jump to navigation

Vabadussõda või kodusõda? 13. aprill 2008

Posted by Manjana in ajalugu.
trackback

90 aastatSel aastal tähistab Eesti Vabariik oma 90 sünnipäeva ja tolle päevaga seonduv Eesti Vabadussõda on paljudele eestlastele oluline sündmus. Noid aegu on ajaloolased erinevatel aegadel tõlgendanud nii, nagu see neile parasjagu on sobiv tundunud ja minu tagasihoidlik arvamus on, et hoolimata filmidest ja raamatutest, mis sellest ajastust on kirjutanud, on paljud asjad jätkuvalt ebaselged ja tihtipeale varjutatud poliitiliste tunnetega, mis ei lase kõike objektiivselt analüüsida.

Mida kaugemale need sündmused jäävad, seda kergemini peaks olema võimalik toda ajastut lahata. Just seepärast on mul plaan siinse postitusega tuua üks pilt Vabadussõja algusest. Nagu teada, peetakse vabadussõja esimeseks lahinguks Narva lahingut 1918 aasta lõpus. Miksike,  kus peaks olema info, mida lastele koolis õpetatakse, ütleb selle lahingu kohta nii: 22. novembril ründas Nõukogude Venemaa esimest korda Narvat, kuid rünnaku tõrjusid lahkuvad Saksa väed. 28. novembril ründas Punavägi uuesti Narvat ning järgmisel päeval kuulutati välja sundmobilisatsioon kogu riigis … 28. novembri õhtuks olid Narva kaitsjad sissepiiramisohus ning Viru rinde juhataja kindral A. Tõnisson andis käsu Narva maha jätta.

Mulle meeldib lugeda vanu ajalehti ja juhuslikult ajalehti uurides sattusin ajalehele “Waba Maa”, kus on kirjeldus tollest Narva lahingust. Päris põhjalik ülevaade, kuigi ka mitte just eriti neutraalne. Täiesti külmalt suhtutakse sellesse, et suurem osa inimesi, keda seal vaenlaseks nimetatakse, olid tegelikult eestlased. Vaenlased olid nad aga sellepärast, et nad olid kommunistid. Rõõm umbes 600 Viljandi kommunisti tapmise üle, täitis meedia õnnetundega?! Ehk siis võib öelda, et Vabadussõja esimene lahing toimus sakslaste ja eestlaste (kommunistide) vahel. Meie uuest ajalootõlgendusest võib välja lugeda, et eestlase jaoks on pea alati olnud vaenlane teine eestlane, eriti kui too teine eestlane on kommunist. Pole siis eriti imestada, et praeguseks hetkeks kommuniste meil enam eriti ei leidu, sest nende tapmine kõlab kui püha üritus.

Aga nüüd see vanaaegne kirjeldus Narva lahingust, mis pärit 5. detsembri 1918 . aasta ajalehe “Waba Maa” teiselt ja kolmandalt leheküljelt. Võimalik, et mingid kohanimed on tänapäeval teistsugused. Keelt ei ole tänapäevastatud.

Waba Maa 5. detsember 1918, lk 2, 3
4.detsembril
22. novembril ilmusid traattõkete ette, mis Peterburi pool Narova jõge (Joalast kuni Popovka külani) poolringis ümber Narova käivad, vähemad enamlaste salgad linna sisselaskmist nõudes. Sakslased avasid tuleandmise. Traattõkete juurde jäi kümmekond surnut ja haavatut maha, võeti mõned vangid ja 2 kuulipildujat. Pealetungimine oli tagasi löödud. Katse vähemate jõududega läbi murda läks nurja. Järgmisest päevast peale hakkas Narva iga päev teateid tulema, et enamlased Jamburgi maanteel vägesid koguvad. Nii kestis see viis päeva.
27. nov. peale lõunat tulid juba kindlad sõnumeid, et lähemate tundide jooksul suuremat pealetungimist oodata on. Sakslaste keskel oli iseäralist loidu olekut märgata. Kaitse Liit oli nõrk, et terve väerinna kaitsmist oma peale võtta. Veel selsamal õhtul tuli Viljandi kommunistiline polk, nagu kõneldakse, tuntud Sihveri juhatusel, Vjaski küla lähedal (umbes 12 versta üleval pool Narva linna) üle jõe.
Ületulekut kergendas asjaolu, et venelased siia omal ajal ajutised puusillad olid ehitanud, mis tervelt oma kohtadel seisid. Vjasti all ületulnud vägesid võis 5-6 roodu olla, umbes 600 meest. Ööpimedus ja suured Kulgu metsad varjasid liikumist. Enamlased pugesid Narvat kaitsvate vägede parema tiiva selja taha. Järgmiseks hommikuks (28. november) oli viljandi kommunistlise polgu eessalgad juba Paemurru külani tunginud. Vaenlane ei olnud Narvast siia poole tulevast raudteest enam kuigi kaugel.

Samal hommikul kell 6 avas vaenlane 3 ½ tollistest väljasuurtükkidest tuleandmise linna peale. Kuulu järele juhatanud Anveldi tuleandmist, kes hiljuti suurtükiväe kooli lõpetas. Granadid kukkusid tihedalt, iseäranis Ivani poole peale, kus pool Peterburi uulitsast maha on põlenud. Tuletõrjujad ei saanud abiks minna, vaenlase tuli tõrjus nad üle silla kesklinna tagasi. Sakslased vastasid elavalt. Muu seas tehti viimaste poolt Popovka küla, linna külje all, kuhu enamlased endid koguma hakkasid, peaaegu tervelt maa tasa. Nagu arvata, oli vastastel nõu siin lootsikutega üle tulles meie pahemale tiivale selja taha pugeda. Ka Kulgu metsadest välja tulnud enamlaste salgad võeti sakslaste poolt kuulipildujate tule alla.

Vastuseks selle peale hakati meie omadele Krenholmi kasarmute akendest selja tagant tuld andma, üks saksa soldat sai äraandliku kuuli läbi surma. Saksa kuulipildujate tuli, mida Kaitse Liit ägeda püssitulega toetas, tegi tugevat hävitustööd. Vangid tõendavad, et ületulnud Viljandi polgu osad peaaegu täieste ära on hävitatud, teiste seas olevat ka Sihver surma saanud. Enamlaste salgad jooksid segaduses laiali.

Võit paremal tiival ei suutnud enam seisukorda päästa. Kell 11 tuli teade, et vaenlane Jõesuus dessanti teeb. Sakslased olid samal hommikul oma patareid Jõesuust ära toonud. Enamlaste miinipaadid pääsesid ilma suurema jõupingutuseta silda, kus nad madruseid maale hakkasid saatma.

Dessanditegemisest kaitses ristlejatüüpusline suurem sõjalaev, vist „Aurora”, mida paar päeva enne seda ka Vaivara lahes ristlemas oli nähtud. Narva vägede pahemat tiiva ähvardas tõsine hädaoht. Jõesuus maale tulnud salgad lähenesid üle Ovi küla Peeterristi kirikule, mis Tallinna maanteel. Seisukord läks järjest tõsisemaks. Kell 2 lõpetasid sakslased tuleandmise, hobused rakendati suurtükkidele ette. Raudteesild ja hobuste sild linna vahel, mis kaks päeva tagasi sakslaste poolt ära oli mineeritud, lasti õhku. Umbes 8-10 miljoniline varandus lendas vastu taevast, raudteeühendus Venemaaga oli pikemaks ajaks katkestatud. Selle järele tõmmasid enamlased oma patareid linnale lähemale, nüüd sadasid kuulid ka siia poole jõge. Sakslased olid ära läinud, Kaitse Liit ei jõudnud tervet väerinda oma käes hoida. Anti käsk taganemiseks. Umbes kolm tundi peale sakslasi, kell 5 p.l. lahkusid Eesti väeosad linnast, ühes nendega tulid ka ametlised asutused ja viimased haritud jõud Narvast ära. Linn on praegu ilma arstideta, kooliõpetajateta ja toidumoonata, Rakverest Narva adresseeritud moonarong saadeti teelt tagasi.

Pikkamööda taganedes – sealjuures tuli Eesti Kaitse Liidust paiguti üle 40 versta jala ära käia – taganesid meie peaväed Jõhvi, kuna järelväed Oru jaama peatama jäid, kust nad abi saades 30. nov uueste Narva poole tagasi nihkuma hakkasid. Enamlased ei olnud Narvast kuigi tugevate jõududega edasi tulnud. 1. detsembril võtsid meie eelväed juba Vaivara tagasi, kusjuures paarkümmend vangi saadi. Järgmise päeva jooksul nihkusid eelväed Korsi jaama ära võttes veel umbes kümmekond versta Narvale lähemale. Samal ajal asus Kaitse Liit Peipsist (Vask-Narvast) peale kuni Anjas-Selo külani umbes paarikümne versta pikkusel maaribal uueste Narova äärde. 3. dets. oli meie soomusrongil kokkupõrkamine Vaivara ja Korsi jaamade vahel Vene madrustega, mis näitab, et enamlaste salgad Korsi selja taga veel mööda metsi ringi luusivad.

Enamlaste seisukord võib lähematel päevadel kaunis tõsiseks minna. Merelt ei ole neil vist sõjalist abi loota, sest inglise laevastiku lähenemise pärast, kes teatavaste juba Liibavist välja sõitnud, on nõukogude valitsus kõigile Vene sõjalaevadele käsu andnud Kroonlinna kindluste varjul ankrud sisse visata. Et raudteesild Naroval õhku on lastud, siis ei või soomusrongide ületoomise juttu olla. Ainult kergemate batareidega võiksid enamlased ehk siia poole jõge pääseda. Vana raudtee sild olevat veel niivõrd terve, et sealt suure ettevaatlikkusega hobuse koormatega üle pääseb. Kokku võttes peab ütlema, et seisukord üleüldiselt tuntavalt on paranenud, mis ka ülemjuhataja kindral Tõnissoni telegrammist näha, kes abivägede juurdeveo põhja poole esialgu seisma on pannud.

Advertisements

Kommentaarid

1. Manic - 13. aprill 2008

Ajalugu on näidanud – kommunist on märksa koletum ja halastamatum massimõrvar kui fashist, eriti kui neid saab palju ühes kohas olema, nii et kaastunnet mul selliste eestlaste suhtes eriti ei ole.
Sirje: Seega sa ei ole patrioot? Seega poleks sul ka midagi korraliku multikultuurse riigi vastu? Seega poleks sul ka midagi selle vastu kui Eestis oleks oleks mitu riigikeelt? Manic, Sa hakkad mulle vaikselt meeldima. Minu arvates ei ole ka eestlaste sugu mingi omaette ime, mida peaks hoolega teiste arvelt säilitada püüdma.

2. Manic - 13. aprill 2008

Aga Sirje, kuidas see siis “kodusõda” oli, kui kangelaslikud eesti kommunistid püüdsid kodumaad vabastada Saksa ikke alt. Tegemist oli ju ikka kommunistliku vabadussõjaga sõltumatu Eesti nimel, võiksid sa uhkelt väita. :)))

Sirje: Võiks küll, aga miks uhkelt? mina pole ennast kunagi kommunistina määratlenud.

3. Hubbil - 13. aprill 2008

Kahtlemata on see valus teema, miks inimesed tapavad teisi inimesi. Ma ei maleta praegu, kes utles, et sodurid kaotavad oma tunded vaga ruttu. I MS alguses toimus vennastumine ule rindejoone. Esimesed joulud veedeti koos, jagati sigarette, shokolaadi, joulukuuski. Edasi muutus see tuimaks tapmiseks. Seda tegid koik. I MS lopuks polnud jargi suurt midagi, mida voiks nimetada inimlikkuseks. Kahjuks arenes sellelt pinnalt valja bolshevism, mis pohjustas tohutuid inimkaotusi ning Euroopa voi maailma arenenuimas riigis Saksamaal oma liikumine, mis omakorda havitas tundetult inimesi.

Eestlased ei olnud erandid. Minu jaoks oli ullatav, et voeti ette karistusekspeditsioon Peipsi vanausuliste vastu, kelle poolt oleks kull oodanud koige vaiksemat ohtu iseseisvuse vastu. Surnute arvust ei teata tapselt, aga see oli kumnetes…

Mulle tundub, et monel rahval on siiamaani uks kompleks, mida nad uhelt poolt naudivad ja teiselt poolt puuavad kasutada oma huvides. See on ohvrikompleks. Huvitaval kombel esineb see suurriikide naabritel, lisaks Iisraelis, Serbias ja veel mujal. Aga ma puudutan siin vaga tundlikke teemasid, mis on monikord polu all.

Kuidas oleks sellega, et sojakirves maha matta ja elada rahulikult edasi? Naiteks serblaste kohta on utlemine, et neil on pikk malu ja pikad noad, eestlased on aga justkui rahulikum rahvas. Pole eestlased ka nii palju kannatanud ja voidelnud oma iseseisvuse eest kui moned teised Euroopa rahvad. Ehk saab asju rahulikumalt votta. Eesti kuulub kultuuriliselt Pohjamaade hulka, kes on rahulikkuse eeskujuks. Rahu, ainult rahu, tsiteerides Astrid Lindgreni.

4. ekstaole - 13. aprill 2008

Kui teises ilmasõjas oleks läinud (või ehk ka läksid, ma ei tea ajalugu nii hästi) eestlastest korpuse mehed ja leegioni mehed lahingus omavahel kokku – ühed Reichi, teised NL lipu all – kas siis oleks tegu olnud kodusõjaga? Eks seda kodusõja kontseptsiooni arendati visalt nõukogudeaegses ajalookirjanduses. Selle lähenemise kõige nõrgem koht on küsimus, et kui eestlased sõdisid peamiselt isekeskis, miks siis rahuleping sõlmiti Eesti ja Venemaa vahel.
Aga valulik suhtumine sõjasse läheb vist jah ajaga üle. Ma oletaks, et kuni on elus põlvkond, kes mäletab sõjas osalenud mehi isiklikult, nii kaua on sõjal ka isiklik emotsionaalne mõõde. Aga võib-olla on rahvaid, kelle mälu on mingite suuliste pärimuste vms kaudu oluliselt pikem. Ah, ärge pange tähele, ma targutan niisama.

5. Andrei - 13. aprill 2008

Soomlased on alati oma analoogilist sõda nimetanud kodusõjaks, suur tänu, et tuletasid meelde, et siingi oli see kodusõda. Minu sümpaatia kuulub muidugi kommunistidele, kes siiralt taotlesid ülemaailmset rahu ja solidaarsuse ühiskonda. Küsimus lollidele parem- natsionalistidele, kes praegu on feodaalse Tiibeti ulmast pöördes: kas maailmas oleks vähem verevalamist ja sõdasid, kui praeguse alla 200 riigikese asemel oleks 2000- 6000 konkureerivat riigikest? Ega ma parempoolsetelt mingit loogilist vastust ei ootagi, kuna konservatiivsus pole ideoloogia, vaid väga kohutav diagnoos.Mina saan aru, miks inimesed on konservatiivid, aga tore oleks , kui konservid teeksid endale ise psühhoanalüüsi ja terveneksid! ; And stop the vanity of nations, wewe got the one Earth on which to live;. Billy Bragg- The Internationale.

6. analyytik - 14. aprill 2008

küsimusi, vastuseid, mõttekatkeid…

Kas neutraalne ajalookäsitlus on võimalik? Teoreetiliselt kindlasti, aga praktiliselt… Pisut kahtlene muidugi.
Kas kusagil on üldse olnud neutraalset ajalookäsitlust mingite sündmuste kohta? Vaevalt. Vist. Kuigi tõepoolest – vabades oludes ja erinevate uurijate piisava kapasiteedi puhul tekib siis ühel hetkel olukord, kus on võimalik leida piisav hulk üsna neutraalseid käsitlusi. (Näiteks mingi 4-6 raamatut.) Jah, üksikult võttes on ka need pisut ühes või teises suunas kaldu, aga kui kõik need läbi lugeda, siis ilmselt on tulemuseks küll neutraalne pilt.

Kas Vabadussõja perioodi on Eestis käsitletud neutraalselt? Ilmselt mitte. Ja nn. ideaalsest variandist on asjad päris kaugel. Nii ühelt kui teiselt poolelt. St. käsitlused on olnud ikka märkimisväärselt kallutatud seni. Ja nii on see olnud ilmselt kõik need 90 aastat.

Pealkiri kõlas siis nõnda: Vabadussõda või kodusõda?
Nojah. Aga tegelikult peaks siis vaatama kogu 20. sajandi esimest veerandit näiteks. Sest näiteks iseseisvumine – see oli ju protsessi üks osa ainult. Ja mulle tundub küll, et domineerivamad olid mitmed revolutsioonid ja Vene impeeriumi ümberkorraldumine nende käigus pluss veel Esimene Maailmasõda.

Ilmselt oli siis aastatel 1917-1920 aset leidnud sündmustes nii kodusõja kui ka isesesvumisvõitluse komponente…
Vot jah, huvitav oleks tegelikult seda Soomega võrrelda. Sest Soomes oli seda kodusõja komponenti ilmselt rohkem. Ja iseseisvumisvõitlust jälle vähem. Kuna Soome oli teatavasti juba tsaaririigis suht autonoomne.

Aga Soomes nimetatakse neid sündmusi siis kodusõjaks.
Tjah. Järsku oli asi siis selles, et Soomes olid need jõud – punased ja valged – nagu rohkem tasakaalus kuidagi. St. punaseid oli piisavalt palju. Vot jah, ei oska nii käigu pealt öelda tegelikult.

Aga paistab siis nõnda, et Eestis omandasid need sündmused pigem iseseisvusvõitluse iseloomu. St. peamiseks eesmärgiks sai iseseisva riigi tekitamine ja see revolutsioonilisus ja vaskpoolsed ideed, need jäid kuidagi kõrvale. Millegipärast.

Nojah. Ma nüüd mõtlesin ja mõtlesin, et mispärast siis, aga ega midagi tarka välja ei mõelnud. Selle teema kohta pole nigu õiget käsitlust ka ette sattunud. Ja arvata võib, et ega seda pole olemas ka. Sest see nõuka aegne kraam – see on jälle teises suunas kaldu kuidagi. Ja seal räägitakse jälle ainult enamlastest peaasjalikult. Ja sellest kui õigesti nad mõtlesid jne.

Aga peale enamlaste – olid ju kõik need menševikud ja esseerid ja anarhistid jne. Vot jah, ega neist nõuka ajal eriti palju ei räägitud. Eks see ole ikka nii, et poliitikas tekivad suurimad eriarvamused just lähedaste jõudude vahel tihtipeale. No ja tulemus siis selline, et… no et kogu sellest Eestis eksisteerinud vasakliikumiste skaalast pole õieti juttu onud ja seda pole siis ilmselt ka eriti uuritud.

Pealegi: eestlasi elas ju Peterburis vist lausa kümnete tuhandete kaupa ja arvata ju võiks, et nende hulgas oli siis ka igasuguseid vasakpoolsei täiesti piisavalt. Nojah. Aga kui nad siis Eestisse repatrieerusid, siis polnud ju põhjust eriti sellest rääkida. Eriti veel peale 1924. aastat. See ei olnud ilmselt tervislik.

Nii et jah – esimene probleem ongi selles, et Eesti vasakpoolsuse ajaloost on näruselt vähe teada. Seda on maha vaikitud ja…
OK! Ma ei saa ju tegelikult niimoodi öelda. Tegelikult tuleks hoopis küsida: Kas keegi teab mõnda uurimust Eestis tegutsenud vasakpoolsete liikumiste kohta? Mida need endast kujutasid, palju seal osales inimesi, mis ideed neil olid jne & etc. Pluss siis veel see, et tegelikult peaks teadma ka neid eestlaste liikumisi, mis tegutsesid näiteks Peterburis ja Riias.

Ühe vihje saab juba siinses sissekandes viidatud artiklist – oli miski 600 enamlast, kes Narvat ründasid. Ja see oli siis ‘Viljandi kommunistiline polk’. Noo-jah: Kui ainuüksi Venemaal viibinud Viljandist pärit kommuniste oli nii palju. Aga palju neid siis Viljandisse maha jäi? Ja arvata võib, et need 600 – need olid siis täisjõus mehed enamuses.

Päris huvitav;)
Aga teistes linnades? Maal? Aga need, kes ei olnud nii öelda lahingukõlbulikud? Ja siis veel menševikud? Esseerid? Sotsialistid? Anarhistid? Veel keegi?

***
Ühesõnaga: See minu jutt on nüüd üks sihuke jutt, mida mulle tegelikult ei meeldi üldse ajada. Kui ma ikka ei tea – ja ma ütlen siis veel kord, et ma ei tea – siis igasugune “arvamine” on tegelt nõme.

Aga igal juhul on vähemalt niisama nõme ka see pidev vabadussõja möga, mida Eestis viimasel paaril aastakümnel on aetud. See ei ole samuti tõsiseltvõetav, kuni ei räägita sellest, et mis seltskond see seal teisel pool siis oli ja mida nad taotlesid jne. Palun väga, toogu mulle kasvõi üksainus uurimus, mis käsitleb seda vastaspoolt ja üldse Eesti vasakpoolset liikumist 20. saj. I veerandil näiteks. Siis võib edasi arutada.

7. Andrei - 14. aprill 2008

Viisakuse pärast lisan, et ennast konservatiivideks pidavad tüübid võiksid otsida oma psüühikahäire põhjuseid patriarhaalse perekonna mudelist, mis on muuseas pöördumatult hävitanud Maailma looduskeskonna ja mitte ainult nende isiklikus omadis olevate laste, vaid ka nende ülitähtsate Minade lähituleviku. Pühast eraomandist ma ei viitsi rääkidagi, sest isegi minu rikas fantaasia ei sisalda pilte, kuidas inimloom suudaks endale näiteks antiikset diivanit anusest sisse toppida, nii et see tõesti oleks ;tema oma;. Selliste haigete luulude vastu, et keegi või miski võiks olla kellegi ;oma; on juba aastatuhandeid tagasi eitava seisukoha võtnud Gautama Buddha ja Jeesuse vend Jaakobus( viimane on ajaloo tõestatud esimene kommunist muuseas ja mitte mingi muinasjututegelane, kuna arheoloogid leidsid tema autentse haukambri selle sajandi algul).

8. Tq - 14. aprill 2008

No vaat, kui neid “veel kedagi” otsida, siis võiks sellesama Vaba Maa numbri lahti lüüa ja sealsamas teisel leheküljel on olemas huvitavate peakirjadega artiklid: “Kas mõisad täieste ära jagada või südamed järel jätta” ja “Töötegija on palga wäärt”. Egas need just paduparempoolsete õudkonservatiivide kirjutatud ei ole. Ja viimaselt lehelt leiab selle, kuidas see Vaba Maa üldse sündis. Et tööerakondlikult meelestatud toimetus lahkus Päevalehest, mida vanameelse juhatusega osaühisus välja andis.

Tegelikult oli seesama Eesti Vabariik vähemasti Pätsu riigipöördeni kaunikesti vasakpoolne riik.

Ahjaa, kui rääkida Peterburi eestlastest, siis nemad andsid välja ajalehte Eesti, mis ka kenasti digiteeritud ja kõigile kättesaadav on. 26. veebruaril 1918. anti sellest lehest välja erinumber, kus suure kirjaga teatati, et “Eestimaa on end iseseisvaks demokraatiliseks vabariigiks kuulutanud”. Avaldati ka iseseisvusmanifest.

Mis puutub uurimust sotsialistlike parteide kohta Eestis, siis vähemalt üks asi on olemas küll. Momendil ei suuda leida, öö ka kätte jõudnud, raamaturiiul teises Eesti otsas pealegi, aga eks ma proovin meenutada ja otsida.

9. Tq - 14. aprill 2008

Leidsin ikka internetist üles.
Olaf Kuuli
Sotsialistid ja kommunistid Eestis 1917-1991
http://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat?2871

Nii et midagi siiski on. Huvitav, kas ka parempoolsetest erakondadest?

10. Tq - 14. aprill 2008

Noh, ja siis on muidugi abiks ka vana hea (õigemini küll uus hea, või nii enam vähem hea) Vikipeedia.
Näiteks artikkel Asutavast kogust, kus ka eri masti sotsialistid enamust omasid:
http://et.wikipedia.org/wiki/Eesti_Asutav_Kogu
või esimene riigikogu, kuigi seda puudutav artikkel on veel väga toores:
http://et.wikipedia.org/wiki/I_Riigikogu

11. Gallacher - 14. aprill 2008

Hubbil kirjutas:” I MS alguses toimus vennastumine ule rindejoone. Esimesed joulud veedeti koos, jagati sigarette, shokolaadi, joulukuuski.”

Nii ta oli aga kui mälu ei peta, siis vist ühel väikesel rindelõigul ja mitte eriti kaua? Aga see selleks.

Andrei nimelise provokaatoriga ei taha üldse vaielda aga Sirje, milles probleem? Milleks selline pealkiri? Selge, et eestlaste, nagu kõikide rahvaste hulgas on alati olnud ka kollaborante, reetureid, muid kaabakaid. Oli ka Vabadussõjas nii. Ei ole tähele pannud, et keegi seda eitanud oleks. Nõus, teema väärib arutlemist aga mis pistmist on sel kodusõjaga?

Sirje: Tunnistan pattu: mulle meeldivad imelikud pealkirjad. Samas oleks huvitav uurida seda vabadussõda vähe rohkem. Pole just eriti palju sellest ilma paatoseta räägitud. Kodusõja variant pole ju täielikult välistatud, mõlemaid pooli aidati. 1. maailmasõda oli selleks ajaks enam-vähem läbi. Lootisin intrigeeriva pealkirjaga leida inimesi, kes seda on uurinud, aga rääkida pole tahtnud. Muideks soomlaste osalemise kohta leidsin sellise artikli: Soome abi.

12. analyytik - 14. aprill 2008

Tq viidete peale leidsin mõned huvitavad kohad. Kuigi jah, tuleb öelda, et ma ei ole seda valdkonda eriti uurinud. St. ENDA ARVATES tean ma sellest üsna vähe.

http://et.wikipedia.org/wiki/Eesti_T%C3%B6%C3%B6erakond
“Oma iseseisva tegutsemise perioodil oli Tööerakond Eesti poliitikas üks aktiivsemaid. Ta toetas demokraatlikku riigikorda. Lõppideaaliks oli Eesti Tööerakonnal kommunismi jõudmine. Tööerakonna põhimõtted määrati kindlaks nende 1917. aastal avaldatud erakonna eeskavas. Toona oli Tööerakonna liidriks Jüri Vilms.”

Vaat kus lops! Et eesmärgiks oli kommunismi jõudmine.
Ja Jüri Vilms. Temale vist püstitati äsja mingi mälestustahvel. Nii et ei saa öelda, et Eesti Vabariigis kommunismiehitajad tämapäeval kuidagi põlu all oleksid. Lausa mälestustahvleid paigaldatakse neile ju. ;)

***
http://et.wikipedia.org/wiki/I_Riigikogu
Riigikogu esimeses koosseisus paistab siis samuti olevat olnud kõikvõimalikke vasakpoolseid nigu kirjusid koeri. Kuigi esmapilgul on see seis pisut segane muidugi.

“Vaadete järgi jaotusid kohad: 46 parempoolsetele, 33 sotsialistidele ja kommunistidele ning 21 kohta tööerakond ehk tsentrum nende vahel.”

Niisiis Tööerakond (ehk siis kommunismiehitajad) arvati tol ajal tsentrisse kuuluvaks. Pisut üllatav muidugi. ;)

“Päris” sotsialiste-kommuniste oli siis 33, mis tähendab siis, et nende hulka kuuluvad (tõenäoliselt):
Eesti Sotsiaaldemokraatline Tööliste Partei 17
Iseseisvad sotsialistid 11
Ametiühingud 5

Siis tuleb justkui 33 kokku. Ühesõnaga, seal pole konkreetselt öeldud, et kes need sotsialistid-kommunistid olid, ma ise kuidagi oletasin ja arvutasin.
Aga naljakas tõesti: 100-liikmelises Riigikogus hõivasid 33 kohta sotsialistid-kommunistid, kes olid siis ilmselt veelgi sotsialistlikumad-kommunistlikumad (vasakpoolsemad) kui Tööerakond, (kelle ideaaliks oli kommunism). ;)

13. analyytik - 14. aprill 2008

11. Gallacher – 14. April 2008
“Selge, et eestlaste, nagu kõikide rahvaste hulgas on alati olnud ka kollaborante, reetureid, muid kaabakaid. Oli ka Vabadussõjas nii.”

Oot-oot. Kes need “kollaborandid, reeturid ja muud kaabakad” siis olid? Ja mispärast just nii?
Vot kui vaadata neid sotsialiste-kommuniste seal Asutavas Kogus või esimestes Riigikogudes. Ma ei tea, mul tekib küll igasuguseid küsimusi.

Mis sõda see siis oli aastatel 1918-1920? Hüva, ühel pool olid siis enamlased. Aga teisel pool? Kodanlased? Kas see oli siis klassisõda? Kas selline võimalus on välistatud?

Kas teisel pool olid ainult enamlased? Või oli seal ka muud “sotsialistlikku elementi” järsku? Mida nad tahtsid? Mille pärast nad sõdisid? Võib olla soovisid nad Eestis sotsialistlikku riiki tegema hakata? Või kommunistlikku? Aga seda tahtis ju Tööerakond samamoodi.

OK! Mõni ütleb siis, et vägivald on halb. Kuidas see vägivald algas? Kes seda alustas? Kas vasakpoolsed või parempoolsed?
Kuna oli toimunud revolutsioon (OK! Vahepeal oli Saksa okupatsioon ka veel, aga see selleks.), siis vasakpoolsed järsku arvasid lihtsalt, et nüüd teemegi sotsialismi (noh, siis kui sakslased lahkusid). A siis tulid parempoolsed ja hakkasid neid tulistama. No ja vasakpoolsed siis hakkasid vastu. Ja vahepeal pidid Venemaale põgenema ja siis püüdsid jälle tagasi tulla jne.

Ühesõnaga: asi ei ole nii ühene sugugi. Ja kui ühel hetkel Saaremaal mehed ütlesid, et nemad parempoolsete eest ei sõdi, mis siis juhtus? Kodanlased korraldasid veresauna ja tapsid vist mitusada inimest umbes. Mille eest? Selle eest, et nad ei olnud parempoolsed ja ei soovinud parempoolsete eest sõdida?

Nii et küsimus – vabadussõda või kodusõda? – see küsimus ei peaks ju ometi välistatud olema. Ja mida siis rahvas tahtis nii öelda? Kas see on ikka üheselt selge? Aga mis siis, kui rahvas tahtis sotsialismi-kommunismi, aga kodanlik klike sai välismaalt relvaabi ja toetust jms. Ja siis lihtsalt suruti vasakpoolsed maha. Või tapeti maha.

Venemaal oli ju umbes sama seis. No et Välisriigid toetasid neid mitmesuguseid valgeid jne. Aga Venemaal oli jõudude vahekord lihtsalt teine.

Vot see ajalugu, see on suuresti jõudude vahekord siiski. Ja konkreetsel juhul – ehk siis vabadussõjas – oli jõudude vahekord siis soodne kodanlusele (parempoolsetele).

Õigupoolest – kas on kunagi küsitud/uuritud, et mida see teine pool siis taotles tegelikult. Mida see seltskond oleks teinud, kui oleks võimu saanud? Millist riiki nemad ehitama oleks hakanud?
Jah, ilmselt me võime tagantjärele konstruida, et mis oleks juhtunud (teatud tõenäosusega), aga see ei ole vist jälle päris see, et mida need tegelased kavandasid. No need Anvelt ja Pöögelmann ja Kingisepp ja kes seal kõik olid.

Milles seisnes vastaspoolel sõdinute ‘kollaborantlus’ ja ‘reeturlus’? Kui me lähtume sellest ajast, mil nad tegutsesid. Kas kommunist on seesama, mis kollaborant? Kas sotsialist = reetur? Aga Asutav Kogu ja Riigikogu? Kas need koosnesid siis suuresti (valdavalt?) kollaborantidest ja/või reeturitest?

Jah, keerulised küsimused kahtlemata. Ja ega praegu Eestis pähe määritav ajaloo”teadus” ei kipu eriti vastama nendele küsimustele.

14. Tq - 14. aprill 2008

Et mida rahvas tahtis? Ega ma nüüd ka ei tea, aga ütleme nii, et on jäänud selline mulje, et rahvas tahtis põhimõtteliselt midagi sellist, mis on ühest küljest väga sotsialistlik, teisest küljest aga mitte nii väga.
Rahvas tahtis maad. Võtame rikastelt ja anname vaestele. Võtame mõisnikelt maa ja anname neile, kellel pole. Eriti tore oli, et need, kellelt maad võtta, olid võõrad ja teistsugused, vähemalt enamasti. Tegelikult oli tollal ka mõni eestlane mõisaomanikuks saanud. Alguses jäi see maavõtmine-jagamine venima ja sellest tuli ka see Saaremaa mäss.
Asja juures on konks ka. Enamlased oleksid maa muidugi kõigilt ära võtnud, seda nad tegidki, aga see vaestele jagamine jäi nende propagandast ja tegudest välja. Neil oli kommunismi poole nii kiire, et mõisad oleks nii-öelda kollektiivi omaks antud, aga see polnud maatamehele kaugeltki nii armas mõte, kui tükk mõisamaadest kohe päris iseendale saada. Sotsidel ja tööerakondlastel kommunismiga tuld nii takus polnud, nemad lubasid inimestele maad kohe päris omaks ja endale. Sedaviisi tõmmatigi enamlastelt rahva toetus ära.

Ega ma nüüd mingeid allikaid või tõestusi tuua ei oska, aga selline mulje on mul jäänud.

15. Tq - 14. aprill 2008

Kui veel veidi mööda ümmargust internetti otsida…
http://militaar.elkdata.ee/phpBB2/viewtopic.php?t=193&sid=1a81dcb94a58b135f1e1f8e9bedec542

Mitte muidugi originaaluurimus, aga mitme allika pealt kokku pandud referaadina päris hea ülevaade.

Muide, teeks asja nalja pärast veel keerulisemaks. Need sakslased, kes Narvas sõdisid, polnud ju ka mingid kapitalistlikud vereimejad. Tegemist oli kah vasakpoolsete, revolutsiooniliste sõduritega. Tulebki nii välja, et punased omavahel ja keeravad sellise sõja kokku, et anna aga olla… :)
Kui parempoolseid otsida, siis ega peale Landeswehri ja võibolla ka Briti laevastiku suurt teisi ei leiagi. Sotsialismiidee oli tollal oma populaarsuse ja külgetõmbavuse tipul. Midagi tehtud veel ei olnud, aga vana režiimi tagajärjed olid kõigile näha. Eestis olid enamal või vähemal määral punased enam-vähem kõik, tõesti Balti parunid vast välja arvatud.

16. Hubbil - 14. aprill 2008

Mulle tundub, et eestlaste peades pole eriti selgust, mis on konservatiivne ja mis on liberaalne motlemine. Mis on parempoolsus ja mis on vasakpoolsus. Gemuse. Poliitilised parteid Eestis olid sellel ajal kas iseseisvuse poolt voi vastu. See oli paevapoliitiline teema, poliitiline eliit oli nagu ta on ka praegu, enamikus argpukslik ja kalkuleeriv. Enamik pooldas haid suhteid Venemaaga oma arihuvide parast. Hirmutas ainult Venemaa valitsus, mis ei tundunud olevat parim arihuvide teostamiseks.

Vasakpoolsed voisid olla iseseisvuse poolt ja parempoolsed selle vastu. Absoluutseid termineid ei eksisteerinud. Vasakpoolsus assotsieerus tollel ajal toolisklassi ehk vaeste huvidega, parempoolsus pigem uue, alles tekkinud keskklassi huvidega. Eesti oli ikka agraarne uhiskond. Elanike pohimass elas maal ning alles elas ule soda ning maareformi. Toolisklass ning keskklass olid alles tekkinud ning domineerisid siis motlemist, jamedalt oeldes vasakult ja paremalt. Mingit muud tahendust sellel aga polnud. Uues Eestis olid need klassid alles tekkinud.

Konservatiivsus ja liberaalsus. Konservatiivid on definitsiooni jargi need kes otsivad vaartusi minevikust ning ajaloost ja puuavad neid arendada konservatiivselt. Liberaalid arvavad, et ajalugu saab muuta kiirete reformidega, uute suundade otsimisega. Kellele meeldib konservatiivne, kellele liberaalne motteviis, on kullap isiku temperamendi kusimus. Hmm, uhele meeldib ema, teisele meeldib tutar. Pardon ladies.

17. Hubbil - 14. aprill 2008

On olemas uldinimlikud ehk humaansed kategooriad, mis on absoluutsed. Enamiku maade konstitutsioonides on nad ka kirjas. Need pohimotted on inimkonna arengu tulemuseks. Oigus elule naiteks. Oigus sona- ja mottevabadusele. Oigus eraomandile.

Sojavaekohustus on kohutav ja vordub minu jaoks orjandusega. Ei meeldi mulle inimesed vormiriietes, sest see naitab, et nad teenivad kedagi, kes sunnivad neid vormiriideid kandma. Veendes, et see on parim koigile. Ja nii edasi ja palju muud sarnast. Mone riigi konstitutsioonides voib kohata ka kummalisi satteid, nagu oigus haridusele, oigus toole, oigus kanda relvi, oigus mitte olla spioneerimise objektiks jne ja pms.

Ahjaa, tahtsin valja jouda uhe motteterani. Unustame vaenu ja viha, opime mineviku vigadest, ara unustamata kogu inimkonna tarkust, mis kogutud.

18. Hubbil - 14. aprill 2008

Iseseisvuse ideaalid kaotasid oma aktuaalsuse 30ndateks ruttu. Nagu kogu idealism annab varsti teed pragmatismile (erandid muidugi ka, naiteks kibbutzid). Kui Eesti oli olnud paarkummend aastat iseseisev, oli see kups arakorjamiseks. Ei usu, et peale mone ohvitseri voi laulukoorijuhataja oleks keegi tosiselt moelnud oma elu ohverdada iseseisvuse eest. Kullalt kuuniline vaide minu poolt. Aga mind toetab kirja pandud ajalugu.

1991. aastast kuni 2004. a 1. maini on veel luhem aeg. Voib ennast lohutada, et EU on iseseisvate rahvaste foderatsioon. Seda ei ole EU kohe kindlasti mitte. Veelgi enam, uus konstitutsioon, mis oleks EU muutnud superriigiks ei lainud labi ja mitte Eesti parast. Eesti valitsus puudis veel kramplikult ara anda viimase iseseisvuse kui haaletas uue EU konstitutsiooni poolt.

Argem unustagem, et Eesti ei astunud NATO-sse. See on vaariti arusaam. NATO-sse ei astuta, vaid sinna kutsutakse, kui sa oled vajalik. Sinisilmselt ei tasu uskuda, et keegi liigutaks sorme, kui Eestit oleks vaja kaitsta. Naiteks uue kalifaadi loomise eest Eesti territooriumil.

Mis on nuud Eestist jargi peale kogu seda 1980ndate idealismipuhangut? Eesti on volgades valispankadele, maa-elu (uldiselt tunnustatud kui kultuuri algus ja lopp) havitatud, linn (ainuke=Tallinn) kosmopoliitne, elanike vahel ohutatud ules teineteisevihkamine, suhted naabritega igal pool ajaloo madalaimas seisus, kultuur madalseisus.

See on vaga tumedates varvides, optimistid leiavad kindlasti midagi mida kiita.

19. sirje - 14. aprill 2008

Ee, minu teada ei ole eesti riik eriti võlgades välispankadele. kuna meil on siiani suhteliselt konservatiivne eelarvepoliitika, siis võlgu pole ka eriti võetud.

suhted naabritega on küll lahjad. kultuuri madalseisus ma julgeks ka vähe kahelda. midagi ju vähemaks pole jäänud kui viimasel 15 aastal. pigem tuleb raamatuid vuhinal ja eesti filmil tundub üldse üle aastate parim seis olevat, häid filme on ju mitu tulnud. seda küll, et ega need filmid mingid eriti kallid pole, aga tehtud nad on ja raha puudus vaatajale silma ei torgi.

kõige kehvemas olukorras on vast kultuurisaated telekas: mingeid telelavastusi enam ei tehta, vaid kommertsi. omasaateid, mis poleks kommertsiga vürtsitatud, võib 1 käe näppudel lugeda. praegune etv lastesaade on üle aegade kehveim ja jääb mulje nagu mingit ettekirjutatud teksti polekski.

aga kui tagasi minna minevikku, siis Kingissepp lasti maha juba 1922 ja praeguste eestlaste meelest oli see täiesti õige. 1924 toimus (enne detsembrijama) kohtuprotsess 149 kommunisti üle, keda süüdistati kommunistliku organisatsiooniga tegelemises, sest sellised organisatsioonid olid keelatud. parlamendis olid nad muu nime all. sama protsessi tulemusel lasti kohe maha Tomp ja seda peaasjalikult lause eest “Elagu Nõukogude vabariik”. ok, teda süüdistati ka riigipöörde orgunnis, aga selle eest maha lasta? päris äge oli see elu esimeses eesti vabariigis.

aga kõige ebameeldivam on see, et enam-vähem neutraalset infot on vähe, ajaloolased meil sellest eriti ei räägi. nõuka aja ajalugu oli eriti kallutatud. miks ma seda narva lahingut üldse uurima hakkasin? mind huvitas, et mis asi see Eesti Töörahva Kommuun oli.

20. Tq - 14. aprill 2008

Huvitav, kas siin ilukirjandust võib ka lugemiseks soovitada?
Pakuks välja Gailiti “Vastu hommikut” ja Albert Kivika varasemad sõjaainelised tööd, kogumik Verimust näiteks.

Siinsetele vasakpoolsetele võibolla ei soovitakski, teie arusaami need raamatud pigem süvendavad, aga see on hea kirjanduse kuritarvitamine. Siin lugemas ja kirjutamas käivatele rahvuslastele ja parempoolsetele soovitaks lugeda küll. “Isade maa” ja “Nimed marmortahvlil” lisana. Avardab päris hästi silmaringi.

Sirje: Võib ikka kirjandust soovitada. Sellisest kirjandusest ma just täpselt räägingi, et on palju kirjutatud ja filme tehtud ühest vaatepuntist. Nõuka aja propagandakirjandust ja filme ma üldse silmas ei pidanud, nendest tõde leida on veel keerulisem, kui sinu pakutud kirjandusest, kus tõde on olemas, aga ühepoolne.

21. Tq - 14. aprill 2008

Nooo…. kui tekib kahtlus, et ses minu pakutud kirjanduses see tõde nii ilmtingimata ühepoolne on, siis peaks vist ikka soovitama lugeda. Võite üsna üllatuda.
Eelmaitseks üks link, Visnapuult, aga see on veel kõige vähem kahepoolse tõega.
http://www.kirmus.ee/erni/rmtk/visn/hv_vali.html

Veelkord, too aeg oli tegelikult vasakpoolne, kuigi tõsi, praegu kiputakse seda kahe silma vahele jätma.

22. Gallacher - 15. aprill 2008

Huvitav, et nii Hubbil kui Sirje on seisukohal, et suhted naabritega on viletsad. Ühe naabriga küll aga naabritega? Läti, Soome, vähe kaugematest Leedu, Rootsi…No mis jamad meil siis nendega on?

Et Kingissepp maha lasti ja teised kommunistid kinni läksid, oli minu arust igati õige. Nagu hiljem elu näitas, oleks pidanud kogu selle kambaga veelgi karmimalt ümber käima. Sa Sirje teed hoolega stalinistide ja kommunistide vahel vahet aga 1940 ja hiljem selgus, et üks ei välistanud teist. Lauristinid, Allik ja paljud teised asusid rõõmuga võõrriigi koosseisus oma kaasmaalasi küüditama, tapma ja muid sigadusi tegema.

Sirje: Aga kui neid poleks niimoodi ära keelatud, oleks nad ausalt parlamendis olnud, poleks heaks kiitnud Pätsi lollusi, Eestis poleks vaikivat ajastut olnud, kommunistid oleks samuti alla käinud nagu sotsidki ning polekski meil ENSV tulnud… lihtsalt 1 võimalus. ahistamine aitab viha koguda.

23. analyytik - 15. aprill 2008

Tq viitas ühele ülevaatele Eesti Punastest Küttidest:

15. Tq – 14. April 2008
http://militaar.elkdata.ee/phpBB2/viewtopic.php?t=193&sid=1a81dcb94a58b135f1e1f8e9bedec542

Ja seal oli siis niisugune lõik:

“Kokku oli Eesti Punaarmeel rindel 19 351 tääki, 761 mõõka, 98 suurtükki, 540 kuulipildujat, 23 mortiiri, 5 soomusautot, 5 soomusrongi, 14 lennukit, 9337 hobust ning 41 339 meest.”

Uurisin huvi pärast, et kui palju siis teisel pool ka oli.

“Märtsist kuni maini 1919 püüdis Punaarmee murda Eesti kaitset, kuid tulutult. Eesti sõjavägi kasvas mobilisatsiooni lõpuleviimisega 75.000 meheni ja tõrjus kõik rünnakud.”

Eesti Entsüklopeedia 1937. a. väljaanne annab umbes sarnase numbri:
“25. mail [1919] oli toidul 74 500 rahvaväelast, neist venelasi Põhjakorpuses 2750, lätlasi 1500…”

Nii jah. Ma ei ole teab mis sõja-ajaloo asjatundja muidugi ja pole päris selge, mida kõik need numbrid tähendavad, aga maa eeldan siiski, et nii öelda punaste poolel oli siis ca 41 000 ja Eesti Vabariigi valitsuse poolel ca 75 000 meest. Need on siis sellised max arvud ma saan aru. No et need sisaldavad kõiki sõjaväe teenistuses olnud inimesi.

Kuidas seda vahekorda hinnata? Keeruline muidugi öelda. Aga selge on see, et punaste poolel ei olnud kindlasti mitte tegemist “üksikute kollaborantidega”. Sest suhe oli siiski 1/3 – 2/3 umbes.

Kas need eestlastest enamlased olid siis “Eesti vastased”?
Aga kas venelastest enamlased olid “Vene vastased”?
Nii et probleeme jätkub küll ja veel.

Kas tegemist oli kodusõjaga? Puhtal kujul ilmselt mitte. Sest minu meelest eeldaks kodusõda siiski seda, et konflikt toimuks ühe riigi sees. No mõnes mõttes kõik see värk ju Venemaa sees ka toimus, aga Eesti aspektist vaadatuna ei ole see ikka päris see muidugi.
Aga teisest küljest oli jälle selgelt tegemist konfliktiga erinevate poliitiliste jõudude vahel. Ühed siis taotlesid abi Lääneriikidelt ja teised Nõukogude Venelt. Nii et selles mõttes fifty-fifty.

OK! Ega ma ka ei oska öelda. Seda enam, et ka minu jaoks tuli üllatusena, et punaste poolel võidelnud eestlaste hulk nii suur oli. Ja et teoreetiliselt eksisteerib seega täiesti võimalus, et tegemist oli kodusõjale sarnaneva situatsiooniga – relvastatud võitlusega erinevate poliitiliste rühmituste vahel.
Eks see asi nõuab pisut mõtlemist ja järsku õnnestub kusagilt veel lisainformatsiooni saada.

24. manic - 15. aprill 2008

Millest arvamus, et need 41000 kõik eesti rahvusest olid?

25. Hubbil - 15. aprill 2008

Analyytik, tollel ajal nimetati kula suuruseks mitu suitsu kulas oli. Kui rindel oli nt 19531 taaki, siis tahendas see tapselt seda, voitlusvoimelised pussimehed, kellel olid vintpussid. Uhte armeesse kuuluvad ka muud tegelased, nagu meedikud, kaskjalad, kokad, hobusemehed jne. Ei saa vorrelda uhe sodiva poole suurust teise omaga, kui pole valja toodud just sedasama, taagid, suurtukid jne.

Tanapaeval kuuleb ka samasugust jagunemist. Ameeriklastel on Iraagis vist 160 000 sodurit. Nendest on nn voitlejaid ehk pool. Neil on seal ka nn kontraktorid, moodne sona koristajate, kokkade jms kohta. Kontraktorite arv on sama, 160 000. Muuseas, surnud kontraktorite arvu kohta arvet ei peeta, nad on tsiviilelanikud mitmelt poolt ule maailma, enamik siiski USA-st. Elukindlustuspoliisid ja vargid, rahaline vastutus ning see oleks liiga halb PR jaoks.

Kui sinu kula pommitavad 3 lennukit, siis tanapaeval tahendab see, et tegelikult ainult uks lennuk kolmest viskab pomme. Ulejaanud tegelevad vaenlase tule mahasurumisega, luurega, tule juhtimisega jne. Jugoslaavia pommitamisest votsid osa mitmed NATO riigid. Ainult USA ja Hollandi lennukid viskasid tegelikult pomme. Hollandlased on oma bordellide pojad, kes suitsetavad junni. Ameeriklased on…

26. Hubbil - 15. aprill 2008

Gallacher, Eesti suhted oma naabritega on halvad selles mottes, et nad pole parimad Eesti jaoks. Teiseks, suhted on lainud halvemaks, mitte paremaks eranditult koigi naabritega.

Latlastel on vaja toestada, et nad pole eestlastest halvemad, sest eestlased on neile kogu aeg nina alla hoorunud, et nemad on igal alal paremad.

Hoki ei tule arvesse jpm asjad, sest need kuradi latlased olid nouka ajal venelaste moju all. Riia palsam, lati sprotid ei loe. Latlaste parim pool on see, et nad on poolenisti liivlased ja see on nende ainuke hea kulg.

Soomlased on eestlastele kaega loonud kui tanamatutele vaikestele vendadele, kes kisuvad tuli koigiga. Peale selle puuavad nad toestada, et Soome peaks astuma kohe NATO-sse, et uhiselt Venemaale ara teha. Kriminaalsus eestlastest Soome asukate hulgas.

Rootslased vaatavad eestlastele kui arenematutele, keda saab kasutada odava toojouna kuni nende noudmised lahevad liiga suureks. Tooge jargmine laps kuningas Gustavi juurde, et toestada, et need metslased on voimelised oppima lugema.

Venemaaga on suhteid on minu jaoks kirjeldada keerulisem. Eesti ja Venemaa on erinevates kultuuripiirkondades, uks laanes ja teine idas. Kristlikus mottes. Reformistlik kirik uhelt poolt ja vaga konservatiivne butsantsi kirik teiselt poolt. Molemal pool rahvad, kes on kannatanud vaga palju vallutajate kaes. Sotsiaalsed kataklusmid. Loode-Venemaa oli vaga palju soomeugri kuni Stalin pohjustas tohutuid rahvasterandamisi. Soomeugri geneetiliselt raakides.

19. saj. teisel poolel alanud eestlaste rahvuslik arkamine oli jarellainetus Euroopa samasugustest protsessidele, mis saabusid siia laanest. Venemaa reaktsioon eestlaste natsionalismile oli summutatud, sest venelased soovisid vastu tootada saksa mojule Eestis. Mitte selleparast, et neile oleks eestlased meeldinud voi mitte meeldinud.

Eesti uliopilasorganisatsioone voeti saksa korporatsioonide liitu vastu ainult selleparast, et sakslasi sunniti selleks. Ma arvan, et kui Eestis oleks sakslased ja venelased, ehk kohalik voim ja riigivoim, omavahel kokkuleppele saanud, siis poleks Eestis praegu raagitud eesti keelt.

Uhesonaga, eestlased olid onnelikus olukorras, Saksamaa ja Venemaa ei tegelenud tollel ajal mitte uhe etnilise grupi ambitsioonidega, vaid omavaheliste suhete oiendamisega. Ditto, ajaloos avanes eestlastele voimalus haarata kinni voimalusest luua oma riik.

Kus on saanud oma hariduse Eesti esimese polve kultuuritegelased? Saksakeelsest Tartu ulikoolist ja venekeelsest Peterburi ulikoolist, molemad vaga hea klassikalise akadeemilise hariduse andjad. Alles 20-ndatel avanes voimalus reisida mujale Euroopasse oppima. Karjaari valjaspool tegid siiski vahesed, praegu tuleb meelde ainult Rudolf Tobias ja Viiralt.

Konservatiivselt vaadates (keegi soimas siin seda sona), on eesti kultuuri juured nii Venemaa pool kui ka laane, Saksamaa pool. Habeneda pole kumbagi vaja. Vene kultuur on samuti korgkultuur.

Nuud jouame tanapaevaste suhete juurde. Venemaa on Eesti lahim naaber, piiri pikkust arvesse vottes. Venemaa piir Eestiga on muuseas pikem kui Lati voi Leeduga (latlased ei tule uleuldse arvesse, sest nende kaest on vaja Heinaste tagasi votta ja selleks tuleb noad teravad hoida). Eesti on naabriks maailma suurimale riigile, mille GNP on praegu 10. ja kahekumne aasta parast esimese 5 hulgas. Riigi naabriks, kes saaks gaasikraani kinnikeeramisega kogu EU majanduse potist alla lasta. Vorksukkades Kristiina O.O soovitas tosimeeli ehitada betoonmuuri Eesti ja Venemaa vahele. Eesti kisub vimma.

Venemaa suhtumine Eestisse on praegu selgelt valjendatud. Neil on aega kullalt, et oodata ara millal need paranevad. Ulalt alla vaadates.

27. manic - 15. aprill 2008

Hubbil, häbi ei ole sellist küündimatut demagoogilist möla ägada, kuidas ikka kõik nii sitasti on? Ma võiks ajada samasugust ila, kuidas Soomes on kõik täiesti perses, rootslased vaatavad ülalt alla ja eestlased võtavad töökohti ära ning kõik joovad metsikult…

Sirje: Manic – veel üks konkreetsete põhjendusteta ropp sõim (mis peamiselt väljendab sinu suhtumist sinusse endasse) ja ma saan kurjaks! Sinu vihkav suhtumine eestlastesse ajab mul vere keema! Võta nüüd end kokku ja põhjenda, milline Hubili arvamus sinu arvates vale oli ja milline fakt sinu väidet tõestab.

28. analyytik - 15. aprill 2008

25. Hubbil – 15. April 2008
“Analyytik, tollel ajal nimetati kula suuruseks mitu suitsu kulas oli. Kui rindel oli nt 19531 taaki, siis tahendas see tapselt seda, voitlusvoimelised pussimehed…” jne.

Need arvud siis – 41 000 ja 75 000 – need peaksid olema siis nii öelda kogu seltskond, kõik hobusemehed ja arstid kaasa arvatud. No vähemalt nendest juttudest tuleb umbes nii välja.

1. “25. mail [1919] oli toidul 74 500 rahvaväelast…”
St. kõik need, kes kuidagi Eesti valitsuse sõjaväe alluvuses/käsutuses toimetasid. See on kõik kokku, vähemalt mina ei oska seda numbrit küll kuidagi teisiti tõlgendada.

2. “Kokku oli Eesti Punaarmeel rindel 19 351 tääki, 761 mõõka, … ning 41 339 meest.”
Sellega on pisut segasem lugu tõesti. St. võiks ju ka arvata, et ca 20 000 võitlejat PLUSS 41 000 meest. Sest kirjas ju on, et ‘NING 41 339 meest’.
A minu meelest ei saaks seda siiski tõlgendada nii, et need numbrid tuleks liita. Sest on ju loogiline, et KOKKU oli 40 000, kellest siis ca pooled olid võitlejad. Pealegi oleks see 60 000 ehk jälle liiga suur arv.

Seda ka veel, et sellest algallikast (viide komm. nr. 23.) tuleb küll välja, et tegemist oli valdavalt eestlastega. No et käis küll mingi pidev ümberformeerimine ja nii edasi, aga et siis mingil ajal koondati suurem osa eestlasi ühtedesse ja samadesse polkudesse, diviisidesse etc.
Pealegi: see kirjutis, millele Tq viitas, see tegeles just väga spetsiifiliselt Eesti Punaste Küttide väeosadega, nii et ilmselt seal siis suuremalt jaolt eestlased olid. Kuigi loomulikult mitte 100%.

http://et.wikipedia.org/wiki/Vabaduss%C3%B5da

Wikipedia pakub Nõukogude Vene vägede suuruseks kokku 160 000. St need, kes siis osalesid sõjategevuses sellel rindel.
Nii et enam-vähem loogiline siis paistab olevat see asi.

Ja veel kord: Selle Tq viidatud kirjutise (uurimuse/referaadi) MÕTE paistab olevat olnud just nimelt selles, et selgitada välja, palju oli eestlasi. Või siis vähemalt seda, palju oli mehi valdavalt eestlastega komplekteeritud ja eestlaste poolt juhitud punaste poole väeosades.

29. Tq - 15. aprill 2008

Kah teemasse, aga mälu järgi…

Läti punased kütid, eks ole? Revolutsiooni parimad sõdurid ja nii edasi ja tagasi. Lätist tõmmati nad igaks juhuks välja, kuna sõdurid hakkasid laiali jooksma, ülejäänud bolševike jõud Lätis püsima jääda ei suutnud. Lätist ära toodud Läti kütte viidi ühelt rindelt teisele, nende viimaseks suureks teoks peetakse Krimmi vallutamist Wrangelilt.

No vot. Ja nüüd siis Uldis Germanis, raamatus “Läti rahva elurada” (vist ainus Läti ajalugu käsitlev raamat eesti keeles?) kirjeldab suure uhkusega ja lugupidamisega, kuidas Krimmi alla lõpetanud Läti küttidest enamus, (üldiselt aga mitte juhid) heiskasid puna-valge-punase lipu ja tulid vahepeal Nõukogude Venemaaga rahulepingu sõlminud Lätisse. Tulid koju. Olla Läti valitsuselt kenasti küsinud, et milline tükk Venemaast vallutada tuleks, et muidu neil paha koju tulla, kui isamaa vabaduse eest võidelnud pole. Läti valitsus olla vaevaga selgeks teinud, et Venemaaga on rahu ja aitab sõdimisest küll.

Nii et ka sihuke st lugu on räägitud… Mis tegelikult toimus, on ülepea iseasi, huvitav on see, kuidas asju nähakse ja jutte jutustatakse. Naabrid küll, aga need ajaloo enesemüüdid teinekord ikka väga erinevad.

30. analyytik - 16. aprill 2008

Kas need Läti punased kütid siis repatrieerusid nii öelda?
No ilmselt siis. Vähemalt osa neist.
Aga Eesti punased kütid? Arvata ju võib, et vähemalt osaliselt repatrieerusid samuti. Pealegi – ega inimesele ju otsaette ei ole kirjutatud kus ja kelle poolel ta võitles.

Aga kuidas nende juhtkommunistidega oli?
Wikist leidsin ainult Anvelti ja Pöögelmanni, aga andmed on napid muidugi.

Anvelt:
“1921-1925 viibis Eestis, tegutsedes põranda all, ja oli üks 1924. aasta riigipöördekatse organiseerijaid.
1933. aastal viibis Anvelt Postimehe teatel jälle salaja Eestis, revideerides ja julgustades põrandaaluseid organisatsioone Narvas, Tallinnas ja Tartus.”

Pöögelmann:
“Tegutses aastatel 1923—1938 NSV Liidus: töötas Loodeoblasti Kaubanduspalatis, aastast 1925 oli Lääne Vähemusrahvaste Kommunistliku Ülikooli, hiljem Herzeni-nimelise Leningradi Pedagoogilise Instituudi õppejõud.”

Nii et Anvelt viibis siis Eestis nii öelda mitte-legaalselt. Pöögelmanni puhul aga pole öeldud, kas ta elas siis enne 1923. aastat Eestis või kusagil mujal.

31. Tq - 16. aprill 2008

Selline Helen Rohtmetsa magistritöö:

http://dspace.utlib.ee/dspace/bitstream/10062/1279/5/rohtmets.pdf

Hill Kulule viidates antakse Eesti iseseisvumise ajal Venemaal elanud eestlaste arvuks 200 000. Lisaks veel selline tekst:
“Kahe aasta jooksul palus opteerimist kokku ligikaudu 106 000 inimest, Eesti kodakondsus anti neist 81 027-le. Võrreldes vabariigi rahvastiku üldarvuga, olid need väga imposantsed numbrid – esimene moodustas kogu rahvastikust 8,5%, teine 6,5%. Tegelikkuses jõudsid Eestisse ligikaudu pooled soovijad.”

Iseasi, kas nende 200 000 hulgas on ka Venemaale jäänud Eestist mobiliseeritud endise Vene armee sõdurid. Neid peaks ka ikka omajagu olema ja arvatavasti moodustasid nad suhteliselt arvestatava osa ka Eesti punastest küttidest.

32. sirje - 16. aprill 2008

Selles Narva lahingus sai surma väejuht, kelle nimi oli Jaan Sihver, kes enne seda kuulus Eestimaa Kubermangu Ajutisse Maanõukogusse ja visati sealt postuumselt Narva lahingu eest välja. Too mees oli tuntud kui haridustegelane, kes rajas Mõisakülla 1905 aastal eraalgkooli. (http://www.opleht.ee/Arhiiv/2005/05.08.05/elu/4.shtml). Kui Sihver 1905 detsembris revolutsioonilise tegevuse pärast arreteeriti ja saadeti sunnitööle, pärast seda suleti ka kool. Kuidas ta sealt välja sai, ma ei tea.
Selliseid jutte saaks ilmselt ka rohkem, kui uurida.

33. Tq - 16. aprill 2008

Või võtta näiteks seesama Palvadrede perekond, Jakob Palvadre elulugu on toodud sellel samal militaar.net lingil, mille ma varem andsin. Kusagil pole sellist selget reetmise või kollaboratsionistiks hakkamise momenti, iga tegu tuleneb loogiliselt eelmisest. Suhted vennaga ei läinud ka nässu, venda tema pärast taga kah ei kiusatud.

34. Koduvabadussoda - 17. aprill 2008

Bolshevism ja maailmarevolutsiooni ideoloogia jäid keskmisele eesti talumehele ikka väga arusaamatuks asjaks. Kasvad talus ülesse, õpid kümmet käsku, käid leeris, mobiliseeritakse Vene armees Ilmasõtta ja pääsed lõpuks kodumaale – milleks peaks üks keskmine eesti talumees tahtma veel ilmarevolutsiooni teha? Ei ta tahtnudki, kaugeks ja võõraks jäi see ideoloogia.

Enese vana-vanaisa mobiliseeriti kah Ilmasõtta, sõdis Poolas saksa vägeda vastu. 1917. aasta orkoobris oli oma väeosas Peterburgis, seal Lenin pidas vägedele kõnet, et võtke Talvepalee ära, siis saate koju. Vana-vanaise jalutaski Talvepaleesse, võttis sealt veel ühe portselantaldriku kaasa, pistis seljakotti ja tuli koju. Siis mobiliseeriti ta Eesti rahvaväkke, Pihkva vallutamise ajal oli tule all üleminek “nahksillast” kole kogemus olnud. Tuli koju ja pidas talu edasi. Antud sõjakäigu mälestusena ripub praegugi seinal kuskilt Poola mõisast pärilt baromeeter (töötab siiani laitmatult), aga portselantaldrik on kadunud mis kadunud -.

Kellega tal kodusõda pidada oleks olnud – kas naabertalu peremehe või siis sulasega ? Ja mille pärast ?

Sirje: See jutt meenutab mulle ühte vasakparteilast, kes viimastel kohalikel valimistel kandideeris reformierakonna nimekirjas ja pärast nuttis, et keegi ta poolt hääletada ei tahtnud. Ning samadal valimistel, aga teises linnas, kus vasakparteilased kandideerisid rahvaliidu esinumbritena, tegid valimisvõidu seal linnas rahvaliidule ja olid selle üle uhked. Ma ka ei saanud vanadele inimestele õelda, et pange ennast põlema, kui millestki midagi ei tea.

35. analyytik - 17. aprill 2008

Eesti entsüklopeedis VIII, 1937
Venemaa eestlased

“Eesti-Vene rahulepingu põhjal opteerus Eestisse u. 40 000 in. 1926. a. rahvaloenduse andmeil leidus Venemaal eestlasi 154 000 in. (linnades 35 500, maal 119 100), neist eesti keelt kõnelejaid 139 500 in. Suurim eestlaste koloonia enne Eesti iseseisvumist oli Peterburis (1918. a. u. 50 000 in.)

1926. a. andmeil elas Leningradis vaid 15 800 eestlast. Suuremaid eestlaste asumisraioone 1926. a. rahavaloenduse andmeil olid: Leningradi-Karjala raioon – 76 300 in.

Novgorodi kub-s – 6900. Pihkva kub-s – 13 200 … Krasnojarski raioonis – 4600 … Omski raioonis – 4600 … Tomski raioonis 5100 …”

Pluss veel mitmtes piirkondades ca 1000-3000 igaühes.

36. analyytik - 17. aprill 2008

Üks oluline detail:
Aasta 1918 ei olnud päris seesama, mis aasta 1940 või 1944. Sellega peaks arvestama mu meelest.
Ja seega on väljend “Venemaa ründas Eestit” pisut kahtlane. Või vähemalt ei saa seda olukorda päris üheselt niimoodi tõlgendada. Pigem oleks täpsem väljend “punased ründasid valgeid” – või midagi sellesarnast.

http://et.wikipedia.org/wiki/Eesti#Vabaduss.C3.B5da

“Sõda lõppes 2. veebruaril 1920 Tartu rahulepinguga, mis määratles Eesti ja Venemaa piiri. Eesti Vabariik ja Nõukogude Venemaa tunnustasid teineteist. Seega oli Nõukogude Venemaa esimene riik, mis tunnustas Eesti iseseisvust.

1920. aastal Nõukogude Venemaaga sõlmitud Tartu rahu järel tunnistas Eestit kui iseseisvat riiki de jure 1920ndate algul enamik maailma riike.”

Nii et mõnes mõttes toimusid ju kõik need sündmused aastatel 1917 kuni1920 aasta veebruarini ühe riigi (Venemaa) sees.

37. Tq - 17. aprill 2008

Rääkides neist aegadest ei maksa ära unustada ka Brest-Litovski rahulepingut (mis muide oli esimene kord, kui bolševike Venemaa saavutas rahvusvahelise tunnustuse), millega punane Venemaa loobus igasugustest õigustest Baltikumis, sealhulgas Eestis. Võib arvata, et see oli nii mõnegi revolutsioonilisemalt meelestatud jõu või liikumise silmis sisuliselt Eesti reetmine, mis võis Eesti iseseisvusele lisada nii mõnegi toetaja.
Tõsi, Vabadussõja alguseks oli Bresti rahulepingust mõlemalt poolt juba taganetud.

38. analyytik - 18. aprill 2008

19. sirje – 14. April 2008
“mind huvitas, et mis asi see Eesti Töörahva Kommuun oli.”

Kaugele Sa siis oma huviga/uurimisega jõudnud oled? Mida on õnnestunud välja selgitada? Paneksid ehk mõned viited jarsku, et kust Sa mingit paremat informatsiooni oled leidnud jne.

***
Aga jah, see Eesti Töörahva Kommuun. Kas see oli järsku üks neist nõukogude vabariikidest. Üks paljudest.

Maeitea… Aga mingid asjad on kuidagi aegade jooksul meelde jäänud. No et neid nõukogude vabariike tekkis ikka nagu seeni pärast vihma. Pärast Veebruarirevolutsiooni siis peamiselt. Aga midagi sellist oli ju ka enne. Juba 1905. a. näiteks, mil kuulutati välja
Velise vabariik.
http://www.velise.ee/6pperada_files/vel.html

Ja siis on veel vihjeid, et midagi sarnast tehti ka Mõisakülas ja Koerus.
http://www.jarva.ee/?action=article&CatID=1690&ArtID=23712

Päris huvitav värk. Ja üks ajaloo valdkonnas informeeritud kodanik kunagi rääkis (kajuks küll üsna põguselt oli sellest juttu tol korral), et seal Velisel oli see orgunn ikka väga vägev olnud. No umbes nii et suudetigi luua kõik sellise omavalitsuse toimimiseks vajalikud institutsioonid, või umbes nii.

Mis asi see siis on? Anarhism? See alt üles organiseerumine? No umbes nii see tundub, kuigi arvamiseks ei tea ma sellest kõigest küll piisavalt palju.

OK! Ja 1917. Kas siis oli midagi sarnast. Ma kuidagi läbi udu mäletan, et neid nõukogude vabariike oli vist ikka väga palju. Ja et see liiduvabariikideks ja autonoomseteks vabariikideks organiseerumine (organiseerimine?), et see tuli hiljem.

Need nõukogude vabariigid ei olnud siis nagu riigid päriselt, või vähemalt mitte riigid tänapäeva mõttes. Yeah! Vot nüüd ongi probleem, et selle asja taga oli siis mingisugune ideoloogia ilmselt. Mida ma ei tea hetkel. No umbes nii, et tsaaririigi isevalitsuslik süsteem on jama, et lammutame ära ja anname võimu nii öelda kohtadele.

A pärast (Stalini ajal?) siis tuli see tsentraliseerimine ja ülalt alla süsteem uuesti. Mis see siis oli? Nõukogude korra likvideerimine? Selle pärast siis ilmselt ei tahetud sellest värgist nõuka ajal ajaloo tundides eriti rääkida. No et algne ideoloogia oli ikka hoopis midagi muud kui see, mis 1930. aastatel kujunes. Ja mis siis mõnes mõttes ikkagi kuni 1990. aastani välja kestis.

He-hee! Sihuke huvitav mõte tekkis. Ja nimelt: Nõuka ajal sõimati kõike seda ajalugu ja ühiskonnateadusi “ideoloogiliseks”. Aga tegelikult? Minu meelest hakkab selguma, et see oli pigem vastupidi. No et tegelikulst iseoloogiast – ehk siis näiteks sellest ideoloogiast, millel see nõukogude vabariikide tekkimine baseerus – et sellest ei räägitud tegelikult praktiliselt mitte midagi. No et muidu oleks ju välja tulnud, et reaalsus ei ole üldse nii nagu revolutsioni ajal mõeldi/kavandati.

***
Hüva. A on siin Eestis siuke tegelane nigu David Vsevjov. Teeb seda raadiosaadet Müstiline Venemaa. Võib-olla fabritseerige talle nn. lugejaküsimus. Las pajatab.
No et mida need nõukogude vabariigid endast kujutasid, kui palju neid oli, mis eesmärk neil oli, mis edasi sai jne. Ja peamine – milline oli see MÕTTEVIIS/IDEOLOOGIA, millel need baseerusid? Miks neid tehti ja miks just niimoodi?
Nojah. Või siis võiks temalt vähemalt küsida, et kust selle kohta lugeda saab.

39. analyytik - 18. aprill 2008

37. Tq – 17. April 2008
“Brest-Litovski rahuleping […], millega punane Venemaa loobus igasugustest õigustest Baltikumis, sealhulgas Eestis.”

http://www.hrono.ru/dokum/brest1918.html

Статья VI

Эстляндия и Лифляндия также незамедлительно очищаются от русских войск и русской Красной гвардии. Восточная граница Эстлявдии проходит в общем по реке Нарве. Восточная граница Лифлявдии проходит в общем через озеро Чудское и Псковское озеро до его юго-западного угла, потом через Любанское озеро в направлении к Ливенгофу на Западной Двине. Эстлявдия и Лифляндия будут заняты германской полицейской властью до тех пор, пока общественная безопасность не будет там обеспечена собственными учреждениями страны.

Minu vene keel on nigu on ja ei viitsi praegu sõnaraamatut tuua. Aga kas oli siis nii, et Venema loobus nendest aladest SAKASAMAA kasuks.

Muidex, huvitav et mainitakse küll Eestimaad ja Liivimaad, aga oli ju kolm Balti kubermangu: Est-, Lif- und Kurland. Miks siis Kuramaa välja on jäänud?

40. Tq - 18. aprill 2008

Valet absatsi loed.

Статья III
Области, лежащие к западу от установленной договаривающимися сторонами линии и принадлежавшие раньше России, не будут более находиться под ее верховной властью: установленная линия обозначена на приложенной карте…*, являющейся существенной составной частью настоящего мирного договора. Точное определение этой линии будет выработано русско-германской комиссией.

Для означенных областей из их прежней принадлежности к России не будет вытекать никаких обязательств по отношению к России.

Россия отказывается от всякого вмешательства во внутренние дела этих областей. Германия и Австро-Венгрия намереваются определить будущую судьбу этих областей по снесении с их населением.

Lühidalt siis: Liinist lääne poole jäävad seni Venemaale kuuluvad alad ei ole enam Vene ülemvõimu all, nende endisest Venemaale kuulumisest ei tulene neile mingeid kohustusi Venemaa suhtes ja Venemaa loobub igasugusest sekkumisest nende alade siseasjadesse. Viimane tsiteeritud lause jäi minu kehvavõitu vene keele oskuse juures segaseks, aga ingliskeelse tõlke järgi peaks see tähendama, et alade tulevase saatuse määravad Saksamaa ja Austria-Ungari kokkuleppel nende alade rahvastikuga.

Kuuendas punktis räägitakse sellest, et Eesti- ja Liivimaalt tuleb kohe Vene väed välja viia. Kuramaad ei mainita seepärast, et seal polnud neid enam ammu.

41. Hubbil - 18. aprill 2008

19. Sirje “kultuuri madalseisus ma julgeks ka vähe kahelda.”.
Soltub kultuuri definitsioonist. Kommentaaris, mis pohjustas Sirje kommentaari, tegin ma vihje maa-elule kui kultuuri algusele ja lopule. See oli figuratiivselt ehk metafooriliselt raakides. Maa-elul oli suur osa Eesti kultuuri kujunemisel. Sona otseses mottes olid sealt parit Eesti kultuuritegelased. Veel ennem II MS oli Eesti agraarriik. Noukogude Liidu osana sai Eestist toostusriik. Vaielgu vastu kes suudab.

Nuud tundub vaga oonsana rahvuslaste (Laar & Co) majandusliberalism, mis viis minema selle viimase nostalgiat vaart kultuuriallika. Maapiirkonnad on muutunud kultuuriliseks getoks, kust ei tule peale vaheste erandite valja muud kui kultuuritust, meeleheidet, vaesust. Ma raagin siin vaga uldistatult, kindlasti on kellegil moni tadi maal, kes kaib rahvatantsu tegemas.

Kui keegi on kuulnud uuest Euroopa pollumajanduspoliitikast (nii on see tolgitud eesti keelde), siis sellel pole enam midagi pistmist eelmise poliitikaga, mis oli suunatud Euroopa voimele kindlustada ennast toiduainetega. Uus EU poliitika on suunatud maa-elu vaartuste sailitamisele, esimeses jarjekorras kultuurile.

Kultuur on Eestis muutunud elitaarseks. “Heal” kunstnikul on Toompea lahedal oma butiik. Linnarahvas tegeleb pigem tarbijainstinktidega, ja neid instinkte lausa viljeldakse endises “pollumajanduslikus” tahenduses.

Kultuuritus, nagu mina seda moistan, on rahva kui terviku eemaldumine kultuurist, mitte kultuuri puudumine per se. Euroopa moistes on Eesti tervikuna maapiirkond, va Tallinn. Eesti on kultuuriliselt terviklik piirkond.

Mille ule siis peeti Vabadussoda? Kas uhele kultuurile taieliku autonoomia saavutamise ule, kinnisvara ule, spordi parast (kes kellele ara teeb)?

42. koduvabadussoda - 19. aprill 2008

to Sirje: ei saanud kommentaarist üldse aru.

Mille üle siis peeti Vabadussõda? See on nii hea küsimus, et ühest vastust ei oska küll anda. N.ö haritum poliitiline eliit taipas ehk ära, et Vene impeeriumi langevate tükkidega pihta saada oleks rahvale eksistentsiaalselt ohtlik. Sellest tunnetusest ainuüksi ei piisanud – oli olemas ka eestlastest tsaariarmees sõjakogemuse saanud ohvitserkond ning olid ka vabatahtlikud, kes hea meelega püssi haarasid – kohati veel verinoored, aga haridusjanus sellid. Kokkuvõtes oli piisaval hulgal eneseusku ja tahet. Ning ka distsipliini – pea aastaga suudeti mobiliseerida sõjavägi, mis oma arvukuselt ja distsiplineerituselt oli konkurentstult parim Varssavi ja Helsinki vahel. Ja oli ka väispoliitiline abi (relvad, toit, riided…). Mille üle siis Vabadussõda peeti? Eks ikka ellujäämise üle, üldistatult. Tänu millele me siin eesti keeles täna ülda kommenteerime -.

43. Tq - 20. aprill 2008

Pakuks välja veel ühe raamatu, mida nimelt vasakpoolse suuna huvilistel Eesti ajaloost lugeda tasuks. Karl Siilivask, Õie Elango ja Ants Ruusmann: Eesti maast ja rahvast. Maailmasõjast maailmasõjani. Välja antud 1998. Küll pigem populaarne kui teaduslik käsitlus, aga ega päris täis teadus profaani kätte hästi ei sobigi.
Osa Maailmasõjast Vabadussõtta on kirjutanud Karl Siilivask. Taustaks siis vist niipalju, et neil, kes nõukogude koolis ajalugu on õppinud, peaks Siilivase nimi tuttav olema, tema oli paljud ajalooõpikute (kaas)autor ja Ajaloo Instituudi direktor ja muidu ka nii… tunnustatud ajaloolane, erialaks, nagu seda tollal vist nimetati, revolutsiooni periood. See raamatu osa on põhiliselt faktidele tuginev käsitlus, sisuliselt siis Nõukogude ajal kogutud materjalile tuginev. Käsitlus on võibolla enamlaste poole kaldu, aga seda eelkõige materjali rohkuse tõttu, näha on, et Siilivask kasvõi Maanõukogule Nõukogude ajal materjali kogudes suurt tähelepanu ei pööranud. Aga lugemist väärib ja mõningase mõnevõrra momendi ajakirjanduslikust käsitlusest laiema pildi saab.

Töörahva Kommuunist on võibolla vähe juttu, aga omajagu huvitav on ka aeg oktoobrirevolutsioonist Saksa okupatsioonini, tegelikult siis ETK eellugu, vaata et huvitavam, kui ETK enda lühikeseks jäänud lugu.

Näiteks mina kas ei teadnudki või olin ära unustanud, ilmselt siiski esimest, et 1918. aasta jaanuaris toimusid sakslaste poolt okupeerimata Eesti aladel ka Eesti Asutava Kogu valimised, valitud kogu küll kunagi kokku ei astunudki.
Paneks tulemused siia kirja:

vähemlased:1,7%
enamlased:37,1%
tööerakond:29,8%
paremp. esseerid:1%
pahemp. esseerid: 3,5%
Iseseisvuse Liit:0,6%
Dem. blokk:23,3%
Kristlik liit:2,3%
Vene kodanikud:0,5%

Võrdluseks ka 12-14 novembril 1917 toimunud Vene asutava kogu valimised, see kogu aeti esimesel istungil laiali:
Eesti esseerid:5,8%
enamlased: 40,4%
tööerakond:21,0%
vähemlased:3,0%
vene esserid:1,1%
radikaalsed demokraadid:6,2%
demokraatlik blokk:22,5%

Siis on näiteks juttu Eesti Sõjaväelaste teisest kongressist, kus enamlaste esindajana võttis osa üks hilisemast ajaloost hästi tuttav nimi, nimelt Otto Tief…

Ajalugu on huvitav ja materjale on tegelikult päris palju, lugemismaterjali puuduse pärast viriseda ei maksaks. Kas poliitikasse kalduvaid ülevaateid on, see on iseasi. Aga nende kirjutamiseks ei pea ka ajaloolane olema…

44. Tq - 20. aprill 2008

Ahsoo, veel…
Vastaks pealkirjas toodud küsimusele ka, et mis siis oli, Vabadussõda või kodusõda? Eesti ajaloo seisukohalt Vabadussõda, milles kuni Töörahva Kommuuni laialiminekuni juunis 1919 esines teatavaid kodusõja elemente. Maailma ajaloo seisukohalt oli tegemist oktoobrirevolutsiooni järgse Vene kodusõja ühe episoodiga.

45. analyytik - 20. aprill 2008

42. koduvabadussoda – 19. April 2008
“N.ö haritum poliitiline eliit taipas ehk ära, et Vene impeeriumi langevate tükkidega pihta saada oleks rahvale eksistentsiaalselt ohtlik.”

Vene impeeriumi lagunevate tükkidega?
Kas selline asi, nagu impeeriumi lagunemine oli tol ajal päevakorras? Ja kui, siis millises vormis, mis siis edasi pidi saama? Kes seda planeerisid, kes pidid otsustama?

No võib-olla küll. A võib-olla ka mitte. Tuletaks ikka meelde, et aasta oli miski 1918. See ei olnud N-Liidu võimalik lagunemine aastal 1990. näiteks. See stsenaarium ei ole minevikku ekstrapoleeritav otseselt.

“Mille üle siis Vabadussõda peeti? Eks ikka ellujäämise üle, üldistatult. Tänu millele me siin eesti keeles täna ülda kommenteerime -.”

Ja kui vabadussõda ei oleks peetud, kas siis ei oleks ellu jäänud? Ja mis keeles siis kommenteeriksime? Mis keeles kommenteerivad armeenlased, grusiinid, tadžikid?
Ja üldse. N.Liit moodustati vist ikka 30. detsembril 1922 alles. Ja Kesk-Aasia vabariigid liitusid sellega alles 1924. Ja Tuva Rahvavabariik liideti alles 1944.
Kogu see asi oli ikka väga lahtine ja segane esialgu.

Ühesõnaga: muidugi on võimalik korrutada järgi seda doktriini, mida härrased Laar ja Vahtre siin maal umbes viimased 15 a väsimatult serveerinud on. Aga kas see on kõik? Ja kas see pakett on ikka vaja kõik alla neelata, korrakski mõtlemata või küsimusi esitamata?
Paljud muidugi just nii teevad, a mõned on veidi sellised vana kooli inimesed. Ja mäletavad üsna häati kuidas sihukest demagoogiat ja ühe tõe õpetust aastakümneid korrutati.
Niisiis võivad Laar ja Vahtre oma kontseptsiooni lihtviisil endale pähe määrida. Ei kavatsgi seda absoluutse tõena võtta. ;)

46. analyytik - 20. aprill 2008

43. Tq – 20. April 2008
“Võrdluseks ka 12-14 novembril 1917 toimunud Vene asutava kogu valimised…”

See tulp seal jäi pisut segaseks. Aga loodetavasti sain ma siis õigesti aru, et need olid “Eestis toimunud valimised (Ilmselt tervel Eesti territooriumil siis), kus valiti rahvaesindajaid Vene (ülevenemaalise) Asutava Kogu tarvis”. No küllap see nii vist peaks olema.

***
Nojah. Eks targem oleks mul vast lugeda selle kõige kohta pisut. ;)
Välja pakutud raamat muidugi paks ja vägev. :) Eks ma mõni päev püüan siis raamatukogus vaadata. No vähemalt seda 1917-1920 perioodi.

47. sirje - 20. aprill 2008

Mul on õpik “Eesti nsv ajalugu IX-XI klassile” aastast 1988, välja andjad Siilivask ja A.Liim. Selles raamatus ei ole peatükki “Eesti Vabadussõda”, vaid on peatükk “Eesti Töörahva Kommuun”, mis käsitleb täpselt sama aega, mida praegused ajalooõpikud nimetavad “Eesti Vabadussõjaks”. Aga peale aastaarvude jakuupäevade seal midagi sarnast ei olegi. Kas on võimalik, et Eestis tuleks kunagi aeg, et need mõlemad seisukohad oleks kokku pandud? Muideks, seal on Tartu rahu kohta kirjutatud nii:” Tartu rahul oli suur ajalooline tähtsus, kuna kodanlik Eesti astus esimese riigina välja intervensioonisõjast Nõukogude Venemaa vastu. Tartu rahu mõjul olid ka kodanliku Läti, Leedu ja Soome valitsused varsti sunnitud rahu sõlmima. Lenin võrdles Tartu rahu tulemusi “akna raiumisega” vene töörahva poolt Lääne-Euroopasse.”

Minu arvates väga segane jutt, aga peaks olema kuidagi ühildatav kogu selle vabadussõja jutuga, kus valesid on umbes sama palju kui selles Töörahva kommuuni jutus, kus on kah tervet Eestit käsitletud, aga teise poole pealt.

48. manic - 20. aprill 2008

Mulle meenub, et kui ma 1988 koolis selle ajaloo vastu sõna võtsin ,et kas tegemist polnud hoopis Vabadussõjaga, siis kutsuti ema kooli ja ma sain rämedalt sugeda, et ma “vene võimu” vastu välja astusin.

Aga Sirje on meisterlik demagoog, väites et ENSVaegne ajalookäsitlus ja praegune ajalookäsitlus on võrdselt valed, siit võib ju järeldada, et ega see elu praeguses Eestis ikka parem pole kui okupatsiooni ajal. või et kommunismi nimel tehti sama vähe sigadusi nagu praeguses Eestis, kus ikka Ansip on täiesti natsidiktaator valmis:)
õnneks jäävad sellised väited äärmuslaste hüsteeriaks.

Sirje: Sa siis väidad, et kõik mis tolles 1988 aa õpikus oli, oli viimse sõnani vale ja praegune on viimse sõnani õigus? Kes siin äärmuslane on kui ma väidan, et mõlemas võib olla õiget ja valet? Ansip on keemik ja keemias on keeruline erinevaid seisukohti omada.

49. analyytik - 20. aprill 2008

Sirje: “Kas on võimalik, et Eestis tuleks kunagi aeg, et need mõlemad seisukohad oleks kokku pandud?”

;)
Arvata võib et mitte. Vot ajalooga on sihuke probleem, et seda materjali on nii tohutult palju. Ja ajalugu õppides on eksamid väga mahukad ja eksameid on seetõttu vähem kui TPI-s näiteks. Ja eksam on ikka selline suur tükk pehmelt öeldes. Aga sellest hoolimata jääb enamik materjali alati välja. Ja teoreetiliselt on alati võimalus, et kusagilt arhiivist avastatakse veel midagi või et keegi on mingeid mälestusi kirjutanud jne.

Ühesõnaga: sellist ühest tulemust nagu näiteks… ma ei tea, näiteks bioloogias või keemias või astronoomias – seda pole võimalik saada. Näit. keedusool – NaCl vist – see on välja selgitatud millalgi ja see on lõplik, see ei muutu. Aga ajaloos sihukest tulemust muidugi ei saavuta.

Pluss siis veel see jama, et ajalugu kasutatakse poliitikas. See on mulle isiklikult eriti vastukarva. No et N.Liidu ajal oli nii ja kõik said aru, et see on jama. Ja see – raisk, see ajab kohe ropendama täiesti – ühesõnaga, see et nüüd sedasama tegema hakati, selle peale ma olen ikka eriti tige.

Võtame see lõputu Vabadussõja mula preagu. Mis see on? A see on puhtal kujul LEGENDI LOOMINE tegelikult. See ei ole kuidagi ajalooga seotud.

Raisk! Miks ei oleks võinud siis ajalugu vaadata normaalselt-neutraalselt?! Saad aru, Laar & Vahtre & Co on oma demagoogia ja propagandaga saavutanud seda, et… noh, nad on tegelikult ajalooteaduse kui sellise Eesti ühiskonnas diskrediteerinud täielikult. Täis sittunud pehmelt öeldes! See värk ajab oksele lausa.

***
“Eesti nsv ajalugu IX-XI klassile”

See jääb ilmselt nõrgaks muidugi. Õhuke on vist ka, kui ma õigesti mäletan. Eee… ma mäletan vist mingit vanemat versiooni siiski.
A see, mis Tq soovitas (Karl Siilivask, Õie Elango ja Ants Ruusmann: Eesti maast ja rahvast. Maailmasõjast maailmasõjani. Välja antud 1998.), seal võiks teoreetiliselt ju üht-teist olla. Kuigi ma pole seda lapanud ka.

***
Muidex, kui veel objektiivsusest rääkida, siis tõepoolest – Eesti Entsüklopeedia sõjaeelne väljaanne. Ma ei mõtle siinkohal ehk konkreetselt Vabadussõda, aga näit. Venemaa sündmusi rev. ajal ja need tegelased jne. Vot on küll objektiivsem, tehtagu või tina. Seda on keerukas tõestada/selgitada muidugi, aga kui ühte ja teist asja vaadata, siis tekib küll tunne, et ei ole sihukest metsikut kirge oma ja ainsat tõde taguda. Enstsüklopeedia artiklid on muidugi lühikesed teisest küljest, neist pole palju kasu, kui on soov rohkem teada.

50. Tq - 20. aprill 2008

Oli ju olemas ka kolmas osaline, muide. Balti Hertsogiriiki ei maksa siiski ka ära unustada. Kuigi vaevalt, et keegi enam kunagi selle objektiivse käsitlemise pärast sügavat muret hakkab tundma…

Aga jah, seda, mida tänapäeval gümnaasiumis ajaloo pähe õpetatakse (lies for children, nagunii, ega gümnaasiumi tasemel suurt muud saagi, olgu tegu või reaalaladega, humanitaarsetest rääkimata), seda ma tõtt-öelda ei teagi. Peaks paar õpikut läbi lugema või vähemalt lehitsema.

51. Gallacher - 20. aprill 2008

Sirje, sinu arust on siis tänapäeval välja antud ajalooõpikud täpselt sama valelikud kui sügaval Nõukogude ajal (raamat võis ilmuda või olla reaalselt kasutuses 1988 aga kirjutatud oli see ilmselt vähemalt paar aastat varem), totalitaarse riigi tingimustes välja antud õppematerjalid? Ütle nüüd otse välja.
Analyytik, sa ei kiru siin “Laari-Vahtre doktriini” esimest korda. Äkki ükskord seletad ära, millega nad täpselt siis eksinud on? Esitaks too ära nende isikute raamatud, mida sa konkreetselt lugenud oled, seejärel anna selged tsitaadid-laused-seisukohad, mis on sinu arvates ekslikud ja põhjenda. No kasvõi mõned näited ikka leiad?

Ise olen lugenud vist kolme Laari ja kahte Vahtre raamatut. Ma pole ilmselt nii pädev, et oleksin iseseisvalt suutnud vigu avastada ja seega ootaks siin Sirje ja Analyytiku abi.

52. sirje - 21. aprill 2008

Internetis nende õpikute sisule viidata on keeruline, aga ma leidsin Avita lehelt hea naljalehekülje. Seal on selline tekstilõik:

Nõukogude Liidu juht Stalin pidas oma
riigi tööstuse peaülesandeks relvastuse
tootmist. Inimeste igapäevaelu vajadustele
ei pööratud peaaegu mingit tähelepanu.
Seepärast jäi NSV Liit kodutehnika
arengu poolest lääneriikidest
tugevasti maha. Ka NSV Liidus toodetud
masinad ja tarbekaubad olid kvaliteedilt
tunduvalt viletsamad kui samalaadsed
läänes toodetud kaubad.

Kui ajalooõpik “Lähiajalugu. Õpik gümnaasiumile. I osa” autorid Mart Laar, Lauri Vahtre tegeleb tarbimise ülistamisega, noh siis pole imestada, miks piiks-piiks ja raha tuleb, nii popp on. Sellist jama on raske kommenteerida :)

53. Tq - 21. aprill 2008

Oot-oot, Sirje, ma ei saa nüüd aru. Kas Sa tahad öelda, et see Sinu poolt tsiteeritu ei vasta tõele? Või seda, et sellised tarbekaubad, nagu näiteks pesumasinad, tolmuimejad, köögikombainid, nõudepesumasinad, külmkapid ja muu selline ei ole olulised?

Selles teemas oleks siiski tore näha paljastatuna Laari ja Vahtre valesid Vabadussõja aja kohta, aga muidugi võiks kunagi arutleda ka näiteks feminismist ja sellest, miks ikkagi Nõukogude Liidus meeste ja naiste võrdõiguslikkus tühipaljaks loosungiks jäi.

54. Tq - 21. aprill 2008

Aga kui Laari-Vahtre valeks tahta näiteks artikli algul toodud Miksikese tsitaati pidada, siis ei lähe see teps mitte. Mõlemad rünnakud Narvale olid Punaarmee VII armee ettevõtmised, teps mitte mingid eestlastest kommunistide eraüritused. See on selles minu viidatud raamatus kenasti kirjas. Siilivaske ju ometi Laari-Vahtre jüngriks lugeda ei saa? ;)

55. sirje - 21. aprill 2008

Selline külmkapi-lähenemine on väga kena võib-olla põhikooli tasemele, aga gümnaasiumi tasemel võiks nagu rääkida teema all: “Kas riik hoolis inimeste igapäeva vajadustest” siiski kulutustest haridusele, elamispinnale, töökohtadele, kultuurile, vabale ajale, pensionitele, lasteaedadele jne. Sellise teema all peaks käima jutt sotsiaalpoliitikast.

Jutus öeldakse, et Stalin tegeles võidurelvastumisega. Võidurelvastumine algas umbes 1950 ja Stalin suri 53, kuidas need kaks asja ühte lausesse mahtusid?

Muideks, minu tutvusringkonnas olid küll kõigil nõuka ajal need masinad olemas. Pesumasinat mu ema pole nõus ostma siiani ja nõudepesumasin ei paku mulle ka erilist huvi, aga igasuguseid muid imemasinaid oli nõuka ajal küll lademetes. Jah, nad kippusid rikki minema, aga tänapäeva omad lähevad veel kiiremini ja parandada neid ka enam ei saa.

Alles raadios mingid 20-aastased rääkisid, et mingi uus imemasin on saadaval – teeb ise kodus limonaadi. Too masin oli 80ndate alguses igal perel kodus olemas.

Mis puutub laari-vahtresse, siis keegi võiks ju internetti panna sealt õpikust mingid peatükid, vaatame koos üle.

56. Tq - 21. aprill 2008

Noh, siis on jutul kiire lõpp, sest see õpik, millele Sa viitasid, ongi ju põhikooli õpik. 9. klass on põhikool.

http://www.avita.ee/index.php?cid=3&ctlid=7&bid=01010090201

Sirje: Avita on sellesama lehekülje pannud ka gümnaasiumiastme lähiajaloo õpiku reklaamiks:
http://www.avita.ee/index.php?cid=3&ctlid=7&bid=01010120101

57. Tq - 21. aprill 2008

Ja räägiks siiski vabadussõjast, mitte Nõukogude Liidu sotsiaaloludest. Neist võib ka rääkida, aga praegu ootab Gallacheri visatud kinnas ülesnoppijat…

58. analyytik - 21. aprill 2008

See “Laari-Vahtre doktriin” niisiis.
Jah, ilmselt ei ole seda võimalik nii üheselt tõestada. Ja see ei ole ka oluline. Aga kogu see nn. “hõng”, mida nemad – ja ilmselt veel paljud ja paljud – on umbes viimase 15 a jooksul ajaloo ümber tekitanud. Vahtre puhul on see asi ka veel, et ta on kirjutanud suuresti ajakirjanduses, sealhulgas ka SLÕhtulehes näiteks. Seal pole loomulikult mingeid tõsiteaduslikke nõudeid. Ja loomulikult ei kirjuta nad valet, seda ma pole vist ka kunagi öelnud. Aga nad on loonud pidevalt sellist tausta nii öelda. Ja produtseerinud sellist “selektiivset tõde”, mis pole loomulikult vale, aga mis annab tulemuseks väga ja väga kallutatud pildi. Ega ma seda neile ette heida, nad on ju ennst poliitiliselt määratlenud ja järelikult polegi neilt muud oodata. ;) Aga see ei ole kindlasti mitte mingi objektiivne ajalugu, veel vähem ajalooteadus. See on poliitiline propaganda. Hüva, mina saan sellest aru, aga paljud võtavad seda ju tegelikkuse pähe.
OK! Kes tahab aru saada, see saab, egs siin polegi pikalt seletada.

Ah jaa. Kusagil (Õhtulehes?) oli vist see, kui Vahtre tituleeris Marxi… ma ei mäleta täpselt, aga vist teise aastatuhande suurimaks kurjategijaks. Kommentaarid vist liigsed niisugusel puhul.

***
to: Gallacher
Mina võin otse välja öelda küll. ;)
See möga ja propaganda, mida tänapäeval seoses Vabadussõjaga produtseeritakse ja levitatakse on täpselt samasugune saast, mida nõuka ajal seoses Suure Sotsialistliku Oktoorbrirevolutsiooniga kõikidele ja kõikjal pähe määriti. Sellel ei ole ajalooteadusega midagi pistmist. See on samasugune legendiloome.

Ja muidex, peamised kuupäevad ja faktid igasuguste sündmuste kohta saab kätte ka nõuka aegsetest entsüklopeediatest näiteks. Selles suhtes pole need midagi kehvemad.

***
Ja kui asjalikku juttu ka rääkida, siis minu jaoks tulid ikka üsna üllatusena need numbrid seal kommentaaris: 43. Tq – 20. April 2008. Enamlaste protsendid on seal ikka lausa rämedad ju. Pluss veel need esseerid ja vähemlased ja Tööpartei. See meelsus oli ikka midagi sellist tol ajal, mida on üsna raske ka hea fantaasia korral ette kujutada.

Mis värk siis toimus?
Nojah, eks seda saaks ju uurida, aga ma tean paraku palju see aega võtab.

Millal siis õigupoolest tekkisid need separatistlikud ja iseseisvumise ideed? Alguses tehti ilmselt revolutsiooni. Kelle pärast see revolutsioon siis Eestis oli suuresti? Kas venelaste? Või järsku ikka balti-sakslaste? Sest nemad ju olid suuresti võimul siiski. Et maal ja mõisad jne. No ja siis oli see autonoomia värk mingil ajal. Mis selle autonoomia (ja hiljem iseseisvuse) eesmärk siis oli? Mida taheti saada? Maad? Aga maad sai ju saada pigem balti-sakslaste käest, mitte Vene riigi käest?

Eeh! Pagana raske on ikka ennast sellesse aega mõelda nii käigu pealt.

Tq: “…1918. aasta jaanuaris toimusid sakslaste poolt okupeerimata Eesti aladel ka Eesti Asutava Kogu valimised…”

Mida värk? Kes seda siis korraldasid? Mispärast? Mis plaanid sellega siis olid?

Tq: “…12-14 novembril 1917 toimunud Vene asutava kogu valimised…”

Sama jama. Mis need valimised toimusid siis enam-vähem samal ajal oktoobrirevolutsiooni sündmustega?

Nojah. eks ma pea siis vist tõesti minema seda raamatut vaatama.

59. Tq - 21. aprill 2008

Noh, Venemaa Asutavat Kogu võiks siiski teada. Ühe istugi pidas see kogu isegi ära, 5. jaanuaril 1918, siis aeti enamlaste poolt laiali. Selgus nimelt, et see natuke pärast oktoobrirevolutsiooni valitud kogu ei omanud teps mitte enamlaste enamust. Üle Venemaa said nad 25% häältest, sotsialistide-revolutsionääride 58% vastu.

Et mida taheti saada? Leiba ja rahu, esmajoones. See oli ikka neetult näljane aeg, muide.
Et millal separatistlikud ideed tekkisid? Põhiliselt pärast oktoobrirevolutsiooni. Ajutiselt Valitsuselt saadi enam-vähem kõik kätte, mida tollal tahta osati, vabaduse mõttes. Nimelt Eesti alade ühendamine, autonoomia ja rahva võim.
Kes olid iseseisvuse poolt? Saksa okupatsiooni alguseks praktiliselt kõik, peale enamlaste.

60. Gallacher - 21. aprill 2008

Sirje,Sirje, sa paned siin selliseid kalasid, et hing jääb kinni??!!
1. Ma küsisin, kas võrdustad tänapäeva Eesti ajalooõpikuid NL omadega? Vasta vähemalt sellelegi otse ja ausalt.

2.”Nõukogude Liidu juht Stalin pidas oma
riigi tööstuse peaülesandeks relvastuse
tootmist. Inimeste igapäevaelu vajadustele
ei pööratud peaaegu mingit tähelepanu.
Seepärast jäi NSV Liit kodutehnika
arengu poolest lääneriikidest
tugevasti maha. Ka NSV Liidus toodetud
masinad ja tarbekaubad olid kvaliteedilt
tunduvalt viletsamad kui samalaadsed
läänes toodetud kaubad.”

Nagu Tq küsis, on seal midagi valesti? Ühelegi lausele ei vaidle tänapäeval isegi vene ajaloolased ise vastu.Isegi stalinistid räägivad, et lihtinimesi jah kotiti aga antud olukorras oli see kõik vältimatu.
Võidurelvastumisest sinu toodud tsitaatid ei räägi. See on külma sõja aegne väljend. Relvastuti aga enne ilmasõdagi usinalt, sealhulgas kohati koostöös sakslastega. Juba 20-tel aastatest alates.Ei viitsi hetkel andmeid otsima hakata aga terve see aeg, nii enne kui peale sõda, pühenduti just sellele. Vaidle vastu, kui oskad.
Jutt käib eeskätt Stalini ajast aga kui sa tõsimeeli räägid, et NL toodang, eriti Jossi ajal, oli kuidagigiiiii suunatud tavainimesele ja tema hüvanguks, siis…kahju sinust. Muide, tavaliselt ju väidad poliitkorrektselt, et stalinismil ja kommunismil on vahe, miks nüüd seda näha ei ole?

Sirje arvab:”Jah, nad kippusid rikki minema, aga tänapäeva omad lähevad veel kiiremini ja parandada neid ka enam ei saa.
Alles raadios mingid 20-aastased rääkisid, et mingi uus imemasin on saadaval – teeb ise kodus limonaadi. Too masin oli 80ndate alguses igal perel kodus olemas.”

Jah, paha lugu, pole enam turul ametimeest kes VEFi, Rigat või Minski parandada oskaks.Kahju, mul pole vaese inimesena isegi seda limonaadimasinat, millest räägid.Pean ise limpsi ostma, tavaliselt küll eelistan mahla või õlut. Mõlemaid õnneks erinevalt nõukaajast saada piisavalt.
Tõsiselt rääkides, kas häbi pole nii jaburat juttu ajada?

61. analyytik - 21. aprill 2008

Eks ma siin tõesti pisut lambist panen, pole neid asju kaua aega vaadanud ja ei mäleta. Ja ega ma neid daatumeid pole kunagi viitsinud pähe õppida, neid saab ju vaadata. A siis tuleb muidugi raamaturiiuli juurde minna. ;)

43. Tq – 20. April 2008
“1918. aasta jaanuaris toimusid sakslaste poolt okupeerimata Eesti aladel ka Eesti Asutava Kogu valimised

enamlased:37,1%”

See oli siis umbes Saksa okupatsiooni alguses, need valimised. Ehk siis iseseisvust ei pooldanud ca 37%. Ja Punaarmee pooles sõdis 41 000 Eesti valitsuse 75 000 vastu. Protsent justkui klapib.

Jeah. Vot see iseseisvus? Õigupoolest on siis küsimus selles, et kuidas punastel see suhtumine siis oli? Kas nad olid iseseisvuse vastu? Miks? Mis põhjendusel? Mida nemad siis tahtsid? Samas tehti ju neid nõukogude vabariike igal pool. Ja need olid siis alguses… mis nendest siis saama pidi? Föderatsioon? Konfödertatsioon? Midagi muud?

OK! See küsimärkide kirjutamine on ka jama muidugi. Te, pagan, meelitate mind selle asjaga tegelema. A kes tööd teeb siis?

Kuigi põhimõtteliselt peaks saama ära tõestada küll. Et olid siis Eesti valged, keda toetasid Inglismaa laevastik pluss Ameerika toiduabi ja vist saadeti veel miskit nodi. Ja siis olid Eesti punased, keda toetasid Vene enamlased, aga kuna neil nodiga oli kehvasti, siis pidid nad rohkem elavjõudu panustama.
No ja Eesti valged tegutsesid siis suuresti Antanti soovide kohaselt ja Eesti punased jälle enamlaste Venemaa soovide kohaselt.

Ei saa salata, et tekib väike sportlik huvi muidugi see asi tasakaalu panna. Aga see nõuab ikka… mingeid nädalaid raamatukogus käimist ja uurimist ja siis kogu aeg mõtlemine on sellega hõivatud. Vot jah, hetkel ei tea jah, kas peaks aega sellele eraldama või mõne muu asjaga tegelema.

62. Gallacher - 21. aprill 2008

Analyytik kirjutas:”Jah, ilmselt ei ole seda võimalik nii üheselt tõestada. Ja see ei ole ka oluline. Aga kogu see nn. “hõng”, mida nemad – ja ilmselt veel paljud ja paljud – on umbes viimase 15 a jooksul ajaloo ümber tekitanud. Vahtre puhul on see asi ka veel, et ta on kirjutanud suuresti ajakirjanduses, sealhulgas ka SLÕhtulehes näiteks.”

Sa ju palutud, et too agumente. Mitte, et on salapärane “hõng” ja keegi koguni SLehes kirjutas.
Aga Ok, saan aru, et sa pole antud isikute raamatuid läbi lugenud ja isegii vastava(te) temaatika(te) vastu huvi tundnud.

Analyytik:” Ja loomulikult ei kirjuta nad valet, seda ma pole vist ka kunagi öelnud.”
Rõõm kuulda,aga edasi…

Analyytik:” Aga nad on loonud pidevalt sellist tausta nii öelda. Ja produtseerinud sellist “selektiivset tõde”, mis pole loomulikult vale, aga mis annab tulemuseks väga ja väga kallutatud pildi. Ega ma seda neile ette heida, nad on ju ennst poliitiliselt määratlenud ja järelikult polegi neilt muud oodata. ;)”

Jälle ja ikka, too näiteid kallutatusest ja muust.Mis konkreetselt vale on, tahaks teada? Suudad lõpuks vastata või mitte?

Analyytik:”Mina võin otse välja öelda küll. ;)
See möga ja propaganda, mida tänapäeval seoses Vabadussõjaga produtseeritakse ja levitatakse on täpselt samasugune saast, mida nõuka ajal seoses Suure Sotsialistliku Oktoorbrirevolutsiooniga kõikidele ja kõikjal pähe määriti. Sellel ei ole ajalooteadusega midagi pistmist. See on samasugune legendiloome.”

Selliste väidete puhul paluks kohe eraldi täpsemat infi.Hakkasid juba tunnistama, et ega kohati jutt vale nagu polegi, sinu meelest ainult kallutatud, nüüd aga juba möga ja saast.

Analyytik:”Ja muidex, peamised kuupäevad ja faktid igasuguste sündmuste kohta saab kätte ka nõuka aegsetest entsüklopeediatest näiteks. Selles suhtes pole need midagi kehvemad.”

Häbi ei ole? Kas keegi on vaielnud, et Hitleri või Marxi sünniaastapäeva osas ENE räägib tõtt? Mida kuradist sa nüüd sellega tõestada üritad? Proovi nüüd pisut argumente valida.

Analyytik:” Nojah. eks ma pea siis vist tõesti minema seda raamatut vaatama.”

Pead. Ja mitte ainult seda raamatut.

63. Tq - 21. aprill 2008

ai krt, seda ma ei pannud tähelegi.
_Ja muidex, peamised kuupäevad ja faktid igasuguste sündmuste kohta saab kätte ka nõuka aegsetest entsüklopeediatest näiteks. Selles suhtes pole need midagi kehvemad._

Vaat, mina olen siin paari viimase päeva jooksul mõistagi ka mööda internetti sebinud, ja leidsin midagi täiesti üllatavat. Venelased on nimelt Suure Nõukogude Entsüklopeedia internetti pannud ja seal on mõistagi ka artikkel Eesti Töörahva Kommuunist. Sirjele siis abiks ka viide: http://bse.sci-lib.com/article127233.html

Aga eriliselt huvitav on seal üks lausejupp:
_19 мая была создана буржуазная республика_

Niiet jah, eks nende kuupäevadega nõukogudeaegsetes entsüklopeediates on ikka soovitatav ettevaatlik olla küll. Valus on, kui reha otsa astud…

64. Gallacher - 21. aprill 2008

Sirjele ja Analyytikule lisaks: ma ei ütle, et muinaseestlaste vabadusvõitlust, Vabadussõda või 2 ilmasõjas bolševismi vastu võitlemise kirjeldamisel ei ole väikest rolli heroiseerimisel, lembitute, kuperjanovite, nugisekside esiletoomises jne. Aga endiselt, nimetage rahvad, ajaloolased ja teosed, kus seda pole. Näiteks anglosaksi kirjanike teostest jääb tihti mulje nagu idarinne 2 Maailmasõjas oleks teisejärguline. Venelased omakorda kipuvad leidma vastupidist ja ameeriklaste abi- lendlease`i – alahindama. Võibolla on ka Eesti kirjanikud midagi liialt esile tõstnud, midagi liialdanud aga siis tooge konkreetsed näited, mite ärge lahmige ja valetage. Eks ole ju?

65. sirje - 21. aprill 2008

No, tegelikult panin ma selle artikli, mis tolles õpikus töörahva kommuuni ja selle perioodi kohta oli ka internetti: siin

Enne seda perioodi oli aga Eestis päris kole ajajärk. Üritasin vanadest ajalehtedest leida, et kuidas see iseseisvusmanifesti välja kuulutamine käis. Noh ei ole, sest saksa okupatsioon oli kõik ajalehed just siis kinni pannud ja seda sügiseni välja. Kui ka vahepeal mingi ajaleht ilmus siis 2 lehekülge. Kogu see periood on väga keeruline ja tänapäeval oleks tore faktid lihtsalt kirja panna ja emotsioonid kõrvale jätta.

60. Gallacher
Võrdsustan küll neid ajaloo õpikuid, sest nõuka ajal vähemalt mainiti, mida kohalik kodanlus tegi, aga praeguse aja lähiajalooõpikud üldse ei kirjuta, mida kohalikud enamlased tegid vaid kõik on venemaa arvele kirjutatud või lihtsalt punaarmeeks nimetatud.

Muideks selles õpiku jutus on 1 eriti huvitav lõik. See, et eesti enamlaste sõdurid käisd Mahno salkasid peksmas. Mahno oli nõuka õpikutes toodud kui pahalane. Tegelt oli ta vasakpoolne, aga anarhist. Kuna ta seda leninismi-bolševismi rida ei tahtnud, siis kuulutati vaenlaseks. Mahno, vaeseke, pidi kaklema nii valgete kui punastega. Vähe usutav,et teda praegused ajalooõpikud üldse mainivad.

Selles kopitud lõigus ei kirjutata mitte stalinismist vaid Stalinist. Stlinism on see rida, kus inimesed oma rikkuse ja ma ei tea veel mille eest maha lasti või siberi saadeti. See, et toodeti relvi …. no ma ei tea. Kui eesti poleks mingi neutraliteediga pidurdanud, poleks meil baasidelepinguid tulnud jne.

Aga paneb siis keegi mingeid pikemaid lõike nendest uutest lähiajaloo õpikutest internetti, et saaks võrrelda?

66. Tq - 21. aprill 2008

Mina, nagu öeldud, pole uuema aja ajalooõpikuid lugenud. Sina näiteks paistad küll hästi teadvat, mis seal on ja mida seal pole, äkki saad siis ka üles riputada? Aga jah, kui noortele inimestele enam Jaan Anvelti nimi midagi ei ütle, siis on kehvasti küll, siin pole midagi vaielda.

Muide, kui tõeliselt nauditavat artiklit tahate…
http://www.kirj.ee/?id=13126&tpl=1061&c_tpl=1064

67. analyytik - 21. aprill 2008

62. Gallacher – 21. April 2008
“Mis konkreetselt vale on, tahaks teada?”

Konkreetset valet ei olegi. Nii lihtne see tõepoolest ongi. :) Nii nagu ei olnud konkreetset valet ka nõuka aja ajalooõpikutes. No enamasti vähemalt ja nii palju kui mulle ette on sattunud.

Aga on “selektiivne valik ajaloost”. Praegu, nii nagu ka nõuka ajal.

Jah, tõest ja valest saab rääkida siis, kui me tegutseme ajalooteaduse raames. Kas ma olen heitnud midagi ette Laarile-Vahtrele nende tegevuses ajaloolastena? Konkreetsed näited paluks sel juhul. ;)

Ei, seda ma ei ole teinud. Ma olen heitnud ette nende tegevust ajaloo”teaduse” valdkonnas. Jah, just nii – teadus jutumärkides. Ja see ei ole mõistagi ei ajalugu ega ka mitte teadus – see on poliitpropaganda, demagoogia, ajupesu ja legendiloome – lihtsalt kogu see värk käib nii öelda “ajaloost rääkimise” sildi all.

***
“Sai ju palutud, et too agumente.”

Ei too. Otsi ise.

***
“Häbi ei ole?”

Nii labaste võtetega pole siin nüüd küll põhjust vehkima tulla. ;)
Kui Sa ise psühhiaatriat ei valda eriti, siis pole pole põhjust arvata, et ka teised sellest midagi kuulnud ei oleks.

Nii. See viimne tsitaat siis. See näitab tegelikult jälle ära, millega teatud natsionalistlikult meelestatud kontingent siin tegeleb. Ja niisugustele kommentaaridele võib edaspidi külma rahuga reageerimata jätta tegelikult.

68. analyytik - 21. aprill 2008

59. Tq – 21. April 2008
“Noh, Venemaa Asutavat Kogu võiks siiski teada. Ühe istugi pidas see kogu isegi ära, 5. jaanuaril 1918, siis aeti enamlaste poolt laiali. Selgus nimelt, et see natuke pärast oktoobrirevolutsiooni valitud kogu ei omanud teps mitte enamlaste enamust. Üle Venemaa said nad 25% häältest, sotsialistide-revolutsionääride 58% vastu.”

Vot väga hea näide tegelikult. Et siis sellest, kuidas nõuka ajal ajalootunnis selle “selektiivse valikuga” oli.

See 58% – see on ikka täiesti hämmastav. No ja kui kokku liita 58+25=83. Mis siis nii öelda ülejäänutele jäi? 17%.
Ja siis olid ju veel mingid menševikud ka vist.

Vot jah, nõuka ajal sellest värgist jäeti rääkimata. Vist? Mainiti küll mingeid esseere, aga see oli enam-vähem kõik. See on ka meelde jäänud, et nad olid kuidagi nende narodnikute järglased või nii.

Kes seda nodi kõike nüüd nii kohe läbi jõuab lugeda ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Socialist-Revolutionary_Party
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/RUSsrp.htm

Ja-jah. Vot nii see ongi. Paistab, et mingi totaalne vasakpoolsete ja sotsialistide ja jne. värk oli siis umbes aastate 1917-1918 paiku ja ilmselt oli seda seltskonda Eestis siis vähemalt samas proportsioonis. Palju sellest juttu on olnud? Põle nigu eriti kuulnud. Selektiivne valik – nagu öeldud.

Jep! Tõesti väga huvitav. Aga selleks, et mingeid asjalikumaid järeldusi teha, peaks muidugi pisut süvenema.

Nii et Sirje, pea see teema meeles igal juhul. Ja lao kõik viited ja lingid, mis ette satuvad kuhugi kenasti üles. Eks siis vähehaaval vaatab, sest materjali on tõesti palju.

69. Tq - 21. aprill 2008

Näh…

Kui te juba sotsialistide ajalugu kokku panemas olete, või ülepea asjast pilti tahate saada, siis ärge ometigi Venemaaga piirduge. Sama lugu oli ka Saksamaal. Miks need Saksa sõdurid siit ära läksid? Sest Saksamaal puhkes sotsialistide revolutsioon.
See oli mõnes mõttes kõigi sotsialistlike liikumiste kõrgaeg, mitte ainult meil siin, vaid vaata et kogu maailmas. Koos radikaalsuse ja sel ajal tõesti siiraste unistustega paremast homsest ja ilusamast maailmast. Pärast seda, kui Venemaal juhtus see, mis juhtus, hakkas ka sotsialismi ahvatlevus kokku tõmbuma. Aga alguses oli seal tõesti suurt optimismi ja siirast usku ja ausat klassiviha ja ülepea asja tõsiselt võtmist.

70. analyytik - 21. aprill 2008

69. Tq – 21. April 2008
“…ärge ometigi Venemaaga piirduge. Sama lugu oli ka Saksamaal.”

Ära jama tead! Ja ära meelita siin. Ma peaks tegelt praegu hoopis tööd tegema. ;)

A Saksamaa peale ma mõtlesin ka muidugi kõige sellega seoses. :)

71. sirje - 21. aprill 2008

Ei ole sotsialistide ajalugu, see on juba nõuka ajast kirjas. Tahaks sellist, mis pole kellegi “oma”, aga kõik oleks kenaste kirjas.

72. Tq - 21. aprill 2008

Vaata, Sirje, sellise ajaloo saad Sa siis, kui see Sind enam ei huvita. Sellest perioodist, mis Sind huvitab niiöelda ajalooväliselt, Sa terviklikku ja objektiivset ajalugu ei saa. Pead mõnevõrra keerulisemalt läbi ajama ja mitu raamatut läbi lugema, ühest igakülgse ülevaate saamiseks ei jätku.

Ning muide, nõuka aegne ajalugu pole isegi mitte kommunistide ajalugu, sotsialistide ajaloost rääkimata. Paljukest sel ajal esseeridest räägiti? Näiteks, mis erakonda kuulus Kerenski?

Ning mis puutub kommuniste, siis… Jah, Anvelt ja Pöögelmann tulid pärast surma ikka ajalukku tagasi, aga Punaarmee tegelik juht kodusõjas jäi lõpuni mahavaikitud meheks.

73. oHpuu - 21. aprill 2008

no see on ju ammu teada, et sotsid olid Vabariigi poolt ja kommunistid vastu. kas kommunistide poolel sõdinutel oli oma riik ja oma valitsus? või sõdisid nad ikkagi teise riigi eest? kui vastus esimesele kysimusele on jaatav, siis on tegu kodusõjaga.

näide uuemast ajast: Chavez on ju ometi trui vasakpoolne ega salli IMFi silmaotsaski. IMFi juhib aga sotsialist.

74. Hubbil - 21. aprill 2008

61. analyytik – 21. April 2008

Ma arvan, et vaidlus tollal kais selle ule, kas eestlastel on parem olla kultuuriline autonoomia Saksamaa all voi Venemaa all. Vasakpoolsed tuuled puhusid sellel ajal molemalt poolt, oli selline aeg. Mone mehe pea on tuulelipp. Vasakpoolsus tollel ajal tahendas internatsionalismi, riigipiire uletavat solidaarsust. Valja haududa idee oma riigist vottis sellel ajal teatud julgust, ma utleksin cojones, pardon ladies.

Seda julgust ilmutas teatud grupp inimesi, kelle tsenter oli kultuuritegelaste hulgas. Proletariaadil polnud rahvuslikke pohimotteid definitsiooni jargi. Arvuliselt palju suuremas, vorreldes proletariaadiga, maa-vaeste hulgas valitses ellujaamissoov, mitte poliitiliste voi usuliste toekspidamiste otsimine. Iseseisvuse suhtes..maaomanik kahtles, arimees kohkles, linnavurle ostis pileti Soome (odavam), et mitte olla jalus kui tanaval vintpussist tulistatakse.

52. sirje
Laari-Vahtre ajaloo-opikust toodud naide on lihtsameelse ajalookasitluse naide. Sellise jutu raakimine koolilastele on solvang nende intelligentsile. See oli NSVL majandusmudel, mitte voidurelvastumine, mis ei lubanud neil olla vordne Laanega. Umbes pool maailma sellel ajal proovis totaalset riiklikku kontrolli majanduse ule. Sellest poolest maailmast on jargi vist ainult Pohja-Korea.

Hiljuti kirjutasin uhe kommentaari, kus ma sain kurjaks Vahtre treitud ajaleheartikli ule. Vaimsuse kaks aarmust on hiiglane ja kaabus. Vahtre ei ole hiiglane voi kaabus, ta on invaliid , mis tahendab automaatselt seda, et teda peetakse suudimatuks. Vahtre artikkel oli lame tekst, mis oli pipardatud autoriteetide tsitaatidega, et anda tema vahestele originaalsetele motetele legitiimsus. Mitte nii ammusel noukaajal oli see samuti populaarne kirjutusviis, tsitaadid teised. Vaimselt lame kirjatukk. Nagu spordis oeldakse, sa oled ainult nii hea kui hea on sinu viimane tulemus.

Eesti on nii vaikene konnatiik, et sellised vaimutegelased nagu Laar ja Vahtre paasevad karistusest. Ma arvan, et igas akadeemilises “arenenud” Laane seltskonnas oleks sosistanud, et kulla sober, vota oma toon madalamaks ja palun ara kirjuta rohkem seda mottetut moga. Laar ja Vahtre on endale votnud ilma kutsumata rolli kui ajaloo defineerijad, neil on aga kahjuks vaim ja voim on peas segi. Luhiuhendused ja instinktid on votnud voimu ehk muidu paris heade motlejate ule.

Millegiparast tuli meelde Bill Clinton, kes teeb head ari esinedes konedega. Arve on $60 000 kuni $200 000 kone eest. Pluss kulud. Vist ei ole ukski Eesti rikas sellest teadlik. Aga kirjutage see ules. Tutre pulma esinejaks.

Kui keegi on teadlik, kuidas jagatakse raha EV ministeeriumides teadusliku uurimistoo eest, siis teab ta ka seda, et see raha on jagatud ammuilma ette ara ja mitte originaalse teadusliku too eest, vaid teistel printsiipidel, millest peamine on sopruskond ja poliitilised kaalutlused. Vahtre ja Laar poleks kirjutanud murdosagi sellest, mis nad on, kui nad poleks saanud heldelt makstud selle kuradi haltuura eest. Bill Clinton utles ennem presidendikohalt lahkumist, et nuud on aeg kassa-aparaat lahti teha. Ma kahtlen kas Laar tahabki tegelikult poliitilist positsiooni niikaua kui tal on voimalik Eesti riigilt raha lupsta. Uks Gori karikatuur tuli meelde.

75. Tq - 21. aprill 2008

Muide, libistasin täna raamatupoes pilgu paarist gümnaasiumi ajalooõpikust üle. Töörahva kommun ja Anvelt olid õnneks igatahes täiesti sees. Ostma ei hakanud, sest ausalt öeldes on nad ikka kaunikesti magedad asjad küll, kuigi mina süüdistaks peamiselt äärmiselt väikest mahtu. Neil mõnel leheküljel on kaunis raske midagi asjalikku edasi anda ja järeldused, isegi õiged, jäävad hullusti õhku rippuma.

76. Hubbil - 21. aprill 2008

73. oHpuu
Jalle, koik on peas segi. Minul kui ma loen seda. Kes vaidab, et mingisugune vasak-parem maailmavaade otsustas selle, kes toetas iseseisvust? Iseseisvust toetasid Eesti kultuurieliit ja nende poolt ajakirjanduse kaudu masseeritud massid. Ja ma ei habene seda oelda. Luhikese aja jooksul kontrollisid Eesti meediat inimesed, kelle parim soov oli edendada seda Eesti asja. Need olid idealistlikult motlevad inimesed.

Kogu see vabadussammas peaks olema tegelikult ausammas idealistlikele inimestele, kes otsustasid, et maailm on parem koht elamiseks, kui siin on erinevad kultuurid, rahvad, keeled etc. Lubasin mitte enam kommenteerida, aga ei saanud ennast pidama, emotsionaalne eestlane nagu ma olen.

Kodusoja peab ennem defineerima. Uks eestlane tapab teise eestlase ei ole veel kodusoda. Eestlane tapab venelase voi vastupidi ei ole genotsiid. Kuidagi peaksime me ennem vaidlema asumist panema paika terminid. Kui teatrinaitlejad on makstud, on see teater. Paljude jaoks oli naljaperioodil ainuke ellujaamise shanss riigiteenistus, nagu on seda sojavaeteenistus.

Peale palgaliste on olemas vabatahtlikud. Landeswehr oli vabatahtlik/palgaarmee, eestlaste oma ka. Ideede voit oli otsustav. Eesti iseseisvuslased suutsid saata ule rindejoone alles avastatud elektromagnetilisi laineid, mis sundisid saksa hobuseid pogenema. Kui aadlikud nagid, et neil pole enam hobuseid, millega eestlastele muljet avaldada, soitsid nad rongiga tagasi Saksamaale.

Genotsiidi kohta…see on niivord ara kulutatud propagandistide poolt, et toesti, keegi peaks selle defineerima uuesti. Laane ajakirjanduses voib kohata utlemisi, et minu abikaasa oli massimorvatud roovlite poolt. Massimorv on muutunud kaibesonaks ja just selleparast, et ta on propagandistide poolt kulutatud nii ohukeseks. Genotsiid…umbes nii, et kui eestlane tapab 10 000 venelast, latlane tapab 80 000 venelast, ja siis venelane tapab kaudselt voi otseselt koiki rahvusi oma territooriumil, kaasa arvatud iseennast, on see uleuldine genotsiid. Justkui oleks Ida-Euroopas koik onneliku genotsiidi teostajad voi selle ohvrid. Genotsiid on definitsiooni jargi rahvuslikel tunnustel havitamine. Viimasena said sellega hakkama 3. Reich ja Ruanda. Ehkki viimase kohta ma pole nii kindel, mis see oieti oli. Peaks jargi vaatama, mis on tutsi ja hutu vahe.

Praegune Somaalia soda on islami ja uskmatute vaheline konflikt…pluss regionaalsed riikide huvid. Sealjuures uskmatud Somaalias on nn liberaalne businessklass, avatud koikidele altkaemaksudele. Raske kuidagi votta poolt voi vastu seisukohta, valja arvatud see, et veri on koigil punane ja selle valamisest peaks hoiduma, tsiteerides INRI. Natsionalismi faktor…USA kasutab Etioopia vagesid oma palgaarmeena. Somaalid on rassiliselt taiesti omaparane rahvas, uskuge mind, kui sa naed somaallast, sa tead et ta on Somaaliast parit. Sellel taiesti omaparasel rahval on probleeme oma naabritega. Somaallased nimelt arvavad, et Etioopia peaks andma ara osa oma territooriumist, kus elavad somaali hoimud. Aafrika sarv keeb, sest etniline viha on ules koetud nii endiste koloniaalvoimude kui ka praeguste kolonialistide poolt. Uks asi siiski, Iisrael teeb praegu palju pappi, sest ta muub relvi Somaalia konflikti koikidele pooltele.

77. analyytik - 22. aprill 2008

Ma vaatasin seda Siilivase jt. raamatut. Ja siis Laabani Eesti iseseisvuse sünd ka.
Mnjah. No jõudsin ausalt öeldes väga põgusalt sirvuda ainult.

Aga üks asi küll. Kõik need revolutsioonid – veebruari ja oktoobri ning see Saksa oma ka. Vot asi käis ikka… ühesõnaga suuresti oli tegemist just selle revolutsioonilise tegevusega. No umbes et erinevad sotsialistid siis jagelesid, et kes ja kuidas. Aga see oli põhiline. (No oli ilmasõda ka muidugi – see on ka oluline komponent, vähemalt esimeses faasis.)
Hüva. Ja Eesti oli selles osaline. Kahtlemata! See oli põhiline ka siin.

Siis see iseseisvumine…
Vot seal raamatutes oli seda ideed siin ja seal. Ei kirjutanud välja, aga vist Eesti enamlased olid käinud kusagil ja isegi Staliniga rääkinud sel teemal. Ja Stalin ei olla vastu olnud.
See oli siis sihuke kombineerimine ja kavaldamine. Põhiline oli teha vasakpoolne revolutsioon, see iseseisvumine oli siis nigu kõrvalprodukt kuidagi.
Ja seal oli kaalutlemist ka pidevalt, et kuulutame isesisvaks – ei kuuluta iseseisvaks. Ja nii vist palju kordi.

Kes olid iseseisvuse vastu? Ilmselt siis need, kes tahtsid võimalikult vingelt neid vasak-revulutsioonilisi ideid ellu viia ja kes kartsid, et kui toimub iseseisvumine, siis see ei õnnestu.

Kes siis tahtsid kangesti iseseisvuda? No arvata võib, et need, kes ei tahtnud vasakpoolsust nii väga ja veel vähem enamlasi. Nemad siis arvasid, et teeme omaette riigi ja taotleme siis kusagilt abi, et järsku õnnestub pidurit tõmmata sellele sotsialismusele.

No ja kogu see jama ka, et selge see, et kui oli näha, et Venamaal lähevad asjad ikka väga segaseks, et siis oli idee, et tõmbeks jeehat. Loogiline muidugi.

Nii et jah. Ma mõtlesin seda asja ja ma ei ütleks et kodusõda, küll aga klassisõda. See on ikka päris selgelt tajutav.
Nii et ühel pool olid punased, kes tahtsid revolutsiooniga edasi minna ja teisel pool valged, kes olid siis kontrrevolutsioonilised ja püüdsid pidurit panna.

Kodanlus on ju ikka kodanlus, ükskõik mis rahvusest. Ma ikka kuulan neid raadiosaateid laupäeva lõuna paiku. Poskast räägiti ükskord ja Poska ei olnud nüüd küll miski tagasihoidliku varandusliku seisuga tegelane. Ja päris hiljuti oli juttu siukesest mehest nagu Jaan Raamot. Tema oli ikka lausa rikkur ja mitme mõisa omanik olnud.

Nii et klassisõda mis klassisõda. Kontrrevolutsiooniline kodanlus koos oma toetajatega ühelt poolt ning enamlased ja muud vasakpoolsed kõigi nende tööliste ja kehvikutega teiselt poolt.

Jõudude vahekord oli siis selline, et kodanlus Inglise ja Ameerika toetusel võitis ning tampis siis igasugusel revolutsioonilise meeleolu vähehaaval maha.

***
73. oHpuu – 21. April 2008
“kas kommunistide poolel sõdinutel oli oma riik”

Sõnastaks siis nii, et kas punastel oli.
Kuidas võtta. See Töörahva Kommuuna muidugi oli ja valitsus oli seal ka mingisugune moodustatud.
Aga valgete poolel. No vähemalt tunnustatud riiki ei olnud ka neil kindlasti mitte.

Lisaks siis veel nii palju, et eks need enamlased siis ilmselt pisut nagu täis panga peale läksid. No ja siis vähemalt Eestis kõrbesid. Ei arvestanud konjunktuuri õigesti jne.

78. analyytik - 22. aprill 2008

71. sirje – 21. April 2008
“Ei ole sotsialistide ajalugu, see on juba nõuka ajast kirjas.”

?
Vot ma nüüd muidugi jälle natuke lambist arvan, aga mulle tundub küll kangesti, et kogu see sotsialistide ajalugu – see on ikka asi, mis on kuidagi väga halvasti kirjas. Ja mingi intuitsioon ütleb, et see vast ongi põhiline siin.

Hüva. Ma ei tea, järsku on kusagil olemas ka, aga mulle isiklikult ei ole ette sattunud. Ja nõuka ajal seda nüüd kohe kindlasti ei olnud. St. siis kõike seda ülejäänud kampa, peale enamlaste.

Ei mäleta ka täpselt, aga vot ei ole ette sattunud. Kohe sugugi ei ole. Eesti keeles vähemalt mitte.

79. Tq - 22. aprill 2008

analyytik:
_Nii et klassisõda mis klassisõda. Kontrrevolutsiooniline kodanlus koos oma toetajatega ühelt poolt ning enamlased ja muud vasakpoolsed kõigi nende tööliste ja kehvikutega teiselt poolt._

Ei lähe mitte. Vabadussõja ajaks polnud enam enamlased ja muud vasakpoolsed koos teisel pool, vastupidi. Sellel teisel poolel olid juba sisuliselt ainult enamlased.
Paneme siis sealtsamast raamatust ka Asutava Kogu valimistulemused 5-7. aprillini 1919 toimunud valimistel:
Sots. demokraadid: 33,25%
Tööerakond: 25,07%
Rahvaerakond: 20,71%
Maaliit:6,54%
Esseerid:5,79%
Kristlik Rahvaerakond:4,47%
Saksa partei:2,50%
Vene Kodanike Kogu:1,26%
Hiidlaste partei: 0,24%
Meremeeste liit: 0,17%

80. Tq - 22. aprill 2008

Muide, suhteliselt huvitav teema on veel see:
http://et.wikipedia.org/wiki/III_Vene_revolutsioon
Lugege ka ingliskeelset ja venekeelset versiooni.

Mida ma tahan öelda, on see, et Vabadussõja ajaks olid enamlased lõpetanud igasuguse koostöö ka vasakpoolsete esseeridega. Eestlastest koosnevaid punaseid üksusi kasutati ka vasakpoolsete esseeride, anarhistide ja teiste enamlaste vastaste vastu.

Nii lihtne mudel, et revolutsioonilised vaeste jõud ühel pool ja kontrrevolutsioonilised kodanluse jõud teisel pool, lihtsalt ei tööta. Pilt on palju keerulisem

81. analyytik - 22. aprill 2008

“Pilt on palju keerulisem”

Seda kahtlemata! :)

Aga prooviks järsku niimoodi:
Mis oli siis Eesti enamlaste eesmärk? Mida nad taotlesid? Kuidas siis asi nende meelest pidi kujunema/arenema ja mismoodi tulemus pidi välja nägema? Milline oli nende motivatsioon – motivatsioon sõdida punaste poolel ja teha seda Eesti Töörahva Kommunat jms.?

***
“Asutava Kogu valimistulemused 5-7. aprillini 1919 toimunud valimistel”

Seal nagu enamlasi (kommuniste?) siis enam ei figureeri miskipärast.

***
See link kommentaaris 80 ja kõik need edasi viitamised seal – see paistab päris huvitav. Aga eks selle kõigega tutvumine võtab aega muidugi.

82. Tq - 23. aprill 2008

Et mille eest need enamlased siis sõdisid? Hea küsimus, aga selget vastust ma küll ei tea. Proletariaadi diktatuur, seda kindlasti. Kiriku likvideerimine või vähemalt miski sellele piisavalt lähedane, vähemalt eestlastest enamlaste juures. Maailmarevolutsioon, idee sotsialismi võimalikkusest ühel maal tuli leninismi ju alles pärast Lenini surma. Agraarküsimuses kollektiivmajandite loomine, kusjuures Eesti enamlased olid siin agaramad ja ei läinud pragmaatilisele kompromissile, nagu Lenin Venemaal. Hariduspoliitikas toetasid nad eestikeelset haridust, seda peab tunnistama, nagu teisedki Eesti erakonnad. Noh, ja muidugi kõva propaganda, mille kohaselt kõik teised on reeturid ja äraostetud.

Kindlasti jäi nüüd midagi olulist kõrvale…

83. analyytik - 23. aprill 2008

No eks ma püüdsin pisut sihtida selles suunas, et nii idee poolest vähemalt… no et eks idee poolest püüdsid ka nemad saavutada siis seda va parimat tulemust. :)
Kuigi jah, mida keegi parimaks peab. Ja ilmselt siis pidasid nad oma taktikat selle parima tulemuse saavutamiseks kõige õigemaks.

Aga eks ta ole – ja see on nüüd muidugi tagantjärele tarkus – et ega nad (enemlased siis) nii öelda PR alal vast kõige paremini ei käitunud. Ma mõtlen siis et nii Venemaal ja üldse… Vot see kõikide teistega riidu minemine, eks see ole alati pisut rumal muidugi.

Ma mõtlen siis seda kommentaari nr. 80 linki ja sealt edasi.
Ühesõnaga, kuidagi jamaks kiskus see asi seal. Ja ma loomulikult ei oska aimata, et mis ja kuidas – pole jõudnud nend asju muidugi lugeda veel. Eks nad miskitpidi ju olid enam-vähem ühe asja eest väljas, aga siis läks kuidagi käest ära ja hakkas miski tülitsemine.

***
Muidex, eks ma julgen nüüd tunnistada küll, et kõigepealt peaksin ehk vaatama pisut põhjalikumalt neidsamuseid linke kasvõi. Sest seal on tõepoolest päris palju huvitavat. Ja nagu ma juba ennemalt vist siin-seal vihjasin, et selle nii öelda mitte-enamliku vasakpoolsuse ajaloo suhtes aitab nõuka aegne haridus küll väga vähe. Eesti Vabariigist sai ka tavalise kooliprogrammi käigus palju rohkem infi kui kõigi nende Vene vasakpolsete kohta. Ja mõnes mõttes siis muidugi ka Eesti vasakpoolsete kohta, kuna Eesti oli ju Vene kooseisus.

Nojah, kui juba ainuüksi neid kohti vaadata…
http://www.nestormakhno.info/index.htm
http://www-personal.umich.edu/~mhuey/

Jama küll, et pole praegu mahti selle asjaga rahulikult/süvenenult tegeleda. Aga eks see ole minu isiklik probeem muidugi. ;)

84. ants - 23. aprill 2008

Nii olulisi järeldusi teha vaid ühe mitte eriti kvalifitseeritud ajalehe üheainsa artikli põhjal on paraku liiga spekulatiivne, et seda puhta kullana võtta.

85. Tq - 23. aprill 2008

Seda kurja ma vähemalt Eesti enamlastele küll teha ei taha, et ütleksin, et nad parimat ei tahtnud. Vähemasti selline keskmine eesti enamlane ja Punaarmee võitleja. Küllap tahtsid. Kardetavasti vahel küll selle nüansiga, et klassivaenlane tuleb maha lüüa, olgu ta siis kirikuõpetaja, vabrikant või ohvitser, aga olgu pääle. Saame aru. Ajad sellised ja tegelikult on selline käitumine inimlik. Tähenduses inimesele omane, mitte humaanne. Rämedat vägivalda esines tõesti mõlemal poolel, ka see on tõde.

Ainult et see argument, et nad tahtsid parimat, on natuke… Nojah. Kes siis ei tahtnud?

Mis puutub veel rahvuslusse ja keelde ja kultuuri… Ei saa eitada, et NSVL algaastad oli väikerahvastele hea aeg. Selline kirjakeelte teke ja teatava omavalitsusega (kuigi ma mõnevõrra kahtlen selle demokraatlikuses juba algul. Kas mõnes autonoomses üksuses toimus ka vabu valimisi? Mil määral vabu?) piirkondade loomine oli midagi täiesti uskumatut. Emakeelse hariduse saamise võimalused väikerahvastel… See oli tegelikult tõesti märkimisväärne. Hiljem tõmmati sellele poliitikale muidugi kriips peale.
http://en.wikipedia.org/wiki/Korenizatsiya

86. analyytik - 23. aprill 2008

Parim või mitte parim, eks see on keerukas küsimus kahtlemata. :)
No aga… Kas selline kontseptsioon oleks siis sobiv, et enamlased (Eesti enamlased sealhulgas) tahtsid siis seda revolutsiooni kuidagi põhjalikumalt edasi edendada, aga siis kõik need erinevad valged ja välisriikide toetusel tegutsevad seltskonnad (muuhulgas siis ka Eestis), et need püüdsid siis pidurit panna ja piirduda selle nõnda öelda kodanlik-demokraatliku revolutsiooni faasiga.
Ühesõnaga: enamlased soovisid rajada sotsialistliku-kommunistliku ühiskonna, aga oli hulk ringkondi, kes seda ei soovinud.

Ja asjade käik Eestis.
1917 lõpp – 1918 algus, siis olid ju Eestis enamlased nii öelda võimul. Tallinas olid vist Anvelt linnavolikogu juht ja Vöölmann linnapea – mõlemad siis enamlased.
OK! Siis vahepeal oli Saksa võim ning kui oli näha, et sakslased ilmselt lahkuvad, siis püüdsid enamlased Eestis oma võimu taastada. Aga vahepeal siis oli teine pool ka organiseerunud kuidagi ja hakkas vastu. Kas polnud see siis mitte konflikt, mille aluseks oli erinev poliitika, taotlus erineva poliitilise korra/süsteemi maksma panekuks?

Mulle tundub küll, et põhimõtteliselt ei ole takistusi seda niimoodi tõlgendada. Kuigi praegune, nii öelda ametlik ajalugu rõhutab eelkõige seda iseseisva riigi tekitamise aspekti ja rahvuste värki samuti. Vot see ongi see selektiivsus, millest oli juttu. Et praegu võetakse välja üks osa, ühed detailid ja rõhutatakse seda.

***
“Rämedat vägivalda esines tõesti…”

Seda muidugi. Ja nagu sellest komm nr. 80. lingist ilmneb – mitte ainult nii öelda ‘mõlemal poolele’, aga karta on, et ka ‘mõlema poole sees’.

Vabad valimised?
See on muidugi pisut moe küsimus. Palju neil aegadel üldse vabad valimised (tänapäeva mõistes) moes olid.

No ja see, mis toimus siis… ütleme näiteks 1930. aastatel, aga võib olla ka enne – see oli jama muidugi. No vähemalt ses mõttes, et ni palju kui mina aru olen saanud – sellist totalitaarset ja autoritaarset jne ühiskonda, seda nüüd algselt küll plaanis ei olnud.

Ja ma lugesin üht Howard Zinni kirjutist kunagi, kus ta oli selle värgi peale ikka päris pahane. No et see diskrediteeris nigu kogu selle vasakpoolse-sotsialistliku liikumise. Terves maailmas. No et kuna oli sihuke halb näide (N.Liit), siis õnnestus vastaspoolel väga lihtsalt vastupropagandat teha jne. Et Ameerikas oli siis olnud 20.saj algul ikka väga kõva sotsialistlik liikumine, aga kui selgus, kuidas asjad Venemaal arenevad, siis oli väga lihtne seda ära lõpetada ja inimesed muidugi ei pooldanud seda ka enam.

See on muidugi omaette probleem üldse, et miks need vasakpoolsed-sotsialistlikud režiimid nii kergesti selliseks autoritaarseks ja kontrolliühiskonnaks muutuvad. No et idee nigu on pigem vastupidine, aga tulemuseks on sageli totalitarism.

87. Tq - 23. aprill 2008

Põhimõtteliselt see kontseptsioon ju isegi sobib, kuigi…

Võtame või sellesama Otto Tiefi, näituseks. 1918. jaanuaris-veebruaris, (peast täpselt ei mäleta, raamatut ligidal pole, aga umbes nii see oli) esindas ta enamlasi. Hiljem sõdis vabadussõjas ja teenis Vabadusristi. Mis juhtus? Kas tema vaated muutusid? Äkki oli asi lihtsalt selles, et tema jäi Eestisse ja seepärast jäi Venemaal moodustatavatest punastest üksustest välja ja Eestis moodustatavasse Rahvaväe üksustesse sisse (no ei paindu keel nimetama valgeks väge, mille võitlejad valivad sotse)? Ma muidugi ei tea, kas ta jäi Eestisse, Laidoner näiteks ei jäänud, vaid taganes Petrogradi.

Kusjuures Tiefist peaks isegi üht-teist kirjutatud olema, iseasi, palju seda enamlikku poolt mainitakse…

Aga muidu jah… Võrreldes Soomega, eks ole… Asi, milles nii punased kui valged soomlased ühte meelt olid, oli Soome iseseisvus. See ei olnud vaidlusteema. Eestis olid iseseisvuse vastu Saksa okupatsiooni alguseks enamlased. Seetõttu sai Eestis tekkida kodanlaste ja arvestatava osa vasakpoolsete koalitsioon enamlaste vastu ja jäi tekkimata otsene parempoolsete-vasakpoolsete konflikt, põhirõhk läks klassisõjalt üle vabadusvõitlusele, arvestusega, et saame sellest Venemaast eraldi, omavahel klaarime pärast juba ise.
On vist umbes nii?

88. priitp - 23. aprill 2008

No ja see, mis toimus siis… ütleme näiteks 1930. aastatel, aga võib olla ka enne – see oli jama muidugi. No vähemalt ses mõttes, et ni palju kui mina aru olen saanud – sellist totalitaarset ja autoritaarset jne ühiskonda, seda nüüd algselt küll plaanis ei olnud.

Ma panen siia kaks lõiku Viktor Tšernovi raamatust “Velikaja russkaja revolutsija”. Tšernov oli üks esseeride peaideolooge, nii et vasakpoolsete vihkamises pole teda süüdistada mõtet ;)

Jutt on siin sellest, mida rääkis Saksamaalt naasnud Lenin oma esimeses kõnes marksistlikule ja sotsiaaldemokraatlikule eliidile:

Maha Ajutine valitsus! Maha väikekodanlikud nõukogud; maha kodanlik demokraatia; maha parlamentaarne vabariik; ei mingit muud valitsust peale vaeseimate klasside Nõukogude võimu, proletariaadi poolt kätte võideldud võimu! Maha sotsiaaldemokraatlik partei, elagu selle asemel moodustatav kommunistlik partei! […] Elagu kodusõda mis teeb lõpu maailmasõjale!

Bolševikud olid selle peale üsna šokeeritud, igipõline vastaline Bogdanov (Malinovski) läks endast välja ja hüüdis, et

…Lenini jutt on hullumeelse sonimine, raevust ja põlgusest kaamena käratas ta aplodeerijatele järsult: “Kas teil pole häbi sellise jampsi peale plaksutada? Häbi! Ja ise te veel julgete end nimetada marksistideks!”

Olgu tekkinud skandaaliga kuidas oli, umbes samasuguse jama ajamist jätkas Lenin kuni oma karjääri lõpuni. Sellise programmi realiseerimist rahumeelsete ja demokraatlike vahenditega ei kujuta küll ette. Teisalt jälle ei seleta leninlik terror täielikult hilisemat stalinistlikku riigipööret…

89. Gallacher - 24. aprill 2008

Otto Tief oli muide initsiaator ka Eesti NSV ühe esimese kolhoosi (kandis nime Jaanika) loomises.
Taoline samm ei näita muidugi ta nõukogudemeelsust vaid taolise manöövriga lootis ta teha tünga tiblade poolt 1940 tehtud maareformile.Oli lootus, et kolhoosi näol on võimalik oma maid päästa. Endise Eesti Wabariigi ministrina ta ise ametlikult asutaja ei olnud, küll oli asutajate seas ta naine. Läbi see plaan paraku ei läinud sest Tiefid visati oma tausta tõttu sealt kiiresti välja ja oma kodukohastki pidid nad lahkuma.Samas päästis just see asjaolu teda 1941 aastal juuniküüditamisest, kuna Tiefid elasid sõprade pool, kus neid kiiruga otsida ei osatud…

90. analyytik - 24. aprill 2008

Võtame vahelduseks aasta 1989 näiteks. Ja siis perioodi pluss-miinus kaks aastat. Umbes.
Vot mulle tundub, et siis oli see iseseisvus – iseseisvuse taastamine niisiis – palju selgemalt päevakorral. No et vähemalt teoreetiliselt oli kõigil võimalik mõelda, et mis oleks, kui teeks iseseisva riigi.

Nojah, loomulikult oli ka tol ajal N.Liidus see ühiskonna muutmine päevakorras, see, mida võiks ka ilmselt revolutsiooniks või vähemalt revolutsiooniliseks muutuseks nimetada, aga… Vot see iseseisvus, see oli palju selgem idee, kuna see oli kord juba olnud.

No nii. Aga aasta 1918. Ja jälle periood pluss-miinus kaks aastat umbes.
Mulle tundub küll, et see aeg oli mõneski mõttes erinev. Kõigepealt oli sõda. Ja siis oli revolutsioon – see oli ikka väga suur ja põhjalik ühiskondlik pööre, kogu maailma mastaabis niisiis.
Eks see küsimus on nüüd tõepoolest selles, et mis oli dominant – kas revolutsioonilised muutused või iseseisvate riikide moodustamine.
Vot mulle tundub küll, et tol hetkel olid need ühiskondlikud muutused kuidagi tähtsamad.

Ja Venemaa kodusõda ja need välisintervensioonid jne. Nii palju kui ma ajaloost nüüd mäletan, need lood olid ikka niimoodi küll, et Antant ja Vene valged, et nad sõdisid ju just nimelt enemlaste vastu ja just nimelt sellepärast, et enamlased olid teinud katse luua uut tüüpi riik. Mis siis paljudele ikka sugugi ei meeldinud.
Hüva, võib-olla toetati taktikalistel kaalutlustel ka enamlaste vastu sõdivaid teisi vasakpoolsei, aga see oli siis taktika.

Nõnda. Ja siis püüti kõigepealt enamlased üldse ära nokkida ja kui see ei õnnestunud, siis püüti teha selliseid separaatriike või nii. Aga peab ikka kogu aeg meeles pidama, et see toimus kõik enam-vähem Vene impeeriumi piirides.
Hüva. Osa eestlasi siis ilmselt leidis, et sobiv hetk lipet teha ja nii nad ka tegid. Ja konjunktuur oli soodne ja läks läbi ka. No Soomega siis umbes samamoodi.

OK! Väga kena. Aga mida siis teha ikkagi nende 40 000 eestlasega, kes punaste (enamlaste) poolel sõdisid? Mida teha Eesti Töörahva Kommuunaga?

91. Tq - 24. aprill 2008

No mis Sa nendega ikka enam teed? Stalin tegi nendega, kes Venemaale jäid, isegi oma sada imet ära, kui mitte kõik kakssada. Seda siis pärast seda, kui neid oli nn. III Vene revolutsiooni, Mahno ja muude meeste (kellel Antatiga väga vähe pistmist oli) mahasurumiseks ära kasutatud. Eks neile kaasa tunda tuleb, aga eks nad ise enamlased võimule viisid ja Stalini võimule aitasid, kas pole? Ning nende kaotus Eestis hoidis Eesti siiski Stalini võimu kõige karmimatest aastatest eemal, laskis Eestil kui riigil, lausa kui ühtsel territoriaalsel üksusel (mis ju muide ka alles 1917. paika sai) püsima jääda.

Muide, selles 40 000 ma natuke kahtlen, aga ega ma midagi paremat välja pakkuda ei oska. See oli nn. Eesti punaarmee arvukus mingil hetkel, aga kas nad kõik eestlased olid ja kas eestlased neist isegi enamust moodustasid…

92. Tq - 24. aprill 2008

Kui võrrelda 1989. aastaga… Kogu NSVL-i mastaabis oli see eelkõige muudatuste aeg, iseseisvate riikide taastamine oli põhiliselt Baltikumi eralõbu. Ning ka mina olen sellega nõus, et iseseisvumine oli meil siin palju selgemalt päevakorras, kui 1918. aastal ja selle ümber.
Aga ma pole sugugi päris kindel, kas see ka aastal 2079. kõrvalseisjale, eriti sellele kõrvalseisjale, kes eelistab näha revolutsioonilisi muutusi, samamoodi paistab. Asi selles, et 1988. räägiti Eestis veel ikka kõvasti koodi. Ise saime aru, aga milline pilt sellest ajalukku jääb…

93. Manic - 24. aprill 2008

Tq, väga hea point
Analüütik püüab siin väita, nagu 1918 oleks hästi palju eestlasi tahtnud Eestis terrorsotsialismi võimu nagu Lenin Venemaal ellu viis. Selles ma ei kahtle, et tema oleks mõnuga kodanluse mahalaskmistel osalenud ja kohaliku Dzerzinski rolli mänginud.
Aga üldiselt on see sama naiivne väita, kui 2068 tuleks mingi uus “analüütik” ja hakkaks seletama, kuidas 1989 värdjalik kodanlus salakavalate lääneriikide toel hävitas sotsialistliku eesti, kuigi eesti töörahvas eesotsas Rahvarinde, Kallase ,Savisaare ja Madega tahtsid kõigest isemajandavat sotsialistlikku Eestit õitsva NSVL koosseisus.

94. Koduvabadussoda - 24. aprill 2008

Kusjuures tihti tehakse inertsist viga, mille kohaselt Vene impeeriumi lagunemisel osalevas kodusõjas võitlesid “punasd” ja “valged” omavahel. Aastatel 1917…192X (0 on vist siin liiga väike number) võitlesid endise Vene impeeriumi territorriumil väga erinevad relvakandjad väga erinevate asjade eest. See oli nii segane aeg, et bolshevike võit sellest supist väljatulemisel oli omaette imede ime. Kui Doni kasakad oleksid 1919 ikka viitsinud Moskva ära võtta (sõlaliselt olid neil kõik eeldused selleks olemas, aga motivatsioon puudud – oma territoorium oli ju bolshevikest puhastatud…), siis oleksoloogiliselt oleks ajalugu jälle teine olnud. Kujutage ette igasugu relvi käes hoidvaid anarhiste, 50 kuni 5000 mehelisi jumal-teab-mis atamanile alluvaid üksusi, tsehhi korpust, võitlust selle pärast, kes saab “tsaari kulda” täis esheloni enda valdusse, erinevaid üksteisega tülis olevaid ennast ise plendanud Vene “valgeid” kindraleid, batkasid, valgevene vabadusvõitlejaid, poolakaid, balti rahvaid, landeswehri, endise keiserliku saksa vägesid, igasugu isehakanud avantüriste ja siis vell bolshevikke võimu pärast võitlemas…uskumatu segadus oli. Ning Lenin & Co said alguses metsiku rahasüsti ka siis veel keiserlikult Saksamaalt abiks, et n.ö idarindel sõda lõpetada…vaat see oli ehtne kodusõda. Eestlaste jaoks aga Vabadussõja taust.

95. Tq - 24. aprill 2008

Ning veel võib asja vaadata ka n.ö. globaalsest perspektiivist. Kes olid bolševikud? Bolševikud olid Saksa keisririigi rahade ja toetusega Venemaal võimule upitatud jõud, kes sõlmisid Saksamaaga separaatrahu, loovutasid Saksamaale suure territooriumi ja andsid Saksamaale võimaluse Venemaaga kaubelda, muutudes sellega sisuliselt keiserliku Saksamaa liitlasteks ja Antant-i vaenlasteks, mis oli üldse põhjuseks, miks lääneliitlased Venemaal sekkusid. Nii et võibolla üldse mitte niivõrd sallimatusest uut tüüpi riigi vastu, vaid selleks, et kukutada Saksamaa rahade ja toetusega võimule pääsenud klikk.

96. sirje - 24. aprill 2008

Kui uskuda, et vene bolševikele andsid raha sakslased, siis 1918 Narva all peksti sakslaseid (ja E. kaitseliitu) saksa rahaga (venemaa abijõud eesti enamlastele) … midagi siin ei klapi. aga maailm on kreisi niikuinii.

97. Koduvabadussoda - 24. aprill 2008

Et asja veelgi segasemaks ajada saab öelda, et I Ilmasõja võidu kallutas Entente Cordiale kasuks just Ameerika Ühendriikide sõttaastumine 1918. aastal. Kolmikliit oli 1918 aastal kurnamissõjaks kujunenud Ilmasõda napilt võitmas, sõjavastased meeleolud Prantsuse ja ka Itaalia vägede hulgas hakkasid ennast juba tundma andma, Vene riik oli veebruarirevolutsioonist alates vaakumas ning bolshevike töö (ja Wilhemi raha) pani armee võitlusvõimele lõpliku matsu…”lihtsad sakslased” ei saanudki sotti, et mispärast see sõda kaotati, Aadu kasutas seda oskuslikult oma propagandas (tahtest jäi puudu…)

98. analyytik - 24. aprill 2008

91. Tq – 24. April 2008
“No mis Sa nendega ikka enam teed?”

Ma mõtlesin siis seda, et kuidas nende olemasolu ja tegevust tõlgendada?
Kas polnud mitte nii, et nad võitlesid siis teatud ideede ja teatud ühiskondliku korra kehtestamise eest Eestis? Ja vastaspool võitles siis pisut teistsuguste ideede ja teist laadi korra eest. Mis see on?

Tuletaks siis meelde, et küsimus kõlas: Kas vabadussõda või kodusõda?

No ja arvata võib, et lisaks Venemaale sattunutele (Kas sinna sattus lisaks sõjaväelastele ka tsiviilisikuid? Kui palju?) jäi sedalaadi ideede pooldajaid ka Eesti territooriumile? Ei oska jälle arvata, et kui palju, aga eestlased on ju suht paikse loomuga, nii et võib arvata, et neid oli siin piisavalt. (Ehk siis enamik jäi paigale.)

Tuletaks meelde (komm nr. 43.), et ainuüksi enamlaste pooldajaid oli Eestis 1917-1918 siis miski 35-40% umbes. Mis see Eesti elanikkond tol ajal oli, umbes miljon või nii. See tähendab, et enamlaste toetajaid oli ikka kõva 300-400 tuhat.

***
“Eks neile kaasa tunda tuleb, aga eks nad ise enamlased võimule viisid ja Stalini võimule aitasid, kas pole?”

Seda muidugi, aga see on TAGAJÄRG, see oli HILJEM. See ei selgita üheselt asja siis, kui me ennast sinna konkreetsesse hetke – aastatesse 1917-1918 – kujutleme.

“Ning nende kaotus Eestis hoidis Eesti siiski Stalini võimu kõige karmimatest aastatest eemal, laskis Eestil kui riigil, lausa kui ühtsel territoriaalsel üksusel (mis ju muide ka alles 1917. paika sai) püsima jääda.”

Muidugi. Aga see on HINNANG. Ja tagantjärele hinnang veel pealegi. (Ma oletaksin, et “Stalini võimu kõige karmimate aastate” all mõeldakse siis aega 1935-1939 näiteks. Umbes.) See ei olnud aastatel 1917-1920 teada, kuhu suunas asjad lähevad.

Siin oli üks kommentaar: 88. priitp – 23. April 2008
Millest siis selgub, et pole välistatud, et Lenin oli siis näiteks nupust nikastanud pisut. Täiesti võimalik, sest eks nikastanud tegelasi satub ikka võimu juurde – ka tänapäeval, ning nii päris suurtes kui ka päris väikestes riikides, muide. ;)

***
Üks mõttekäik oli siis veel, kuigi ma ei oska öelda, kas see midagi selgitab.
Võtame need Tartu läbirääkimised. Mis läbirääkimised need lõppude lõpuks olid? Rahu- või isesesivus-läbirääkimised?
Eestile eraldati siis tulemusel miski 15 milli kullas. Mis see oli? Kas kontributsioon sõjakahjude eest? Ei olnud vist. Pigem oli see nii öelda Eesti osa. Impeeriumist eraldunud ja iseseisvaks muutunud riigi osa impeeriumi varudest.

Jah, sellest ei tulene nüüd otseselt, aga…
Kas need läbirääkimised olid siis hoopis iseseisvusläbirääkimised ja mitte niivõrd rahuläbirääkimised. No loomulikult oli nii üht kui teist, aga jälle see dominantsi küsimus.

Igasugu sarnaseid läbirääkimisi peeti siis vist 1990. aastate alguses ka. Ja neid ei nimetata küll rahuläbirääkimisteks.

99. analyytik - 24. aprill 2008

Tq:
“See oli nn. Eesti punaarmee arvukus mingil hetkel, aga kas nad kõik eestlased olid ja kas eestlased neist isegi enamust moodustasid…”

Neist juttudest tuli küll välja, et koondati eestlased ühtedesse väeosadesse. Loomulikult ei olnus see miski “puhas vuuk” nii öelda ja ilmselt oli eestlasi ka mujal ja eestlaste väeosades oli ka muid tegelesi. Aga enamuse vist moodustasid eestlased küll seal väeosades. Vähemalt siis mingil ajal.
Noo-jah. Aga väeosasid ju formeeritakse ümber pidevalt, nii et täiesti ühene see asi muidugi ei ole.

Aga mu meelest ei ole see täpne arv nii oluline ka. 10-20% (või ehk koguni 30%) siia-sinna, see ei muuda põhimõtteliselt fakti, et neid oli ikka suurusjärgus kümneid tuhandeid. See ei olnud mingi pisike rühm dissidente nii öelda.

100. analyytik - 24. aprill 2008

Tq:
“Kui võrrelda 1989. aastaga… Kogu NSVL-i mastaabis oli see eelkõige muudatuste aeg, iseseisvate riikide taastamine oli põhiliselt Baltikumi eralõbu.”

Oot-oot.
No TAASTAMINE oli küll Baltikumi eralõbu, aga teised liiduvabariigid… See oli muidugi mõned aastad hiljem siis, aga praeguse seisuga on ju vist kõik end. liiduvabariigid iseseisvad. Mõni rohkem, mõni vähem.

101. sirje - 24. aprill 2008

Ma lugesin nüüd veel veidi vanu ajalehti. Põhimõtteliselt on nad kõik väga ajutise valitsuse meelsed, kuid leidsin Ristirahva pühapäevalehe 2. jaanuar 1919 numbrist ilma emotsioonideta esitatud sõjateated.

Seal selgus mulle kaks põnevat asjaolu. Nagu üldiselt vabadussõjast räägitakse, siis eesti poolt abistasid soomlased ja teine pool olid venelased.

Tolles ajalehes on 1918 aasta lõpu kohta kaks sellist lausejuppi:

“20. dets liikusid Peipsi rannal lõunapool Emajõge ja Mustvee ümbruses vaenlaste salgad, niisama Jõgeva ligikonnas.

Rakvere sihis Kadrina jaama juures löödi vaenlased kolm korda tagasi.Vaenlane pommitas Neeruti mõisa ja purustas meie vaatepunkti ära. Õhtul kogunes meie pahem tiib kange pealetungimise all Valgejõe liinile.

Ruhja jaama, Valgast pärnu poole, olid kohalised enamlased ära võtnud, kuid pea ajas neid Vene valgekaart (põhja-korpus), kes meie vägedega ühes võitleb, jälle välja.

23. detsembri hommikul hakkas enamlaste pealetungimine Koplimetsa küla kaudu Tapa jaama poole. Vaenlase ülemvõimu alt taganes pahem tiib Valgejõe kaldale Tapani.

Enamlased sõitsid reevoori peal Võhma külasse. Vaenlase seas sõdib ka Soome punakaartlasi.

Kui see nüüd kokku vütta, siis mumeelest oli alguses ikka väga kodusõda ja kaitseliiduga koos sõdisid vene valged ning punased olid nii eestlased kui soomlased, rääkimata venelastest ja tuleb välja et ka hiinlastest.

Hispaanias nimetati seda küll kodusõjaks kui valged punaseid peksid.

102. Tq - 24. aprill 2008

Kuni ETK laialisaatmiseni võib tõesti ka Eesti kodusõjast rääkida. Seda enam, et formaalselt oli ETK iseseisev riik, Lenini tunnustusega. Aga seda tõesti formaalselt, iseseisvat kontrolli lahingutegevusele neil polnud, üksused allusid Punaarmee üldisele juhtimisele. Samuti võib rääkida kodusõjast siis, kui vaadata toimuvat Venemaa vaatepunktist, üks episood Vene kodusõjast, mis lõppes Vene riigi ühe osa iseseisvumisega. Kui kunagi Hiina Eesti alal domineerivaks jõuks peaks saama, küllap siis muutuvad tolle sõja tähtsaimaks mälestussambaks needsamad unustatud punahiinlaste hauad Elva lähedal.
1919. augustist viidi eesti punased kütid Eesti rindelt üldse ära, pärast seda pole enam mingit alust Eesti kodusõjast rääkida.

Rahuläbirääkimised, iseseisvusläbirääkimised, nimeta kuidas tahad. Rahulepingus räägiti rahuläbirääkimistest. Esimene artikkel ütles, et lõppeb sõjaseisukord, teises tunnustatakse Eesti iseseisvust. Nojah. 90-ndatel polnud ka sõjaseisukorda, mis 1919. oli. Selge see, et siis toimunud läbirääkimisi rahuläbirääkimisteks ei peetud.

Loodearmee ja vene valgete, aga ka näiteks valgevenelaste (Bulak-Balahhovitš) osalus Eesti Vabadussõjas ei tohiks nüüd küll mingi üllatus või mahasalatud asja avastamine olla. Sellest on ikka kõvasti räägitud. Kuigi jah, ühtegi õpikut mul tõesti käepärast pole.

103. Tq - 24. aprill 2008

Leninist ja Saksa Keisririigist veel…
Kindlasti ei olnud Lenin sakslaste kuulekas käsutäitja. See, et ta pärast Veebruarirevolutsiooni saabus Venemaale sakslaste abi ja rahaga, peaks aga olema üldtunnustatud seisukoht. Bolševike sõjast lahkumine on kindel asi, Trotski seisukoht enne Brest-Litovski rahu (rahu ei sõlmi, sõda ei jätka) oli… Noh, ütleme et ikka väga kummaline. Eriti mehe poolt, kes hiljem osutus sõjaliseks geeniuseks.

104. sirje - 24. aprill 2008

muideks ükski kodanline ajaleht, mis ma lugenud olen, pole otseselt öelnud, et Eesti Töörahva Kommuun. 9 detsembri 1918 Päevalehe pealdis teatab, et Anvelt kuulutas Narvas “Eesti nõukogude vabariigi” välja. Ühtegi kommunistide ajalehte tollest ajast ma internetist ei ole leidnud ja teisased allikad mulle ei meeldi.

Mu jaoks oli üllatus see, et sel ajal kui soomlased ei suutnud kuidagi valgetele abi saata, siis punased soomlased jõudsid küll. Muideks Ajutine valitsus kuulutas Eestis välja sellise sundmobilisatsiooni, et kõrvale hiilijad läksid tribunali alla, selle kohta on lehtedes mitmeid jutte. Enamlastel seda teha polnud võimalik.

Ma leidsin ka mingi jutu, kus valged halavad, et enamlased vallutavad kõik kohad tormijooksuga ja tavaliselt tegeleb sellega umbes 100-200 meest. Paljudes kohtades olid enamlased küll ilma mingi Venemaa toetuseta vaid pigem omast initsiatiivist. Ma ei tähtsustaks Lenini rolli 1918-1919 Eestis liialt üle.

105. Tq - 24. aprill 2008

Muide, ka Lenini valitsus ei tunnustanud Eesti Töörahva Kommuuni sellise nimega, vaid rääkis samamoodi “nõukogude valitsusest” ja “nõukogude vabariigist”. Hea küsimus tegelikult, et kui laialt seda Töörahva Kommuuni nimetust üldse kasutati.
Mobilisatsiooni korraldamisega jäid nad veidi hiljaks küll, Võrumaal said vist 1000 meest kokku, Narvas kohta pole teada. Võimalik oleks mobiliseerimine vallutatud aladel muidugi olnud, kui oleks suudetud mingisugust kohalikku valitsust ka tegelikult kehtestada. Mujal nad selleni ei jõudnudki.

Nojah, kui Sa kavatsed kõike esmastest allikatest järgi kontrollida, siis jääb vaid jõudu soovida. Sul on kõva töö ees…

106. analyytik - 24. aprill 2008

Sirje:
“Ühtegi kommunistide ajalehte tollest ajast ma internetist ei ole leidnud ja teisased allikad mulle ei meeldi.”

Ehhh! Kuidas selle kohta nüüd öeldaksegi – You are true believer. :)
Kas Sa siis nõuka ajal ei elanud? Allikaid saab ju alati lugeda ka ridade vahelt. Ega oluline pole ju ainult see, mida otsesõnu väidetakse, vaid alati saab üht-teist välja lugeda ka sellest, mida ainult möödaminnes mainitakse. Või mis üldse mainimata jäetakse.

Ah-jaa. Viskaksid ehk lingi, kus need ajalehed on.

107. sirje - 25. aprill 2008

Oma lemmiklinki ikka jagan: http://dea.nlib.ee/
Mõnikord ei tule seal mul alati see ajalehe number lahti, mida ma tahan, siis tuleb proovida teisi päevi või teisel päeval, lõpuks avanevad. Salvestada oma arvutisse saab ka parema hiirenupuklikiga.

Seal peabki ridada vahelt leidma, sest ega nood ajalehed ka kallutamata ei ole, aga kui sündmus toimus ja järgmine päev on lehes, siis palju pole juurde luuletada jõutud. Pealegi oli sel ajal tapmisesse suhtumine vabam kui nüüd, see, et keegi maha löödi polnud teab mis uudis, isegi nime alati ei mainita.

Ega ma nüüd hullusti ka uurida ei viitsi, mingi hetk läheb tuju üle. Kunagi ma uurisin oma sugupuud vanadest kirikuraamatutest, mis internetis, hea mitu aastat uurisin, enam väga ei viitsi, sest mingi hetk tuli piir ette.

108. analyytik - 25. aprill 2008

Ma veits mõtlesin siis… Et mis värk see Eestis on?

Kas ei ole probleemiks järsku see, mida võiks nimetada ‘laulva revolutsiooni kompleks’? Et mitte öelda ‘sündroom’.
Noh umbes selline luul siis, et kõik peavad olema kangesti ühtsed ja rahvas peab olema ühtne jne & etc.
Mingi natsionaal-unionism. Või natsionaal-unitaas. ;)

No ja see pähe taotud quasi või pseudo ühtsus takistab siis tunnistamast tõsisasja, et aastatel 1918-1920 oli tegemist sisuliselt kodusõjaga. Kümned tuhanded eestlased võitlesid revolutsiooniliste ideede ellu viimise nimel ja pisut suurem hulk siis võitles nende vastu.

Ja kes ei tahtnud võidelda kodanluse ideede eest, mis nendega siis juhtus? Näiteks Saaremaal 1919. a. veebruaris, kui ma õigesti mäletan. No need inimesed lihtsalt tapeti – kodanlus uputas väljaastumise verre.

See oli siis juba 1919. a. veebruaris. Mis järeldused sellest tehti? St. mis järelduse tegid need, kes idee poolest ei olnud ehk valmis kodanluse ideede nimel võitlema? No ega valikut ju ei olnud. Mokk maha või muidu saad kuuli. Selline vabadus siis.

Aga ometi. Ometi ei ole mingit ühtsust kunagi olnud. Ei omal aja, ega ka praegu mitte. Kusjures hetkel on iseäranis paradoksaalne ju see, et teisitimõtlejate – aga teisitimõtlejad ju kõikvõimalikud vasakpoolsed näiteks kahtlemata on, selles Härra Ansipi paremäärmuslikus ja ultranatsionalistlikus Eesti Vabariigis – nende teisitimõtlejate tarvis hakatakse kohe varsti tasereid hankima. Härra Jüri “sotsiaaldemokraat” Pihli initsiatiivil muidex!

Aga kui räägitakse rahvuslikest (riiklikest) huvidest… Kas ei peaks niisugusel juhul siiski küsima, et kelle huvidest niisugusel juhul räägitakse? Kelle huvides räägiti seda juttu 90 a. tagasi ja kelle huvides on ajalugu just nõnda tõlgendada, nagu seda praegu ametlikul tasandil tehakse.

A mis ma siin ikka jutustan. See on ju ammu teada tegelikult.

Howard Zinn: Ajalootundmise kasulikkusest ja sõjast terrorismi vastu (lk. 16)
http://www.punamust.org/alternatiivnr2.pdf

“Ma mõtlen, et see vajab – ja-jah, see vajab veidi ajaloolist mõistmist, et olla skeptiline asjade suhtes, mida võimuesindajad räägivad.

Kui te teate ajalugu, siis teate te, et valitsused valetavad, nagu ütles I.F.Stone. Valitsused valetavad kogu aeg. Hüva, mitte ainult Ameerika valitsus. See on lihtsalt valitsuste loomuses. Hüva, nad peavad valetama. Ma tehan sellega öelda, et üldjuhul ei esinda valitsused nende ühiskondade inimesi, keda nad valitsevda. Ning kuna nad ei esinda rahvast ja kuna nad tegutsevad rahva huvide vastu, siis ainus viis, kuidas nad saavad võimu säilitada, on see, kui nad rahvale valetavad. Kui nad rahvale tõtt räägiksid, siis ei püsiks nad eriti kaua. Niisiis aitab ajalugu pettusest aru saada ja olla skeptiline ning võimaldab mitte tormata omaks võtma seda, mida valitsus räägib.

Ja kui te teate veidi ajalugu, siis mõistate te midagi, mis on ehk veelgi põhilisem küsimus, kui selle sõja kohta valetamine või selle sissetungi kohta valetamine – midagi veelgi olulisemat, kui te teate ajalugu: te mõistaksite tetud sorti fundamentaalset fakti, mis puudutab ühiskonda – et valitsuse huvid ja rahva huvid ei ole samad.

Väga tähtis on seda teada, sest kultuur püüab meid väga tugevalt veenda, et meil kõigil on ühised huvid. Kui nad kasutavad väljendit “rahvuslikud huvid”… – pole olemas rahvuslikke huvisid. On olemas nende huvid ja meie huvid. Rahvuslik julgeolek – kelle julgeolek? Riigi kaitsevõime, kelle kaitsevõime? Kõiki neid sõnu ja fraase kasutatakse selleks, et püüda meid kõiki ühte kenasse suurde punti siduda, nii et me peaksime endastmõistetavaks, et need inimesed, kes on riigi juhid, kannavad oma südames meie huvisid. Väga oluline on hoopis mõista: ei, nad ei kanna oma südames meie huvisid.”

109. analyytik - 25. aprill 2008

Suomen sisällissota
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sis%C3%A4llissota

Tundub, et soomlased suudavad ajaloole küll pisut neutraalsema pilguga vaadata. (Kuigi järjekordselt – praeguse seisuga ei ole ma kogu artiklit muidugi jõudnud läbi lugeda.)

Siiski on ka seal sündmustele antud erinevaid nimetusi:

“Sodalle on annettu erilaisia nimiä, jotka heijastelevat eri historiallisten ajankohtien valtapoliittisia ja yhteiskunnallisia suuntauksia sekä ideologisia painotuksia. Tässä suhteessa värittyneimpiä nimiä ovat vapaussota, luokkasota, punakapina ja torpparikapina. Tasapainoisempia nimiä ovat kansalaissota, vallankumous, kapina ja veljessota. Neutraaleimmat ilmaisut ovat vuoden 1918 sota (Suomessa), Suomen sota 1918, vuoden 1918 tapahtumat tai Veijo Merta mukaillen kevään 1918 tapahtumat.”

Aga noh, paistab, et peamise nimetuse suhtes on siiski üsna üksmeelele jõutud: ‘Finnish Civil War’ ja ‘Soome kodusõda’

“Senaatin joukkoja kutsuttiin valkoisiksi ja kansanvaltuuskunnan joukkoja punaisiksi. Ulkovalloista Neuvosto-Venäjä tuki punaisia ja Saksan keisarikunta avusti valkoisia, jotka saivat tukea myös ruotsalaisilta vapaaehtoisilta.”

Nii et välistoetus oli ka Soomes.

Muidex, ka Soomes on üheks variandiks ‘vapaussota’. Praegu aga – nagu ma aru olen saanud – seda nimetust üldiselt siiski enam ei kasutata.

Kuidas Eestis sobiks versioon: ‘1919. aasta sõda’.

110. analyytik - 25. aprill 2008

Suomen sisällissota
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sis%C3%A4llissota

Paistab, et Soomes on nende sündmuste suhtes siiski mitmeid erinevaid seisukohti. Nii nagu on olemas ka erinevaid nimetusi.

“Sodalle on annettu erilaisia nimiä, jotka heijastelevat eri historiallisten ajankohtien valtapoliittisia ja yhteiskunnallisia suuntauksia sekä ideologisia painotuksia. Tässä suhteessa värittyneimpiä nimiä ovat vapaussota, luokkasota, punakapina ja torpparikapina. Tasapainoisempia nimiä ovat kansalaissota, vallankumous, kapina ja veljessota. Neutraaleimmat ilmaisut ovat vuoden 1918 sota (Suomessa), Suomen sota 1918, vuoden 1918 tapahtumat tai Veijo Merta mukaillen kevään 1918 tapahtumat.”

111. Tq - 25. aprill 2008

Ühesõnaga Sina, Analyytik, pakuksid välja sellise lähenemise, et enamlased tahtsid nii, nagu oleks parem, (välja tuli nagu alati, aga see selleks, see oli pärast), aga need va kodanlased ja kodanluse kaasajooksikud ja jüngrid ja sabarakud ja kannupoisid (mis ilusad sõnad need kõik olidki) hoolitsesid ainult enda huvide eest.

Noh, kena lähenemine muidugi. Nimetad Sa seda objektiivseks?

112. manic - 25. aprill 2008

mis pagana objektiivne, see on ABSOLUUTNE TÕDE ju :D

113. analyytik - 26. aprill 2008

Muidugi tegutsevad ikka kõik oma huvide eest. Või siis vähemalt selle eest, mida nad oma huvideks peavad. Nii punased kui valged.

N.Liidu ajal ei olnud ajalookirjeldus vist eriti objektiivne. Ja mulle tundub – mida aeg edasi, seda enam – et ka praegu Eestis produtseeritav ajalookäsitlus ei ole objektiivne.
Eks ta ole, objektiivselt käsitlust tekitada on üsna raske, nagu sai juba kusagil mainitud.

Kuidas siis küsimus lahendada. Aga mu meelest näiteks nõnda, et aktsepteeritud on MÕLEMAD käsitlused. Kas see oleks väga halb mõte?

Niisiis: Jah, tõepoolest saab 1919 a sündmusi nimetada iseseisvumiseks ja sealhulgas siis ka jõudu ehk sõjalist tegevust rakendades. Iseseisvus- või vabadussõjaks siis. Aga samamoodi saab seda nimetada ka kodusõjaks, kus võitlesid vastamisi erinevatel poliitilistel seisukohtadel olevad eestlased, kes mõlemad soovisid siis, et just nende variant läbi läheks.

Objektiivne ei ole kubki neist eraldi, aga kokku moodustub objektiivne pilt. Noo-jaaa, vähemalt PISUT objektiivsem. ;)

Sama rida näiteks II WW sündmustega. Jah, ühest küljest vabastati Eesti ja Euroopa fašismist ja seda tegi Punaarmee. (Kus, muidex, võitlesid ka eestlased näiteks. See ei olnud ainult venelaste bisnis.)

Aga samamoodi on fakt ka see, et Eesti kaotas selle protsessi käigus oma iseseisvuse. Ja N.Liidul ei olnud suuremeelsust pakkuda kasvõi hiljem ja kasvõi sellist pool-sõltuvat staatust, nagu oli nendel nn. sotsialismimaadel Ida-Euroopas.

Kui mõlemad kokku panna, on enam-vähem objektiivne pilt.

***
Suomen sisällissota
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sis%C3%A4llissota

Pole jõudnud seda kõike jälle lugeda, aga mulle tundub, et soomlased suudavad seda asja küll objektiivsemalt, või vähemalt pisut rahulikumalt võtta. Kuigi ka seal on eri aegadele erinevaid nimetusi kasutatud nende sündmuste kohta.

“Sodalle on annettu erilaisia nimiä, jotka heijastelevat eri historiallisten ajankohtien valtapoliittisia ja yhteiskunnallisia suuntauksia sekä ideologisia painotuksia. Tässä suhteessa värittyneimpiä nimiä ovat vapaussota, luokkasota, punakapina ja torpparikapina. Tasapainoisempia nimiä ovat kansalaissota, vallankumous, kapina ja veljessota. Neutraaleimmat ilmaisut ovat vuoden 1918 sota (Suomessa), Suomen sota 1918, vuoden 1918 tapahtumat tai Veijo Merta mukaillen kevään 1918 tapahtumat.”

114. analyytik - 26. aprill 2008

Katsetus!
Mingi jama, komm ei lähe läbi.

115. analyytik - 26. aprill 2008

Muidugi tegutsevad ikka kõik oma huvide eest. Või siis vähemalt selle eest, mida nad oma huvideks peavad. Nii punased kui valged.

N.Liidu ajal ei olnud ajalookirjeldus vist eriti objektiivne. Ja mulle tundub – mida aeg edasi, seda enam – et ka praegu Eestis produtseeritav ajalookäsitlus ei ole objektiivne.
Eks ta ole, objektiivselt käsitlust tekitada on üsna raske, nagu sai juba kusagil mainitud.

Kuidas siis küsimus lahendada. Aga mu meelest näiteks nõnda, et aktsepteeritud on MÕLEMAD käsitlused. Kas see oleks väga halb mõte?

Niisiis: Jah, tõepoolest saab 1919 a sündmusi nimetada iseseisvumiseks ja sealhulgas siis ka jõudu ehk sõjalist tegevust rakendades. Iseseisvus- või vabadussõjaks siis. Aga samamoodi saab seda nimetada ka kodusõjaks, kus võitlesid vastamisi erinevatel poliitilistel seisukohtadel olevad eestlased, kes mõlemad soovisid siis, et just nende variant läbi läheks.

Objektiivne ei ole kubki neist eraldi, aga kokku moodustub objektiivne pilt. Noo-jaaa, vähemalt PISUT objektiivsem. ;)

Sama rida näiteks II WW sündmustega. Jah, ühest küljest vabastati Eesti ja Euroopa fašismist ja seda tegi Punaarmee. (Kus, muidex, võitlesid ka eestlased näiteks. See ei olnud ainult venelaste bisnis.)

Aga samamoodi on fakt ka see, et Eesti kaotas selle protsessi käigus oma iseseisvuse. Ja N.Liidul ei olnud suuremeelsust pakkuda kasvõi hiljem ja kasvõi sellist pool-sõltuvat staatust, nagu oli nendel nn. sotsialismimaadel Ida-Euroopas.

Kui mõlemad kokku panna, on enam-vähem objektiivne pilt.

116. analyytik - 26. aprill 2008

Suomen sisällissota
(! Siin peaks olema siis Wikipedia link, aga mul tekkis kahtlus, et kas mitte just see kommentaari postitamist ei takista.)

Pole jõudnud seda kõike jälle lugeda, aga mulle tundub, et soomlased suudavad seda asja küll objektiivsemalt, või vähemalt pisut rahulikumalt võtta. Kuigi ka seal on eri aegadele erinevaid nimetusi kasutatud nende sündmuste kohta.

“Sodalle on annettu erilaisia nimiä, jotka heijastelevat eri historiallisten ajankohtien valtapoliittisia ja yhteiskunnallisia suuntauksia sekä ideologisia painotuksia. Tässä suhteessa värittyneimpiä nimiä ovat vapaussota, luokkasota, punakapina ja torpparikapina. Tasapainoisempia nimiä ovat kansalaissota, vallankumous, kapina ja veljessota. Neutraaleimmat ilmaisut ovat vuoden 1918 sota (Suomessa), Suomen sota 1918, vuoden 1918 tapahtumat tai Veijo Merta mukaillen kevään 1918 tapahtumat.”

117. analyytik - 26. aprill 2008

Kes on õigemad eestlased?
Raivo Vetik, Tallinna ülikooli professor
Eesti Päevaleht, 26. aprill 2008
http://www.epl.ee/arvamus/426978

118. Tq - 26. aprill 2008

Misasi on aktsepteeritud käsitlus? Raamatuid on Eestis viimastel aastatel ilmunud vist küll enam-vähem iga nurga alt. On Partsi mälestusi, on Laari-Vahtre käsitlusi, on toosama Siilivask, hiljuti ilmus põhjalik Loodearmee teemaline monograafia, internetist peaks leidma ka vene valgeid lausa idealiseerivaid käsitlusi, oli ka inglaste tegevust puudutav raamat, Vilmsist on mitu raamatut kirjutatud. Anveltil-Pöögelmanil ja kompaniil jäi oma ajalookäsitlus küll kirjutamata, aga eks Nõukogude perioodil kirjutatust üht-teist välja lugeda annab (muide, huvitav oleks vaadata ETK kujutamist sel ajal, kui Anveltit rahvavaenlaseks ja Eesti spiooniks peeti). Ilmunud on ka von der Goltzi mälestused.
Loetagu ainult.

Kooliprogramm? Noh, ajaloo õpetamisel on tegelikult kaks võimalust. Üks on see, et ajalootundidest peab saama mingi ülevaate kogu ajaloost. Aga ajalugu on pikk ja maailm suur, mis tähendab seda, et vastuvõetavuse huvides peab ajalugu seetõttu olema nii öelda narratiivne. Ta peab jutustama mingisugust lugu või mingeid lugusid. Paratamatult jäävad siis loost väljapoole jäävad nähtused, nagu Balti Hertsogiriik või Eesti Töörahva Kommuna, mõnevõrra kõrvale. Paremal juhul mainitakse, et oli selline asi ka, ja see on ka enam-vähem kõik.

Teine variant on diskuteeriv. Arutatakse ühest küljest ja teisest küljest ja tehakse rollimänge ja mida iganes. Iseenesest väga vahva lähenemine. Aga, kurb asi selle juures on see, et see lähenemine on kaugelt liiga ressursinõudlik. Taust jääb nõrgaks, fakte jääb väheks. Aga mida sa ilma faktideta diskuteerid või arutled? Selleks, et vabadussõja üle arutada, kasvõi nii, nagu meie siin üle saja kommentaari ja pooleteist nädala jooksul teinud oleme, peab olema siiski üsna kõva faktibaas all.

Lisaks sellele… Diskuteerivat ja arutlevat meetodit WWII korral mina küll kasutada ei julgeks. Asi võiks üsna kergelt natsismi apologeetikaks üle minna. Peaks ju sel juhul ka natsidele seda õigust lubama, et arvestada võimalusega, et nad tahtsidki parimat, kuigi välja tuli halvim. Jah, muidugi, enamikes koolides suudaks õpetaja ilmselt piisavalt suunata, aga mina küll ei imestaks, kui nad oma kolmeaastase bakalaureuse ja kaheaastase magistrikraadiga mõnes koolis hätta jääksid, kui klassis on mõni nutikas neiu või noormees, kellele šokeerimine lihtsalt mõnu pakub…

119. Tq - 26. aprill 2008

Muide, erinevatest ajalookäsitlustest veel, teemast küll kaugele kõrvale minnes. Seda ütlen ka ära, et ma ei taha kedagi solvata ja kogu seda kommentaari võib vaadata ebaõnnestunud katsena nalja teha.

Hakkas silma, et Oudekki pole selles teemas kordagi sõna võtnud ja tegelikult oleks vist minulgi õigem temast eeskuju võtta. Matemaatiku haridusega inimestel pole tegelikult praegu eriti sünnis ajaloo osas suud täis võtta. Moskva ülikooli matemaatikateaduskonna inimesed on ikka sedalaadi jaburdustega välja tulnud, et natuke piinlik kohe või nii. Aga kah ajalookäsitlus ja ma ei tahaks küll selliste ajalooõpetajate nahas olla, kes mõnd veendunud Fomenko toetajat diskuteerides õpetama peab ;)

120. analyytik - 26. aprill 2008

Tq:
“Paratamatult jäävad siis loost väljapoole jäävad nähtused, nagu Balti Hertsogiriik või Eesti Töörahva Kommuna, mõnevõrra kõrvale.”

No kui need asjad ‘jäävad paratamatult’ kõrvale, siis on muidugi paratamatu. Aga kui need ‘jäetakse sihilikult’ kõrvale – ja need, kes sellest juttu teevad või ‘ametlikust’ (ok! ütleme siis, et ‘üldlevinud’) kontseptsioonist erinevaid vaatenurki tutvustavad/pooldavad – kui need inimesed kohe ja kiiresti ‘eestluse vastasteks’ kuulutatakse, siis on asi… ütleme et tasakaalust väljas küll.

Vot see oli huvitav, et vahetult pärast neid eelmisi kommentaare (112-113) lugesin ma seda Raivo Vetiku juttu (114). Seal oli juttu sellest ‘binaarsest mõtlemisest’. Siis mul assotsieerus kohe, et näeh, see on just enam-vähem sama asi, mida ma äsja mõtlesin.

Ühsõnaga, lühidalt: See praegune permanentne vabadussõja mulapropaganda (jah, ma olen nõus, et see tuleneb muidugi suuresti sellest samba-teemast, aga mitte ainult), see ajab lihtsalt ninast välja juba mõnda aega.

121. analyytik - 27. aprill 2008

Lugesin veidi seda Siilivase raamatut. Päris huvitav ja ma ütleks et üsna objektiivne, vähemalt esmapilgul.

Tuleb välja, et Eestis oli enamlaste toetus kuidagi eriti suur, võrreldes näit. kogu Venemaaga.

Tq:
kommentaarid 43 ja 59. Vene Asutava Kogu valimised.
“Eestis: enamlased: 40,4%”
“…valitud kogu ei omanud teps mitte enamlaste enamust. Üle Venemaa said nad 25% häältest, sotsialistide-revolutsionääride 58% vastu.”

Nojah. Ma pakuks selgitusena välja, et pealinna vahetu lähedus või nii. Ja sellest tulenev ärksus ja aktiivsus. Vähemalt suure osa Venamaaga võrreldes siis.

Ühe huvitava tegelase leidsin ka.

Laasimir, (Lazimir), Paul (25. VI 1891 Novõi Petergof – 17. V 1920 Krementšug), eesti päritoluga revolutsionäär, sõjaväevelsker. Kommunistliku partei liige (1918). Oli 1917 pahempoolse esseerina Petrogredi Tööliste ja Soldatite Saadikute Nõukogu TK liige ja selle sõjaväeosak. esimehe asetäitja. Asus sõja-rev-ikomiteede organiseerimise küsimuses bolševike seisukohal, koostas sõja-rev-ikomitee põhimääruse projekti ja oli Petrogradi Sõja-Rev-ikomitee esimene esimees; kuulus 1917-18 Punaarmee formeerimise kolleegiumi ja 1918-20 Lõunarinde Rev. Sõjanõukogusse. Suri tüüfusesse.

Kuidagi eriti aukartust äratavalt kõlas Siilivase raamatu see lõik, kus öeldi, et kui bolševikud võtsid suuna relvastatud ülestõusule, või umbes nii, et siis tehti see sõja-rev-ikomitee ja see tegelane oli siis selle ESIMENE ESIMEES. No ja mingi projekti koostas ka.

Ma ei oska muidugi öelda, et kui olulised need asjad olid, aga kõlab küll kuidagi nii, et see PEALINNAS rajatud organisatsioon, mis pidi hakkama kuulsat Oktoobrirevolutsiooni seal läbi viima, et seda siis juhtis kõigepealt eestlane. (Ei tea muidugi, et kui kaua.)

Üsna vinge värk. :) No et kui selle revolutsiooni orgunnis eestlane. Kuigi ta oli siis Venes sündinud muidugi ja arvata võib, et ka põhiliselt seal elanud.

122. sirts - 27. aprill 2008

Vabadussõda polnud kodusõda ühel lihtsal põhjusel: nö Eesti poolel sõdisid Eesti Vabariigi riigivõimu juhitud ja neid toetavad inimesed, nö vastaspoolel sõdis bolševistlik Venemaa, kes kasutas ära vaesekesi kohalikke bolševikke, kes arvasid, et nad võitlevad mingi aate eest. Eestit toetasid küll mõned välisriigid aga see ei tähenda, et kaitselahingud toimusid nonde initsiatiivil või kontrolli all. Eesti bolševike tegevus toimus selgelt agressiivse naaberriigi toel ja initsiatiivil. Seega Sirje unistus kodusõjast on liivale rajatud.

Kui eestlaste suhtumine ja mentaliteet oleks olenud veidi teistsugune (nagu lätlastel ja leedulastel), siis oleks ilmselt Vabadussõda kvalifitseerunud ka kodusõjaks. Samas Sirjest on näha, et teda ei huvita sisuline arutelu vaid ta otsib tõestust hüpoteesile, et “tegelikult oli õigus Eesti kommunistidel ning Eesti Vabariigi väljakuulutajad ning Eesti Vabariigis 1918-40 riigivõimu teostanud isikud olid värdjalikud natsisead”. Juba ainuüksi selline tendentslik probleemipüstitus ei lase seda arutelu tõsiselt võtta.

Siilivase teoste imetlemine paneb sellest kirjutajad küll väga veidrasse valgusesse. Tegemist oli konkjuktuurse nõukogude ajaloolasega, kelle teosed on täis võltsinguid. Asutava kogu valimisi tõlgendatakse lõdvalt, et bolševikud (enamlased siis tolle tsiteerija arvates) moodustasid 40,4% liikmetest. Samas kui tegemist oli sotsialistidega (mitte kommunistidega aga sõda pidasid kommunistid) – nende samadega muuseas, kes Eesti Vabariigi poliitikas andsid tooni kuni 1940 aastani.

Sirje: Mulle meeldib teooria, et kui väikeses jutus on vähemalt üks väide, mida pole mitte millegagi tõestada ja tõestab pigem inimese valetõlgendamise kõrgemat taset, siis on ka muud väited sama oskuse tõestuseks. Mina unistan, et oleks olnud kodusõda? Kust sa sellise jama välja lugesid? Ma ei kasuta kunagi väljendit “värdjalikud natsisead”, sellise väljendi kasutamine viitab kasutaja vaimse seisundi ebastabiilsusele, ükskõik kas seda kasutatakse enda või teise poolt kasutatud väljendina. Millistele allikatele kõik ülejäänud väited põhinevad? Vähe usutav, et sa kommentaare oled viitsinud lugeda.

123. analyytik - 27. aprill 2008

Siin on viidatud siis järgmisele raamatule:

Eesti maast ja rahvast : maailmasõjast maailmasõjani
Õie Elango, Ants Ruusmann, Karl Siilivask.
Tallinn : Olion, 1998

Niisiis ei ole Karl Siilivask õigupoolest vist isegi mitte selle teose põhiautor. Ja hoolimata sellest, et ma nimetatud teost ainult põgusalt sirvinud olen, julgeksin ma küll öelda, et vaevalt see nüüd miskit rämedalt bolševistlikku konjunktuuri esindab. Väljalaske aasta ei anna selleks vist eriti võimalust ja karta on, et veel vähem võmaldaks seda kirjastuse nimi. No lihtsalt mõnede asjade kohta on üht-teist teada.

Kuigi jah, ega ma ei saa 100% kindel olla muidugi, kui ma seda läbi lugenud pole. ;)

124. analyytik - 27. aprill 2008

119. sirts – 27. April 2008
“Eesti bolševike tegevus toimus selgelt agressiivse naaberriigi toel ja initsiatiivil.”

Et millise “naaberriigi” siis, kui küsida tohiks?! :)
Tuletan meelde, et aasta oli siis 1918-1919, kui see juhtumisi mõnel inimesel ununenud on.

?!?! :)

125. Tq - 28. aprill 2008

Oh, see bolševike Venemaa Eestist loobumine oli nagu moslemite lahutus. Loobusid nad ju Eestist kolmel korral.
Esiteks Bresti rahu. Teiseks ETK iseseisvuse tunnustamine. Kolmandaks Tartu rahu.

Pärast esimest kahte võib küll täie rahuga naaberriigist rääkida, pole ses veidrat või valet midagi. Kui just mitte Vene valgete positsioonile asuda, nende silmis oli tõesti ikka veel tegemist ühtse ja jagamatu Venemaaga…

Sirje: Kuna vene valged sõdisid Eestis koos Eesti kaitseväega ajutise Valitsuse toetusel selles sõjas, mis nüüd Vabadussõja nime kannab, siis mida siit järeldama peaks?

126. Tq - 28. aprill 2008

Sirje: ilmselt seda, et kehtivad mitu vana ütlemist. Näiteks see, et minu vaenlase vaenlane on minu sõber. Või see, et sõjas ja armastuses vahendeid ei valita. Või mida Sina sellest järeldada tahaksid?

127. analyytik - 28. aprill 2008

Eks neljas kord oli ju ka. Vist aastal 1991, kui ma õigesti mäletan. :)

OK! Ma selle Bresti rahu kohta ei oska muidugi hetkel täpselt öelda, aga see ei tekitanud kindlasti mitte Eesti riiki.
ETK? Aga kas Venemaa tungis siis ETK-le kallale?
Eks see Tartu rahuleping ikka vist see punkt ole, kust Eesti iseseisev riik tekkis ja pärast mida siis seda riiki ka rahvusvaheliselt tunnustati.

A milles meil see teema nüüd ikka oli siin? Kas järsku mitte selles, et ajalugu saab tegelikult vaadata mitut moodi. Ja mina isiklikult ei saa küll aru, et miks seda siis teha ei võiks.

Vaadaks ehk uuesti seda kommentaari 113.
Siinsamas kõrval on maa, kus näiteks ühte sündmust on nimetatud – ja siis ilmselt ka tõlgendatud – ikka väga erinevalt. Miks meie samamoodi teha ei võiks? Kes tahab, ütleb kodusõda, kes tahab, ütleb vabadussõda. Milles probleem?
Muidugi võib öelda ka lihtsalt 1919. aasta sõda. ;)

128. sirje - 28. aprill 2008

Minu arust ei saa vabadussõja valguses rääkida sellest, et suur ühtne naaber venemaa sõdis eesti vabaduse vastu. osa venemaast (ametlikum osa) sõdis koos enamlastega eesti ametliku osa (ja kodanliku iseseisvuse) vastu ja osa venelastest (just troonilt tõugatud ajutise valitsuse ametlik), sõdis koos eesti ajutise valitsusega enamlaste tööliste riigi idee vastu.

muideks on vähemalt kaks suuremat jama, mida ajutine valitsus otse eesti enamlaste vastu tegi: esimene neist oli saare ja muhumaal, kuikohalikud enamlased ajutise valituse vastu üles astusid ja nad suure sõjaväega kui mässajad maha suruti 1919 veebruaris. Teine neist oli 1919 augusti lõpus toimunud ametiühingute kongressil olnud inimeste vastu, mida nõuka ajaloos irboska veretööks nimetatakse.

ps, ma täna peaks saama selle laari ajalooõpiku gümnaasiumile. seal võiks olla vähemalt need 2 asja mainitud, ükskõik siis millise kõrvaltekstiga. nõuka ajaloo õpikus on küll igasugused ajutise valitsuse edusammud ära toodud, halvustava alltekstiga.

lõbusaim koht kogu selles vabadussõjas oligi too koht kui valged omavahel riidu läksid, ehk siis nõuka ajaloo õpikute järgi landesveeri sõda. too sündmus annab mingi põhjuse seda vabadussõjaks kutsuda, aga üldisemalt on kogu see sõda sarnane nendega, mis olid nii hispaanias, soomes, venemaal või näiteks saksamaal see spartacusbundi asi.

129. analyytik - 29. aprill 2008

Juu! Balti Hertsogiriik!
http://et.wikipedia.org/wiki/Balti_Hertsogiriik

Niisugune nähtus oli siis kah veel. Aga ega ma midagi muud ei tahtnudki hetkel öelda, kui siis seda, et minu meelest ei interpreteerita seda konflikti küll mitte nõnda, nagu olleks siis mingi Baltihertsogi RIIK Eestile kallale tunginud. Ei oskagi hetkel öelda, kuidas seda täpselt kirjeldatakse, aga sellist juttu, nagu oleks üks võõr- või naaber-RIIK Eestile kallale tunginud, seda ei tule nigu hetkel küll ette.
Nii et jah, selektiivne tõlgendamine jälle. No vähemalt pisut.

Aga tõesti. Siin oli juttu sellest Bresti rahust.

122. Tq – 28. April 2008
“Oh, see bolševike Venemaa Eestist loobumine oli nagu moslemite lahutus. Loobusid nad ju Eestist kolmel korral. Esiteks Bresti rahu.”

Nii et kui juba nii, siis oleks ju nimelt see “riik” kõige rohkem õigustatud olnud siin neid asju ajama. Balti Hertsogiriik niisiis.
(Ristilipu oleksime siis saanud lisaks veel pealegi. :) )

Vot see konflikt baltisakslaste ning eestlaste-lätlaste vahel, see annab ehk isegi rohkem kodusõja mõõtu välja. Kui annab? Sest see oleks siis täpsemat nimetust otsides muidugi jälle koloniaalsõda – või midagi niisugust.

130. analyytik - 29. aprill 2008

Balti Hertsogiriik!
(Ma ei tea, miks need wikipedia lingid läbi ei lähe? Moderaatorid, halloo! Ehk oskate midagi arvata selle kohta. Või ette võtta.)

Niisugune nähtus oli siis kah veel. Aga ega ma midagi muud ei tahtnudki hetkel öelda, kui siis seda, et minu meelest ei interpreteerita seda konflikti küll mitte nõnda, nagu olleks siis mingi Baltihertsogi RIIK Eestile kallale tunginud. Ei oskagi hetkel öelda, kuidas seda täpselt kirjeldatakse, aga sellist juttu, nagu oleks üks võõr- või naaber-RIIK Eestile kallale tunginud, seda ei tule nigu hetkel küll ette.
Nii et jah, selektiivne tõlgendamine jälle. No vähemalt pisut.

Aga tõesti. Siin oli juttu sellest Bresti rahust.

122. Tq – 28. April 2008
“Oh, see bolševike Venemaa Eestist loobumine oli nagu moslemite lahutus. Loobusid nad ju Eestist kolmel korral. Esiteks Bresti rahu.”

Nii et kui juba nii, siis oleks ju nimelt see “riik” kõige rohkem õigustatud olnud siin neid asju ajama. Balti Hertsogiriik niisiis.
(Ristilipu oleksime siis saanud lisaks veel pealegi. :) )

Vot see konflikt baltisakslaste ning eestlaste-lätlaste vahel, see annab ehk isegi rohkem kodusõja mõõtu välja. Kui annab? Sest see oleks siis täpsemat nimetust otsides muidugi jälle koloniaalsõda – või midagi niisugust.

131. analyytik - 29. aprill 2008

Sirje:
“…kaks suuremat jama, mida ajutine valitsus otse eesti enamlaste vastu tegi: esimene neist oli saare ja muhumaal, kuikohalikud enamlased ajutise valituse vastu üles astusid ja nad suure sõjaväega kui mässajad maha suruti 1919 veebruaris.”

Kui enamlased need inimesed seal Saaremaal üldse olid? (Kuigi jah, ma pole ka eriti süvenenud sellesse küsimusesse.) Aga nii lambist öeldes, siis kusagilt on jäänud meelde, et kehvikud või nii.

Ühesõnaga: Nad ei tahtnud kodanluse eest sõdida ja tapeti siis selle pärast maha. Ilmselt olid mõned muidugi enamlased ka, eestvedajad või nii, aga ma ei julgeks öelda, et see värk seal kuidagi domineerinud oleks. See oli ikka oma rahva vastu minek. No nende vastu siis, kes ei viitsinud kodanluse eest sõdida.

132. analyytik - 29. aprill 2008

He-hee!
Vaat, mõtted arenevad omasoodu ja mõnikord võtab nende kujunemine aega.

Kui nüüd esitaks küsimuse hoopis nii, et MIKS seda sõda just nimelt Vabadussõjaks nimetatekse? Ja miks seda ka ennemalt nõnda nimetati? Kust see nimetus pärineb? Millisest kontekstist? On ju olemas ka Võidupüha. Millise sündmusega see seondub?

Kujutleks ennast… no ütleme aastasse 1930 näitks. Täisealised inimesed – nii 30-40 aastased ja vanemad. Pigem vanemad. Millised olid nende mälestused? Millistest sündmustest? Aegadest? Millistes oludes möödus nende noorus? Siis kui nad olid 15-20?

Jah, võib-olla on võimalus, et nad nägid seda sõda pigem just vabadussõjana. Vabaduse saavutamisena… kellest? Koloniaalvõimudest? Kes seda koloniaalvõimu esindasid? Kes olid seda esindanud kõik need aastasajad?

Jah, on igati võimalik, et nad nägid seda just kui vabadussõda ja koloniaalsõda. Vabanemist baltisaksa mõisnike ülemvõimust. Aga kõik see ei ole ju kaugeltki mitte see, mida meile tänapäeval serveeritakse. ;)

133. Tq - 29. aprill 2008

Saaremaa ülestõus ja Irboska veresaun, või kuidas neid siis iganes nimetada, on mõlemad jah kaunis kurvad sündmused, mille üle pole tõesti põhjust uhkust tunda. Kusjuures tõesti, küsitav on, kuivõrd Saaremaal toimunu üleüldse enamlastega seotud oli. Ja ka Irboska puhul on siiani ebaselge, mis seal siis tegelikult ikkagi toimus.

Aga jah, vägivalla monopoli omandamine on ühe riigi esmane kohustus. Ükski riik ei saa taluda enda vastu suunatud sõjariistades mässu.

Aga see analyytiku viimane kommentaar viitab juba märksa laiemale ja samuti huvitavale teemale: sõna “vabadus” tähendus eesti keeles. Vabadus kui isiklik vabadus, see, mille andmist laulupidudega tähistatakse. Vabadus kui sõnavabadus, usuvabadus. Vabadus kui riiklik iseseisvus. Viimane peaks olema see vabaduse tähendus, mis on sees sõnas “vabadussõda”.

134. analyytik - 29. aprill 2008

Tq:
“Ükski riik ei saa taluda enda vastu suunatud sõjariistades mässu.”

?!
Milline RIIK see siis konkreetselt oli?
Saaremaa ülestõusu aeg: 16.-21. II 1919.

***
“Vabadus kui riiklik iseseisvus. Viimane peaks olema see vabaduse tähendus, mis on sees sõnas “vabadussõda”.”

Seda ei ole mina öelnud.
Ma ütlesin siis umbes nii, et näiteks see ‘landesveeri sõda’, et see oli sõjaline tegevus, kus ühel poolel võitlesid eestlased ja teisel poolel baltisakslased. See oli üsna selgelt klassisõda (kuna baltisakslased soovisid säilitada seisuslikku ühiskonda ja enda kui valitseva klassi positsiooni) ning sõda koloniaalikkest vabanemiseks.

Kas Vabadussõjaks ei hakatud seda nimetama just nimelt sel põhjusel – vabadus baltisaksa mõisnike ekspluateerimisest. Seda RIIKI ja värki pole ehk tingimata mõtet siia vägis toppida kohe.

Seda enam, et sel hetkel ei olnud kummagi puhul tegemist tunnustatud riikidega – ei Eesti Vabariigi ega ka mitte Balti Hertsogiriigi puhul.

135. Tq - 29. aprill 2008

Eesti Vabariik. Tunnustamata riik muidugi, aga sellegipoolest riik. Ega riik siis tunnustamisest ei teki.

Mina ise kaldun siiski arvama, et sõnas “vabadussõda” tähendab “vabadus” siiski riiklikku iseseisvust. Äkki on Sirje midagi asjakohast oma lemmiklehelt leidnud?

136. Andrei - 30. aprill 2008

Privet! Kustutage palun see minu ühesõnaline( tiblakeelne, seetõttu väga provokatoorrne) komm kohe ! Te vist ei ole näinud mitte kunagi ühte filmi, mille peategelane oli ;kiiksuga; protestantlikust ülikperekonnast pärit neiu, kes 1921- 1922 nägi pealt tolleaegset verist ; protskude- katoliiklaste; arveteõiendamist Belfastis Põhja- Iirimaal. Selle kunstilise filmi lõpus, enne kui ta ennast surnuks näljutas, ütles ta ; See ei lõpe mitte kunagi;! Ja samad sõnad siinse koloonia kohta minu poolt! Aga
muidugi kustutage minu komm, sest homme soovite te ju grillida liha ja äkki mõnel teie mehel tõuseb sabake ja tulevikku pole ju olemas, või kui on, otsustate selle üle teie , universumi direktorid- matsid- pistoonlased! ; Ja kõigile, kes soovivad heita magama, head ööd;!
( Viktor Tsoi- Spokoinoga sna).

137. analyytik - 30. aprill 2008

131. Tq – 29. April 2008

Eks selles suhtes ma jääksin muidugi eriarvamusele nüüd.

Riigid ei teki ikka päris nii, et miski seltskond arvab, et teeme riigi ja oleme riik. See võib olla, tõsi küll, riigi algeks, aga siiski ainult algeks. Pealegi – aastatel 1917-1920 ei olnud sugugi kindel, et millised riigid siis ka umbes 10 a pärast olemas on.

See, et ‘vabadus’ = ‘riiklik iseseisvus’, või umbes nii, see on muidugi intellektuaalselt huvitav kontseptsioon. :)

138. Tq - 30. aprill 2008

On see nüüd intellektuaalselt huvitav kombinatsioon või lihtsalt üks, minu arvates üsna laialt levinud arusaam asjadest. Võrdusmärk pole muidugi asjakohane.
Aga võtame… Noh, näiteks kasvõi Savisaare Vabaduse Kella, või mis nende torude nimetus ongi? Mis kuupäevad seal peal on? 24.02.1918 ja siis too 1991. aasta augustikuu kuupäev, mis ta täpselt oligi. Mis vabadust nad siis tähistavad? Minu arust nimelt vabadust, kui riiklikku iseseisvust, suveräänsust, sõltumatust, rippumatust, kuidas seda siis iganes nimetada.
Vana hea hüüdlause: “Eesti vabaks!” on minu arust ka alati tähendanud eelkõige riikliku iseseisvuse nõuet, mitte niivõrd midagi muud.

Huvitav, kas kasutuses on olnud ka väljend “iseseisvussõda”? Või kuidas nimetati kahekümnendatel aastatel eesti keeles Ameerika iseseisvussõda.

139. analyytik - 30. aprill 2008

Noo-jaa. See on siis PRAEGU. Nii et me vist kandusime selle asjaga kuidagi tänapäeva või nii.
Ja kui vana see ‘Vana hea hüüdlause’ õigupoolest on?

Ühesõnaga: Üks asi on see, mis on praegu ja mida need asjad praegu tähendavad või mida nende all (üldiselt) mõeldakse. Aga aastad 1917-1919 näiteks… võib selguda, et see on hoopis teine asi. Vot seda praegust suhtumist/hoiakuid ei saa ilmselt nii otse 90 a tagusesse aega üle kanda, selles on probleem.
Kuigi eks neid asju saab samuti uurida, et mida siis täpselt mõeldi jne., seda muidugi.

***
Balti Hertsogiriik (wikipedia):
“Novembris ja detsembris 1917 tegid Eesti– ja Liivimaa rüütelkondade esindajad otsuse eralduda Venemaast. 12. aprillil 1918 kuulutas baltisakslaste Balti Maanõukogu (Baltische Landesrat) Riias kõigi Venemaa endiste Balti provintside baasil Balti Hertsogiriigi välja.”

Vot jah. See igasugune tähistamine, eks see ole nagu tagantjärele tarkus ka suuresti. Oletame, et see Balti Hertsogiriik oleks püsima jäänud. Sellisel juhul tähistataks iseseisva riigi rajamist siis ilmselt 12. aprillil. ;)

No ja nendest kuupäevadest – 24. veebruar 1918 (EW) ja 5. juunil 1919 (ETK) – nendest oleks siis suht pohh jälle kõigil.

Ja nendest ilmselt samuti:
18. November 1918 – Latvijas Republika
17. December 1918 – Latvijas Sociālistiskā Padomju Republika

(Nende Lätit puudutavate kuupäevadega võib ebatäpsusi olla, märkasin, et kusagil olid mingid teised versioonid ka, aga ei viitsi praegu uuesti otsima hakata.)

140. Tq - 30. aprill 2008

Kui rääkida otse vabadussõja aegsetest allikatest… Näiteks 24. veebruaril 1919 lõi Ajutine Valitsus sellise asja, nagu Vabaduse Rist. “iseseisvuse ja vabaduse võitluse teenuste autasuks”, nagu öeldi.

See on enne landesveeri sõda. Nii et vähemasti Ajutine Valitsus tollal ilmselt arvas, et nad iseseisvuse ja vabaduse eest võitlevad. Mida rahvas arvas… Mida me teame rahva arvamusest? Olgu või tänapäeval, saati siis 90 aastat tagasi.

141. analyytik - 30. aprill 2008

Tq:
“Nii et vähemasti Ajutine Valitsus tollal ilmselt arvas, et nad iseseisvuse ja vabaduse eest võitlevad.”

No loomulikult!
Kas keegi on kunagi ka teistmoodi arvanud? ;)

142. analyytik - 2. mai 2008

Teemaväline, kuid päevakohane!

Maipühi tähistati üle maailma
01. mai 2008 kl 22:00 FOTOD
http://www.epl.ee/artikkel/427548

In pictures: May Day protests
Page last updated at 20:58 GMT, Thursday, 1 May 2008 21:58 UK
http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_pictures/7378305.stm

Ja üleüldse. Kes veel siukeste piltide peale satub, pangu aga viide.

***
Õigupoolest tekkis mõte siis sellest loost:

Fotod: Narva miitingut ehtisid punalipud
01.05.2008 16:16
http://www.postimees.ee/galerii/?picture=31744

Maeitea… A minu meelest see hüsteeria punaste lippude ümber siin maal. See hakkab juba olema nagu… mingi national phobia, ma ütleks.

Nagu ma aru olen saand, siinsed blogiülemad on ehk paremini kursis sellega, kuidas Euroopas nende punaste lippude kasutamisega lood on. Nii et ehk oleks otstarbekas miski tõhus pildivalik tekitada. Koos mõnerealiste allkirjadega, et kes ja kus.
No kui viitsimist on muidugi. ;)

143. analyytik - 2. mai 2008

Teemaväline, kuid päevakohane!

Tekkis mõte siis sellest loost:

Fotod: Narva miitingut ehtisid punalipud
01.05.2008 16:16
http://www.postimees.ee/galerii/?picture=31744

Maeitea… A minu meelest see hüsteeria punaste lippude ümber siin maal. See hakkab juba olema nagu… mingi national phobia, ma ütleks.

Nagu ma aru olen saand, siinsed blogiülemad on ehk paremini kursis sellega, kuidas Euroopas nende punaste lippude kasutamisega lood on. Nii et ehk oleks otstarbekas miski tõhus pildivalik tekitada. Koos mõnerealiste allkirjadega, et kes ja kus.
No kui viitsimist on muidugi. ;)

Sirje: mul erilist pildivalikut pole, aga punane lipp on igal pool täiesti okei. euroopa on üldse nii kirju maa, et seal võib vabalt nii rõõmsaid staliniste, lenini kummardajaid, trotskiste kui mida iganes, leida. ma olen mõnele kaugel euroopas NSVLiidu armastajale üritanud seletada, et sel riigil oli ikka vigasid ka, ega nad eriti uskuda ei suuda. no las nad siis usuvad ja lehvitavad nsv liidu lippe, vabad inimesed vabal maal.

144. Manic - 2. mai 2008

Euroopas on mitmetes linnades politsei, tuletõrje ja kiirabi jaoks no-go tsoonid ka, kus immigrandid kõiki kohaliku riigi sümboleid kividega loobivad ja põlema üritavad panna. Pariisis on jumalast normaalne, et autosid pannakse põlema uusaasta puhul, moslemipühade puhul jne
Miks Eestis siukeste asjade vastu hüsteeria oli pronksöödel? jube nõme ma ütleks, pole üldse euroopalik värk…

145. analyytik - 2. mai 2008

Hamburgi maipäev tipnes ekstremistide märuliga
02.05.2008 13:53
http://www.postimees.ee/020508/esileht/valisuudised/327783_foto1.php#33

146. Kas põhikooli saab lahutada gümnaasiumist? - 2. detsember 2008

[…] Vabadussõda või kodusõda? « Kaheksanda Mai Liikumine No tags for this post. […]

147. JÜRI ALLIK: Kas rahvusel on iseloom? - 13. detsember 2008

[…] Vabadussõda või kodusõda? « Kaheksanda Mai Liikumine No tags for this post. […]

148. Tqnis aka tq - 18. veebruar 2009

Üks lugemissoovitus minu poolt veel, nimelt selle nädala Päevalehe raamat, Kivikase Murrang. Ei tohiks eriti üllatada kedagi, kes Verimusta on lugenud, aga neile, kes Kivikat armastavad või vihkavad ainult marmortahvli nimede pärast ja muud pole talt lugenud, neile peaks see raamat olema tõsine üllatus.


Sorry comments are closed for this entry

%d bloggers like this: