jump to navigation

Skinhead ja neonats 5. mai 2008

Posted by toimetus in ajalugu, Euroopa, rahvuslus või natsism?, teised autorid.
trackback

SkinheadAitamaks kaasa piknikuaruteludele, avaldame sel nädalal kirjutisi neofašismist/neonatsismist, vägivallatust protestist ja rahuliikumistest. Kui soovid kaasa aidata, anna teada oudekki-at-gmail.com! Tänase loo autoriks on Andres, kes oma perekonnanime jättis meie teada.

Kuigi paremäärmuslus ei oma Eesti “kabinetipoliitikas” nii suurt mõjuvõimu kui mõnes teises riigis, eksisteerib see murettekitav nähtus ka siinmail. Eesti ainus selgelt äärmusparempoolne erakond – Iseseisvuspartei – pole siiani midagi suuremat saavutanud, mis, arvestades üldsuse hoiakuid vähemuste suhtes, on mõneti üllatav. Iseseisvuspartei juhtkond koosneb suuresti inimestest, kelle nimed tavainimesele midagi ei ütle, kuid kui lähemalt uurida võib ära tunda nii mõnegi kogenenud aaria-sõdalase. Võtame näiteks keelatud luulekogu “88” autori või Eesti kuulsaima r.a.c bändi PWA (preserve white aryans) laulja: mõlema mehe vaated (ja välimus) viitavad sellele, et tegu on neonatsidega, inimestega, kes Eesti paremäärmuslust elus hoiavad.

Skinheadide subkultuur sai alguse 60-ndate Inglismaal. Siis oli tegu töölisklassi kuuluvate noortega, kelle peamisteks tunnusteks oli lühikesed juuksed. Poliitika ei olnud põhiline, algul oli suur enamus skinheade apolitiilised, ning peamiselt oldi uhked just klassikuuluvuse üle. Mainitud subkultuuri ei saanud kuidagi rassiliselt piirata, skinheadide hulgas oli nii britte kui ka näiteks Jamaica immigrante. Tööpoliitika, mis soosis immigrantide palkamist madala palga eest, pani paljud “skinnid” töölisklassi probleemides süüdistama just immigrante. 60-ndate lõpus loodi Briti üks kuulsamaid natsionalistlikke liikumisi National Front, mis muutus kunagiste apoliitiliste noorte seas aina populaarsemaks. Rassimivastased skinheadid lõid peagi liikumise SHARP (skinheads against racial predjudice), ning üheksakümnedate alguses New Yorkis ka vasakpoolseid skinheade ühendava liikumise RASH (red anarchist skinheads).

Kuna 70-ndatel hakkas ühe enam kõneainet pakkuma NF-i ja Briti Liikumisse kuulunud skinheadide rassistlikud rünnakud immigrantide vastu, hakkas meedia ja üldsus paratamatult skinheadide ja neonatside vahele võrdusmärki tõmbama. Tänase Eesti kontekstis see nii vale polegi, sest Eestis elavad skinheadi välimusega noored on enamasti paremäärmuslike vaadetega. Iseseisvusparteisse kuuluvad “veteranid” pole, aga kaugeltki mitte kõige ohtlikumad. Palju suuremaks probleemiks on veidi nooremad ja vägivaldsemad natsiskinheadid. Kui neofašism veel ise piisavalt absurdne ei tundu, on eriti kummaline kuidas siinsed noored “aaria rassi sõdalased” omakorda jagunevad erinevatesse rühmitustesse. Nimelt tuleb vahet teha Eesti ja Vene päritolu natsiskinnidel, kellest viimased jälle omakorda Eesti ja Suur-Vene patriootideks jagunevad.

Suurimaid probleeme on tekitanud just viimased. Mitmel korral on eluohtlikult rünnatud vasakpoolseid noori, samuti on nende koduuste taha “visiite” tehtud ning erinevaid üritusi saboteerida üritatud. Eesti päritolu neonatside suurimateks “saavutusteks” on ilmselt gay-pride paraadi ajal osavõtjate suunas loobitavad solvangud ning katsed oma “jõudu” ka tugevamini demonstreerida. Näiteks aastal 2006. toimunud pride-l rünnati selja tagant paraadist osavõtnud tütarlapsi. Õnneks on need eri päritolu, kuid samu ideaale jagavad inimesed just nende samade ideaalide pärast omavahel vaenujalal ja koostöö paistab vähemalt hetkel võimatu.

Vaatamata mitmetele rünnakutele eitavad Eesti politsei ja valitsus paremäärmuslaste probleemi ning avalikkuse ees seda teemat paraku eriti ei puudutata: ilmselt liiga hell teema, ega ei sa ju idanaabri kuuldes tunnistada, et “jah, meil tõesti on ka fašiste”.

Kui kiigata meie naabrite poole, siis Soomes jäid probleemid neonatsidega 90-ndatesse. Rootsis on seevastu paremäärmuslus siiani probleemiks. Igaastane Salemi marss ja Nationaldag on aastaid olnud Põhja-Euroopa suurimateks neofašistide kogunemiskohtadeks. Tänu kohalikule antifa liikumisele (erineb peavoolu antifašismist selle poolest, et kasutatakse vägivalda) on natside rünnakud Rootsis küll vähenenud, kuid lõplik lahendus on veel kaugel. Rootsist veel suuremad probleemid vaevad Venemaad, kus natsiskinheadid on viimaste aastate jooksul tapnud kümneid immigrante ning nende õiguste eest võitlevaid antifašiste. Võimude suhtumine neonatsidesse on probleemne, sest enamiks rassistlikke rünnakuid käsitletakse lihtsalt huligaansusena.

Kahjuks tundub hetkel, et vastupidiselt Rootsile ja Soomele, kus neonatsi probleem on lahenemas või peaaegu lahendatud, on Eestis paremäärmuslus tõusuteel. Eesti ühiskonna üldist ebatolerantsust arvestades pole ka ime, et 15-aastased poisid pead kiilaks ajavad, jopele Eesti lipu õmblevad ning aaria rassi eest “võitlema” asuvad. Paremäärmusluse peatamine on keeruline, sest neonatside meetodeid arvestades on ka antifašistidel tihti keeruline patsifistlikeks jääda. Samas jääb ka ainult antifa liikumisest väheks kui terve ühiskond fašismi tolereerivalt suhtub ja nii pidevalt tänavale uusi vägivaldseid neofašiste toodab.

Advertisements

Kommentaarid

1. Personal bla bla » Blog Archive » 8. mai liikumine - oh issand - 5. mai 2008

[…] Sattusin üle aegade lugema Kaheksanda Mai blogi https://8mai.wordpress.com/2008/05/05/skinhead-ja-neonats/ […]

2. Oudekki - 5. mai 2008

Teisest küljest, see, et Iseseisvuspartei ei ole midagi saavutanud, näitab minu arvates ka seda, et “üldsuse” hoiakud ei ole sugugi väga kohutavad ja et niisugust ideestiku tahavad parlamendiski näha ainult vähesed.

Samas: usaldus institutsioonide vastu ei ole väga kõrge, valimisprotsent samuti. Võib-olla nende hoiakute pooldajaid on, aga Iseseisvusparteid ei peeta nende hoiakute heaks kaitsjaks.

Ah jaa, mis puutub politseisse, siis vähemalt enne “Ei Politseiriigile” meeleavaldust arutasime nendega selgelt neonatside/rahvusäärmuslaste küsimust ja leidsime, et viimased võiksid pigem seda initsiatiivi pooldada ja esimestel lubas ka politsei silma peal hoida, seega reaalses töös ikka tunnistatakse nende olemasolu.

3. mr.Costello - 5. mai 2008

Oudekki, sa oled jälle parandamatu optimist. :smile:
“Üldsusel” polegi vaja mingit mõttetut nišiparteid toetada, kui ka parlamendiparteide hulgas on vähemalt kaks, mis ebatolerantsust soosivad.

4. Oudekki - 5. mai 2008

mrC, sul on õigus küll (ka optimismi osas). Aga kuna autor neid ei maininud, siis ma eeldasin, et ta räägibki puhtakujulisest neonatslusest. Mul lihtsalt iga kord tekib väike probleem, kui räägitakse “üldsuse” arvamusest ilma sotsioloogilise uuringuta.

Teisest küljest, kui lugeda aastatagust meediat, siis see manifesteeris küll ebatolerantsust suu ja sülega.

5. Wild - 5. mai 2008

Nüüd ma siis tean, kes Õllesummeril kaklevad.

6. Gallacher - 5. mai 2008

Kuidas pole Eesti politsei ja valitsus antud “probleemi” tunnistanud? Kapo aastaraamatus tehti nii skinnidest kui EIP-st pikalt juttu, Lang nägi Teinoneni kambas suurt ohtu jne. Asi on pigem vastupidi, teema on mõttetult üleshaibitud.
Häirib näide, et jopele Eesti lipu õmblemist seostatakse automaatselt skinheadluse ja aaria rassi eest võitlemisena.Mul on päris palju tuttavaid kel lipp varrukal aga kes ei ole skinnid ja kelle seos natsionaalsotsialismusega või Aadu fännamisega on umbes samasugune nagu Oudekkil või Sirjel kommunismi ja Jossiga. Loodan, et saite viimasest lausest õieti aru, ma ei nimetanud ja ei pea teid stalinistideks.

7. Oudekki - 5. mai 2008

Probleem on pigem vast see, et reaalsete sammude mõttes ei ole valitsus midagi ette võtnud. No kuidas Isamaaliiduga saakski, Eesti neonatsid ju saavad ennast väga kergesti “rahvuse kaitsjateks” tembeldada, riigilipuga lehvitada ja Põhiseaduse preambulat kooris karjuda. Eelkõige ju neonatsid ise üritavad kõiki endaga samastada, kes sinimustvalge varrukale õmblevad, rahvas loodetavasti hetkel veel vähem.

Teema on jah mõttetul viisil haibitud, mitte asjalikult kajastatud:
– kirjutatakse paarist üksikust inimesest, kellest mõni on tugeva kriminaalse taustaga (Kalev Rebane), viidates olukorraga nagu see oleks üksikute ettevõtmite
– viidatakse “aga ega kõik kellele Eesti lipp meeldib, pole natsid” (täitsa õige, aga ei lükka ümber seda, et ka natsid kasutavad sinimustvalget, kuigi ka punast haakristilippu”)
– kui neonatsid gaypride munadega loobivad, siis kirjeldatakse seda Pride’i ideoloogiast tuleneva probleemina, mitte neonatside omast, samamoodi paljude teiste probleemide juures.

See jätab mulje, nagu neonatsid oleksid ainult 3-4 inimest, kes vabal ajal peavad veebilehti ja annavad aeg-ajalt raamatuid välja. Ideoloogia enda üle ei ole juttu ega ka selle üle, kus läheb see piir, mis eesti riigilipu muudab natsluse sümboliks ja kuidas seda vältida (ja kust maalt läheb oma kogukonnast hoolimine oma rahvuse ülimaks pidamiseks, mis sisuliselt on seesama aaria rassi eest võitlemine). Seega, reaalset arutelu ei ole, meil justkui neonatse/fašiste poleks ega ideid, mis sinna kanti liiguvad.

Kusjuures, seda, et tegemist on mingitpidi huvitava/aktuaalse probleemiga, näitab ka selle postituse keskmisest suurem lugejaskond :)

8. Gallacher - 5. mai 2008

1. Oudekki:”No kuidas Isamaaliiduga saakski, Eesti neonatsid ju saavad ennast väga kergesti “rahvuse kaitsjateks” tembeldada, riigilipuga lehvitada ja Põhiseaduse preambulat kooris karjuda. Eelkõige ju neonatsid ise üritavad kõiki endaga samastada, kes sinimustvalge varrukale õmblevad, rahvas loodetavasti hetkel veel vähem.”

Ma ei saa siinkohal päris aru, mida öelda tahad.Oleksin tänulik kui selle Isamaaliidu ja “üritavad endaga samastada asja,kes..”- asja täpsemalt lahti seletaksid.
2.Kui antud teemat lähemalt tunneksid, siis teaksid, et Kalev Rebane on vale näide. Rebane on neis ringkondades täiesti marginaalne kuju, tegelikult isegi paaria.
3. Otseselt natsisümboolikat peaaegu ei kasutata, see jäi 90-tesse.Kasutatakse pigem saksa poolel võidelnud Eesti üksuste sümboolikat ja need on kaks täiesti erinevat asja. Ja needki käeviskamised ja 88-värgid ei ole reeglina mitte natsi- Saksamaa ülistamine vaid ühtekuuluvustunne teiste maade skinnidega jne.Umbes sama värk nagu erinevatel vasakpoolsetel punase värviga ja -lippudega.
4.Oma rahvuse ülimaks pidamine? Loomulikult on see nii aga ma pole näinud Eestis skinni kes väidaks, et Eesti rahvas on parem ja targem kui kõik teised rahvad. Lihtsalt, eestlus on neile oluline ja eesti rahva käekõik seega palju olulisem kui mõne teise rahva oma. Ehk siis tegemist rahvuslusega, ka paremäärmuslusega aga selles kontekstis reeglina mitte natsismi/fašismiga.

Ma ise ei ole skinhead ent tunnen neist nii mõndagi ja olen nende seas kohanud nii totaalseid idioote kui ka väga meeldivaid ja laia silmaringiga inimesi.
Loo autorile ja teistele kommentaatoritele soovitaks ka üritada lahus hoida skinheadlust, neonatsismi ja rahvuslust. Need mõisted küll võivad kohati kattuda aga ei pruugi.

9. Oudekki - 5. mai 2008

Gallacher – Rebane on muidu jah marginaalne kuju, sellepärast temast kirjutataksegi, et vältida reaalsetest probleemidest kirjutamist ning probleemi marginaliseerida. Selgituseks veelkord, et see pole mina, kes ütleb rahvuslus=natsid, need on neonatsid, kes seda ütlevad :) Kui neonats ütleb, et tema on Eesti rahvuse kaitsja, siis on väga ebatõenäoline, et Isamaaliit mingit probleemi tõstataks.

See oligi minu point näitamaks, et “haip” neonatsismi õmber on mõttetu ja mittetõsine, ehkki probleem on olemas. Lisaks oli http://kaitsepolitsei.com/ lehel pikalt üleval pildid, kus vähemalt punast haakristilippu kasutati Hitleri sünnipäeva tähistamisel eelmisel aastal. Pilte seal enam ei ole, aga tegevusest saab ikka ülevaate.

Inimeste ründamine ja halvustamine nende nahavärvi, seksuaalse eelistuse ja rahvuse pärast on juba otseselt natsistlik tegevus. Rääkimata sellest: http://www.nazi-lauck-nsdapao.com/eesti.htm (viide, mille sain http://eestileegion.com foorumi kaudu).

See jutt, et Rooma tervitus ei ole mitte ühe fašistliku režiimi ja sellega seonduva ülistus vaid mingi muu ülistus, see on sama hea jutt, et “toxic sludge is good for you”.

10. Tauno Rahnu - 6. mai 2008

Luulekogu “88 luuletust” ja PWA laulja pole mitte üks ja sama isik.

Oudekki: siin peame vabandama, keeletoimetamise käigus on kuidagi vihje kahele inimesele kaduma läinud, viga parandatud. Aitäh!

11. mina - 6. mai 2008

Rebane on sündinud lihtsalt kroonilise tähelepanupuudusega, ei välistaks ka hapnikupuudust. Mul on/oli ka säärane tuttav, kes igasugu sitta tõepähe võttis, ennast nende etenduste/karakterite prototüüpide rollidesse asetas ja stabiilselt nii lolli mulje jättis, et tapa või ennast hoopis ära – eutanaasia mõttes.. Rebane on samasugune traagiline kuju.

Aga kui me räägime rahvuslusest, siis tuleks aktiivselt teha hoopis selgitustööd, miks rahvustunne (mitte ajada segi pejoratiivses mõttes rahvuslusega) EI ole sama, mis (äärmus)rahvuslus. Igasuguse rahvustunde halvustamisega võib teha endale karuteene – Laarist Rebaseni on ikka valgusaastad.

Kui üldises mõttes rahvusluse vastu võidelda nii nagu oleks see rassismi-etnotsentrismi-eugenismi jm agregaat, võib jõuda hoopis vastupidisele tulemusele. Kujundlikult öeldes võib potentsiaalsest Koidulast hoopis “Siioni protokollide” valmisnikerdaja tekitada.

Oudekki: Laar jah on targem kui Rebane, ei oma eeldatavasti sellist kogemust narkootikumiäriga ja Inglismaal ta tagaotsitav ka pole kuid ideoloogiliselt ei ole need sugugi valgusaastat, Laaril on lihtsalt laiem ja läbimõeldum programm

12. Gallacher - 6. mai 2008

Oudekki- Rebasest kirjutatakse (kirjutati) mitte seepärast, et “probleemi marginaliseerida” vaid seetõttu, et ta oma pikette pronkssõduri juures neil tulistel aegadel pidas. Tahtsin vaid öelda, et tegemist pole mingi skinnide või neonatside liidriga vaid tavalise tühikargajaga.No lihtsalt ajab naerma kui tema rolli meedia poolt võimendatakse.Samahästi võiks kohalike homoaktivistide liidriks nimetada Hillar Kohvi.
Mis haakristitortidesse puutub, siis Teinonenpole saladust teinud, et ta on vaadetelt natsionaalsotsialist.Nagu ka ta sõbrad, kokku mõnikümmend inimest. Tegemist pole muide skinheadidega. Äärmuslased? Kahtlemata aga kasvõi seetõttu, et nad oma üritusi rangelt ilma avalikkuse tähelepanuta toimetasid ja seda igati vältisid, hoidused igasugusest reklaamist, ei näe ma selles mingit probleemi. Võibolla mingi seltskond toimetab ka punalipu all omi riitusi, no mis siis?

“Inimeste ründamine ja halvustamine nende nahavärvi, seksuaalse eelistuse ja rahvuse pärast on juba otseselt natsistlik tegevus.”

Võib aga ei pruugi. Kas “Tulnuka”- filmi kangelased. kes pededele oleksid kohe lõuga sõitnud, olid natsid? :)

Oudekki: Seda ma koguaeg ju räägin, et Rebane ei ole neonatside liider või ei väljenda probleemistikku, aga mõttetu haip kirjeldab teda kui neonatsi ning jäetakse tähelepanuta see, kuidas näiteks gaypride’i või ka anarhistide rahumeelset kogunemist kipuvad seirama, tomatitega loopima või koguni kallale tulema kiilakad tegelased, trikoloor/haakrist varrukal. Aga jätaks selle Rebase hinge nüüd rahule.

13. Oudekki - 6. mai 2008

Rahvustunne on üks asi, aga rahvuse ja riigi seostamine on teine asi. Rahvustunne kuulub isikliku elu valdkonda, riik on ühiste asjade korraldamine. Riik peaks jälgima kindlasti, et keegi oma rahvuse tõttu ei kannataks jne jne.

Ma arvan, et sel hetkel, kui rahvuslus astub sammu, kus rahvus muutub eesmärgiks ja inimene vahendiks, sel hetkel, kui riik pole enam eelkõige inimese vaid abstraktse rahvuse jaoks, siis oleme sattunud ohtlikku olukorda, mis väga lihtsalt viib natsionaalsotsialismini või siis lihtsalt inimõiguste rikkumiseni.

14. mahhatsalka - 6. mai 2008

Oudekki, mille järgi selekteeritakse neid “ühiseid asju”? Kombed, nahavärv, kodakondsus, jalanumber, lame nina, religioon või seksuaalne sättumus? Kui me võtame aluseks lääne-euroopas oleva ühisnimetaja kodakondsuse, siis millistele tingimustele mittesobimine on vajalik et riik tohib kodanikku represseerida? Kas lapsepilastamine on piisav? Aga XX% kodanike eneseväärikusel trampimine ja nende halvustamine/sõimamine avalikus meedias? Ma saan täiesti aru et niimoodi riiki kui nähtust vaadates paistab välja kogu selle juriidilis-geograafilis-poliitilise moodustise amorfsus ja ühiskondliku raamistiku puudumine.

Jah, mulle meeldiks kui nii natsi-haakristi kui sirbi-o-molotiga vehkimise eest risti poodaks või raekoja platsil rooska antaks, aga kahjuks olen ma vähemuses ja “euroopalikud tavad” ei lubaks seda mitte. Samuti kipub silmatorkama (või palgi varjust paistma) äärmuslaste puudulik lastetuba ja täiesti olematu haridus, seda nii “parem”-, “vasak”- kui religioosete äärmuslaste juures.

15. mr.Costello - 6. mai 2008

Oudekki viimase kommentaari viimasele lõigule lisaks lisan viite ühte teise blogisse, mille kommentaarides hõõrus kommentaator Kriku just nimelt seda põhiseaduse preambulit nina alla – väidetavalt olevat just nimelt seetõttu eestlased siin äravalitute seisuses.
Ma küsin samamoodi nagu Oudekki, et kas meie riik on abstraktse “eesti rahvuse” säilitamiseks või selleks, et siin elavatel inimestel, kodanikel, eestimaalastel, oleks siin hea elada? Vaatamata nende rahvusele.

Ja selline üldine küsimus ka: kas Ulmeguru on nats, neonats, rahvuslane või veel midagi kolmandat? Ma pean tahaks küsimusele vastust just selle postituse võtmes.

16. Wild - 6. mai 2008

Kelle vastust ja milline sobiks?
Ulmeguru ei ole nats, neonats ega rahvuslane, kolmanda kohta ei oska öelda, aga ma välistaks ka tema kaamel olemise. Mis muidugi ei tähenda, et temast seda teha ei võiks.

17. mina - 6. mai 2008

Hehe, nüüd on asjad paika pandud:

http://dissidentti.blogspot.com/

Soomes tõesti soome keele oskust ei nõuta ning kodakondsuse saab ilusate silmade eest :D

18. Oudekki - 6. mai 2008

Ühised asjad on need tegevused, mis puudutavad rohkem kui ühte inimest. Sinisilmsus ei ole tegevus :) Kui mingi asi puudutab kahte inimest, siis on muidugi mõistlik, et nad selle kuidagi omavahel ära lahendavad. Kui mingi küsimus puudutab kogu linna inimesi, siis on mõistlik, et linn selle lahendab. Jne.

Kui me aga sellist lepingulist ühiskonda pooldame, siis tundub mulle mõistlikuna, et on olemas mingit sorti institutsioon, mille poole saab pöörduda lepingute mittetäitmise korral ja mis tagaks lepingupooltevõrdust. See, millised lepingud on lubatavad, on taas kogu ühiskonna küsimus (meil praegu orjanduslepingud teoreetiliselt ei tohiks olla, praktiliselt võib neid otsida muusikaärist).

Mis tingimusel tohib riik, ehk siis ühiskond, inimest represseerida? Näiteks siis kui ta ei täida lepinguid (ka seadus on leping). Samas, õigus mingil juhul represseerida ei anna alust igasuguste repressioonide õigustamiseks.

Küsimus, mis õigustab mingit riiki, on suhteliselt keeruline :) Olemasolevaid riike võiks teatud juhtudel praeguses maailmas õigustada status quo: olemasoleva ära kaotamine vajab põhjendust. Mõnikord neid põhjendusi võib muidugi leiduda. Mis õigustab uue riigi loomist? Näiteks elanike vaba tahe, kui on meetod selle kindlakstegemiseks. Ma arvan, et elanike vaba tahe kehtiks ka riigi ärakaotamisel, aga siis tekib praeguses riikidega maailmas küsimus, mis edasi saab.

Aga mis puutub rooskamisse, siis ma olen pigem veendumusel, et ma olen täpselt nii vaba, kui on teised inimesed minu ümber. Kui keegi tahab natsiristi rinnal kanda ja rääkida, et Hitler oli kangelane, rääkigu. Seni, kuni ta pole vägivaldne, seni on see tema sõna- ja mõttevabadus ja mind ei puuduta. Ma ei taha mingil juhul, et talle Raekoja platsis rooska antaks, sest see tähendab, et kehtiva võimu muutudes võidakse leida, et ka minu põhimõtete eest võib rooska anda ja see oleks väga ebameeldiv nähtus.

19. Gallacher - 6. mai 2008

mr. Costello kirjutas:”Ma küsin samamoodi nagu Oudekki, et kas meie riik on abstraktse “eesti rahvuse” säilitamiseks või selleks, et siin elavatel inimestel, kodanikel, eestimaalastel, oleks siin hea elada?”

Küsiks kohe vastu, miks üks peaks välistama teist? Ja teiseks, kudamoodi eesti rahvus abstraktne on?

20. Oudekki - 6. mai 2008

Näita mulle, Gallacher, seda rahvust, käegakatsutava objektina, nii, et ma saaks ütelda “katsun rahvust”?

Aga kindlasti üks ei välista teist. Kui siin elavatel inimestel on hea elada, siis säilib ka see, mis põhjustab tunnet, et Eesti rahvus on olemas. Kontrollida seda ju hästi ei saa, sest… misasi see rahvus on, kas keegi defineerib?

21. sirje - 6. mai 2008

Meil 1 kommija kirjutas 6000 tähemärgise kommi. Kuna see oli liiga pikk ja täis ebatäpsusi, siis kommin siin neid kohti, mis olulised tundusid:

Rahvus on inimgrupp, mida seob omavahel tuhandete aastate pikkune ajalugu, ühine eluruum, kultuur, keel, kannatused ja triumfid. Rahvusluse teaduslikud uurijad arvavad üsna üksmeelselt, et tegemist on väga tugeva sotsiaalpsühholoogilise jõuga tänapäeva Euroopas, kui mitte kõige tugevamaga.
Ma sooviks teada nende sotsiaalpsühholoogide linke, keda on silmas peetud. Ma pakun siin kohal ühte: https://8mai.wordpress.com/2007/12/10/mul-on-taisoigus-suvalise-riigi-lippu-lehvitada/

Olen täiesti nõus, et igale inimesele on tema rahvus ja identiteet väga olulised ja seda hoolimata sellest millises riigis ta elab.

Rahvuslus välistab mõiste „maailmakodanik“ ja vastandab sellele mõiste „kodanik“. Täiesti nõus, minu arvates on ka natsionalism ja mutinatsionalism teineteist välistavad. Aga arva ära kumb neist ei soovi reaalsele tõele näkku vaadata? Võib ju üritada oma riiki täielikult isoleerida ja igasuguse reisimise piiridest sisse-välja ära keelata, aga NSVL juba proovis seda ja kellelegi ei meeldinud eriti sedatüüpi piirang.

On endastmõistetav, et kodanik ei koli kusagile, sest ta on lojaalne oma isamaale, eriti koduusku eestlane Kus maailmas sa elad? Arenenud riikides on lausa norm, et näiteks ülikoolis mingi kursus õpitakse välismaal, tehakse mõni praktika välismaal. See, kas inimene tagasi tuleb, sõltub juba paljudest muudest tingimustest ja majanduslikud pole kindlasti kõige olulisemad. Vaesemas riigis on hoopis lihtsam ennast hästi tunda, kui marurikkas edule orienteeritud ühiskonnas.

Edasi läks juba komm juba geneetiliselt muundatud toidule, suurfirmadele ja muule ebaolulisele teemale.

Oudekki: Mul see Genova asi jäi hingele ja kuna see on otsapidi fašismiga seotud, siis võib Itaaliablogist lugeda, mis ja kuidas.

22. Tauno Rahnu - 6. mai 2008

Oudekkile : Politseivägivallale pole loomulikult mingit õigustust. Kuid siiski eelnes sellele antiglobalistide märatsemine, seda sa ju ei eita?

Oudekki: eitan küll, kõigist protsessidest ja reportaažidest selgub väga otseselt, et vägivalda alustas politsei, sest neil oli ülesanne meeleavaldus laiali ajada ja hävitada

23. Tauno Rahnu - 7. mai 2008

Sirjele : neid linke kahjuks praegu tõesti välja tuua ei saa, pole neid talletanud, aga neid on palju ja raamatutest võib seda väidet samuti tihti leida. Eks esita kellelegi küsimus : “Kes sa oled?” ja raudselt valdav enamus inimesi ütleb oma nime järel järgmisena oma rahvuse. Sinu ego on suur, kui pead ennast spetsialistiks teemas, mis sulle ei meeldi. Kuid maailm on lahti, kui ei meeldi rahvusriik, head teed, mine vaata kas mujal on parem. Kahtlen selles, kui oleks, oleksid juba läinud. Ja keegi ei olegi soovinud riiki välismõjudest isoleerida, ei maksa demagoogitseda, välismõjusid tuleb piirata, eriti Eestis, kus on juba 43% muulasi. Las inimene käib välismaal, õpib ja täiendab ennast ja kui on südames õige eestlane, siis tuleb tagasi ja annab oma panuse oma maa ja rahva hüvanguks. Kui ei, siis head teed, kuid kui ta on õppinud riigi kulul, siis maksab tagasi ka kogu tema harimisele kulunud raha, riik pole heategevusorganisatsioon, inimesed peavad mõistma et õigustega kaasnevad ka kohustused. Mis ebetäpsustest sa räägid? Ma avaldan oma arvamust, mitte ei lahenda matemaatikaülesannet, seal pole ju aastarve ega nimesid, millega eksinud olen?

Sirje: Riik kus on mingit rahvust 30%, on kaherahvuseline riik ja nimetada nii suurt hulka rahvast muulasteks, on imelik. Mismõttes mulle ei meeldi midagi? Ma õpin selliseid asju lausa ülikoolis, ma ju ei teeks seda, kui see mulle ei meeldiks. Kogu seda rahvuste asja ma peamiselt koolis õppinud olengi. Ma pole kunagi ennast tutvustanud Sirje, eestlane. Ma välismaal ütlen, et ma olen Eestist, aga keegi ei eelda, et see tähendab, et mu rahvus on eestlane. Tavaliselt ju ei tähendagi. Ma tundsin ühte prantslast mitu aastat, enne kui jalkat telekast vaadates kui itaallased prantslastele pähe tegid, selgus, et ta on tegelt poolenisti hispaanlane.

24. Serial K - 7. mai 2008

Venelasi elab eestis viimase seisuga 344 280, see teeb 1 342 409-st 25,6 %, eestlasi aga 921 062, mis teeb koguhulgast 68,6%, seega muulasi on kokku 31,4 %

(postitatud lootuses, et keegigi väitlustes täpseid fakte hakkab kasutama)

Oudekki: aitäh! Mitte, et see muudaks kuidagi Sirje argumenti, mismõttes veerand elanikkonnast on muulased?!?!

25. Anti Teraväe - 7. mai 2008

Veerand elanikkonnast ongi muulased. Enamus neist, õnneks küll, on siinse eluga rahul ja annavad oma panuse meie ühiskonda, ent üsna rasvane osa muulastest peab meid endiselt Venemaa kubermanguks, mis õige pea suure föderatsiooni külge liidetakse.

Siinsed suured sotsialistid tahaks arvatavasti tõesti rahvustunde kui sellise kadumist. Järgmine samm oleks näiteks sugude kaotamine. Pole olemas mehi ja naisi, on vaid mingid kesksoost värdjad – ikkagi võrdsed õigused kõigile!

Aga asi ongi selles, et võrdsed õigused kõigile EI TÖÖTA. Pole kunagi töödanud ja ei hakka ka töötama, sest ühiskond on juba ammu ammu möödunud punktist, kus sotsialismil oli veel mõtet. Ja see ei olnud teps mitte möödunud sajandil, vaid pigem tuhandeid aastaid tagasi.

Tänane loll mass, kes noogutab kaasa idiotismile ja lintšib vastutustundetult väheseid “helgemaid päid” ei vajaks ei rohkem ega vähem, kui et kindlakäelist visionääri, kes lööks korra majja ja lõpetaks inimeste ajuloputuse.

Ja siinsetele “tarkuritele” igaks juhuks – ei ma ei pea silmas Hitleri või Stalini suguseid, sest vägivald sünnitab vägivalda, vaja oleks pigem kedagi, keda inimesed kuuleks. Mitte pimesi usuks.

Oudekki: kallis Anti, seda argumenti me vaatleme seal: https://8mai.wordpress.com/2007/09/05/kui-meil-ei-ole-diktaatorit-siis-valitsevad-ju-nemad/

26. küsimus - 7. mai 2008

_Kui neofašism veel ise piisavalt absurdne ei tundu, on eriti kummaline kuidas siinsed noored “aaria rassi sõdalased” omakorda jagunevad erinevatesse rühmitustesse. Nimelt tuleb vahet teha Eesti ja Vene päritolu natsiskinnidel, kellest viimased jälle omakorda Eesti ja Suur-Vene patriootideks jagunevad.
Suurimaid probleeme on tekitanud just viimased. Mitmel korral on eluohtlikult rünnatud vasakpoolseid noori, samuti on nende koduuste taha “visiite” tehtud ning erinevaid üritusi saboteerida üritatud. Eesti päritolu neonatside suurimateks “saavutusteks” on ilmselt gay-pride paraadi ajal osavõtjate suunas loobitavad solvangud ning katsed oma “jõudu” ka tugevamini demonstreerida._

äkki tooks näiteid,ma pole ise küll ühtegi vene paremäärmuslast(loodan et sa neid kergelt dementse olekuga dozoori liikmeid silmas ei pidanud) siin näid ega tea ka et nad kedagi peksnud oleks,minuteada pole skinnid siin kedagi peksnud ainult sõimatud on,ja seda paraadi ründas munadega mitte skinhead vaid tiit madissoni naine.

[audio src="http://heli.er.ee/helid/349192.mp3" /]

venemaal soositakse skinheade väga lihtsal põhjusel-et jätta läänele mulje et kui kremlit ei totata siis saavad need vennikesed võimule ja läheb palju hullemaks.tüüpe lihtsalt kasutatake ära.

27. pole - 7. mai 2008
28. Oudekki - 8. mai 2008

Sellest, mis Itaalias toimub võib lugeda: http://itaalia.wordpress.com/2008/05/08/keldi-risti-all/

Kujutelgem, kui meil tuleks võimule koalitsioon Isamaaliit + Iseseisvuspartei ja Tallinna linnapeaks saaks Iseseisvuspartei juht?

29. to 28. Oudekki - 8. May 2008 - 8. mai 2008

megairww.ma vist naeraks ennast surnuks ja kirjutaks tallinna sisse.eriti hea oleks kui sa asendaks isamaa liidu põllumeeste koguga.
aga kui vello leito saax linnapeaks olex see ju puhtakujuline huumor.nõunikuks võiks saada jüri lina või tiit madisson.seda kesikute poliitpropagandat võiks nad ka jätkata,tahaks hirmsasti siis ajalehtede pealinn ja stolitsa esikaasi näha.
aga maardus on juba konstitutsioonipartei võimul,vaata ise mis sahkermahker seal on.

30. Oudekki - 8. mai 2008

Noh berlusconi koalitsioon annab ikka suuruselt rohkem Isamaaliidu mastaabi välja :)

31. Kristjan - 8. mai 2008

Isamaaliit vòib koalitsiooni astuda kasvòi ERL-ga, see on nende valik, vòivad vòita ka, sest kehtib demokraatia. Jama algab siis, kui nende vòidukas kampaania pòhineb puhtalt katteta lubadustel ja xenofoobial; siis kui nende noored jyngrid saavad vòidust innustust ja hakkavad patrulle ja rynnakryhmi moodustama.

32. Oudekki - 8. mai 2008

Mida ma täiesti usun, et toimuma hakkaks. Möödunud aasta aprillis mõned talumehed Eestis kogusid näiteks hange… (tööriistu eks, mitte ei kogunud midagi hange sisse)

33. manic - 8. mai 2008

kristjan, mõtled et nad nagu ksenofoobsed vene pätid moodustasid pronksiöödel? Njaa, ikka jube paljude jaoks siin on paari muna viskamine gayparaadi jaoks miljon korda hirmsam probleem kui kesklinna segipeksmine ja Woodstocki kogunenud eestlaste mõrvakatse? Vasakpoolsed silmakirjatsejad. Umbes nagu Rootsis, kus antifad ja immigrandid märatsevad kümneid kordi rohkem, aga hirmus kära tehakse, kui Rootsi rahvuslased neile korra vastu astuvad.

34. wtf - 9. mai 2008

ei tea, kust teil küll sellised andmed ja lollid interpetsioonid,ma küll sellist infi ei oma,kas teil on organites käsi sees või on info tasemel naised saunas rääkisid?

35. Kristjan - 9. mai 2008

Manic,
mõtlesin selle viidatud postituse raames, nii et pisut off topic. Ja juhtisin tähelepanu poliitikale, mis võidab valimisi õhutades viha. Kui Eestis võidaks mõni parteidest 30% häältest kihutades valijaid üles eestlasi ründama, võtaksime sõna selle vastu. Kui mingid ambaalid arvavad, et nende poliitilised vaated suunavad neid ründama rahumeelseid meeleavaldusi, kuna nad demonstrantide taotlusi ei toeta, siis on ka probleem.

36. Serial K - 9. mai 2008

eestis ei ole antifa-liikumist, nagu pole ka tegelikku natsiliikumist. meie skinheadid on vägivaldsuse mõttes keskmised jõmmid, kelle käest molli saamine on sama tõenäoline kui suvalise rullnoka käest, ehk siis asjad on mõistuse piires. et homoparaadi visati ühe munaga? vaadake mis jant käib moskvas või kasvõi tšehhis. ja meie anarhistid on tudengite ohutu kohviklubi, ehkki mõlemad vaenupooled üritavad ka neile välismaa antifa “saavutusi” pähe määrida, muidugi asjatult. kujutate ette roy striderit tänaval kurikaga skinne taga ajamas?
see on muidugi tore, et eestlastel ka äärmuslus loomuomaselt mõõdukalt välja kukub… garjatšie

37. sirje - 9. mai 2008

eesti probleem on pigem selles, et meil ikka ühte koma teist on, aga neisse ei kuulu nii palju rahvast nagu nois riikides, kus rahvaarv mitu miljonit suurem on.

eestis ongi suva isetegutsev organisatsioon alla 10 aktivistist koosnev ja see on kah juba hästi. seega peaks eestis selliseid asju pisut teise puuga mõõtma kui välismaiseid.

eks selles väiksuses ole oma süü ka meie riigi arengujärk, kus päris osalusühiskonnani on veel jupp maad minna. inimesed selle asemel, et üksteist tänaval poliitiliste ideede eest kurikaga kolkida, eelistavad oma pisikese mina vajadusi rahuldada.

38. Manic - 9. mai 2008

Kas eestis on mõni partei kihutanud venelasi ründama? Või kuskil mujal Euroopas mõni selline võitnud 30% häältest?

Oudekki: kas sul on kui … siis konstruktsiooniga raskusi? Muide, 1999. aastal sai Austria äärmusparempoolne partei Freiheitliche Partei Österreichs sai 1999. aasta valimistel 26.9% häältest

39. analyytik - 10. mai 2008

Sirje:
eesti probleem on

Manic:
Kas eestis on

Täheldan teie kirjapildis teatavaid kokkulangevusi. ;)

40. Manic - 10. mai 2008

Muide, veidi offtopic, lugesin Vikerkaarest, et Oudekki väitel pronksiööl “natsisümboolikat riietel kandnud inimeste rühmast visati minu poole ilmselgelt midagi Molotovi kokteili laadset”
Räägid äkki meile ka, kus see toimus ja kuidas on võimalik, et keegi sel ööl sai natsisümboolikaga uhkelt ringi käia, kui linnas märatsesid ja varastasid veendunud antifashistidest pronkssõduri kaitsjad, kes oleks iga natsi kohapeal maha löönud?

ja mis puutub “tänu kellele meil pole kodusõda”, siis pole see kindlasti mitte tänu neile vene äärmuslastele, kes vene delfis eestlasi tapma kutsusid või vene meediale, kes oli miljon korda hüsteerilisem ning vihkavam eestlaste suhtes kui vastupidi, (www.hot.ee/raadius)vaid eestlastele, kes lasid rahumeeli kaks ööd oma kodulinna segi peksta, enese vara kaitseks välja astumata ja loobusid ja hiljem süüdlaseid vastutusele võtmast või määrasid neile ülileebeid karistusi. Häbi oli lugeda seda Vikerkaare demagoogiast vahutavat artiklit, kus eestlastest on tehtud kurjad vihkavad süüdlased ja venelastest vägivallatu vastupanu kangelased. Must on valge ja valge on must. See oleks sobinud 1923. aasta Saksamaale, kus sa manaksid Weimari valitsust, ning kaitseksid Hitleri rünnakrühmlasi ja tulevast Füürerit isiklikult, et nood ei tekitanud täiemõõdulist kodusõda. Või tahaksid kiita sakslasi et nad pärast kristallööd ei vastanud vihkamisele vihkamisega?.

Oudekki: woodstocki juures näed sai: seal on pidevalt natsisümboolikaga inimesi. Kas ta oli ka uhke, seda mul ei olnud aega vaadata. “Maha löödi”, ma tuletan meelde, keegi teine sealsamas kandis. Kui sa artiklit lugesid, siis sa pidid ka lugema tsitaate Eesti meediast, mis olid kõike muud kui rahumeelsed. Fakt on see, et 9. mai oli ülirahumeelne, nagu ka sel aastal. Ülejäänud teooria kohta – noh, kõike siin ilmas ei ole vaja kommenteerida. Hea, et sul häbitunne alles on.

41. Andrei - 11. mai 2008

Eelmistest kommidest puudub psühholoogiline lähenemine probleemile!
Et, mõista, millest võrsub paremäärmuslus, soovita lugeda Fritz Riemanni suurepärast raamatut; Hirmu põhivormid- süvapsühholoogiline uurimus; ja sealt peatükki; Sundustega isiksus;. No see 1 4- jast isiksuse põhitüübist on ikka tõesti masendav ja tänapäeva Eesti on sel isiksusetüübil head võimalused vohada. See Riemanni raamat on välja antud ka väga heas eestikeelses tõlkes a. 1995 Tartus Johannes Esto Ühingu poolt! Tõesti väga tark ja hästikirjutatud raamat !
P.S. Vabandan kirjavigade pärast!

42. Manic - 11. mai 2008

Jah, eesti meedia oli “kõike muud kui rahumeelne”, kuna tegeles faktide nentimisega ja ehk veidi nende üledramatiseerimisema. Venekeelse meedia drastilisest vihkamisest vaikid. Topeltmoraal?

loe, mis Ivan Makarov kirjutab, äkki tõesti võiksid /argumentatsiooni/ eestlastepoolsest vihkamisest ära lõpetada…

“Ei ole ma kogu oma Eestis elatud elu jooksul kordagi kogenud eestlastepoolset rahvuslikku antipaatiat. Võib-olla on mul lihtsalt vedanud, kuid mulle tundub, et eestlased, keda on aastakümneid peetud endasse sulgunuiks, on tegelikult vägagi avatud ja salliv rahvas. Eestlased vaatavad Venemaa telekanaleid, armastavad vene filme, mida näitavad ka eesti telejaamad, kuulavad hea meelega vene muusikat, mida mängivad ka eesti raadiojaamad, toetavad Venemaad Eurovisioonil, räägivad massiliselt vene keelt ja ostavad vene kaupu, kuigi Venemaa boikoteerib eesti omi. Nii mõnigi kohalik venekeelne poliitik ja ajaleht armastavad päevast päeva arutleda eesti natsionalismi teemal, paljudel eestlastest poliitikutel on räiged sildid küljes. Millal ometi vaadatakse peeglisse? Millal me ütleme ausalt, et meie kohalikul meediamaastikul tegutsevad ka venekeelsed marurahvuslikud väljaanded ja meie venekeelsete poliitikute ning ajakirjanike hulgas on ka paadunud ksenofoobe? Me oleme jõudnud selleni, et meie kohalikud enamasti täiesti eestimeelsed vene inimesed lausa kardavad öelda Eesti kohta midagi head või kaitsvat, sest seda kvalifitseeritakse kohe kui Venemaa-vastast rünnakut ja rääkija lüüakse risti vihkamisest hullunud internetikommenteerijate toel?”

Oudekki: Eesti venekeelne elanikkond oleks võinud loobuda maksude maksmisest ja riigielus osalemisest, luues oma paralleelsed struktuurid, oleks võinud ka alustada laiemat vägivallakampaaniat, aga nad ei teinud seda. Sest nad ei tahtnud riigi kui niisuguse toimimist halvata ja nad ei tahtnud kodusõda. Seega ei olnud meedia ja jürgenligidest ja mihkelmuttidest sõdurite üleskutsetel võimu ka eestlasi üles ässitada (kuigi, nagu üteldud, mõned juba ootasid, et nüüd lähme venelasi peksma”, rääkimata kiiresti levinu “peremeesrahva” diskursusest). Kui venelased oleksid valinud suvalise vägivaldsema tee, siis eestlased oleksid vastanud veel suurema vägivallaga ja praegu oleks meil kodusõda. Eelmise aasta maikuuks oli valik ainult venelastel, eestlastel enam mitte. Muide, Eesti meedia esitas väga vähe fakte, peamiselt arvamusi, mida serveeriti faktidena. Aga õnneks on Makarovil õigus: vaatamata Eesti eliidi ja mõlema rahvuse äärmuslaste püüetele, käivad inimesed siiski läbi ja ei vihka üksteist. Ma loodan, et äärmuslik rahvuslus – mõlemal pool – sureb ajaga välja.

43. mina - 11. mai 2008

Hoolimata selles, et ka mina “pronksiööde” ajal kasutatud riikliku retoorika ja meediakajastus-stiiliga just rahul ei ole, töötasin ma just sel ajal meediaanalüüsis ja -monitooringus, kus pidi muu hulgas lugema ka venekeelseid ajalehti.

Nende kontekstis on eestikeelse kirjanduse süüdistamine äärmusluses, valeinfos ja/või vaenu õhutamises absurd.

Igasugused vandenõuteooriad (a’la pisargaasi kasutamine masside vastu pronkssõduri ümber) või provotseerivate eesti natside hordid kuuluvad 99% ulatuses Eesti venekeelse ajakirjanduse hulka.

Eelnevale Oudekki kommentaarile Laari kohta: Jah, on küll Laaril ja Rebasel fundamentaalne vahe sees. Mina isiklikult ei vali neist mitte kumbagi, kuid sümboolne Laari ja Rebase ühte patta panemine ongi kõige suurem viga,mida saab äärmusrahvusluse vastu võideldes teha. Niimoodi nimetatakse igasugune patriotismi/ rahvusluselaadne ollus äärmusluseks ning sellega see ka radikaliseeritakse. Mille jaoks nüüd seda on vaja?

44. Oudekki - 11. mai 2008

Eestikeelse vene meedia mõjusfäär ja venekeelse Eesti meedia mõjusfäär ei ole absoluutselt võrreldavad, samuti inimesed, kes seal sõna võtsid. Eesti meedias võtsid sõna mitte ainult “arvamusliidrid” vaid ka juhtivpoliitikud, kellel on märkimisväärne võim. Venekeelsel meedial ei ole võimu – ka Eesti venelaste seas. Seda näitas ka Eesti venelaste valik jääda rahumeelsete meetodite juurde. Aaviksoo, nagu üteldud, oli valmis demonstreerima, et ta oskab sõda pidada.

Pisargaasi kasutati küll, seda näitasid ka Eesti uudised ning see on pildil ka hilisematel sündmustest tehtud filmidel (koos sellega, mida vene meedia kätte ei saanud, ehk Eesti politseinikust, kes palus luba rahvamassi vastu tuli avada).

Veelkord: Rebase näide oli see, et meedia käsitleb neonatsismi – ja muud äärmusrahvuslust – mõttetul viisil, rääkides peamiselt vaestest hullukestest ja vältides nii probleemi sisulist arutelu.

Aga ka Laar kirjutab oma poliitilistes manifestides (näiteks September 1944 jne) Eesti ajaloo kohta sedalaadi Hitlerit ja natsi-Saksamaad romantiseerivaid tekste, kust jääb mulje, et selle režiimi probleem oli lihtsalt see, et nad Eesti eest – või koostöös eestlastega – sõdida ei osanud. Seega, selle postituse all temast rääkimine on kõigiti asjakohane. Samas Laar on loomulikult kogenud poliitik ja mitte neonats käesoleva postituse mõttes, seega Hitleri ülistamiseni asi muidugi ei lähe ja mõningaid kummardusi euroopalikule narratiivile ikka leidub ka (väited tüüpi, et kuigi me natsi-Saksamaaga koos sõdisime, ega me neid ei päriselt ka ei pooldanud, see oli rehepaplus kommunistide vastu :) )

45. Gallacher - 11. mai 2008

Oudekki: “Eesti venekeelne elanikkond oleks võinud loobuda maksude maksmisest ja riigielus osalemisest, luues oma paralleelsed struktuurid, oleks võinud ka alustada laiemat vägivallakampaaniat, aga nad ei teinud seda. Sest nad ei tahtnud riigi kui niisuguse toimimist halvata ja nad ei tahtnud kodusõda.”

Mismoodi nad näiteks maksude maksmisest oleksid saanud loobuda? Loomulikult ei tahtnud ja ei taha enamik venelasi, nagu ka eestlasi, kodusõda aga su jutust jääb mulje justkui peaksime tänulikud olema, et märatses ainult väike osa venelastest?! No mida kuradit?

Oudekki: “woodstocki juures näed sai: seal on pidevalt natsisümboolikaga inimesi.”

Mida sa pead natsisümboolikaks? Käin antud kohas tihti, veel sagedamini kõnnin sealt mööda.Pole natsisümboolikat eriti näinud.Kas näiteks Eesti Leegioni sümboolika on natsisünboolika või mitte?

Mis Laari puutub, siis olen teda lugenud.Faktivigu ja kallutatust ma ei näe, kui sa näed. too mõni konkreetne näide.See väide- “kuigi me natsi-Saksamaaga koos sõdisime, ega me neid ei päriselt ka ei pooldanud, see oli rehepaplus kommunistide vastu”- on igati korrektne, täpselt nii ta oligi. Või vaidled vastu?

46. Oudekki - 11. mai 2008

Ma läksin nüüd selle raamatu juurest ära, siis ma ei saa tsitaate tuua, kunagi hiljem toon paar karakteerset näidet:) Küsimus ei ole mitte ainult esitatud faktides vaid ka neis faktides mida ei esitatud ning selles, miks mingid faktid esitatud olid.

Mismoodi venelased oleks saanud maksude maksmisest loobuda? See on ka üks väga levinud vastupanuviise, kui mingi kogukond tahab eralduda või oma olemasolu olulisust kinnitada. Mitte ükski vene firma makse enam ei maksa, raha suunatakse omaenda alternatiivsetele struktuuridele, riigikoolide teenustest loobutakse jne jne. Ma arvan, et kõigile selle blogi lugejatele on praegu ilmne, et Eesti vene kogukonnal ei ole huvi sedalaadi sepratismiks, neil ei ole huvi riigi toimimise blokeerimiseks – kuigi, tänu geograafilisele kontsentreerumisele oleks hoop küllalt tugev.

Punasel taustal must haakrist on minu jaoks piisav natsisümboolika :)

47. icc - 11. mai 2008

no kui firma makse ei maksa tuleb maksuamet,ja kooli avamiseks on luba vaja.pealegi ei tee nad omaalgatusel midagi kõik mis nad teevad teevad moskva käsul ka see tuututamise aktsioon,endised kgb ja sõjaväe ohvitserid korraldasid selle,neil olid autodes shaslonkad ehitatud ja kõigil ühesugused nagu ment telekas ütles.sellise asja peale mingi üksikisik ei tule.ma küll näiteks nii ei oska teha et ma kõik oma maksud maksmata jätan protestiks,siis tõstetakse lõpuks lihtsalt välja ja arestitakse arve nagu väga paljude sms laenuvõlglastega juhtunud on.kuigi tihti on teenus nii sitt et jätaks maksmata -näitesks vee surve nõrk jne.

Oudekki: kui 20% inimestest – 200 000 inimest – makse ei maksa, mida maksuamet siis teha saab?

48. Gallacher - 11. mai 2008

Haakristi kvalifitseeriks minagi natsisümboolikaks, olgu punasel või mustal taustal. Selles osas ei vaidle. Mul jäi lihtsalt mulje nagu igasugune 2 WW sümboolika oleks sinu arust natsivärk, rõõm näha kui eksisin.
Mis aga Laari puutub, siis ootan neid näiteid huviga. Laarivahtrelikust ajaloost on jahutud palju, aeg oleks ka kriitikaga konkreetseks minna.

49. Oudekki - 11. mai 2008

Konkreetseks võin hetkel minna (mul ei ole praeguses asukohas ühtegi nende teost käepärast, seega ei taha lahmida) ainult sellesama käsitluse osas, mis jätab mulje, et eestlased kenasti vabast tahtest sõdisid oma riigi iseseisvuse eest natsi-Saksa vägedes ja olid nii ignorandid, et ei teadnud, mida natsi-Saksamaa tegi jne. Mõned olid sellised ka ja mõned võisid natsid ka olla. Ei tohi aga lisaks unustada, et Eestis oli siiski üldmobilisatsioon ja inimesed kohustati natsisõjaväkke ning paljud ei võidelnud sugugi isamaa eest vaid neil oli valida, kas neid tapetakse kohe kindlasti või äkki jäävad rindel ellu. Mõned üritasid kõrvale nihverdada – mõnedel õnnestuski – , mõned olid ühe teise mobilisatsiooni korras Punaarmees (ja ka tollel poolel oli arvatavasti vabatahtlikke).

Aga muidu vajaks see teema eraldi sissekannet. Üritan mõne ajaloolase leida, kes mõne artikli/raamatu arutamiseks viitsiks võtta (seni on see olnud keeruline, sest keegi väga ei viitsi)

50. Gallacher - 11. mai 2008

Olen nõus, et see vääriks eraldi teemat.

51. analyytik - 12. mai 2008

Mina jälle haakristi kui niisugust ilmtingimata natsisümboolikaks ei kvalifitseeri. Kui see just ei esine selgelt natsidele viitavas kontekstis.
Nii et liberaalsus ikka eelkõige. :)
Hüva – eks see sõltub ka haakristi asendist näiteks.

Küll aga kvalifitseerub SS-sümboolikaks see, mida kasutasid SS-lased.
Ja mis siis? Kui keegi arvab, et SS-lased olid tublid ja toredad ning et neid tasub kohe fännata lausa – mis seal ikka. Igasugu veidrikke leidub. Aga siis pole ka põhjust igiseda et “SS-sümboolika ei ole tegelikult SS-sümboolika” ja muu selline möla.

***
Gallacher:
“Olen nõus, et see vääriks eraldi teemat.”

Ei ole nõus! See ei vääri enam ammu – ei teemat, ega ka midagi muud! See permanentne muinasjuttude vestmine nendest Affen-SS”vabadusvõitlejatest” ja muu selline saast, see ajab juba tükk aega oksele lausa. Kõige lollim lugu seejuures, et kogu see propagandamöla kopeerib peaaegu sõna-sõnalt näiteks lugusid “Nõukogude rahva kangelaslikust võitlusest Suures Isamaasõjas” ja muud sellist. Sai nigu omal ajal kuuldud seda värki täiesti piisavalt. ;)

52. analyytik - 12. mai 2008

Ah-jaa. Mis puutub veel nendesse märkidesse, siis ma ei saa aru miks peavad need vennikesed kõik need maailma kõige olulisemad sümbolid kuidagi ära sittama oma haiglase ideoloogiaga?!

Vot kui tõepoolest millegi keelustamisest rääkida, siis sellega ma oleks ehk isegi nõus, et kõikvõimalikel poliitilistes, riiklikes ja iseäranis just militaarsetes kontekstides peaks olema niisuguse sümboolika kasutamine keelatud.

Need märgid kuuluvad… no ütleme kultuurilukku ning filosoofilisse ja religioossesse konteksti, antropoloogiasse, etnograafiasse – kuhu iganes. Aga mitte mingite selliste liikumiste/organisatsioonide arsenali, kes nendest sümbolitest ja nende tähendusest tegelikult mitte midagi aru ei saa.
Kui inimstel on foobiad, siis tänapäeval peaks olema võimalus abi saamiseks asjatundjate poole pöörduda.

Üks näide siis siin, kuidas miskid tegelased on võtnud järgmise auväärse märgi kasutusele. Mis on selle tulemus. Aga ei midagi muud kui see et ka see märk tehakse ilmselt samamoodi täis nagu haakrist.

http: //www.stormfront.org/forum/

53. Gallacher - 12. mai 2008

Oudekki:”mis jätab mulje, et eestlased kenasti vabast tahtest sõdisid oma riigi iseseisvuse eest natsi-Saksa vägedes ja olid nii ignorandid, et ei teadnud, mida natsi-Saksamaa tegi jne.”

Jagus nii mobiliseerituid kui vabatahtlikke. Uluotsa üleskutse peale tuli 1944 kohale 50 000 meest. Kuna venelane oli ukse ees, oli vähemalt nende kaitselahingute puhul selgelt tegemist vabadusvõitlusega.Ei maksa ka unustada, et toona ei teatud paljugi sellest, mida teame täna, pean silmas liitlaste omavahelisi kokkuleppeid jne. Meil on siin 64 aastat hiljem hea targutada aga siis näis täiesti reaalsena, et kui õnnestub kuni Berliini langemiseni Eesti vasjadest vaba hoida, on veel kõik võimalik.
Eriti raske on midagi ette heita neile kes panid metsa peale seda kui Saksa üksused Eestist taandusid.No kuidas neid vabadusvõitlejateks mitte nimetada? Ülejäänud, kes lahkusid sakslastega Eestist ja sõdisid lõpuni- nendegi motiivid olid selged ja põhjendatud. Minagi oleks eelistanud pigem frondil olla ja lõpuks end jänkidele või inglastele vangi anda kui metsas oma paratamatut lõppu oodata.

54. Gallacher - 12. mai 2008

Oudekki:”mis jätab mulje, et eestlased kenasti vabast tahtest sõdisid oma riigi iseseisvuse eest natsi-Saksa vägedes ja olid nii ignorandid, et ei teadnud, mida natsi-Saksamaa tegi jne.”

Motiive oli muidugi erinevaid ja seda ka erinevate aastate lõikes.Näiteks 1943 a. alguseks oli vabatahtlikke vist alla paari tuhande ja neid kannustas peamiselt soov punaste vastu võidelda. Eks paljudel olid ka isiklikud arved õiendada. Nt. Harald Nugiseks ju läks vabatahtlikuks seepärast, et punased ta tädi perekonna maha lõid.

Oudekki:”Mõned üritasid kõrvale nihverdada – mõnedel õnnestuski – , mõned olid ühe teise mobilisatsiooni korras Punaarmees (ja ka tollel poolel oli arvatavasti vabatahtlikke).”

Nii ta oli aga üks täpsustus: kui keegi Punaarmeesse vabatahtlikult ja lauluga läks, sai tegemist olla vaid totaalsete eranditega a la Arnold Meri.

55. analyytik - 13. mai 2008

http://www.postimees.ee/120508/esileht/kultuur/329768.php

“Just äsja kuulasin suurepärase režissööri Aleksandr Sokurovi intervjuud, milles ta rääkis oma isast, kes 18-aastaselt rindele läks ja sõja viimase päevani kaasa tegi. Isa ei tahtnud sõjast rääkida mitte kunagi ja suure küsimise peale vastas, et pole midagi jälgimat, roojasemat ja valelikumat, kui oli sõda.”

***
http://www.democracynow.org/2006/12/18/howard_zinn_on_the_uses_of
“There are certain—I came out of that war, the war in which I had volunteered, the war in which I was an enthusiastic bombardier, I came out of that war with certain ideas, which just developed gradually at the end of the war, ideas about war. One, that war corrupts everybody who engages in it. War poisons everybody who engages in it.”

(See on ka eesti keeles:
http://www.punamust.org/alternatiivnr2.pdf
lk 21.)

56. analyytik - 13. mai 2008

Nii-jah.
Mõned eestlased siis sõdisid Hitleri poolel. Tõsi ta on.
Ja mõned eestlased jälle organiseerisid seda sõdimist. Mõni oli koguni üks olulisemaid organiseerijaid seejuures. Ja pärast elu lõpuni süüdistati teda, et tema pärast said siis inimeste sugulased surma. Selles mõttetus avantüüris. Isad, vennad, mehed, pojad.
Aga ta olla hea ja aus inimene olnud. Ja soovis ilmselt teha parima mida ta oskas.

Niisugune lugu siis. Kuigi ‘nomina sunt odiosa’ – seda paraku küll.

Mida siis sellest võiks järeldada. Aga vot seda, et sellest Hitleri poolel sõdimisest, et sellest hakata nüüd mingit kangelaslikkust ja legendi välja peksma – see on ikka kaunikesti lootusetu ettevõtmine. Et mitte öelda rumalus. Jah, loomulikult võis mõnigi konkreetne inimene tõepoolest kangelaslikult käituda, aga legendiloomeks on sellest paraku siiski vähe.

57. Manic - 13. mai 2008

See, et hullema elaja vastu välja astudes, pidi sõdima koos teise elajaga, see ei vähenda mõnede meeste kangelaslikkust oma kodumaa kaitsel. nagu ka mitte soomlasteo ma, kes samuti sõdisid sisuliselt Hitleri poolel II maailmasõjas, et oma kodumaad kaitsta.

58. Tq - 18. mai 2008

Tjah. Tahaks küsida, kas need jupid kahest lõigust vastavad tõesti tõele? Kui jah, siis on asjad tõesti täitsa hullud, ning kas ühel või teisel moel tuleks mõnevõrra aktiivsemalt midagi ette võtta.

_Nimelt tuleb vahet teha Eesti ja Vene päritolu natsiskinnidel, kellest viimased jälle omakorda Eesti ja Suur-Vene patriootideks jagunevad.

Suurimaid probleeme on tekitanud just viimased. Mitmel korral on eluohtlikult rünnatud vasakpoolseid noori, samuti on nende koduuste taha “visiite” tehtud ning erinevaid üritusi saboteerida üritatud.
_

59. Nirti - 31. mai 2008

Äärmusparempoolsus on kohutav ja murettekitav nähtus, samas kui äärmuspahempoolsus on igati ok ja tervitatav…? :D

60. Oudekki - 31. mai 2008

Küsimus on pigem vägivaldsete meetodite kasutamises, juhuslikus diskrimineerimises ja mõnede homo sapienside mitteinimesteks pidamises. Vägivaldse stalinismi tõus tekitaks samamoodi muret.

61. külaline - 2. juuni 2008

“Küsimus on pigem vägivaldsete meetodite kasutamises, juhuslikus diskrimineerimises ja mõnede homo sapienside mitteinimesteks pidamises. “

Opereerides klassikuuluvuse mõistega on igasugu leninistid, maoistid jm. vasakpoolsed istid neid meetodeid alati armastanud. 20 saj. ajaloost hulgem näiteid.

Ja et ei maksa selle stalini ja stalinismiga pidevalt vehkida. Polnud see ülejäänud kamp kes Venemaa verre uputas sugugi parem. See on tüüpiline demagoogiavõte, luua illusioon, et enne Stalinit oli NSVL maapealne paradiis. Üldiselt on see sama /../ nagu juunikommunistide/../ kujutamine heasüdamlike idealistidena. Aga teatud seltskonnale läheb hästi peale.

62. Elagu - 7. jaanuar 2009

Kuule Mina pooldan igati Skinheade.
Õiged eestlased. Te vaadake mida teevad venelased eestis märatsevad ja arvavad et nemad on siin peremehed – s***gi Eesti on eestlastele ja kurat mite üks n*** ei tule siia oma õigusi taga nõudma, iga mats püsigu omal maalapil
Ja pooldan veel seda sest tänus saksale saime me ka esimese Eesti Vabariigi nii et k*** mida te siin teete Eesti patrioote maha. Kas nad puutuvad omasid ?? Ei nii et püsigem eestlastena !!
Mina olen 100% natsionalist e. rahvuslane.
85/14 !!!

Sirje: PS! Asendasin ebaviisakad sõnad ***

63. homo - 3. jaanuar 2010

Kahtlen, et neonatside terroristideks nimetamine vist ei lähe läbi, kuna USAs on nad tegelikult ju vist üpris au sees.

Samas, Inglismaal näib jalgpallihuligaanide seltskond olevat väga korralikult ja hoolsalt organiseeritud liikumine, mis on segu neonatsindusest, skinnheadindusest, süva-natsionalismist ja lihtsalt vägivalla harrastamisest. Konkreetne dokumentaalfilm sel teemal (võtmefraas: “MacIntyre Undercover – Chelsea Headhunters”) asub http://video.google.com/videoplay?docid=2218940492996010738&ei=fBxAS-_SJ83F-AbL-qWxCg&q=movie+undercover+-Charlie&view=3&dur=3

Neonatidele, ja muidu anarhistidele ning nahkpeadele, kes mu praegust teksti loevad, soovitan meeles pidada, et mängureeglid on kõigile osapooltele, meeldib see neile või mitte, ÜHISED. Kui Te neid vägivaldseks muudate, näiteks nagu seda tehti Natsi saksamaal ning NSV-Liidus või tsaari venemaal, või Lähis-Idas, siis tuleb arvestada, et kõik mängivad nende järgi. Need, kes leiavad, et nad saavad selliste reeglitega mängus ka mitte-vägivaldseid reegleid kasutada, üritavad alguses küll mittevägivaldseid reegleid kasutada, aga kui neil fantaasia otsa saab, siis paraku, kasutavad nad viimases hädas ikkagi kõiki mängus eksisteerivaid reegleid. Seega, õppige ajalugu ja mõelge õlut libistades ikka hoolega järgi, kas ikka tasub reegleid vägivalla poole nihutada.

(P.S. Homod ja neegrid oskavad ka relvi kasutada ning ma ei mõtle siin praegu relva all fallost.)

64. Mart - 14. veebruar 2010

eks ka natsionalism on teatud kollektiivsuse ideoloogia, mis välistab isiku valikuvabaduse, kui oled sündinud ühe rahvuse liikmena, siis ole seda vastavalt natsiideoloogia arusaamadele, igasugune valik ja vaba tahe saab olla vaid ebamoraalne, kollektiivi lagundav (tegelt muidugi natsiideoloogiat lagundav) Heilige Hilda!


Sorry comments are closed for this entry

%d bloggers like this: