldu põhjal otsuste tegemine ei ole kuidagi üheselt määratav.

47. analyytik - 31. märts 2008

to: Oudekki

Kas meil on siin veike probleem sõnaga “spetsialist”? Tundub, et natuke vist on. Ma ei tea täpselt, kuidas Sina seda mõistad ja sellise kommentaaridega suhtlemise käigus on seda ka raske tajuda. Nii et minu poolest võib sellega arvestada ja see termin natuke kõrvale jätta.

Aga lühidalt siiki.
Ühesõnaga, mul on küll omad seisukohad selles küsimuses, aga kui ikka kõik asjatundjad kirjutavad-räägivad ühte pidi. Krista Kodres, Leonhard Lapin, Mart Kalm, Jaak Soans, Raivo Kotov – kui ainult mõned nimed tuua. Tõnu Viik ja Amar Annus veel lisaks, kes siis käsitlevad pisut kunstiväliseid asjaolusid ka.

No nii. Ma olen siiski käitunud enamasti nii, et kui ma tajun, et sellised rohkem või vähem spetsialistid ajavad enam-vähem veenvat juttu, eks ma siis nõustun. No mis mul muud üle jääb. Ja ma arvan, et vähemalt selles valdkonnas saan ma üldiselt aru ka, mida nad räägivad ja ma olen viitsinud kõik ette sattunud lood läbi ka lugeda.

OK! Jüri Arrak on siis poolt. Eks tal on vist omad põhjused selleks ja tal on selles projektis vist käsi sees ka kuigivõrd ja ma ei kavatsegi eitada – teatud aspektid on kindlasti töö käigus paremaks läinud. (Eelkõige siis see taust, trepid-värgid jne.) Aga trikk lihtsalt selles, et ühe Arraku arvamus ei kaalu teisi üles.

Nii et jah. Arvamus ja rahva arvamus…
Eks siin tuleb see asjatundjate autoriteet ka mängu pisut ja eelkõige see, kas nende jutt on veenev või paistavad sealt tagant mingid erahuvid. Ja loomulikult on põhjust uurida mitmelt poolt.
Aga nii on iga asjaga. Mõnikord on mõttekas käia näiteks mitme arsti juures konsulteerimas. Või ükskõik millisel puhul.

No ja siis see ka, et kasulik oleks siiski pisut asjadest aru saada. See aga nõuab pisut mõttetööd jne. Nii et… Vot see rahva arvamus. No mina ei ole ehk tõepoolest mingi ideeline demokraat (! See on keerulisem asi, seda ei jõua siin seletada. !) ja ma ei arva, et demokraatia on ainuvõimalik ja et kõiki asju peaks otsustama plebeitsiidi printsiibiga. Aga see on siis ilmselt poliitikute ja intelligentsi vastutada. Nemad on siis mingitpidi kohustatud asju selgitama. No kui arvatakse, et peab asju lahendama referendumiga. Kas nad on oma kohustust täitnud? Eesti puhul ma pisut kahtlen selles.

***
Ah jaa. See Raivo Kotovi viimane artikkel ( 27. analyytik – 27. March 2008). Ja see teine lugu sealsamas.
Vot asi selles, et need ilupildid, mis rahvale on serveeritud – need on näkku valetamine. Mulle kohe tundus, et selle kõrgusega on midagi viltu. Võrdle seda Sternfeldi pilti ja siis Kotov tehtud pilti (vist nr.9). Ühesõnaga samast asendist tehtud pildid. Kotovi pildilt selgub, et selline vaatepilt, nagu Sternfelt pakub, avaneks siis kui sammas oleks 16 meetrit. A Sterfelt ütleb et 23,5 meetrit. Seal kõrval on Kotovil 24 m versioon ka. Ilgus ja monstrum.

Nii et räme vale mu meelest. Ja kuidas saaks rahvas niisugusel juhul otsustada, kui otse näkku valetatakse. Jah, mina olen igasugu pilte vaadanud ja ma ei olnud siiski 100% kindel ka. Aga 99,9% rahvast? Nad ei peagi sellist detaili ära jagama, seda ei saa nõuda.

48. Oudekki - 31. märts 2008

Mina ei arva, et 99,9% inimestest, kellega ma seda riiki siin jagan, oleksid kindlasti rumalamad kui mina. Või sina. Kui sina tajud, et spetsialistid “ajavad veenvat juttu”, siis küllap on teisi ka, kes seda tajuvad. Kindlakstegemiseks on aga üksainus meetod: kõigilt küsida.

Üldiselt olen ma tähele pannud, et kui kellelegi mingi teema korda läheb, siis ta uurib selle kohta välja nii palju teavet kui võimalik – kirjaoskus on kõigil, internet on kättesaadav ja Eesti väiksuse puhul saab ka otse spetsialistide poole pöörduda. Seega, ma arvan, et “plebeitsiidist” rääkimine tänapäeva ühiskonnas on ebamõistlik, sest igaühel on võimalus ennast iga teemaga kurssi viia, soovi korral. Igaüks ei pruugi olla võimeline uusi asju looma, aga teadma, mida ja miks spetsialistid arvavad, seda oleme võimelised tegema enamvähem kõik. Jah, kõigile ei lähe sammas korda, aga hääletamine ei ole ka kohustuslik.

Kui spetsialistid räägivad kõik ühte juttu ja rahvas hääletab nende vastu – siis aja jooksul tuleb välja, et spetsialistidel oli õigus, siis seisab “rahvas” vajaduse ees viga tuleb parandada. Rahvas maksab tehtud vea eest ja teine kord arvestab spetsialistide jutuga rohkem. See, kes saab otsustada, ka vastutab. Võib aga juhtuda, et “spetsialistid” teevad vea – eriti siis, kui on tegemist mingi ühe koolkonna spetsialistidega. Ka see on hiljem näha. Kui spetsialistid ei oska oma arvamust põhjendada, siis tuleb neil seda tegevust parandada. Kui meedia spetsialiste ei avalda, siis tuleb lahendada tsensuuriprobleem :P

Spetsialistide asi on pakkuda ja luua lahendusviise. Kõigis asjades, kus potentsiaalseid lahendusviise on mitu, on vaja otsustamiseks poliitilisi meetodeid. Mina arvan, et on õiglane, et otsustavad kõik, kes saavad asjasse puutuda, sest kümmet või sadaühte inimest on lihtsam ära osta ja petta kui sadat tuhandet või miljonit.

49. analyytik - 31. märts 2008

47. analyytik:
“Jah, mina olen igasugu pilte vaadanud ja ma ei olnud siiski 100% kindel ka. Aga 99,9% rahvast? Nad ei peagi sellist detaili ära jagama, seda ei saa nõuda.”

Vot see on nüüd hea näide, kuidas niisuguse kommenteerivestluse käigus võib tekkida mõningane vastastikune mittemõistmine. :)

Küsimus oli KONKREETSELT selles, et need pildid, mida praeguse kavandi autorid on pakkunud, on moonutatud. Pehmelt öeldes.
Ma vaatasin kohe, et ilmselt on midagi viltu, aga ei olnud ka selles ka 100% kindel. (See tõestamine ei ole päris lihtne. Kui ainult niisama vaadata. Ja kui just ei valda neid projekteerimisprogramme, mida ilmselt Raivo Kotov modelleerimisel kasutas.)

Nii. Ja mina olen pisut igasuguseid pilte vaadanud. Ja ma tean, et see on keeruline need proportsioonid klappima panna – st. neist aru saada. No et 24 m on 8 korruseline maja jne. (Ja kui kohviku maja on 7 korrust siis on sammas kõrgem järelikult. Seda enam, et sammas ei panda väljaku tasapinnale, vaid veidi sinna mäe küljele.) Ja et kuidas need asjad paistavad ja paisma hakkavad.

(Ja mida rohkem ma siin räägin, seda rohkem mittemõistmist võib tekkida. :) )

Ühesõnaga: Seda asja, et kas jutt meetritest ja modelleeritud pilt kokku klapivad, selle tajumist ei saa rõhuvalt enamikult nõuda. Konkreetselt seda asja niisiis.

No nii. Ja nüüd meil ongi täpselt see case! Publikule visati ette vale (moonutatud proportsioonidega) pilt ja kuna see enam-vähem kena välja paistab, siis kõik karjuvad jaaa! Otsus on tehtud valeinformatsioonile tuginedes. Vähemalt osaliselt.

***
Kas Sa oled miski ideeline demokraat vä?
Ei noh, eks mu meelest võib ju demokraatia olla ka, aga ütleme siis et reaalsituatsioon… No kui rahvas saaks otsustada. Mis nad siis teeksid? Ostaksid kõik mill maksvad jeep’id ja ehitaksid 8 rajalise kiirtee Tallinna ja Tartu vahel.
Kas see oleks kõige mõistlikum käitumine ikka?

Et omad vitsad peksavad?
Seda küll. Aga… No mida Sa teeksid, kui Sul oleks võimalik katastroof ära hoida? Keeruline küsimus, seda muidugi.

OK! Buss sõidab jäätunud teega Tallinnast Tartusse ja rahvas otsustab/nõuab, et tuleb rohkem gaasi anda. Plebeitsiit.:) Kas bussijuht peab sellele alluma?

50. analyytik - 31. märts 2008

Vot kui veel eestirahva unistustest rääkida.
Kuidas oleks niisugune idee, et rajada Eesti Wabariigi 100. aastapäevaks Tammsaare pargi asemele 100 korruseline parkimismaja. Ja selle tippu rist. See sümboliseeriks ju eestirahva arusaama täielisest vabadusest vaat et lausa ideaalselt. ;)

51. Oudekki - 31. märts 2008

Mina lihtsalt lähtun eelduselt, et üheselt ei ole võimalik kindlaks teha, milline käitumine on “kõige mõistlikum”. Võimalik on analüüside erinevaid käitumisviise ja nende erinevaid tagajärgi (kas meie ilumeel on rahul parkimismajaga, kui palju kulub kaheksarealisele teele raha ja kui palju maju ja põllumaid ja metsa seejärel kaob, kui palju võidetakse ummikutes jne jne).

See, millised tagajärjed on ihaldusväärsed, ei ole aga kuidagi ühegi spetsialisti valdkond, selles osas on kõik (ok, täiskasvanud ja täie mõistuse juures olevad) inimesed võrdsed. Nüüd, jah, ma arvan, et sellele otsustamisele võib seada mõned piirangud – otsused, mis iseotsustamise võimaluse ära kaotavad, ei ole legitiimsed ning vähemustele tuleb garanteerida funktsioneerimisvõimalus.

Mina arvan, et nii mina, sina, kui Krista Kodres, Leonhard Lapin, Mart Kalm, Jaak Soans ja Raivo Kotov kuuluvad eesti rahva hulka, ja nende kõigi arusaama vabadusest ei sümboliseeri mitte parkimismaja. Ma arvan, et Eesti on täis inimesi, kelle arusaama vabadusest see ei sümboliseeri. Kuid kahjuks on nende hääl ebaproportsionaalselt vähe kuuldav (kapitalism, eks, rohkem raha, rohkem kuuldavust). Referendumid võimaldaksid kõigile soovijatele oma hääle kuuldavaks tegemise.

“Seda asja, et kas jutt meetritest ja modelleeritud pilt kokku klapivad, selle tajumist ei saa rõhuvalt enamikult nõuda”

Mida rohkem on inimestel võimalus otsustamisse sekkuda, seda rohkem on inimesi, kes ennast teemaga kurssi viivad ja seda rohkem silmi ja ajusid on niisugustele asjadele osutamas. Mida ei pane tähele üks, paneb teine ning lõpuks kogutakse kokku mõistlik hulk otsustamiseks vajalikku teavet.

Sinu näide proportsioonidest ainult tõestab, et ka spetsialistid teevad – kogemata või tahtlikult – vigu. 10-liikmeline komisjon jätab selle suurema tõenäosusega kahe silma vahele kui 1000-liikmeline komisjon või 100 000-liikmeline komisjon.

52. analyytik - 31. märts 2008

Oot-oot-oot, pea-pea-pea. :)
Nüid tekkis sihuke tihe tuleandmine siin ja ma ei saa enam aru, et mida ja kuda…

No minu meelest… Ühesõnaga, on olnud loendamatu hulk kirjutisi, kus tõestatakse ja tõdetakse, et see klaasristi panemine ei ole ehk hetkel kõige mõistlikum tegevus. Erinevatel põhjustel. Ja mu meelest tundub, et sõna on saanud võtta ikka paljud kes soovivad. Samba pooldajate sõnavõtte on armetult vähe ja pole nigu välja lugenud ka, et miks seda tingimata vaja on.

Hüva. Mis siis edasi?
No põhimõtteliselt peaks siis valitsus/parlament otsustama, et võtame aja maha ja peatame selle tegevuse ja vaatame siis veel ja mõtleme.
Minu meelest midagi sellist. Aga valitsus põmmib edasi ja askeldab ja ei vaevugi midagi põhjendama ega selgitama ega debattima ega arutama.

Mis oleks siis lahendus? Referendum? Nojah, aga kui see annab mingi 51% kasvõi sambapooldajaid? Kas see oleks lahendus? Kui asjatundjad rõhuvas enamikus ütlevad ikka, et see lahendus ei sobi?
Ei, noh, referendumi võiks ju teha, aga kas see antud olukorras annaks hea tulemuse? Või üldse midagi, mida saaks lahenduseks nimetada?

Ähhh! Mingi pundar on siin nüüd. Ühesõnaga, see referendum ei ole lahendus. Siin on probleem milleksi muus. See lähenemine, et “kui rahvas otsustaks (saaks otsustada), et siis oleks kõik korras”, see antud juhul ei toimiks.

***
O: “Referendumid võimaldaksid kõigile soovijatele oma hääle kuuldavaks tegemise.”

Vot jah…
Kui selgitaks seda asja kuidagi nii, et: Osalemine ei tähenda AINULT otsustamisel (mingi lõppotsuse langetamisele) osalemist – see tähendab KA PROTSESSIS osalemist.

See probleem on paljudel puhkudel mu meelest. See osalusdemokraatie eeldaks justnagu kuidagi, et osaletaks ikka palju rohkem kui mingis ei/ja küsimusele vastamises. Ega vist Šveitsis/Rootsis näiteks ka iga asja peale referendumit ei tehta.

Vot-vot!
Just need debatid ajakirjanduses/internetis, aga mu meelest on sama vajalikud ka igasugused koosolekud, klubid, meeleavaldused jne. Meeleavaldus kui samuti üks debati koht. Arutelude võimalus.
A kuidas Eestis meeleavaldused on? Kõigepealt tõlgendatakse neid kui protesti ainult ja pärast meeleavaldust kõik lähevad laiali. Vot siis tuleks just minna kuhugi kohvikutesse ja selle küsimuse arutamisega edasi tegeleda.

Kuidas seal Vanas-Kreekas see demokraatia fungeeras. A vot tüübid jalutasid päevad läbi seal platsi ümbritsevate galeriide all ja võtsid veini ja jahusid. Peripateetikud. Ja siis see toimis.

Vot ütle mulle Eestis üks koht, kus kodanikud kogunevad ja aktiviteeti panevad? Kus see on? Ja vot sellepärast on selle demokraatiaga ja osalemisega ka siin nigu on. Aga eks see on kodanike enda otsustada, selge see. Ega seda kuidagi ette määrata ja korraldada ei saa. See on suuresti see mõtteviisi ja suhtumise küsimus.

Ühseõnaga: referendum ei ole see osalemine ja hääle kuuldavaks tegemine, mida tegelikult vaja oleks. See on ainult lõppmäng nii öelda. Ütleme et mingi 5-10% kogu värgist.

53. Hubbil - 31. märts 2008

Ausammas, poliitika, strateegia, taktika, kunst takkapihta. Asi kisub keeruliseks. Plebistsiidid, jalle moodi lainud allkirjadekogumised, mis pole vaart 5 kopikat. Elu voiks olla pisut lihtsam.

Asjade helge poole pealt vaadates… Kui kuidagi onnestuks Eesti valitsust veenda, et vaja on uks rahvahaaletus korraldada, oleks sellel taktikaline vaartus. Strateegiline isegi. Tekitades kunstlikult diskussiooni selle ule, et mida rahvas arvab, annab voimaluse see sambamonstrumi projekt hingusele saata. Ja siis oodata kuni moni helgepea tuleb valja parema lahendusega.

Aga Eesti poliitiline eliit on juba kullalt vilunud, ma utleks isegi, et nad on libedad kalad. Nad naevad kohe labi rahvahaaletuse kui venitamistaktika…

54. Oudekki - 31. märts 2008

Analyytik: “Ühesõnaga, on olnud loendamatu hulk kirjutisi, kus tõestatakse ja tõdetakse, et see klaasristi panemine ei ole ehk hetkel kõige mõistlikum tegevus. Erinevatel põhjustel. Ja mu meelest tundub, et sõna on saanud võtta ikka paljud kes soovivad. Samba pooldajate sõnavõtte on armetult vähe ja pole nigu välja lugenud ka, et miks seda tingimata vaja on.”

Bingo! Seega on olnud avalik arutelu – sõna on saanud võtta paljud, kes soovivad, internetis, peavoolumeedias, tänaval. Seega – ehk ongi juba piisavalt teavet otsustamiseks? Referendumiks õige aeg? Kõik inimesed ei pea korraga ühes punktis mingit asja arutama, piisab sellest, et erinevad tutvuskonnad arutavad omakeskis, kuid selle arutamise tulemile peaks lihtsalt andma väljundi.

Kas tulemus on “hea”? Mismõttes hea? Kas tulemus on selline, nagu sulle meeldiks, seda ei saa kindlasti garanteerida. Küll aga saab garanteerida, et otsus on niisugune nagu enamik asjast huvitatuid arvab. Rahva tahe on õigustav printsiip – ning ma arvan, et märgatavalt õiglasemat lahendust pakkuv, kui ainult Kaitseministri tahe.

Hubbil – “Plebistsiidid, jalle moodi lainud allkirjadekogumised, mis pole vaart 5 kopikat.”

Sellele ma vaidleksin ka vastu. Olen – koos teiste liikumise “Ei Politseiriigile” esindajatega – viimase nädala jooksul saanud kokku enamike parlamendierakondadega elektrišokirelva teemal. Need on olnud väga asjalikud ja konstruktiivsed kokkusaamised – ning me oleme elektrišokirelvade kohta andnud parteidele kordades rohkem teavet, kui Siseministeerium, kus teoreetiliselt peaksid töötama spetsialistid.

Kõik erakonnad on meisse suhtunud suure lugupidamisega – ja väga palju just seepärast, et me suutsime ilma igasuguse reklaamita kokku saada 3000 allkirja (paljud poliitikud ei saa suure reklaamiga nii palju hääligi…), seega on meil peale loogiliste põhjenduste ka rahva toetus. Ilma meeleavalduse ja allkirjadeta ei ole selge, kas meid oleks jutulegi võetud.

Lisaks laekub nii mulle isiklikult kui meie ametlikule meilile pidevalt kirju ja ettepanekuid, mida võiks veel teha… Ma ei ütleks, et diskussiooni ning enese kursishoidmist ei ole.

55. Hubbil - 31. märts 2008

43. Oudekki
Isiklikult on minu tagasihoidlik isik veendunud, et kollektiivset komitee meetodil kunsti ei ole. Briti impeeriumi hiilgeajal olid moes pastoraalsed olimaalid, mida siis iga ontlik keskklassi inimene riputas oma kamina kohale. Kokku said tavaliselt kolm kunstnikku, uks kes oskas loodust maalida, uks kes oli hea lammaste ja lehmadega ning uks kes oskas inimesi pildil kujutada. Nendel piltidel on teatud nostalgiline vaartus ja imetleda voib ka peent maalimistehnikat. Mul juhtub uks selline pilt ka olema. Briti maalikunst oli poolsurmas kuni ehk arts and crafts ajani. Erandid muidugi ka.

Kunstnike uhiskond on samuti konkurentsi motiividel tegutsev, kellel poleks vaja raha ja kuulsust? Missugusel joukal inimesel poleks vaja oma kodu seinale kuulsuse poolt maalitut? Kunstiga on siiski niimoodi, et anne kaalub lopuks ules selle vahu tema umber, Kahjuks on tosi see, et see tunnustatus saabub tihti peale kunstniku surma. Toelise kunstniku naiteks eesti kunstis oleks Nikolai Kummits. Minu sudames on tema jaoks reserveeritud toeliselt pehme koht. Ehk parim Eesti kunstnik ule aegade.

Korvalmarkusena, endine Arhiivraaamatukogu direktor Richard Antik tundis teda isiklikult ja Antik raakis mulle kurva loo kunstniku lopust. Kummitsal olevat olnud paks ja domineeriv naine, kes sundis teda kunsti asemel tegelema kasulike asjadega, naiteks mustal turul hangeldamisega. Kuna see juhtus olema saksa okupatsiooni ajal Tartus, nabiti vaene kunstnik kinni ja moisteti kehtivate seaduste kohaselt surma.

Ma naen kollektiivse otsuse meetodit uhe samba teostamise umber ainult niimoodi, et kollektiivselt valitakse samba teostaja. Zhuriid voi komiteed voiks koostada ainult selle jaoks, et valida valja kunstnik-eestvedaja, kellele antakse siis miljon ja vabad kaed.

Veel kord, Eesti kunst on vaga korgel tasemel selle jaoks, et selline projekt ellu viia. Sammas avalikus kohas on eelkoige kunstiobjekt, teises jarjekorras voivad tulla malestus, alles viimasena poliitilised motiivid. Sellest jarjekorrast lahtudes ka samba teostus ajas ja ruumis.

56. Oudekki - 31. märts 2008

See, et sammas avalikus kohas on eelkõige kunstiobjekt, on ka väärtushinnang. Kuna Eestis ei ole veel väljakujunenud kultuuri, siis siin tekitab see väide poleemikat. Ma tahaksin küll, et niisugune arvamus saaks üldiseks, kuid selleks, et see saaks üldiseks, tuleb tema üle arutada – või lugeda, kuidas seda on mujal arutatud. Ma kardan, et selle samba probleem ongi asjaolus, et näiteks Aaviksoo jaoks ei ole sammas avalikus ruumis eelkõige kunstiobjekt.

See, kas kapitalism ja turumajandus on kuidagi kunstile hästi või halvasti mõjunud, seda ei oska veel ütelda, sest kunstiäri on olemas liiga lühikest aega. Samas Michelangelo ei teadnud kummastki midagi kuid ma ei julgeks küll ühtegi Eesti kunstnikku temaga kõrvutada :) Mine tea, kas turg on kõige parem kunsti elushoidja, ma kardan, et peale turu peavad olema veel kindlasti teised mehhanismid, et garanteerida mõistliku hulga kunstnike olemasolu ja kunsti järjepidevus.

Aga minu ettepanek samba osas ei olegi “komitee meetodil kunsti tegemine” vaid natukene teistlaadne. Hakatuseks korraldada konkurss “vabadust” sümboliseeriva samba jaoks – võimalikult lihtsate tingimustega, et kõik kunstnikud osaleda saaksid. Siis valib spetsialiside komitee neis välja näiteks 9 paremat, need 9, koos praeguse võidukavandiga, pannakse avalikult vaatamiseks ja kritiseerimiseks välja. Iga žüriiliige kirjutab iga kavandi kohta ekspertarvamuse, mis peab olema ka avalikult kättesaadav. “Vaatamiseks väljas” – nii veebis, kui kuskil reaalselt – on need kavandid siis näiteks kolm kuud, et kõik saaksid näha. Nende kolme kuu jooksul korraldab žürii/komitee veel vähemalt kolm avalikku koosolekut, kus on võimalik arutleda ja küsimusi küsida.

Kui Eesti kunst on kõrgel tasemel, siis võiks eeldada, et pärast seda on asjasthuvitatutel võimalik informeeritud otsus teha.

Kuigi, see kunstniku valimine kõlab ka peaaegu sama hästi. Aga kunstnik tuleks küll rahvahääletusel valida, mitte anda valitsuse või Kaitseministri kätte :P

57. analyytik - 1. aprill 2008

O: “Olen – koos teiste liikumise “Ei Politseiriigile” esindajatega – viimase nädala jooksul saanud kokku enamike parlamendierakondadega elektrišokirelva teemal.”

Mis see värk käib edasi veel vä?!
Ei noh, vingelt panete sel juhul. :)

A vot see teema, selle puhul olen ma üldiselt nõus, et allkirjad ja rahvas jne.
Kuigi… Pagan võtaks, vot siin Eestis on ikka igasugu hulle. Ja ma lugesin neid ajalehtede kommentaariume ja seal oli piisavalt palju neid, kes arvasid, et elektrišoki relvad politseile, et see on suurepärane.

Ühesõnaga: Ütleks siis nii, et mina isiklikult selles referendumite küsimuses hetkel seisukohta ei võtaks. Mis ei tähenda, et ma vastu oleks või umbes nii. Ma lihtsalt ei oska midagi tarka öelda ja mul ei ole veendumust, et just referendumid ja/või just preagu oleks Eestis miskiks lahenduseks. Eriti kui arvestada siin maal ringi kolavat kaadrit. :(
Aga allkirjad – miks mitte. Ja kampaaniad. Ja muidugi meeleavaldused – eriti siis need, kus saab igasugu paska jahuda ja debattida ja mis ei kesta ainult tund-poolteist. Mulle tundub, et just see on aktiviteet, mis oleks vaja ja mida on viimasel ajal (viimastel aastatel) ikka kahetsusväärselt vähe.

See on jah sihuke värk, et vot kui on meeleavaldus, siis saab vaadata, et mis kontingent on ja kuda lõustad on. Siis jääb kohe mingi pilt. Allkirjade järgi ei saa nigu sotti enamasti.

58. küssa - 1. aprill 2008

see aasta 8 mail ka midagi teete vä?

59. analyytik - 1. aprill 2008

Sel aastal võiks korraldada midagi hoopis 19. aprillil.
Ikkagi “Bicycle Day” 65. aastapäev. :)
http://www.erowid.org/culture/characters/hofmann_albert/hofmann_albert.shtml

On ju Tallinnas üks aktiivne jalgrattasõidu fänn sellest Prussakovi ühingust. Järsku võtab orgunnida. Väike “incredible bicycle ride” või nii. ;)

60. manic - 2. aprill 2008

Korraldage ikka 26. aprillil, Vene kangelase Dmitri Ganini ja rahvaülestõusu mälestuseks. :D

Oudekki: seda üritust juba korraldab üks teine kodanikeühendus, kahte sama sisuga asja küll ei ole vaja. Kohe, kui 8. mai plaan on paigas, siis teatame.

61. Hubbil - 4. aprill 2008

Loodan, et uks aasta parast aprillisundmusi avatakse uus diskussioon sellel teemal. Aasta moodas ja kired vaiksemad.

Manic ei tohiks siiski roomustada uhe noore inimese surma ule. Mul on isegi veidi piinlik seda Manicule oelda. Angliisi keeles on Manicusuguste jaoks sona “lowlife”. Elades enda jaoks “surreaalset” kakskeelset elu ei vaeva ma monikord oma pead, et leida tapset tahendust kahe keele vahel.

62. Hubbil - 4. aprill 2008
63. analyytik - 4. aprill 2008

Misasi on võidusammas?
Autor: David Vseviov
Eesti Ekspress, 04.04.2008.
http://paber.ekspress.ee/viewdoc/F8F1EA9FFDECF35AC225741D00477058

64. analyytik - 4. aprill 2008

Täna, 40 aastat tagasi:

1968: Martin Luther King shot dead
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/april/4/newsid_2453000/2453987.stm

65. Hubbil - 4. aprill 2008

Martin Luther Kingi kone, mis on konsensuse kohaselt uks inimajaloo parimaid. Sellega ta kirjutas alla oma surmaotsuse.

Ma olen olnud USA lounaosariikides, nainud indiaanlaste reservaate ja uskuge mind, maailma demokraatia “majakas” USA-s ei ole asjad teps mitte korras ka praegu. Monevorra on lood paremad USA-s endas, kuid USA suhtumine inimelu vaartusse globaalselt naitab, et 40 aastat hiljem on asjad vahe muutunud.

Ma leian veidi irooniat selles, et Barack Obama ema on orjapidajate suguvosast. Loodan vaga, et ta saab presidendiks, ehk hakkavad siis maailmas uued tuuled puhuma.

66. Hubbil - 4. aprill 2008

David Vseviovi artikkel pani mind olgu kehitama. Kui ta puudis midagi oelda musta huumorina, siis on see ok.

67. analyytik - 5. aprill 2008

Tantsuringid ümber samba
Tiit Tiidemann, mehaanikainsener, TTK professor
SLÕhtuleht, 02.04.2008
http://www.sloleht.ee/index.aspx?id=273593

68. Hubbil - 5. aprill 2008

Tiidemann oli uks minu dotsendist opetaja TPI-s. Toesti huvitav kusimus, kus on oma ala ekspertidele kattesaadav samba projekt, mis seletaks tehnilist lahendust, et voibolla moni markab vigu selles? Tiidemann on kahtlemata andekas mees, vaatasin jargi, tal on 37 patenti. Minul on ainult 1 ette naidata oma insenerikarjaari aastate eest, mis ei kestnud kull kaua.

Toesti, insenerina raakides, praegu puuavad poisikesed hakkama saada aarmiselt innovaatorliku lahendusega ulimalt luhikese aja jooksul. Reaalses maailmas on onnestumise voimalus selleks nullilahedane. Aga mine tea, eesti jonn saadab monikord korda imesid. Boomimaa ehk Tshehhi Vabariik on Euroopa klaasitoostuses hea renomeega. Lugesin, et Sans Souc voi mis iganes firma nimi oli, teeb praegu tehnilisi katsetusi selle projekti jaoks. Tundub kull, et diletandid on pead kokku pannud diletantidega.

Samba valgustus seestpoolt on taiesti voimalik ainult uhe valgusallikaga samba alumises otsas. Vaja ainult vaike luuk, et vahetada valgusallikat. Pohimotteliselt saab ka selle luugi teha klaasist. Kurikaelte vastu voitlemiseks muidugi vaja lukk. Ma pole kindel, kas klaasist lukke on olemas, puust on aga ehitatud isegi kellamehhanisme, seega peaks saama ka klaasist luku meisterdada.

Valgusallikas tekitab kull tohutud ohuvoolud oonsas korstna tuupi struktuuris. Ohk on aga rapane. Ok, kord aastas tuleb siis rist maha tosta ja sammas seestpoolt puhtaks kuurida. Valjast ka, sest lindudel pole ideoloogilisi vaateid. Ukskord jalgisin ma huviga, kuidas kajakas Soome lahe aares vastutuult lennates tuli mere poolt ja lasi koibi laiutades oma pommi ainukese valge auto pihta parkimisplatsil. Ning ilmse kergendusega lendas allatuult tagasi. See oli minu auto. Ei usalda neid linde mitte teps enam.

Ja kust on voetud selle projekti maksumus, kui pole isegi tehnilist lahendust, nagu selgub? Igatahes, mul on sellest sambast korini ja ei kavatse rohkem sellel teemal sona votta. Kullap olen nii monegi juba ara tuudanud.

69. analyytik - 5. aprill 2008

Võim ja vaim? Poliitika ja üldsus
Mikko Lagerspetz
Sirp: reede, 04 aprill 2008
http://www.sirp.ee/index.php?option=content&task=view&id=6871&Itemid=2

***

Tiibet ja eesti ideoloogia loojang
Hasso Krull
Sirp: reede, 04 aprill 2008
http://www.sirp.ee/index.php?option=content&task=view&id=6872&Itemid=2

70. manic - 5. aprill 2008

Hubbil, sinu jaoks on termin “idioot”, kui sa arvad et mind kellegi surm peale massimõrvarite oma rõõmustab. Õnneks sinusugused PC-kommunistid pole võimul ja ei ürita kõiki nööri mööda kõndima panna. Mina ei taha sind maha lasta ega vangi panna, sina minuga seda suurima mõnuga ilmselt teeksid, selles ongi meie vahe.

71. manic - 5. aprill 2008

Ja kui sa ei saanud aru, et ma oma kommentaariga vihjasin Vene lokutagumisele Ganini surma asjus kui poliitilisele rünnakule Eesti vastu, siis…well, igaühega ei saa alati rääkida.

72. Hubbil - 5. aprill 2008

Manic, sinuga peab hasti ettevaatlikult ja aeglaselt raakima. Oma maailmavaadet olen ma selles kommentaariumis tutvustanud ja see on libertaar. Sinu kohta tegin ma markuse kolmandas isikus, kui sa jalgid tahelepanelikult lauseehitust, sest ma toesti ei saa sinusugustega vaielda. Moderaator voib selle minu kommentaari taiesti vabalt ara kustutada.

73. manic - 5. aprill 2008

Mitte et mu elumõte oleks pseudoarutlevate pikkade tiraadide põhjal Hubbili maailmavaadet paika panna, aga erilist toetust majandusvabadusele ja piiratud valitsusele pole ma selle “libertaari” sulest seni näinud.
Ja sa ei pea luba andma oma kommentaari kustutamiseks, neid kustutatakse siin ilma küsimata:)

Oudekki: Manic, kui sa tahad asjast rääkida, siis räägi asjast. Teiste inimeste sildistamine ja nende isikliku maailmavaate diagnoosimine siia avalikku vestlusse ei kuulu.

74. sirje - 6. aprill 2008

Ei noh maailmavaade on maailmavaade, aga surma saanud inimese üle otsustada selle järgi, et millisest rahvusest ta oli või millises riigis tema surmast kuidagi rohkem on räägitud, on küll üks imelik maailmavaade, kuigi väga eestilik. Manic, kas sina määratled asju selle järgi, et kui venemaa ütleb midagi, siis sina võtad vastupidise seisukoha ja siis kujutad ette, et see ongi maailmavaade?

Mina küll pole hubbili kommentaaridest kõrki snobismi leidnud. Võimalik, et ma ei pea snobismiks seda, kui inimesel on kogemusi mujal maailmas ja ta siis nendest räägib.

Rääkides keelest, siis väljend “eesti keele valitsemine” on nonsenss ja delfi kommentaare lugedes on mulle millegipärast silma jäänud, et tavaliselt kirjutavad teiste inimeste keeleoskusest üldjuhul inimesed, kes suudavad sellessamas keelepuhtuses rääkivas jutus hulga huvitavaid vigu teha. “Valitsemine” asemel oleks võinud kasutada sarnast sõna “valdama”.

Aga teeme nii, et rohkem negatiivseid isiklikke märkusi üksteisele ei pillu :)

75. analyytik - 6. aprill 2008

Kultuuritegelased lõid kollektiivblogi
DELFI, 3. aprill 2008, 8:03
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/eesti/article.php?id=18590349

20 aastat hiljem
http://20aastathiljem.blogspot.com/

:)

76. analyytik - 6. aprill 2008

to: Oudekki, Sirje

Eks see ole nüüd minu poolt selline sudimine ja tagant torkimine muidugi jälle, a järsku teeksite mõne loo sellele ’20aastathiljem’ blogile. Nii proovimise mõttes. Sest mu meelest tundub see olevat asi, millest võib midagi arenema hakata.
Siis oleks järsku huvitav proovida, et kuidas seal suhtutakse ja mis suuna see asi võtab. Ja järsku õnnestub sinna mingit ideed omalt poolt lisada ka.
No või siis vihjake mõnele inimesele siinsest blogiafäärist, et võiks sinna kirjutada või umbes nii.

Oudekki: Aitäh. Kuule – Analyytik, äkki sa kirjutad sinna midagi?
Sirje: Aitähh komplimendi eest! Minu kultuuritegelaseks nimetamiseni on küll veel väga pikk tee läbida ;)

77. Hubbil - 6. aprill 2008

Ma pean ennast natuke kaitsma. Kuidagi poeti mulle naha alla selle vaitega et minu eesti keel pole hea. Tuli meelde lapsepolv. Uhel paeval vottis minu ema oma kaks last kae otsa ja kolis Vorust Tallinnasse. Sealt sai alguse minu igavene vagikaikavedamine eesti keele opetajatega. Sonad mida ma kasutasin, olid veidrad ja lauseehitus vale. Mul arenes keskkooli lopuks valja taielik foobia. Lopukirjandit kirjutama ilmusin ma keskmises joobes, lootes inspiratsiooni peale ja summutamaks oma foobiat.

Aga see oli ka juba suvi. Johker on sundida teismelisi, kes tahaks juba peale pikki kooliaastaid nautida vabadust, istuma umbses kooliaulas ja imema pliiatsist valja uhte kirjatukki. 18-aastased on veel ebakupsed indiviidid. Loota nendelt akadeemilist arutlust Vargamae kohta voi varskendavat filosoofilist lahenemist uhiskonna probleemidele, ei ole kuidagi oigustatud. Panin siis igale poole igaks juhuks palju komasid ja mottepunkte, et teha oma kirjand paremaks. Hindeks pani mu eesti keele opetaja halastusega kolme.

Oudekki: selle rünnaku kustutasin ära, sest ka keelefašism ei ole siin tolereeritud

78. Hubbil - 6. aprill 2008

Olen siin blogis kulaline ja oma maailmavaadet siin ma ei propageeri ning sona puuan votta ainult teemadel, mis mind huvitavad. Diskussiooni uleval hoida, kritiseerida, isiklikest kogemustest raakida jne jms. Uks motiiv on veel. Kui kirjakeelt ei kasuta, kipub see keeleoskuse aspekt norgenema. Uskuge mind, mida rohkem uhes keeles kirjutada, seda parem. Nii et olen seda foorumit kasutanud omakasupuudlikel eesmarkidel :)

79. Hubbil - 7. aprill 2008

Lugesin uuesti ule eelnevad kommentaarid. Uks ai jai hinge. 56. “Kuna Eestis ei ole veel väljakujunenud kultuuri, siis siin tekitab see väide poleemikat.”

Ma vaidaksin, et Eestis on valja kujunenud kultuur. Eesti kultuur. Moodupuusid erinevate kultuuride vahel ei ole. Ounu ei saa vorrelda apelsinidega kui kasutada seda kulunud valjendit.

Kultuur ei ole sport, ehkki nii monigi naib seda arvavat. Sport kui voistlus, kelle oma on parem. Kultuur on universaalne ja voib olla erinev… Eskimod tegelesid kunstiga ja siin ei puua ma olla mingil juhul snobistlik. Eskimod ei saanud oma rannakute ajal kanda kaasas rohkem kui luust kujusid. Kivist monument oleks olnud ulejoukaiv. Eskimo kultuuri “plahvatus” on seotud uhe inglismannist kunstniku kulaskaiguga nende asundusse, kes tutvustas neile graafilisi tehnikaid. Sellest arenes kivitrukk ja vaalanahal tehtud graafika. Koik sundis suhteliselt hilja, 1950ndate lopus. Ja eskimo graafika on fantastiline, samuti seebikivist ja luust kujud, kui nad pole just turistide maiuspaladeks moeldud.

Eesti kultuur on *vaga* valja kujunenud ja ainuke maailmas. Eesti kultuur on omaparane gemuse, millel on juured Eestimaa muinasusundis ja mojud koikidest Eestist ule kainud vallutajatest, kuid siiski oma ja originaalne. Kui nuud vaita, et Eestis pole valjakujunenud kultuuri, voiks nagu asjad kokku pakkida ja kolida kuskile mujale. Kuskile kus on heaolu ja angloameerika kultuur. Vaatan praegu peeglisse, ei, see ei ole mina :P

Nii see ongi, ma naen vaimu ja voimu vahelist voitlust Eestis just sellest vinklist. Kui voim arvab, et Eestis pole kultuuri ja selle tegelased on kolmandajargulised, on see suhtumine Eesti hukk. Mis siis lopuks teeb Eesti erinevaks ulejaanud maailmast? Ikka oma kultuur ja selle osana muidugi ka keel.

Kinnisvara hinnad muidugi jaavad. Lohutuseks nendele, kes peavad oma maa vaartuseks seda.

80. Hubbil - 7. aprill 2008

Ei tahtnud siin Oudekkit kiusata, ma usun et ta motles kultuuri puudumise all kultuuritust. Lihtsalt motted laksid randama…

81. Hubbil - 7. aprill 2008

Lugesin uhte artiklit, mis vaitis, et Pentagoni andmetel on USA 737 sojavaebaasi kogupindala maailmas 120 000 ruutkilomeetrit. See on ainult maa, mis USA on ara ostnud. Lisaks sellele baasid, mille maad nad ainult rendivad. Pidage vastu, poisid ja tudrukud!

82. Oudekki - 7. aprill 2008

Ei, ma mõtlesin just seda, et Eestis ei ole väljakujunenud kultuuri – mingisugust väärtuste ja käitumismeetodite kompleksi, mis eesti alal elavaid inimesi kuidagi ühendaks. Mis teeb Eesti erinevaks ülejäänud maailmast? Keel. Veel midagi? Mina ei ole seni suutnud osutada millelegi muule peale keele ja võib-olla teatava ateistliku maailmakäsitluse (aga see on väga latentsel tasemel).

Kujutlegem korraks ette hüpoteetilist ülemaailmse majanduskriisi situatsiooni, kus 20. sajandi teise poole moodi tarbimine ei ole enam võimalik, kus valitseb suur tööpuudus jne. Mis on siis see, mis eestlasi ühendab? Millised on väärtused ja kombed, mis alles jäävad, vaatamata majanduse kokkuvarisemisele, mis ühendavad neid Eesti alal elavaid inimesi? Mis on eestlase ettekujutus “normaalsest toimimisest”?

83. analyytik - 7. aprill 2008

O: “Mis on siis see, mis eestlasi ühendab?… jne.”

No eks ma kunagi ühe diskussiooni käigus tõin ühe tsitaadi. Ja mulle on mõnigi kord tundunud, et kui on sihuke hea tsitaat, mis väärib üles märkimist, et siis seda saab lausa korduvalt kasutada. :)

http://noiaelu.wordpress.com/2007/12/19/kultuuri-havitamine-vasakpoolsuse-ideaal/#comments

43. analyytik | December 26, 2007 at 2:25 pm

Colin M. Turnbull
“In larger-scale societies we are accustomed to diversity of belief, we even applaud ourselves for our tolerance, not recognizing that a society not bound together by a single powerful belief is not a society at all, but a political association of individuals held together only by the presence of law and force, the very existence of witch is a violence.”

(Ärme nüüd hakka jälle selle ‘usu’ ümber nii väga… Selle termini saab asendada. Vähemalt mõneti. OK! Kes muidu ei saa, pangu selle ‘belief’ asemele ‘maailmavaade’ näiteks. Ükskõik. Oluline on mu meelest kogu see lause. Mitte konkreetne termin.
Nojah, siis hakkab jälle jama selle sõnaga ‘maailmavaade’ , aga… Ühesõnaga: ei ole vaja nii väga ‘konkretiseerida’ – pigem tuleks püüda selle lause ‘hõngu’ tejuda kuidagi.)

***
O: “Mis teeb Eesti erinevaks ülejäänud maailmast? Keel. Veel midagi?”

Vot see pidev keele-kesksus – see on mu meelest ikka täis jama tegelikult. See kuidagi tõmbab tähelepanu olulistelt asjadelt kõrvale.
Keel on kõikidel rahvastel, seda ei saa kuidagi mingiks baas-värgiks teha. Ei vea välja.
Ühesõnaga: Keel ei saa olla see põhiline, see ‘Veel midagi?’.
Vot seda just oleks vaja kätte saada. A kuidas? Ega see vast üleliia lihtne ei ole, aga minu meelest võimalik siiski. Vähemalt põhimõtteliselt- teoreetiliselt.
Aga sellega peaks siis tegelema. Eestis on ju karjade kaupa neid kõikvõimalikke rahvuslasi. See peaks just nende ampluaa olema. A millega nad tegelikult tegelevad? Tiblade peetimisega. ;)
Ja siis ongi tulemus, et nii öelda Eesti asjaga tegelemiseks enam aega ei jää.

84. Oudekki - 7. aprill 2008

Vaat, Analyytik, mina arvan, et Eestis seda “veel midagit” esialgu ei ole olemas vòi on alles embryonaalsel tasandil ja seda tuleks mitte otsida vaid ehitama hakata. Ning mulle meeldiks see “veel midagi” luua vabaduse, vòrdsuse, vendluse ja ratsionaalsuse printsiipidele :)

Seda, et “veel midagi”-t ei ole, nàitab efektiivselt asjaolu, et ka meie kunstnikud ei suuda pakkuda rahvast yhendavaid symboleid, sest kui yhendatuid rahvast /mitte rahvust, eks/ ei ole, siis pole ka midagi symboliseerida ja nii suububki iga katse vaidlustesse ja kaklustesse.

Selle raha vòiks suunata hoopis rahvusringhààlingusse teabe- ja uurivate saadete koostamiseks, massimeedia on kultuuri tekitamisel asendamatu, nagu Soome kogemus nàitab :)

85. analyytik - 7. aprill 2008

:)
Yeah! Vaata, ma olen ilmselt pisut taoist. No ütleme, et pisut vähemalt – pole mõtet üle pakkuda igaks juhuks. Ja taoistidega on siis nõnda. Nagu Daodejingi kommentaaris. (See on siis Mälli tõlke kommentaaris.)

“LXXX Nööre sõlmiksid – vihje ammusele nöörkirjale. Selles peatükis esitab Lao-zi oma sotsiaalse utoopia (riik olgu väga väike), mille ta paigutab vanade rahvaste kombe kohaselt mitte tulevikku, vaid hoopis minevikku.”

Nii et jah. Eks see ole maitse asi. No see, et kas tuleks siis ‘otsida’ või ‘ehitada’. Laisa inimesena eelistaksin mina muidugi kõigepealt üle vaadata selle kraami, mis juba olemas on. Kuigi see on ehk kusagil arhiivis tolmukorra all. Arhiivis siis kas lausa otseses või ka ülekantud tähenduses. Teine variant oleks siis, et “Kohe traktoriga peale! Davai, davai, patom pasmootrim!” Maeitea, see teine on kuidagi… no, et nagu laadaks läheks kätte see asi.

86. analyytik - 7. aprill 2008

Vaatasin seda Daodejingi peatükki ka, mille kommentaarile ma viitasin.

LXXX

väikeses riigis vähe rahvast

omataks ka kümme sada korda enam riistu
ometi ei kasutata
rahvas surma võtaks tõsiselt
kaugele ei rändaks

kui ka laevad vankrid oleksid
neil ei sõideta
kui ka sõjamehed oleksid
neid ei panda rivvi

inimesed jälle nööre sõlmiksid
kasutaksid neid

maitsvalt nemad toituksid
kaunilt nemad rõivastuksid
rahus nemad elaksid
rõõmsad nemad oleksid

ükstaise silma all naaberriigid elaksid
üksteise kukkede koerte hääli kuuleksid
inimesed ülivanadena sureksid
kohtumata lahkumata

***
Põhimõtteliselt kõik oluline ju kirjas! Mis siin ikka leiutada. :)
Kuigi jah, eks sihukese teksti lugemine ja sealt välja lugemine, eks see nõuab veidi harjumist/harjutamist muidugi.

OK! Hiina värk, seda muidugi. Aga kui nüüd pisut mõelda ja mõelda ennast sellesse va Vanasse Eesti Aega… st. ikka tuhandeid aastaid tagasi. Kas võiks oletada, et siin räägiti midagi sarnast. Minu meelest ei ole see mitte päris võimatu.

87. Oudekki - 7. aprill 2008

Vaat selles ongi asi, et meil ei ole mingit jàrjepidevust sellega, mida siin vòidi mòelda tuhandeid aastaid tagasi, sest me ei kirjutanud seda yles. Kui kaua yldse on eesti keeles mingeid mòtteid yles tàhendatud?

Pole olnud pidevat mòtlemist selle yle, kuidas asjad vòiksid olla ja pidevat enese yle otsustamise (olgu vòi ainult vàhemustele kàttesaadav) kogemust. Selleks, et yhiselt jagatud mòtted ja eluviis tekiksid on vaja peamiselt avalikku mòtlemist samade teemade yle. Loomulikult on abiks teiste kultuuride mòtete lisamine, saab rutem :) Kuid ilma kogu rahvast hòlmava aruteluta ei ole vòimalik kultuuri luua. Seepàrast ma rààgingi, et massimeedia, muidu vòtab see kultuuriloome veel sadu aastaid :)

88. V.A. - 7. aprill 2008

Uku Masing on mingi erilise ja seejuures järjepideva eesti kultuuri rekonstrueerimise suhtes väga skeptiline, ütleb: “Veel raskem on siis määrata muidugi midagi spetsiifiliselt eestilist, võime öelda rahulikult, et praegusis tingimusis täiesti võimatu on öelda, mis on tekkinud eestlaste enese hingest. Oleme konglomeraat väga vanu Ida laene, laene varajaseilt germaanlasilt, laene Bütsantsist venelaste ja viikingite kaudu, laene hilisemailt germaanlasilt ja osalt ka venelasilt. Kuid mis on oluline meile endile või soome-ugri rahvaile, on peaaegu võimatu määrata ja kõik, mida kavatseme nimetada nõnda, mõne aasta pärast võib kujuneda laenuks muistelt idamaalt. Kahjuks on olukord selline.” (U. Masing, “Eesti usund”, 1998, lk 8-9.)

Aga Masing pole selle pärast kurb, ja — polegi mõtet olla. On nagu on (ütleks võib-olla Mati Unt). Sellest konglomeraadiolekust, mis näib meile pärisoma olevat, võib ju teha vooruse, kasutada seda teadlikult ja produktiivselt. Olla võimalikult avatud — umbes nagu Madalmaad, näiteks.

89. analyytik - 8. aprill 2008

to: Oudekki

Ära n’d päris niimoodi lahmi ka.
Kõik see järjepidevus ja üles kirjutamine… Kirjalik allikas ei ole ju samamoodi mingi absoluutne tõde. Ning seda isegi mitte lähiajaloo puhul. Nagu teada. ;)

Ühesõnaga: Paljusid asju saab uurida ja tuletada. Ja on ka suulise pärimuse üleskirjutused näiteks. Mis suures osas pidid kusagil Tartus sõna otseses mõttes tolmu koguma.
See kõik ei ole võimatu, kuigi võtab aega ja loomulikult ei saa ega jõua sellega kunagi valmis. Aga kui ajaloolased muidugi vähem selle nn. okupatsiooniga tegeleksid ja rohkem olulisi asju uuriksid – mine tea…

Asi pole selles tegelikult, et kas on järjepidev või mitte, ja mida täpselt teada on või pole. See on sihuke loominguline lähenemine ka. Ja peamine on loogikat ja värki rakendada, et mitte totaalselt puusse panna. Küsimus on tahtes ka suuresti.

Ja sihuke asi, et milline oleks siis hetkel näiteks ‘ameeriklase ideoloogia’? Seda pole ilmselt olemas, sest ameeriklaste hulgas võib tõenäoliselt leida praktiliselt kõik ideoloogiad, mis maailmas olemas. Ameerika on nimelt päris suur ja seal leidub igasugu tegelasi. :)

Nojah. Aga ega ma ei süüdista ka, sest Eestis tõepoolest on see suhtumine, et kui pole kirjalikku allikat, siis pole teada. See on jama tegelikult. On ka teisi vahendeid ja võimalusi asju välja selgitada. Aga iga sihuke detail on üsna keerukas ja kõike tuleb arvestada – seda muidugi.

Ah jaa.
O: “Seepàrast ma rààgingi, et massimeedia…”

No ma räägin ju ka kogu aeg. ;) Et… Nojah, et peaksid olema näiteks sellised kollektiivsed blogid ja/või temaatilised näiteks jne. No et kus asi püsiks teemas kuidagi ja mis oleksid suurema külastatavusega kui individuaalblogid jne.

***

“Uku Masing on mingi erilise ja seejuures järjepideva eesti kultuuri rekonstrueerimise suhtes väga skeptiline…”

Eks ta ole jah. Kas nüüd väga ‘erilist’ ja ‘järjepidevat’ saaks… seda muidugi. Aga miline kultuur siis on järjepidev ja eriline?

Ja see pidev ‘laenamise’ rida. Vot ma isiklikult olen pigem selle kultuuriringide teooria pooldaja, mitte niivõrd difusionist. Eks laenati muidugi, aga mis siis. Germaanlased ja slaavlased? Kas nemad laenasid vähem? Või roomlased? Milles siis probleem on? Ma ei saa päris hästi aru tegelikult.

See on mingi jama mu meelest, see laenamise teooria. See on… Kust pagan see üldse pärineb, see laenamise jutt. Ja miks seda hõõrutakse kogu aeg? Kas see on mingi eestlastele omase alaväärsuskompleksi ilming?

***
Maeitea. Järsku peaks proovima mingi näitega.

Hüva. Ütleme, et on siis miski legend, et eestlased on olnud sellised hästi maarahvas ja loodusega kooskõlas ja looduslähedane jne. Tegelikkus on muidugi hetkel pisut erinev – pehmelt öeldes – aga no aluseks kõlbaks selle ju võtta.
No nii. Ja seda saaks siis ju väga edukalt edasi aretada. No et kõik see jätkusuutlik ja säästlik ja roheline ja muu selline.

Ühesõnaga: Sellest muistsest värgist ja legendist saaks konkreetse näite puhul ekstraheerida siis seda, mis ‘tänapäeva trendidega’ kokku sobib. Ja mis on siis väga edumeelne veel pealegi. Või miks mitte – see saaks ehk koguni olla miski tulevikku suunatud värgi aluseks.
No umbes nii, et mis moodsat juttu siin ikka ajada, et juba vanad eestlased teadsid ja oskasid ja tegid nii.

90. analyytik - 8. aprill 2008

O: “Ning mulle meeldiks see “veel midagi” luua vabaduse, vòrdsuse, vendluse ja ratsionaalsuse printsiipidele :)”

Ei noh, seda ma usun küll, et meeldiks. :)
“Vabadus, vòrdsus, vendlus” – see on muidugi konkreetne suhteliselt. Ma ei tea, kas selle kohta saab öelda “veel midagi” ? See on ikka veidi prantsusepärane selleks.

91. Tq - 8. aprill 2008

Oudekki, mida Sa otsid või ehitada tahad? Kas midagi sellist, mis ühendaks kõiki Eestis elavaid inimesi, või seda, mis ühendaks eestlasi?
Eestlased ses mõttes on olemas, kuigi see “veel midagi” ei pruugi just eriti sõnastatav olla. Aga kasvõi anekdootidest leiab üles. Aga ons teistega teisiti? Sõnasta kahe lausega, mis ühendab itaallasi? Või Itaalias elavaid inimesi, kui soovid. Või kui mitte kahe lausega, siis sellise tekstiga, mis siia kommentaariauku mahub.

Eestis elavad inimesed… Tjaa… See on tõesti teine tera…
Kas eestimaalased on üldse olemas? Kas on üldse veel midagi, mis neid peale elukoha ühendab? Minusugune natsionalist ja ksenofoob ;) seda ei näe, aga Sina? Muu 8mai rahvas?

92. Oudekki - 8. aprill 2008

Tq, vòid itaalia.wordpress.com lugeda, seal yritame selgitada, mis loom see itaalia kultuur on. Itaalia puhul on mulle kòige sympaatsem see, et kuna Itaalia on nii pikalt olnud regionaliseeritud, siis natsionalismi kui niisugust seal ei ole (ka itaalia fashism keskendus riigile, mitte rahvusele). Kuid kui itaallastelt riik – ja moodne majandus – àra vòtta, siis jààvad ikka Dante, Michelangelo, Beccaria, Pasolini, Meucci, Spallanzani, Boccaccio, Manzoni, Da Vinci ja nii edasi ja nii edasi. Jààb jàrele jagatud yhine ruum ja teadmine, et inimene on yhiskondlik olend ning soov ja vajadus seda ruumi kuidagi korraldada – ning otsida rahumeelseid lahendusi (vaatamata probleemidele pole Itaalias kunagi olnud revolutsiooni ega yldse eriti midagi, mida vòiks revolutsiooniliseks muutuseks pidada. See on ka nende ònnetus, teisest kyljest). Kui vaadata kasvòi toidukombeid: need on aastasadade jooksul làbi arutatud (vòib vaadata 17. sajandi kokaraamatuid, kus arutletakse, kuidas mingi toit mòjub seedimisele ja milline on tervislik toitumine). See vòimaldas ka nàiteks 20. sajandil televisiooni abiga juurutada yldist oliiviòli tarbimist (kuivòrd osutus, et see on tervislikum kui searasv, mida pòhjas kasutati). Kunst ja teadus kuulub rahvale ja peavad olema kòigile kàttesaadavad, nii tulemi kui protsessina, on kindlasti yks arusaam, mis itaallasi yhendab.

Kusjuures, màrkimisvààrne on see, et keel ei ole otseselt see, mis itaallasi yhendaks – kuni televisiooni juurutamiseni rààkisid enamik inimesi oma kodukoha dialekti (millest mòned ei kuulu isegi romaani keelteryhma ja paljud on praeguse itaalia keelega ainult kaugelt seotud), praeguse itaalia keele synniks vòib lugeda umbes 19. sajandit ja Manzoni teost “I promessi sposi”. See ja Rooma dialekt (tànu televisioonile) on 20. sajandi jooksul vorminud itaalia keele. Kuid Dante Toskaana dialektis kirjutatu on siiski yhtemoodi kallis kòigile itaallastele (ja on ka yks itaalia keele aluseid, muidugi). Katoliiklus ja kommunism oma solidaarsusvààrtustega ka, loomulikult. Mitte-silmakirjalikkus…

Aga mis eesti aladel elavaid inimesi yhendab? Kogemus Vene impeeriumist ja Nòukogude Liidust, mitte-eliit olemine, kogemus Hansa Liidu anarhistlikust struktuurist ja mingi hulk protestantlikku eetikat ning palju elemente saksa kultuurist, pyhendumus yksikisiku vabadusele. Noh, on mingid juured kyll, kivid, millest kultuuri ehitada on Eestis tàitsa olemas, aga majakest neist kividest veel tehtud ei ole. Seepàrast ei tohikski tegelikult olla mingi probleem selles, kes kui puhtalt keelt rààgib, vaid tuleks vòtta need meie kivid ja làbi arutada, mis neist on vààrt uue maja seina panemist, mis jààb majaesist kaunistama ja mille vòib sootuks kasutuna kòrvale jàtta.

Analyytik, “american way of life” on kindlasti praegu olemas, aga kui sellelt riik ja moodne majandus àra vòtta, siis pole ka minul pàris selge, mis jàrele jààb. Aga ma pole seal elanud ka.

Veel, kirjalik kultuur on oluline selle pàrast, et see on meie ainus vòimalus mòtteid teistele edastada ja asjade yle pysivalt arutleda. Ka Michelangelo yle. Kòik muu on ka vàga tàhitis ja olemas, aga yhiskondlik konsensus saavutatakse rààkides ja sàilitatakse kirjutades. (Ja jàlle, Itaalias suudavad inimesed iga kombe selgituseks osutada hulgale raamatutele, alates sellest, miks mingi toit just nii peab olema tehtud vòi miks mingi piirkonna inimesed just sinna oma maju just nii ehitasid).

Jah, itaalias on ka inimesi, kes seda kultuuri yldse vààrtuseks ei pea, kes vòivad 17. sajandist teatri maha pòletada (kuna jàid parandustòòdega hiljaks ja trahvi vàltimiseks yritasid korraldada force majeure’i), kuid see ei tee kultuuri olematuks – ja itaalia kultuuri omapàra on usk, et ka need inimesed vòivad muutuda ja neile tuleb anda vòimalus (kuid minimiseerida hàda, mida nood seni vòivad teha – see ei tule alati vàlja)

93. Tq - 8. aprill 2008

Noh, aga seda polegi ju nii raske ette kujutada, mis jääks eestlastele alles, kui riik ja moodne majandus ära võtta. Või mis ette kujutada, seda saab ju ajaloost järgi vaadata. Teadagi millal see riik läks ja hiljemalt saksa okupatsiooni ajal ei jäänud ka moodsast majandusest mitte midagi järele.

Koidula jäi alles. Laulupeod jäid alles, kui mitte muidu, siis vähemalt kooridena. Vabadussõja monumendid jäid alles, kui mitte esemetena, siis igal juhul piisavalt tugevate mälestustena. Kirjanikud jäid alles, niipalju kui jäeti ja tegelikult ka need, kes otse ära keelati. Luteri kirik jäi läbi häda alles, õigeusk läks eestlaste hulgas küll sama hästi kui kaduma. Teatav jonnakas individualism jäi alles, aga alles jäi ka sugulaste aitamise komme ja kohustus. Hariduse, sealhulgas selle formaalse osa väärtustamine jäi alles. Taluelukultuur jäi väga pikaks ajaks alles, iseasi, kas teda enam olemas on. Alles jäi veendumus, et igas olukorras on võimalik hakkama saada ja et hakkama saamine on esmajoones igaühe oma asi.
Minu arvates on seda tegelikult omajagu ja pole see ka mitte niisama kivilasu, kust pooled asjad välja visata ja midagi muud asemele tuua. Või mis?

Natsionalism, vähemasti selles primitiivses vormis, et “meil on kõik parem, kui teistel” on muidugi tobe. Aga sama tobe on ka “negatiivne natsionalism”, stiilis: “meil pole midagi, mis teistel on”. Sama tüve oks, tegelikult.

Aga jah, see, mis ma kirjutasin, kirjeldab eestlasi. Eesti elanikega on teine ooper. Kogemused nõukogude impeeriumist on väga erinevad, protestantlikust taustast pole mõtet rääkida, kui veerandil või kolmandikul on sootuks õigeusklik taust. Saksa kultuuri elementidega on ka nii nagu on ja Hansa liidu aegadest pole vist paljudel küll mingit mõju…

Keel… Keel pole loomulikult kõige olulisem. Lihtsalt kõige silmatorkavam ja kuidas nüüd öeldagi… Matemaatik matemaatikule: olulisim diskrimineeriv tunnus. :)

94. analyytik - 8. aprill 2008

Selle ‘ameeriklase ideoloogiaga’ juhtus vist tõesti niisugune asi, et see oli nii “vaba” mõttelend, et ma ei oska ise ka hetkel öelda, mis assotsiatsioon sellega oli. Ühesõnaga, mingi oluline osa jäi vist selles lõigus kirja panemata. Ja ei mäleta ka hetkel seda.

***
Nii. Kuidas nüüd seda Eesti kultuuri juurte asja seletada.
Hüva, võtame näiteks Jaanipäeva, mis on Eesti kultuuris kahtlemata oluline püha/tähtpäev.

Kas see on ‘eriline’ ja ainult eestlastele omane? Kindlasti mitte!
Küll aga võib öelda, et see suvise pööripäeva pidustuste traditsioon on Eestis selgelt paremini alles püsinud ja see on ikka veel väga tähtsal kohal. No Lätis ja Soomes ka muidugi. (Viimases Maalehes oli sellest ka juttu.)

Loomulikult ei ole see mingi spetsiifiliselt Eesti tähtpäev. Stonehenge on ka orienteeriitud suvise pööripäeva päikesetõusule. Aga selles ei ole ju mingit probleemi mu meelest. Eestlastel on põhjust heameelt tunda, et see traditsiooniline püha on meie kultuuris säilinud ja säilinud ilmselt palju rohkem kui enamiku teiste rahvaste puhul.

(Jaanipäeva püsimine Eesti kultuuris tähtsal kohal ongi ju see ‘järjepidevus’. Otselink Stonehenge kultuuriga ca 4-5 tuhat a tagasi! ;) Milline see järjepidevus siis olema peaks? Millist järjepidevust veel vaja on?)

Nõnna. Vot kui see nüüd aluseks võtta ja siis tegeleda ja mõelda nende asjade peale. Ja siis püüda välja selgitada kõik need kombed ja tavad ja värgid – ja edasi siis neid pisut taastada ja uuesti käiku panna jne. Muidex, need KONKREETSED tavad ja riitused jms., mis selle püha juurde käivad, need on tihtipeale üsna spetsiifiliselt eestipärased – seda küll. Aga mu meelest ei ole selles mingit vastuolu.

Nii. Siis järgmine punkt on selles, et need tavad ja kombed – et need pärinevad tõesti suuresti agraarsest külaühiskonnast, seda küll. Aga tähelepanu – Jaanipäev/suvine pööripäev ise – see on ju selgelt astronoomiliselt determineeritud tähtpäev! Selle olulisus ei muutu ju sugugi, hoolimata sellest, kas on tegemist korilaste-küttide, põllupidajate või valdavalt linnainimestega!

Ühesõnaga: siin ei olekski mingit vaeva nägemist eriti. Pisut meelde tuletada ja uurida ja rekonstrueerida ja uuesti kasutusele võtta. Ja siis veidi sihukest etnograafilist ja folkloorset garneeringut ja tegelt ongi olemas.

Nojah. A kes seda peaks siis tegema. Aga eks ikka just need, kes mingit eestluse juttu ajavad kogu aeg. Mis ma peaksin siis ise hakkama edasi-tagasi tormama ja karjuma ja trummi taguma? Palun väga, kui keegi tahab teada, et kuidas need asjad on – pöördugu, katsun aidata.

***
See oli siis üks konkreetne näide. Ja niimoodi kõikide asjadega. Jah, tõepoolest oleks kusagil Mustamäel veidi absurdne hakata agraarmaagiaga tegelema. Aga suur osa nendest asjadest EI OLE tingimata agraarsed. Näiteks rahvakalendri tähtpäevad. Jah, paljud tavad/kombd/riitused – seda küll. Ja ka nende puhul ei ole see täielikult nõnda. Seal on alati muud kraami ka. Aga tähtpäevad ise – need on oma põhiolemuselt astronoomiliselt määratletud. Ja seega kehtib see süsteem ka mitte-agraarses ühiskonnas. Probleem oleks niisiis ainult väikeste kohanduste või kohati ainult kosmeetiliste paranduste tegemises.

95. V.A. - 8. aprill 2008

Analyytik: “Kust pagan see üldse pärineb, see laenamise jutt?”

Heietan veidi, et ka enda mõtteid koondada. Kujutlus, et rahvad on mingid orgaanilised, iseseisvad üksused, kellel on ajalugu (ja siis ka tulevik) ja pealegi mingi eriline “vaim”, mis avaldub eriti keeles – see kujutlus ulatub tagasi Herderini (kusagile 1760. aastatesse). See rahvavaim polevat ta järgi lihtsalt inimindiviidide vaimude summa, vaid midagi veel kõrgema kvaliteediga, sest ühiskond on ta jaoks n-ö kõrgem indiviid.

Herder märkas aga, et leiab vanast kultuurist ja keelest (nt rahvalaulud) omas ajas ainult harvu pudemeid, “könte” – tervikut ei paistnud enam, aga ta ei kutsunud üles rekonstrueerima vägevat kuldaega (tuua minevik kaasaega), mida hakkasid jõuliselt tegema aastakümneid hiljem romantikud ja romantismivaimus ka Baltikumi kohalikud haritlased (siin hiljemalt 19. saj. I poolest peale, eesotsas ÕES-iga ja vastavate läti seltsidega). Meil hakati rääkima muistsest eestlaste/lätlaste õnneajast, mil kõik oli parem. (Lätis oelvat see olnud nt aeg, mil Daugava ääres polnud ühtegi õnnetut …) Kui neid tekste lugeda, siis tundub, et autorid (nt Faehlmann ja Kreutzwald) siiralt uskusid seda.

Kui kujutleda, et kunagi oli ilus aeg, kus kõik oli rikkumata tervik (ja keel puhas) ja nüüd enam mitte, siis on loogiline mõelda, et terviku on rikkunud ära mingid võõrmõjud (nt laenud). Järelikult, tahtes tervikut taastada, tuleb võõras halvaks kuulutada, minema visata, leiutada rikutud keelde “oma sõnad” jne. Võõras on siis nagu umbrohi, millega pole vaja pärast väljakitkumist enam tegelda.

Nt vanemaks eesti kirjanduseks peetakse meie kirjanduslootraditsioonis algusest peale (1. eesti kirjandusloo kirjutas D.H.Jürgenson 1843/44) kõike eesti keeles kirjutatut. Lihtne loogika. Seega pole üldse vahet, kas mingi vana tekst on ilukirjandus või mitte – ta on eestikeelsena igal juhul eesti kirjandus. Läti Henriku kroonikast leiti peotäis tuttavaid sõnu (“maga magamas”, “laula, laula, pappi!”, “maja” jne) ja isegi SEE puru on Jürgensoni meelest eesti kirjandus. Ja nii on see jäänud tänini (19. saj. lõpul lülitati kirjanduslukku ka rahvaluule, mida enne kirjanduseks ei peetud – aga rahvaluule massüleskirjutused olidki väga hilised).

Seega toimiti nii: tuhniti vanades raamatutes ja otsiti sealt eesti keelt – ja kõik leitu kuulutati eesti vanemaks kirjanduseks. Kuni 19. saj. keskpaigani on see väga kaootiline: igasugu tarbetekstid (moodsaks analoogiks võiksid olla täna nt Whirlpooli pesumasina eestikeelsed kasutusjuhendid). Eesti rahvuslik traditsioon pole seni üldse huvi tundnud konteksti vastu, kus see “maga magamas” vms seisab. Vana ladina- või sakskakeelne kohalik kroonika pole eesti kirjandusloolasele tähtis, aga ta uurib hardunult paari eestikeelset sõna ja viidet eestlastele (a la rubriik “Teised meist”).

Loomulikult ei paku selliste kontekstist kistud tekstiräbalate lugemine erilist intellektuaalset pinget ja ka “eesti vaimu” sealt vaevalt leiab, või peab palju juurde fantaseerima.

Uuemal ajal on eesti vanema kirjanduse ja kultuuri uurimisel õnneks ka muid tendentse – tegeldakse kirjandusega, mis on kirjutatud Eesti alal, sõltumata keelest (seda taotleti juba 1930. aastatel nt Suitsu poolt, aga ENSV-s oli see mõte rangelt põlu all). Sest eesti kirjandus ON lihtsalt selle muu seest võrsunud ja ükskord iseseisvunud. Ja ajal, kui eesti keeles kirjutati siin vaid algelisi jutukesi, kirjutati siin palju nõtkeid saksakeelseid tekste. Kultuuriloolane Ilmar Talve (ennesõjaaegse kooliga ja hiljem Skandinaavias ja Soomes elanud) vaatleb oma Eesti kultuuriloos KOGU Eesti ala kultuuri ÜHE tervikuna. Põhimõtteliselt on selline ka Jaan Krossi ideoloogia.

Herder ei ihalenud paradiisi, kuhu saaks tagasi minna – justkui ajahüppena, mis on nagunii võimatu (sihuke paradiis konstrueeriti ikka eelajalukku). Ta ütleb, et igal hetkel, igal ajastul on omad väljakutsed ja oma tõde, mida tuleks siis püüda üldise kasu nimel tabada. Herder ei pooldanud ka mingeid monokultuurseid rahvusriike, ta pooldas mitmekülgsust, tema jaoks oli ühiskond nagu aed, kus kasvab igasugu liiki taimi. Arvatakse, et see mitmekesisus on Herderil suuresti Balti pärand — ta elas noorena 1760. aastatel umbes viis aastat Riias, kus oli koos igasugu rahvast ja igasugu keeli, ja sai sealt palju impulsse.

96. sirje - 8. aprill 2008

Mumeelest tuleks eestimaalasi ühendavate asjade kirjapanemisel lähtuda neist asjadest või väärtustest, mis on kaua vastu pidanud ja mille külge ei hakka aeg ega globaliseerumine. Rahvalikud traditsioonid ei ole asjad, mis ajaproovile vastu paneksid. Kui meil poleks olnud nõuka aega, poleks meil praegu laulupidu, on 1 minu lemmikväiteid.

Ajas muutumatud asjad on need kultuuriväärtused, mis juba valmis on. Kirjandus ja film vast. Meil on hulk rahvasekka läinud lõike nii filmidest, kui kirjandusest, mis on omaette tähenduse omandanud. Muidugi tuleb ka neile aeg kallale, aga tihtipeale võib nendes rahvasekka läinud lausetes ja lõikudes leida neid eestimaalaste iseloomujooni, omadusi jms, mis meil paljudel sarnased on. Või vähemalt on need asjad me peades, et siukesed me oleme. Kivirähk on neil konnasilmadel päris valusalt tallanud. Äkki meid ühendavadki need negatiivsed omadused, mis meil sarnased on: kadedus ja morn olemine ja samas see “algul ei saa vedama ja pärast ei saa pidama”-asi. Kuigi jah, kogu see värk on ühine pigem neile, kelle emakeel on eesti keel. Ma ei tea kuidas suhtuvad venekeelsed õpilased näiteks eesti kirjandusklassikasse. Ma arvan, et nende jaoks on ikkagi Puškin oma ja Tammsaare teistest rääkiv asi.

Nojah, tuligi jälle rahvusromantiline jutt välja. Aga ma tean, kuidas ma tunnetan välismaal lätlase ja leedukaga kohtumisel mingit sarnasust hinnangutes jms, aint ma ei oska seda kirjeldada.

97. V.A. - 8. aprill 2008

Tammsaare kohta. Mul on väga hea sõber, kes on bulgaarlane ja elab Eestis juba kümmekond aastat, lingvist. Ta suhtus Tammsaaresse kaua umbusuga, olemata teda lugenud. Arvas ta olevat mingi Blut und Bodeni esindaja, nagu neid on ju palju, ka Bulgaarias. Maatöö ülistaja jms. Aga nüüd hiljaaegu ta hakkas lugema “Tõde ja õigust” ja oli — lausa vaimustatud. Ta ütles, et ta poleks iial uskunud, et Tammsaare võib nii sügav olla. Ütles: maailmakirjandus, pole kahtlustki.

Ja teine kogemus. Möödunud sügisel rääkis mulle Läti Ülikooli saksa kirjanduse prof., et oli lugenud Tammsaare romaani “Ma armastasin sakslast” — ja oli olnud nii fastsineeritud, et luges selle ühe hingetõmbega läbi. Ta ütles, et poleks iial arvanud, et selle teema käsitlus saab olla nii intelligentne ja suveräänne, pealegi veel 1930. aastatel.

Nii et lootust on ka Tammsaarega :-)

(Ja Puškinit tuleb ka lugeda. Meil Eestis on muide ajalooliselt olnud väga kõva Schilleri-traditsioon, peamiselt sakslaste hulgas, aga mitte ainult.)

98. ekstaole - 8. aprill 2008

“Keeles ja Kirjanduses” ilmus üksjagu aega tagasi Ene Vainiku ja Heili Orava artikkel eestlaste iseloomujoontest: http://www.cl.ut.ee/yllitised/KK-2005Vainik%20Orav.pdf
Kui tõsiselt sellist uurimust küll võtta saab…

Sirje: Täitsa huvitav uurimus, ma panen “lugemiseks” ülesse. Mul on kah selle töökuse kohta alati kõhklused olnud. Too jutt on küll lingvistika keskne, aga ikka huvitav.

99. V.A. - 9. aprill 2008

Üks Berliini kirjandusprofessor on uurinud, seoses ühe baltisaksa kirjanikuga, eesti vanasõnu Wiedemannil, ja kirjutanud (olen selle tõlkinud ühe kogumiku jaoks, mis varsti ilmub) selle kohta nõnda:

“Kui heita pilk kas või vanasõnade pealiskaudsele, vaevalt korrastatud materjalikogule, mille Ferdinand Johann Wiedemann on „eestlaste sise- ja väliselust“ („Aus dem inneren und äußeren Leben der Ehsten“) teada andnud, siis torkab silma, et ehkki seda läbib õhuke joon, kus propageeritakse töökust ja tublidust ning kus domineerib võrdlemisi järsk mehelikkus, kostab seal ometigi hulganisti alltoone, mis käivad usinusele ja agarale abivalmidusele risti vastu. Korraliku, tähendab saksameelse, mõisnikutruu moraali vastaspool kumab igatahes selgesti siin-seal läbi. Seal valitsevad täpsed, äraproovitud kujutlused looduses, tööriistade, kariloomade ja inimeste vahel valitsevatest suhetest, seega ka erinev arusaam ilmaasjadest ja elamisvõimalustest: „veerevad kana-munad pesas, saadik meie vaesed patused”. Seal esindatakse materialismi, mille kohta pisut lõunapoolsemas mandriosas kasutataks vaid sõna „räige“. Teatava mõnuga tuuakse mängu madal, meelsasti „labaseks“ nimetatu: „mida enam sitta silud, seda enam sitt haiseb“; „ära naera, sina ehk sööd sülitud kapsad ise ära, od. küll sa sööd ise omad s. k. ä.“. Lugupidamatusest kõige ja kõigi vastu, unustamata ka omaenese armsat isikut, võidetakse kätte koguni minimaalne vabadus või midagi eluruumi taolist: „saan peksa, siis saan; ega perse kaeru ei kasvata“, või: „parem täi kapsastes kui ei rasva raasukest“; harva erandina isegi: „ei ma usu jumalat ega karda kuningat“. Paljud neist vanasõnadest töötavad anekdoodi printsiibil. Nad otsekui püherdavad naljakas-juhitamatu (või väidetavasti juhitamatu) mõttevälgatuse süüdimatuses ja riuklikus banaalsuses.”

100. analyytik - 9. aprill 2008

93. Tq – 8. April 2008
“Teatav jonnakas individualism jäi alles, aga alles jäi ka sugulaste aitamise komme ja kohustus. … Alles jäi veendumus, et igas olukorras on võimalik hakkama saada ja et hakkama saamine on esmajoones igaühe oma asi.”

Yeah! Vot see individualism… Kuigi jah, konkreetsel juhul on ära mainitud ka see “sugulaste aitamise komme ja kohustus”.
Aga siiski. Vot see individualism, see on ikka üks asi, mida minu meelest nüüd küll selleks ‘kultuuri alustalaks’ võtta ei tasuks.

Ma ei tea küll täpselt, aga võiks ju oletada, et see individualism pärineb näiteks sellest “700 aastasest orjaajast”. Seega siis rohkem või vähem ekstreemsetest ning karta on, et sugugi mitte mingitest loomulikest, normaalsetest oludest.

Vot sellest asjast räägib ka seesama Colin M. Turnbull, keda ma eelnevalt tsiteerisin. Ja selles samas raamatus, kust tsitaat pärineb – The Mountain People. See on ikka eriliselt räige lugu tegelt. No umbes nii, et kuidas hakkavad käituma inimesed põua ja sellest tuleneva näljahäda tingimustes. Ja siis ta kirjeldab ,kuidas hakati käituma ikka eriti inetusti ja INDIVIDUALISTLIKULT. See oli siis olukord, kus “hakkama saamine on esmajoones igaühe oma asi”. Selle kõige äärmuslikumas ja võikamas vormis.

Need konkreetsed Uganda neegrid, kellest seal raamatus juttu, need manasid Turnbulli pärast ikka üsna kõvasti ja manavad siiamaani. No umbes sel põhjusel, et too antropoloog on nad kogu maailma silmis täielikult täis sittunud.

Aga raamat ise? – no nii ja naa. Ei ole nüüd nii hull ka see asi mu meelest. See tähendab, et minu meelest ei saaks Turnbulli nüüd päris ebaobjektiivsuses ja sohki tegemises ka süüdistada – nii nagu seda sageli tehakse. Ja see kõige sitem käitumine oli seal siis ikka sel ajal kui olud olid kõige hullemad. See oli mõnes mõttes täielik loomastumine siis. Aga juba sealt samast raamatust tuleb tegelikult välja, et mõned aastad hiljem, siis kui kõige hullem põud oli möödas, et siis olid asjad teistmoodi ka. Nii et need ilmingud ja see äärmuslik individualism, need avaldusid siis ainult äärmuslikes oludes.

Nii öelda läänemaailmas sai aga raamat positiivset vastukaja pigem ja tehti vist mingi populaarne näidend selle põhjal jne. Pole jälle täpselt kursis, aga nagu ma aru sain, oli see soodne vastuvõtt tingitud peamiselt sellest, et sealt tuli väga palju paralleele tänapäeva lääne ühiskonnaga. (Peaks vist ütlema, et see tema uurimistöö oli 1960. aastatel ja raamat ilmus vist 1970. või nii.) No et äratundmine, kui sitasti asjad lääne ühiskonnas tegelikult on. Et see, mis neegritel avaldus ainult erakordselt rasketes oludes, et seda esineb lääne ühiskonnas pidevalt.

Nii et jah. Kui ise selle supi sees siin Eestis olla, siis võib tekkida tõesti mulje, et selline individualism on täiesti normaalne, aga kui natukene neid asju uurida ja mõelda – siis jah, siis on paraku ikka tegemist sellise üldrahvaliku vaimse hälbega pigem.
Ühesõnaga, seda ei maksaks nüüd küll kuidagi manifesteerida või mingiks soodsaks ja säilitamist ja edendamist väärivaks aspektiks kuulutada. Pigem vastupidi – sellest tuleks kuidagi kiiremas korras lahti saada.

101. Hubbil - 9. aprill 2008

92. Oudekki. See on kuulipildujatuli, mille sa valja lasid. Emotsionaalsel pinnal ma saan sinust taielikult aru. 1988. aastal olin Ivreas ja Roomas ja mitte komsomolituusikuga, vaid nn sinise passiga, mis tollal tahendas minu komandeeringut insenerina. Luhidalt, kultuurishokk. Oli aega labi jalutada kogu Rooma keskus ja Vatikan koos Puha Peetruse basiilika ja muuseumiga. Seda enne turismihooaja algust, 8. martsil. Mul olid polved norgad ja kullap ka suu lahti enamiku ajast. Tavalise kesklinna maja juures vois naha antiigist parit sammast, tanaval sona otseses mottes valjakaevatud august sambajaanuseid kas antiiktemplist voi basiilikast.

Kohe paris kindlasti ei saa vorrelda eesti kultuuri itaalia omaga. Ei asukoha parast antiikmaailmas ega geogrraafia moistes uldiselt. Siinkohal ei taha ma hakata arutama teemal, palju on uhes tanases itaallases verd gootidest, frankidest, orjadest jne. Kultuuri teema ule arutlemine voib minna hapuks kui me hakkame vordlema mojusid igast ilmakaarest geneetiliselt.

Mis mind hairib tanapaeva maailmas, on idiootsus, lollus, nomedus ja kultuuritus. Selles jarjekorras. Esimesed, idioodid, on definitsiooni jargi vaimupuudega, mis ei luba neil endale toitu ise suhu panna. Nii et loobume uksteise nimetamisest idiootideks.

Lollus on inimese elu jagamine vaartuslikuks ja vahem vaartuslikuks. Nomedus on mitte oppida mineviku vigadest. Kultuuritus on sodade ja vaenu tagajarg. Seletan lahemalt ja mitte uleolevalt, vaid oma seebikarbi otsast.

Ma usun, et uhe soja, konflikti voi uhiskonnavapustuse tagajarg uhele rahvale kestab kolm inimpolve. Esimene polv on jaetud ilma oma omandist, nii fuusilisest kui vaimsest, teine polvkond on eelneva polvkonna sohilaps (jaetud ilma oma arenguks parimast vaimsest ja fuusilisest keskkonnast) ja kolmas polvkond on alles see, kes saab oma potentsiaali rakendada. Optimistlikult ule elades oma vanemate ja vanavanemate foobiad.

Selle uskumuseni olen ma joudnud vaadeldes inimesi, kes on olnud mulle lahedased, nii perekonnas kui ka valjaspool. Nende sodade tagajarjel, mis olid Euroopas, nendest viimane 1999. aastal.

Vaidetakse, et II MS tagajarjel kaotas Eesti 75% oma akadeemilise hariduse saanud inimestest. Alles 19. saj lopus otsustasid eestlastest ulikooliharidusega inimesed hakata omavahel raakima eesti keeles. Nende kahe sundmuse vahel on mis, kolm inimpolve?

Kolm inimpolve peale II MS on kuidagi kurb jalgida, et rahvuslus kui positiivne kultuuriline edasiviiv mottevool on Eestis allakaiguspiraalis ja on muutunud millekski negatiivseks eestlaste jatkusuutlikkust silmas pidades. Praegused rahvuslased on ennast ise diskrediteerinud, kasutades oma agenda edasiviimiseks ainult paevakajalisi teemasid. Kui Eesti areneb, siis on nad majanduslikud liberaalid. Kui Eestis on surutis (miskiparast pole see sona praegu populaarne), on nad lahkemad sotsiaalselt mitte nii onnelike vastu. Kui Eesti kannatab Vene propaganda mojude all, siis valivad nad endale presidendiks Toomas <3 Ilvese, kes juhtus olema sobiva renomeega. CIA kaasa arvatud. Mitte kunagi aga ei ehita nad Eesti koole voi templeid. Parim, mida uks rahvuslane on Eestis saavutanud, on paks ajalooraamat, mille autoriteks trugivad koik. Koige suuremad populistid Eesti poliitikamaastikul on toesti kahjuks praegused Eesti rahvuslased, kes on muutnud rahvuslikel tunnetel mangimise kunstiks.

Rahva eliit ei ole poliitikud. Poliitik ei ole rahva eliit, vaid demokraatliku “susteemi” sunnitis. Ja uskuge mind, iga “susteemi” saab kasutada ara omakasupuudlikult.

102. Hubbil - 9. aprill 2008

V.A. jt. Emotsionaalselt pinnalt…Maailm oleks parem paik, kui siin poleks sodasid ja koik kultuurid saaksid areneda vordselt. Tingimused pole aga vordselt seatud. Minu jaoks on siiamaani musteerium, miks mongolid ja turgi hoimud peaaegu vallutasid kogu teadaoleva maailma. Nad polnud oieti mitte midagi kultuuriliselt raakides. Uhed avastasid hobuse kui sojariista ja teised suutsid kasvatada kullalt vilja ja lambaid, et toita uusi sodureid. Kultuuriliselt ei kuulunud nad mitte kuskile ja votsid ule oma vallutatud rahvaste kultuuri. Monikord seda ka arendades edasi. Ottomanide naitel…rooma viimane peeretus. Pardon ladies, ottomanidel oli kindlasti oma korghetk.

103. Oudekki - 9. aprill 2008

V.A, Hubbil – reaalsus on jah kahjuks niisugune, et kõik kultuurid ei ole saanud areneda võrdselt (ehkki see on ideaal, mis mullegi oleks kõige sümpaatsem), kuid kas on midagi, mis seda ebavõrdsust saaks tasandada? Eriti maailmas, kus mõni kultuur pakub enam hüvesid kui teine ja neid hüvesid on võimalik endale lihtsalt suurtes kogustes soetada ilma kaasasolevat kultuuri soetamata? Veel ma olen mõelnud, et kas kultuuride võrdselt areneda laskmiseks oleks tarvis mingitlaadi suletus, mittesuhtlemine? Või pigem siis mittesuhtlemine nendega, kes suhtlemist väärtuseks ei pea või nendega, kellega väärtused on vastandlikud. Kuid seda teooriat lõhuvad probleemid naftast ja muudest maavaradest…

93. Tq “Teatav jonnakas individualism jäi alles, aga alles jäi ka sugulaste aitamise komme ja kohustus. [..] Alles jäi veendumus, et igas olukorras on võimalik hakkama saada ja et hakkama saamine on esmajoones igaühe oma asi.”

Vaat need on jooned, mille koostoime ma “kasutute kividena” kõrvale heidaksin. Miks? Itaalia näite pärast. Kui need omadused kombineerida kapitalismiga, siis on tulemuseks maffia – need laused ja omadused on täpselt need, mis Itaalia maffiat ja toimimispõhimõtteid iseloomustavad. Ja kuna kapitalistlikus süsteemis kasum õigustab tegevust, siis muutub individualism kultuuri vastandiks, sest hakkamasaamine ja kasumi teenimine on indiviidi asi ja kui see toob kaasa teiste elukeskkonna hävitamine või kultuuriväärtuste hävitamise, siis silm ka ei pilgu. Maffiapiirkonnad on reostatud, seal ei ole inimestel vabadust, seal ei ole avalikke hüvesid ja õiglust. See on tulevik, mida Eestil tasuks iga hinna eest vältida.

Mõtlesin veel itaallasi ühendavate asjade üle ja leidsin, et see, mis itaallasi vist kõige rohkem seob, on aga just maa-ala, kus nad elavad, comune (väikseim omavalitsusüksus linn/küla/vald Eesti mõttes). Comune on ala, kus elavad inimesed üritavad luua ühiselt keskkonda laste kasvatamiseks ja harimiseks (oma ülikooli päris iga comune ei oma, aga suur hulk neist omab), kus peab saama tööd ja kus peab olema piisavalt loodust nautimiseks, kultuuri loomiseks ja imetlemiseks, ühesõnaga, ala, kus saaks mõistuspäraselt ära elada (ja selle mõistuspärase elamise alla tulevad need asjad, millest ma 92. postis rääkisin). Omad on need, kes elavad sellel maa-alal – ja siit ka praegune probleem, et rahvast kipub olema füüsiliselt liiga palju ja nad ei mahu enam comune’desse ära (aga see on teine jutt…). See maa-ala ühtsus on aga loonud situatsiooni, kus “elu” ei ole koondunud ainult paari tsentrisse, nagu see kipub olema muu Euroopa puhul ja kus väiketootmine on riigi majandust edasiviiv faktor – see aga omakorda loob suure kaitse igasuguste majandusvapustuste vastu. Samas, kuna ühik on nii väike, siis on ilmne, et kohe siinsamas on teised, kellel on teised kombed – ja eeldatakse, et neil on teised kombed ja teine kultuur.

Ühesõnaga: inimesi ühendab ühiselt valitsetud ruum ja ühine valitsemine loob ka ühist kultuuri. Seepärast ma räägingi, et võim peaks olema jagatud võimalikult madalale tasandile ja seepärast ma toetan referendume: inimesed õpivad vastutama ainult vastutades ja looma ainult luues. Ka spetsialistide üle otsustama alles siis, kui neil on see võimalus.

104. analyytik - 10. aprill 2008

“reaalsus on jah kahjuks niisugune, et kõik kultuurid ei ole saanud areneda võrdselt (ehkki see on ideaal, mis mullegi oleks kõige sümpaatsem)”

Oi-oi, oi-oi, oi-oi, oi.
Kuidas seda “võrdset arenemist” siis ette peaks kujutama? Kas bušmanide kultuur on kuidagi vähem võrdselt “arenenud” kui tasandikuindiaanlaste oma? Või rohkem? Või kui Amazonase džungli indiaanlaste ja tšuktside kultuuri võrrelda, kumb siis on võrdsemalt “arenenud”? Või Sumer või Egiptus, või…

Ühesõnaga: see ei ole kindlasti mingi etteheide või midagi sellist, aga mulle tundub, et minu arusaamine kultuurist, et see erineb… nojah, ma ei tea õigupoolest enam sedagi, et millest või kelle arusaamast see erineb. Või kuidas see erineb. Või nii. Täis jama ühesõnaga.

Ma vaatasin juba veidi enne, et kisub kuidagi “huvitavaks” see asi, aga … no nüüd ei oska ma kuidagi öelda ka, et kust või millest peaks siis alustama. Siin on lausa mingi kontseptuaalne erinevus kohe.

Ütleks siis kõigepealt tagasihoidlikult, et näiteks Kalahari kõrbe bušmanid ja Amazonase vihmametsa yanomamid – suguharud, kes on tiksunud enam-vähem samamoodi vähemalt tuhandeid (indiaanlased) või kogunisti kümneid ja kümneid tuhandeid aastaid (bušmanid, kuigi see pole muidugi 100% tõestatud). Suguharud, kus inimestel on absoluutselt fantastilised teadmised kohalikest taimedest, loomadest, millest iganes.

Kas need tegelased on kuidagi vähem “arenenud”? No et nad ei tunne siis seda “autude kräunutamise kuntsti” nagu suva Paidemees? Mõnede arvates siis on. Aga mina isiklikult ei ole selles küll väga veendunud.

105. ekstaole - 10. aprill 2008

Primitiivsetest kultuuridest ei tohi enam rääkida jah – pole poliitiliselt korrektne. Aga eks need “arenenud” kultuurid on ikka üritanud leida mingeid endast lähtuvaid arenemuse definitsioone. Energiatarve oli vist üks näitaja. Füsioloogiliste põhivajaduste rahuldamiseks kuluv tööaeg. Või võime oma liikmetele loodusstiihiate (teetanusest põuani) eest kaitset pakkuda. Kkliimaprobleemide valguses on see viimane punkt küll uuel tasandil küsitavaks muutunud.

106. Oudekki - 10. aprill 2008

Analyytik – amazonase indiaanlastes ei olegi väga palju küsimust, sest nemad on tõesti omaette omasoodu omas suunas arenenud. Aga samas paljud Aafrika riigid tegelevad euroopa kultuuri “toodete” sisseostmisega (immigratsioon, lääne aktivism) ja matkimisega, samal ajal “arengut” mitte korrates (nad ei ole ise võimelised kasutatavat tootma). Igasugused “fantastilised teadmised ümbruskonnast” lähevad kiiresti kaduma, asemele… ei tule eriti midagi, ei euroopa, ei aafrika, ei konglomeraati.

See on ka asi, mida ma kardan, et lähiajal võib juhtuda Birmaga ja juhtuks Tiibetiga kui see iseseisvuks. Veel arvan ma, et kui naftat ei oleks, siis ka islami kultuur võiks olla sootuks teine.

107. analyytik - 18. aprill 2008

Nädala kiri: sammas puust ja punaseks
Jaan Kuusemets, arhitektuuritudeng
Postimees, 18.04.2008 00:01
http://www.postimees.ee/180408/esileht/arvamus/324664.php

108. analyytik - 29. aprill 2008

Kes kardab poeete?
Giuseppe Provenzano
Sirp: reede, 25 aprill 2008
http://www.sirp.ee/index.php?option=content&task=view&id=7006&Itemid=2


Sorry comments are closed for this entry

%d bloggers like this: