jump to navigation

Brežnevi teine tulemine 21. sajandi Eestis 20. märts 2009

Posted by Oudekki in autoritaarsus, mõtisklused, poliitika, rahvuslus või natsism?.
trackback

Valituse kokkuistumise koht. Pilt Marten.Antonio Gramsci, kirjeldades Itaalia fašismi, osutas ühele fenomenile, mis esineb ka paljudes teistes diktatuurides: ebademokraatlik kokkulepluspoliitika. Tõepoolest – Mussolini ajal kehtestati teatud ühiskondlikud toimimisprintsiibid ja poliitikad läbirääkimiste kaudu, kus osalesid mitmete huvigruppide esindajad (ärimeestest töölisteni, kirikust kõnelemata). Kuid need otsused tehti “kinniste uste taga”, läbirääkimised toimusid täpselt nende esindajate vahel ning avalikkusele anti ainult otsus, mis ei kuulunud enam vastuvaidlemisele.

Kodanikeühiskonnas, kirjutas Gramsci, on riik lihtsalt instrument, mis tagab, et parlament funktsioneeriks avaliku arutelu foorumina. Demokraatlikus kodanikuühiskonnas tehakse muutused poliitikas ja poliitilised otsused avalikkusele mitte ainult kättesaadavaks, vaid otsustusprotsessi on võimalik ka jälgida ja selles osaleda. Parlamendis  toimuvad arutelud ja vaidlused erinevate “riigiprojektide” või “hea ühiskonna üle.” Pole oluline, kas konkreetselt toimub arutelu “saalis” või “komisjonides.” Poliitika tegemine demokraatlikus riigis toimub “avalikus sfääris,” mitte parteikontoris või riigiaparaadi sügavustes.

Fašistlikus Itaalias toimis parlament meetodil, kus praktilisel tasandil otsiti probleemidele teatavaid kokkuleppeid ja erinevad jõud tegelesid vahenduskaubandusega. Gramsci nimetas seda nähtust “mustaks parlamentarismiks” (samas tähenduses nagu “must turg”, “must äri”). Eesti keeles võib ütelda ka näiteks “variparlamentarism.”

Niisugust süsteemi võis teatud määral näha ka stalinijärgses NSVL-is. Kui Stalini valitsemisperioodil oli Stalini tahe ülimuslik, temaga vaidlemist ei toimunud ning ellu viidi Stalini riiginägemust (rasketööstuse-, armee- ja monoliitse partei loomine), siis Hruštšovi-Brežnevi ajal tekkis just teatud laadi erinevate võimude, erinevate aparaadiosade omavaheline kompromissiotsimine. Arutelud toimusid, aga ainult aparaadi sees ning rohujuuretasandi sisend oli põhimõtteliselt olematu. Kui Hruštšovi “sula” tähendas ka mõnevõrra uue tee otsimist stalinismi asemele, siis Brežnevi ajal ideoloogia fikseeriti, see oli etteantud ning “riigiprojekte” ei arutatud.  Praktiline aparaadipoliitika oli olemas, kuid polnud avalik.

Mul on tunne, et praeguses Eesti Vabariigis on suur hulk poliitilisi jõude, eriti praegune koalitsioon, kes püüab luua, või ongi enam-vähem loonud, sarnast süsteemi. Süsteemi, mida nad hästi tunnevad – Brežnevi oma. Niisuguse, kus otsused ja arutelud toimuvad kinniste uste taga ning „ühiskondlik kokkulepe” tähendab poliitikat, kus kutsutakse kokku teatud huvigruppide esindajad ning nendesamade kinniste uste taga otsitakse kompromisse, millega kõik enam-vähem rahul oleks. Mulle meenub kuidas mõned poliitikud ja tööandjate esindajad olid ülikurjad  ametiühingute juhi Harry Taliga peale, kui too avalikkuses kommenteeris mõningaid töölepinguseaduse arutelusid. Poliitikud argumenteerisid: “On ju ilmne, et poliitilised valikud kõneldakse läbi kinniste uste taga. Niimoodi teeb ta ametiühingud ebausaldatavaks partneriks, kui ta oma soovidega avalikkuse ette läheb.”

Alternatiivsete riigiprojektide ning ideoloogiate (ka demokraatia ja kapitalismi sees on palju vastandlikke voole: osalusdemokraatia/parlamentaarse demokraatia pooldajad, keinsiaanlus, fridmanism jne) vahelist võistlust Eestis peaaegu ei eksisteeri või on selle kõikvõimalikud ilmingud taunitud. Jah, karistused Eestis ei ole niisugused nagu karistused Brežnevi NSVL-s või Mussolini Itaalias, aga sisuliselt ei muuda see asja, et puudub avalik arutelu ning paljudel poliitikutel on visioon, mille kohaselt riigil peaks olema üks fikseeritud ideoloogia, mille üle ei vaielda.

Huvitava aspektina tundub mulle veel, et brežnevlikust rahvuspoliitikast lähtub suur osa Eesti integratsooniprogramme. Mitte natslikku, vaid just stalinistlik-brežnevlikku templit kannab paljude ka Eesti rahvuslaste tegevusprogramm ja maailmanägemine. Selle väite selgitamiseks kasutan stalinlike, brežnevlike ja natslike kultuurialaste tegevusprogrammide võrdlust Eero Loone, Tanel Mätliku ja Valdar Parve raamatus “Konflikt. Konsensus. Moraal” (lk. 44-46):

Vene stalinlik tegevusprogramm väidab:

(S1) Kõik kultuurid on võrdsed

(S2) Vene kultuur on kõige võrdsem ehk parim kultuuride järjestuses

(S3) Kõik peaksid vabalt omaks võtma vene kultuuri

(S4) Kui kellelgi pole veel õnnestunud muutuda venelaseks, siis selline isik peaks vaatama venelastele alt üles, nagu noorem vend vanemale; vanemal vennal on ju paternalistlik õigus juhatada nooremat venda

(S5) Igaüks, kes pole nõus väidetega (S1) – (S4) on natsionalist, igaüks, kes on nõus, on internatsionalist

(S6) Natsionalistid on pahad, internatsionalistid on head.

Nüüd kui asendada viimases sõnad “Vene” ja “venelane” sõnadega “Eesti” ja “eestlane”, noorema ja vanema venna võrdlus peremehe ja sulase võrdlusega; väites (S5) ja (S6) vahetada ära sõnade natsionalist ja internatsionalist asukoht, siis saame põhimõttekogu, mis iseloomustab nii Eesti rahvuslasi, aga paraku ka Eesti integratsioonialaseid püüdlusi meie riigis. Kuigi kõik kultuurid on võrdsed, siis  praktilisted poliitikad lähtuvad tihti vaikivast eeldusest, et Eesti kultuur on võrdseim ja kõik peaksid selle omaks võtma (ning mitte ära segada pluralistlik-relatsionistliku väitega “meie kultuur on parim meie jaoks” või relativismi väitega “meie kultuur on hea”).

Kui vaadelda natslikku programmi rahvuste suhtes, ikka sama allika põhjal, siis see eeldab rahvuste väärtuslikkuse absoluutset objektiivsust ja ranget järjestatavust ning väidab:

(N1) Leidub ainuõige kõikide kultuuride väärtuslikkuse pingerida

(N2) Meie kultuur on kõige kõrgem kultuuride järjestuses

(N3) Meie omame seetõttu õigust valitseda teiste kultuuride liikmeid

(N4) Meie ja mingi teise kultuuri liikmete konflikti korral on meil õigus

(N5) Mõned kultuurid on nii alaväärtuslikud, et nad kuuluvad hävitamisele koos kõikide oma liikmetega.

Nüüd, maailmavalitsemise plaane Eesti suuruses riigis saab tekkida ainult reaalsusega absoluutselt mitte kontaktis olevatel inimestel. Seega väide (N3) esineb ülivähestes diskursustes, ehkki selle pehmem vorm: “teised kultuurid on kohustatud meie huvides toimima” on pisut enam levinud. Kuid siiski, kuigi Eestis leidub ka natse, on niisugune kultuuri/rahvusse suhtumine vähemuses ja äärmuslik. Globaliseerumine ja ma loodan, et ka natsi-Saksamaa kuritegudes teavitamine, on isegi rahvuslased õpetanud tunnistama pigem “kõik kultuurid on võrdsed” väärtust (kuigi mõni võib olla võrdsem), mitte kultuuride absoluutset pingerida.

Muide, tasub tähele panna, et kuigi stalinistlikus programmis on ette nähtud rahvuskultuuride asendamine teatud ühtsuskultuuriga ja muutmine on lubatav ka vägivalla teel, ei välista see erinevate kultuuride teatud eksisteerimist. Kõikide kultuuride headus tähendab, et teiste kultuuride toetamiseks sooritatud toimingud on lubatavad. Kusjuures, ka “vene” kultuur selles tähenduses on “valitud vene kultuur”, kust teatud kombestik, äritavad, kirjandus jne oli välja arvatud.

Natsismi ja stalinismi üheks oluliseks vaheks on ka “lunastus”, s.t. (S3) ja (N5) vahe: stalinism lubab kõigil omaks võtta parima kultuuri, natsism peab mõningaid kultuure lootusetuks. Eesti rahvuslaste hulgas olen ma küll näinud neid, kes pooldavad teatud kultuuride hävitamist, aga selliseid neonatse leidub tõepoolest vähesel määral. Üldjuhul lubatakse ikka kõigil lahkelt vastu võtta Eesti kultuur ning neil, kes seda ei ole teinud, tuleb eestlastele ikka alt üles vaadata.

Jätkan tsiteerimist (lk.47)

Brežnevi doktriin lisas vene stalinlikule järgevad väited:

(B1) Venelased on NSV Liidus juhtivaks rahvaks

(B1) Vene (nõukogude) huvide kaitsmine on kogu maailmas iga inimese kõrgeim kohustus; kõik muud huvid tuleb allutada NSV Liidu huvidele, kusjuures viimased on määratletud seltsimees Brežnevi poolt.

Rääkimata väitest, mida ikka ja jälle kuuleb: eestlased on Eestis juhtivaks rahvaks, tundub mulle, et paljude rahvuslaste ja ka mitte-rahvuslaste vaikiv eeldus Eesti olulisuse kohta maailmas pärineb just sellest doktriinist. Arvatakse, et Eesti huvide kaitsmine on kogu maailmas iga inimese kõrgeim kohustus ning sellest ideest tunduvad mulle kahjuks lähtuvat ka õige mitmed Eesti saadikud Europarlamendis. Eesti rahvuslik diskursus  kasutab aga selgelt natukene modifitseeritud väidet (B2), et “Eestlaste rahvuslike huvide kaitsmine, eelkõige Eesti rahvuse olemasolu kaitsmine, on iga eestlase kõrgeim kohustus (sõltumata kodakondsusest). Kõik muud huvid tuleb allutada sellele huvile”.  Just niisugune käsitlus toob arvatavasti kaasa süüdistuse natsismis, doktriinis, kus inimene ei saanud olla vaba, vaba sai olla vaid rahvas.

Seega, kokkuvõttes, nii meetoditelt (“must parlamentarism”) kui kultuuripoliitikatelt (brežnevlik tegevusprogramm kultuuride suhtes) tundub Eesti kihutavat Leonid Iljitši visiooni suunas. Muide, kas te mäletate ikka, et sõna “stagna-aeg” viitab just Brežnevi poliitikate ja võimuloleku aja suhtes (taaspöördumine pigem “tarbijale suunatud” kaupadelt stalinlikele rasketööstuse ja hiigelprojektide teostamise suunas).

Eestis muidugi rasketööstust ei ole. Seega BAMi asemel ehitatakse siin klaasristi.

EDIT: Lugege Analyytiku kommentaari ka, täpsustuseks.

Advertisements

Kommentaarid

1. Mart - 20. märts 2009

Vahetu lugemiselamus. Nii diilipoliitika kui rahvusriigi osas. Täitsa Eesti moodi.

2. vatablog - 20. märts 2009

Oi-oi, valusalt paned, Oudekki! Kui preagune koalitsioonivalitsus saab kuulda, et neid peetakse brežnevlikuks klikiks, siis … Tegelikult, mis siis ikka. Valus neil ei hakka, karta on, et reflektsiooni asemel tekib siiras ja murelik küsimus, kas Oudekki on äkki haige ja vajaks ravi. Aga näib, et see haigus on siiski veidi laiema levikuga. Väga hea ülevaate “musta parlamentarismi” ilmingutest andis hiljuti Alari Rammo:
http://heakodanik.blogspot.com/2009/03/las-oitsta-sada-lille.html

3. tqnis - 20. märts 2009

Huvitav.
Täiesti mõistetav ja mõistlik lähenemine, et see, mis ei meeldi, tuleb kuidagi demoniseerida. Väga efektiivne ja üldtuntud meetod selleks on muidugi võrdsustamine millegi ebameeldivaga. Fašism ja Hitler on muidugi kõige levinum tont, aga siin ja praegu kõige paremini ei tööta. Liialt leierdatud. Uue tondi sissetoomine on päris hea mõte. Jõudu edaspidisekski.

Oudekki: Nojah, mulle autoritaarsed režiimid ei meeldi kohe sugugi, ma ei saa sinna midagi parata. Seega ei saa mulle ka kuidagi meeldida ühiskondlik korraldus, mis autoritaarsete režiimide võtteid ja väärtusi kasutab.

4. analyytik - 20. märts 2009

Ühe N-punkti puhul tekkis küll kuidagi tuttav tunne.

(N4) Meie ja mingi teise kultuuri liikmete konflikti korral on meil õigus

Sellist suhtumist olen ma ikka suhteliselt palju kohanud. See tähendab siis Eestirahva hulgas. Ja seda sageli veel iseäranis jäigal kujul ja raiuvas stiilis.

5. Oudekki - 20. märts 2009

Nojah, analyytik, aga kui vaadata seda (N4) üksi, siis inglise “my country, right or wrong” vastab ju ka sellele põhimõttele. Seni kuni (N4) ei ole seotud nõudega, et teised tuleb vägivaldselt meiesuguseks muuta või ära kaotada, seni võib seda isegi sallivaks pidada. Teisest küljest, kui seda esitada “raiuvalt”, siis võib see esitus muidugi sisaldada vaikivat eeldust, et “teised” peavad hakkama toimima “meie” moodi.

6. analyytik - 20. märts 2009

to: Oudekki

Eks see minu assotsiatsioon ole jälle sellelt nii öelda laiemalt põhjalt. Ehk siis see, et eestlased on ikka nii pagana jäärapäised aeg-ajalt. Kõik see – ütleme näiteks, et mitte eriti soe-sõbralik – olukord siinsete venelastega jne. See tuleb mu meelest sageli just sellest samast jäikusest. Lihtsalt raiutakse kogu aeg, et: meil on õigus ja meil on õigus.

See loob sellise … maeitea – ‘paindumatu’ meeleolu ja õhkkonna jms. Ja niisuguses õhkonnas on ebamugav elada ja see ei võimalda ühel hetkel enam mingeid normaalseid lahendusi leida.

7. Oudekki - 20. märts 2009

Minu arvates see paindumatus on just brežnevlik arusaam sellest, et riigil on üks ideoloogia, mida tuleb teenida ja lõuad pidada. Demokraatia ja paindlikus soodustaks arutelu, milline ideoloogia millisel hetkel võiks sobivaim olla ning küsimus, kuidas need asjadest erinevalt aru saavad inimesed kuidagi koos toimida võiks.

8. Khmm - 20. märts 2009

Oudekki su emotsionaalselt süüdistavas artiklis puuduvad kahjuks igasugused argumendid. Pole ühtegi tõendit, et Eesti rahvuspoliitika oleks suunatud Eesti kultuuri ülistamisele ja teiste halvustamisele.
Kui sa otsid halvustamist, ilkumist, stalinist/fashistlikku möla, siis tutvu http://www.hot.ee/raadius ülevaadetega venekeelsest massimeediast Eestis.

Sirje: Venekeelne massimeedia Eestis on osa Eesti meediast, seega pole põhjust arvata, et nad peaksid teistsugused olema.

9. indrek - 20. märts 2009

Huvitav, et mul ei tekkinud küll mingit igatsust täiendavate argumentide järele. Igapäevane elu pakub meile igal sammul sobivaid argumente. Kasvõi kogu see jant eelarvekärbetega. Neile, kes elavad Eestis, peaks kirjutatu kohale jõudma raskusteta. Kui muidugi pole tegu mingi väga laisaks toidetud parteibroileriga.

10. analyytik - 20. märts 2009

7. Oudekki: Minu arvates see paindumatus on just brežnevlik arusaam sellest, et riigil on üks ideoloogia, mida tuleb teenida ja lõuad pidada.

Põhimõtteliselt võib ka nii öelda…
Kuigi mulle isiklikult tundub see Brežnevi aeg ehk siiski liiga lühiajaline perspektiiv. Kaua seda aega oligi nüüd. Vähem kui 20 aastat kindlasti. Kas see on piisav, et etnose psühholoogiat muuta? Kahtlen pisut.

Kas see eestlestele iseloomulik jäikus – kas sellel ei ole järsku mingid sügavamad juured? Kas 1930. aastatel…? Kas siis oli ka üks ideoloogia? Karta on, et võis olla küll midagi sellelaadset. No tol ajal oli see Europas üldisemalt moes muidugi. Ja need juured võivad muidugi pärineda veelgi kaugemalt.

Noo-jah. Aga umbes 20 aastat tagasi. Siis vist oli seda paindlikkust küll. Et teeme jah teistmoodi. Ja vähemalt alguses ei olnud küll mingit ühte ideoloogiat. Kõik võimalused olid arvestatavad. See ühe ideoloogia doktriin, see on pigem just viimaste aastate nähtus. Kuidas see nüüd järsku välja kargas?

Sirje: Kogu elu on järjepidev protsess. Astudes mingisse uude etappi, võetakse kaasa ka eelmine etapp mingis osas. Mida sealt võetakse ja mis muutub, pole kunagi päris kindel. Kui mingit perioodi saab konkreetselt kirjeldada, siis on võimalik ka järgmiste kohta väita, et need jooned on pärit sealt ajast. Puhas loogika.

11. Oudekki - 20. märts 2009

Analyytik – 20 aastat tagasi Eestis ka minu arvates avalikkus eksisteeris (eks ka siis olid olemas fanaatikud, kes oleks tahtnud kõiki venelasi välja saata, aga kuna avalikkus oli olemas, ning seda ideed vastustas, siis nii ei läinud). Samas, 90-te majanduslik olukord ja muutused olid küllalt rasked, et sundida inimesi isiklikule elule keskenduma. Rääkimata sellest, et inimestel ei olnud demokraatlikku kogemust ning ettekujutust, mismoodi peaks edasi minema.

Ning eliidiks tõusid need inimesed, kelle kujunemisaeg jäi Brežnevi valitsusaega. Mõni ime, et neid väärtusi ja tolleagseid kogemusi ellu viiakse (isegi kui see on, sinu lemmikväljendiga, alateadlik). Minu arvates see ei karanud praegu välja, suundumus sinna poole on kogu aeg olnud, praegu on tulemid nähtavaks saanud.

Mis puutub kolmekümndendatesse, siis on ka minul mulje, et see oli peamiselt klikkide omavahelise võistluse aeg. Lõpuks muidugi tehti kokkuleppeid lihtsalt kahe isiku vahel :P Seega, on ka varasemat ajalugu, kust tuge ammutada.

Khmm, see artikkel ongi peamiselt selle jaoks kirjutatud, et üldisi suundumusi demonstreerida ja mitte konkreetseid inimesi süüdistada. Iga lugeja saab endalt küsida, kas ta on midagi seesugust enda ümber näinud. Ega see stalinlik-brezhnevlik programm ka ei halvusta teisi kultuure või ei käsi neid ära hävitada, ta ütleb, et üks kultuur on parem kui teised ja teised peaksid vabalt selle kultuuri omaks võtma (vastupidiselt natsidele). Mine loe selle taustaga nüüd artikleid Eesti integratsiooni teemal või väljaütlemisi, mis puudutavad Eesti keele õpet vene koolides. Või kuidas on nende väidetega, mida rahvuslaste käest kuuleb, et eestlased on peremehed ja teised on külalised (või isegi sulased) ning peaksid käituma nagu külalisele kohane. Just see!

Ma tuletan meelde, et härra siseminister Pihl isegi ei suvatse oma haldusala poliitikaid avalikkusele kommenteerida: kui tema seadust vastustati, siis saadeti kohale ametnikud. Poliitilist arutelu avalikkuses ei ole. Demokraatlikus riigis, kui ministril tuleb mõte mingisugust olulise tähtsusega seadust muuta viisil, millest enne valimisi juttu ei olnud, siis tema esimene käik on seda ideed tutvustada massimeedias. Eestis on esimene käik ütelda ametnikele, et seadust on vaja ja see tuleb draftida. Avalikkus saab sellest teada siis, kui suurt vaeva näeb. Avalikuks aruteluks nimetatakse “nõukodasid”, kuhu on kutsutud mingid valitud esindajad… Ja nii edasi.

12. tundmatu - 20. märts 2009

Fašismi ja stalinismiga tõmmatud paralleelid on vast liiga uljad. Brežnevi ajaga on sarnasus täitsa olemas – otsused üritatakse teha parteikontoris valmis ja rahvaesinduses vormistada. Poliitikutel tundub olema mingi hirm. Mis hirm see on – ei saa aru.

Pihli näide ei ole õnnestunud minu arvates. Praegune valitsus peakski kõik valmistel lubatu ära unustama kasvõi sellepärast, et majandusolukord on drastiliselt muutunud. Valitsus peab tegutsema vastavalt olukorrale. Selleks ta valitsus ongi.

Minister võib ja peabki ametnikele andma korralduse seadusi ette valmistada. Ametnike ülesanne on teha seda nii, et seadus sobituks muude seadustega või juhtida tähelepanu vastuoludele jne. Päris nii see ka ei ole, et minister võib ükskõik mis korraldusi anda.

Kuna antud teemas on viidatud nõukogude ajale, siis luban veel ühe viite. Mäletate loosungit – “ametiühingud on demokraatia kool”? Tänases Eesti ühiskonnas võiks seda parafraseerides öelda “mittetulundusühingud on demokraatia kool”. Pakun huupi, et suurem osa Eesti elanikest on mingi mittetulundusühingu liikmed – ühistu, ühing vms. Kui aktiivselt ja mismoodi nende ühingute töös osaletakse? Inimesed on teinekord üllatavalt passiivsed ja sinisilmsed. Tegelikult on see palju pikem teema…

13. Gallacher - 21. märts 2009

Oudekki: “Kuigi kõik kultuurid on võrdsed, siis praktilisted poliitikad lähtuvad tihti vaikivast eeldusest, et Eesti kultuur on võrdseim ja kõik peaksid selle omaks võtma”

See, et Eesti kultuur ja selle arendamine on ülimuslik, on kaudselt põhiseadusessegi sisse kirjutatud. Et kõik peaksid selle omaks võtma on ju teine teema ja seostub mulle pisut urvepalolike integratsioonifantaasiatega.

Oudekki: “Natsismi ja stalinismi üheks oluliseks vaheks on ka “lunastus”, s.t. (S3) ja (N5) vahe: stalinism lubab kõigil omaks võtta parima kultuuri, natsism peab mõningaid kultuure lootusetuks”

Ega Sa ei taha nüüd eeltoodud “programmide” põhjal väita, et stalinism on justkui humaansem? Nad paharetid ju ütlesid vist isegi, et täna võtad saksofoni, homme reedad kodumaa:)

Oudekki: “Ega see stalinlik-brezhnevlik programm ka ei halvusta teisi kultuure või ei käsi neid ära hävitada, ta ütleb, et üks kultuur on parem kui teised ja teised peaksid vabalt selle kultuuri omaks võtma (vastupidiselt natsidele).”

No mis jutt see on??? Väga kaval on mingite kontekstist välja tõmmatud lausete najal hakata musta valgeks tegema aga miks sa reaalsusest ei räägi. Stalinistlik rezhim hävitas teisi kultuure sellise hooga, et natsid olid sellega võreldes nagu vaevu löntsiv maratonijooksja sprinteri kõrval. Kui vastu vaidled, too argumente, mitte üksikuid tsitaate teatud teostest.

Oudekki: “Või kuidas on nende väidetega, mida rahvuslaste käest kuuleb, et eestlased on peremehed ja teised on külalised (või isegi sulased) ning peaksid käituma nagu külalisele kohane. ”

Eestlased ongi siin maal põliselanikud, kui lähtuda eesti keele ja kulturi väärtustamisest, siis teatud määral ka peremehed. Ja külalised peaksid külalistena käituma selles mõttes, et mitte hakkama omi kombeid ja traditsioone peale suruma. Sellest täitsa piisab.

Oudekki: muu kommentaari eest aitäh, siis on vähemalt kohe minu väidetele illustreerivad näited ka. Aga mis puutub stalinlik-brežnevliku programmi rahvuste suhtes (ainult seda! mitte stalinlikku programmi poliitiliste vastaste suhtes!), siis see programm tingimata ei nõua teiste kultuuride ja rahvuste hävitamist (kuid nõuab poliitikaid, et need ühineksid venelastega). See, et Stalin oma poliitiliste vastaste maapealtpühkimise hulgas hävitas teatud kultuuri täielikult, on kaasnähe. Niisugune kaasnähe peaks eriti ettevaatlikuks tegema tema programmi elluviimisel. Tsiteerin ma aga just selle pärast, et sa võiksid ise selle teose endale hankida ja vaadata, kuidas seal need võrdlused on toodud ja millistel alustel:)

14. Oudekki - 21. märts 2009

Pihli puhul pidasin ma silmas küll eelmise aasta juhtumit, “pronksöö” paketti. Aga eks ta ka KAPO teemat ei ole kommenteerinud.

Jah, kriisi tingimustes peab valitsus teinekord ümber orienteeruma, aga seda tuleb teha avalikult ning avalikkusega nõu pidades. Kui poliitikaid on vaja muuta, siis demokraatlik valitsus kõigepealt räägib “meie arvates tuleks teha nii” ja vaadata, milline on reaktsioon. Alles seejärel hakatakse seadust ennast ette valmistama.

15. asd - 21. märts 2009

oudekki, ma kardan sind.

pool juttu on õige, kuigi fašismi ja brežnevi ajaga paralleele ma tõmbama ei hakkaks.

aga teise poole peale tuleb meelde omajagu juttu euroopa ja immigratsiooni teemal.

Oudekki: mind ei ole vaja karta, ma olen rahumeelne inimene. Eesti integratsioonipoliitikad ei ole ju suunatud immigrantidele, see paralleel jääb natukene kaugeks. See, kui üht kultuuri teisele peale ei suruta, ei tähenda, et immigratsiooni piiramine on keelatud :)

16. analyytik - 21. märts 2009

[ 10.] Sirje: Kui mingit perioodi saab konkreetselt kirjeldada, siis on võimalik ka järgmiste kohta väita, et need jooned on pärit sealt ajast. Puhas loogika.

11. Oudekki: Ning eliidiks tõusid need inimesed, kelle kujunemisaeg jäi Brežnevi valitsusaega. Mõni ime, et neid väärtusi ja tolleagseid kogemusi ellu viiakse (isegi kui see on, sinu lemmikväljendiga, alateadlik).

Eks ma olen ise selle asja siin keeruliseks ajanud, selge see. ;)
Hüva, mingid asjad pärineksid nagu Brežnevi ajast. Nõus.

Aga … Pagan seda teab. Mulle tundub, et see konservatiivsus ja paindumatus ja oma “õiguse” ajamine – et selle juured võivad olla palju sügavamal. Kus täpselt? Tont seda teab.

See on nagu selle ‘alaväärsuskompleksiga’, millest vist üleeelmise loo kommentaarides juttu. Nähtus on olemas ja see on probleem, aga eks see ole keeruline aru saada, kust see pärit võiks olla.

11. Oudekki: Minu arvates see ei karanud praegu välja, suundumus sinna poole on kogu aeg olnud, praegu on tulemid nähtavaks saanud.

Suundumus? Võib-olla küll. Aga selline üldine meelsus oli 15 a tagasi ikka midagi muud. Ei olnud sellist ühe tõe värki. Vähemalt mitte nii palju. Seda ei olnud ei valitsejate ega ka rahva hulgas. See asi on kogu aeg nigu hullemaks läinud. Mingi selline ‘krampumine’ justkui.

Millal see internet meil leiutati? Praegu tekkis idee, et kui vaataks järsku mingeid ajalehtede kommentaartiume näit. 7-8 a tagasi. Milline pilt seal avaneb? Võrreldes näiteks Päevalehe praeguste kommentaariumidega, kus teatud lugude puhul on sellised valvenatsid kohe tegutsemas. Eks läbu oli ka tol ajal, aga niisugust natsionalistlikku hüsteeriat justkui küll ei mäleta. Ja sellist pidevat “vaenlaste” otsimist jms.

17. Hubbil - 21. märts 2009

Tosi on, uks hooletult visatud mottetera voib lopetada uhe ametniku karjaari Eestis. Ma tean kedagi, kes nimetas Saksamaal vastavate ametnike (maa-elu ja taastuvenergia) kohtumisel Eesti riigi poliitikat maapiirkondade vastu sellisena, mis viib maa-elu lopuks kultuuriliseks getoks. See mees pole enam riigiametnik, sest ta ei labinud jargmist lojaalsuskontrolli, sest tema enda kolleegid kaebasid ta peale.

Uskuge mind, see PM ametnik oli nii lojaalne Eestile kui vahegi ette kujutada saab. Oppis isegi magistriprogrammis maa-elu alal uhes briti ulikoolis. Kurb lugu, sest ta pettus niivord, et tombas Eestist uttu.

18. Hubbil - 21. märts 2009

Analyytik, interneti leiutamisest sai nuud nadal aega tagasi mooda 20 aastat. Mul oli internetiuhendus ennem, kui esimene Eesti meedia tegi omale veebilehe. Ma vaatasin huviga neid lehekulgi, mis alguses nagid valja nagu Word lehekuljed. Kommentaariumid ilmusid pisut hiljem. Alguses olid nad kullalt intelligentsed, ei saa salata, et kuskil 1995-6 oli Eestis vahe kompuutrite omanikke, kellel oli oidu ja raha ka internetiuhendus hankida. Hinnad on langenud, palgad tousnud ja voila!, igal lapsel on nuud kompuuter.

Ma kahtlen vaga, kas need varajased Paevalehe voi Postimehe veebilehed on mone serveri pealt katte saadavad koos kommentaaridega voi ilma.

19. Hubbil - 21. märts 2009

Ekspansionism suurte rollimangijate poolt Euroopas on hasti dokumenteeritud. Ma ei ole vist jalgratta leiutaja, kui ma vaidan, et Laane ekspansionism oli kultuuri eksportimine ja Vene ekspansionism oli absorbeerimine.

Aga mis ma tean. Maailm on nii kummaline. Kanada valitsus keelas paar paeva tagasi uhe Briti parlamendisaadikul tulla oma sonavottu tegema siin Kanadas, saadeti julmalt tagasi. Kogu see lugu tuli meelde selleparast, et Briti parlamendisaadiku nimi on Galloway. Kuidagi seostus see Gallacheriga. Tegelikult on George Galloway uks vaga ponev isik, kelle utlemised ajavad mind monikord naerma. Gallacheri omad ka, kuid teisel pohjusel.

20. Oudekki - 21. märts 2009

Analyytik, tegin natukene otsingut EPLi arhiivis ning see kinnitab minu kõhutunnet, et murrang toimus aastatel 2005-2006: pärast seda kui Eesti oli liitunud EL-i ja NATOga. Osaliselt võis see olla tingitud sellest, et seni oli ka poliitilisel eliidil huvi ülirahvuslikku diskursust ohjes hoida, sest see oleks võinud liitumisläbirääkimisi kuidagi ohustada, aga teisest küljest, eesmärk “Euroopa Liit” ühendas väga paljusid inimesi – või siis eesmärk mitte-Euroopa Liit. Aga see oli poliitiline lõhe. NATO, ma arvan, jäi paljudele kaugeks, seda enam, et seda serveeriti kuidagi kui EL-iga kaasaannet :)

Kusjuures, ma leidsin ühe täiesti hämmastava artikli Jaak Aaviksoolt: “
“Rahvuslik peataolek”: Eestlaste enesekesksus, ohvrimentaliteet ja pettumus poliitikas on loonud plahvatusohtliku pinnase (2005): http://www.epl.ee/artikkel/287516. Võib võrrelda härra Aaviksoo 2007 aasta aprilli-mai sõnadega :) Aga Aaviksoo tunnistab seal ka ise, et poliitilisel eliidil ei olegi enam projekti ning see tuleks hankida (soovitavalt selline, mis toob rahvusliku ühtekuuluvustunde).

Seega, ma arvan, et enne 2004 maskeeris Euroopa Liidu küsimus ära selle probleemi võistlevate ideoloogiate puudumisest ja põhimõtteliselt olid kaks võistlevat riigiprojekti: EL-iga või mitte, kusjuures nendes võistlevates projektides ei jagunenud inimesed rahvus põhjal, eks see soodustas ka marurahvusliku diskursuse mitte-eksisteerimist.

Nojah, edasi võib teoretiseerida nii, et kui see “projekt” sai täidetud, siis tekkis tillukene poliitiline vaakum, mille tabasid selgelt ära äärmused, nagu vaakumis kipub juhtub, sest tühja kohta võib üks-kõik-kess silmapaistvalt täitma hakata. Ja mõni poliitik haaras sellest lihtsalt kinni ning ei olnudki mingit huvi selleks, et kuidagi konflikti lahedada, sest just selle olemasolu andis poliitikale mingit toitu.

Kommentaaridest:
Muide, seal Aavikoss-artikli sabas juba on natuke sellist rahvuslikku lajatamist kommentaarides (kommentaarid: http://www.epl.ee/artikkel/287516&kommentaarid=0), aga mitte nii hull kui praegu.

Samas võib võrrelda Iivi Masso artikliga aastast 2001: “Ida-Euroopa alaväärsustunne ja viha võõraste vastu” (http://www.epl.ee/artikkel/78455), kommentaarides on küll viha, aga see on pigem poliitiline (loll vasakpoolne!), ent mitte rahvuslik.

21. analyytik - 21. märts 2009

Mõtlesin veidi sellele Brežnevi aja probleemile.
Kas siinse põhilise kirjutise (Brežnevi teine tulemine 21. sajandi Eestis) peamine hüpotees kõlaks siis umbes nii:

Eestis on tekkinud situatsioon, kus üha enam ja enam rakenduvad/rakendatakse Brežnevi ajale iseloomulikke malle. Nii ühiskondlike korraldamiste puhul (ülalt) kui ka laiemalt rahva hulgas (all). (Näiteks võiks tuua kõik need politseiriigi kehtestamise katsed pluss siis kõiksuguste teisitimõtlejate halvustamine/tõrjumine meedias – ja ka rahva hulgas üldisemalt.)
Et siis põhjus nii öelda on need Brežnevi aja mõjud.

Hüva. Kui nüüd proovida, et mis tunne on, siis tõepoolest – mulle hakkabki siin ühiskonnas kõige teravamalt vastu just see, et ma tajun mingil alateadlikul/poolalateadlikul ( :) ) tunde tasandil kogu aeg, et paganama tuttav värk. Nagu ca 30 aastat tagasi:
“Ei tohi, ei saa, ei või”
“Mispärast siis”
“Aga vot see on neepalooženo”
:) :(

No ja kui ma niimoodi järele mõtlesin, siis ma ütleks, et kahtlemata arvestatav hüpotees. See, mis antud artiklis on esitatud. Probleem siis peaasjalikult selles, et ma olen ju ikka skeptik tegelikult. ;) Ja minu jaoks on see hüpotees esmapilgul liiga lihtne muidugi. Ma olen märganud, et ühiskondlikud protsessid käivad ikka pisut pikemalt ja neil on tunduvalt kaugemad tagamaad.

Ehk siis lühidalt sõnastades: Kui öeldakse, et Eesti ühiskonna praegused probleemid tulenevad Brežnevi aja iganditest :) – no minu jaoks on see pisut liiga lihtne selgitus. Kuigi mingi selgituse komponent on see kahtlemata. Küsimus ainult selles, et kas üsna määrava tähtsusega või siis suht vähemtähtis.

Ja see ka, et mis põhjusel ikka? Mispärast see just mõned aastad tagasi algas? Et eesmärgid said EU ja NATO-ga liitumisel läbi.
No ja siis pandi pukki endine parteitöötaja + endine ehitusmaleva aktivist + endine miilits (+endine väliseesti joodik :) ) – ja siis nad ei osanud muud teha kui hakata riiki korraldama Brežnevi aja mallide järgi. Mõnes mõttes muidugi naljakas. ;)

***
Ma ausalt öeldes ei viitsinud ise neid internetikommentaare uurida. Vaatasin korraks Päevalehte – märtsis 2001. Mis see siis on – 8 a tagasi. Oli jutkui olemas küll internetiversioon. Kommentaare tundus enamiku artiklite taga suht vähe olevat. Alla kümne. Ja paljude juures polnud ühtki. Ühel oli küll kõvasti üle saja ka. Aga nende põhjalikuma lugemiseni ma ei jõudnud.

22. zen - 21. märts 2009

B1) Venelased on NSV Liidus juhtivaks rahvaks

Nojah, Eesti aga ei ole vägivaldselt moodustatud riikide liit. See, mis Eestis toimub, on enamiku EV kodanike tahe või siis pigem tahtejõuetus. On eestlased lollid ja mugavad, siis on ka tulem kehvake. See olukord ei ole võrdeline võõrvõimu repressioonidega, otsustega, mis on peale surutud teise riigi sõjalise jõu poolt. Jube lihtne on öelda: “näe riik tegi!”, “valitsus tegi!” nagu oleks selle näol tegemist mingi EV’st eraldunud osa sigadustega. Aga kus sina olid, kui “valitsus tegi”, kes selle kuramuse valitsuse valis? Ja kõige tähtsam – kas on valida paremat? Kus on need suure praktikakogemusega poliitikud, kes suudaksid võimu üle võtta? Enamus hoiab oma nahka, ei taha selle jamaga käsi määrida, mis on juba kokku keeratud, põrutavad Brüsselisse või veel kuhugi kaugemale, näiteks… Itaaliasse. Ja siis heal juhul teoretiseerivad seal, aga – mis on sellest kasu? Et värvata seesama rumal mass enda eest barrikaadidele?

Oudekki: see artikkel ongi selleks, et osutada, mida see valitsus teeb, et inimesed mõtleksid, kas nad ikka tahavad sellist valitsust valida. Valimas mina käisin, aga ühelegi koalitsiooniparteile häält ei andnud. Ma arvan, et kasvõi seesama blog ning sõnavõtmine ajakirjanduses on omajagu tegemist, et sedalaadi asju vältida. Aga see, et tulem on kehvake, ei ole paratamatu ning ma ei usu, et eestlased on kuidagi defineeritult lollid ja laisad. No ei oleks siin ju ühtegi kommentaari siis. Kui enamik eestlasi tahaks stalinistliku programmi, siis ma arvan, et on oluline ütelda “halloo, see on stalinistlik, kas te ikka veel tahate”. Aga ma ei usu, et enamik eestlasi seda pooldab ;)

23. zen - 21. märts 2009

Mhmm, unustasin lisada (selle lolliks ja mugavaks näägutamise vahele), et loomulikult on eestlastel ka hirm. Kui peaksid hakkama toimuma rahvarahutused, siis ei tea täpselt keegi, mis võib juhtuda. Tõenäoliselt seetõttu polegi näiteks Savisaare lollide plaanide vastu juletud avalikult välja astuda. Et las parem kotib eestlane eestlast, kui Venemaa Eestit. Kompleksides vaevleva Venemaa järjekordse jõudemostratsiooni osaliseks ei taha küll keegi saada.

24. Mina - 21. märts 2009

Ühelt poolt on meeldiv, et “fašisti” asemel on mängu toodud siinmaal adekvaatsemad paralleelid ja sümbolid NSVL ajast. Teistest küljest muudab nende ülekasutamine (retoorilise võttena loodetavasti?) kogu nõndanimetatud analüüsi absurdiks. Kategoriseerimine on meeldiv tegevus – Oudekki kategoriseerib sarnased atribuudid omale sobiva sümboli alla. Suhteliselt lihtne võte – kuid keeruline iseeneses ümber lükata. Näiteks:

Ameerikas riigistatakse panku ning pakutakse riigi poolt genereeritud töökohti. Kommunismile/natsionaalsotsialismile/fašismile olid omased riigistatud finantsasutused ja riigi kontrolli all tsentraliseeritud tööturg. Ameerika on muutumas kommunistlikuks/fašistlikuks/natsistlikuks… Vali oma enda lemmik. Ja kokkuvõttes tundub ameerika kihutavad natsistliku visiooni suunas.

Vaatame nende mõistete raamides näiteks Prantsusmaa reaalset kultuuriruumi ja -poliitikat . Imeilusti mahub. Mida see nüüd meile ütleb?

Kahju, et blogimutrid siin ühe pikema kommentaari maha kustutasid. See oli päris huvitav.

25. analyytik - 21. märts 2009

24. Mina:
“Ja kokkuvõttes tundub ameerika kihutavad natsistliku visiooni suunas.”

Ei ole teab mis eriline uudis, muide.
Esimene ette puutuv artikkel sel teemel võiks olla näiteks see:

Does America Face the Risk of a Fascist Backlash?
By Robert Freeman, AlterNet. Posted March 19, 2009.

http://www.alternet.org/workplace/132155/does_america_face_the_risk_of_a_fascist_backlash_/

(Pean tunnistama, et seda konkreetset juttu pole ise veel lugenud, küll aga analaloogiliste pealkirjadega lugusid. Need on üsna sarnased kohati. Ja siin blogiski oli vist üks, kus seda probleemi mainiti. Kunstleri kirjutis?)

26. Mina - 21. märts 2009

Tõesti tõesti, ega ajalugu muud ei teegi, kui kordab ennast. Maailmas on olemas kaks tendentsi, natsistlik ja osalusdemokraalik. Need, kellele tunduvad, et asjad on veidi keerulisemad kui tagahooviideoloogide kommunismi- ja fašismitamised näidata lubavad, on elust võõrandunud silmaklappidega vulgaaridealistid, kes ei oska õigel ajal, kui lehed metsaservas veidi sahisevad, röökida: “aaa, sama hunt murrab jälle lambaid”. Sest ega jumala eest, tuul neid lehti ei liiguta ja muid hunte, peale “Selle” ka olemas ei ole.

Oi, näe – ma leidsin ka artikli: “US Is “More Communist than China”.

http://www.cnbc.com/id/26603489

27. Oudekki - 21. märts 2009

Metsaloom – ma alguses mõtlesin, et selle USA-paralleeli võiks sisse kirjutada, aga leidsin, et läks teemast välja. Loomulikult, USAs on teatud jõude, kes näevad maailma rahvuspoliitikat just läbi selle stalinistliku programmi, ning kannavad ideid, et kõik rahvad peaksid võtma omaks USA kultuuri (ja kes pole teinud, peavad USAle alt üles vaatama). Kuidas see Kubricku film oligi – “igas vietnamlases on väike ameeriklane, kes tahab vabaks” :)

Samas, need ei ole needsamad jõud, kes viivad ellu poliitikaid, mida ka Newsweek sotsialistlikeks kutsus, seega ei saa ütelda, et korraga kihutab ühes ja teises suunas. Õnneks USAs on olemas väga tugev avalikkus, mis mahendab võimalikke autoritarismi probleeme. Eestis seda ei ole.

Prantsuse kultuuripoliitika mulle ei tundu sellele stalinistlikule programmile vastavat, aga samas ei ole seal ka nii suurt rahvusvähemust, kelle puhul see siseriiklikult silma hakkaks.

Kindlasti ei ole Prantsuse kultuuripoliitikas väiteid (S5) ja (S6). Prantsusmaa puhul mulle tundub, et pigem on väärtustamised
“meie kultuur on hea” või “meie kultuur on parim meie jaoks”, siis samal ajal ma ei näe, et sinna kuuluks soov, et kõik selle kultuuri vabalt omaks võtaks. Ma arvan, et Prantsuse kultuuripoliitika isegi võiks Eestile eeskujuks olla, just seepärast, et seal on tugevad natsionalistlikud sentimendid, aga need on suudetud demokraatlikkusse vormi valada.

Ka ei tasu seda artiklit nii lugeda, et iga viimane kui üks Eesti poliitik stalnlik-brežnevlikku kultuuriprogrammi pooldab (nagu USAs, nii ka Eestis: on teatud jõude). Aga integratsioonipoliitika dokumentidest sedalaadi eeldusi ikka leiab :) Palo eelkäija ütles koguni midagi niisugust ühel TLÜs peetud konverentsil, et “sõna integratsiooni ei ole ju vaja. Tegelikult on ju meie eesmärgiks assimilatsioon ja nii peakski ütlema.” Lisaks ei tasu arvata, et see artikkel on mingi uus “Das Kapital”, mis seletab laiaulatuslikult kogu Eesti ühiskonna toimimise. Ei, see on tagasihoidlik osutus asjaoludele, mis minu arvates on põnevad arutleda ja väärivad kõnelemist. Kuidas on, kas on sellist tunnet, et “poliitiline kokkulepe” tähendab tänapäeva Eestis aina enam ja enam mingit partei tagatubades tehtud kokkulepet, kuhu parimal juhul on haaratud ametiühingute esindaja ja tööandjate esindaja ja mõni “kultuuriinimene”? See ongi variparlamentarism!

Nagu osutatud, ei kirjelda “variparlamentarism” sugugi mitte ainult fašismi, vaid väga paljusid teisi autoritaarseid režiime ka. Variparlamentarismi olemasolu näitab demokraatia puudumist/nõrkust, mitte seda, et tegemist on fašistliku režiimiga, ei ole vaja kohe nutma ja karjuma hakata, kui mõningaid ühiseid paralleele kirjeldada. Kuid ei tohi unustada, et eestlased ei ole kuidagi sünnipäraselt immuunsed ei fašismi ega nõukogude kommunismi ega natsismi suhtes.

Ma arvan, et Eestis see mitte-demokraatlike kokkulepluspoliitikate juured on ka samuti just brežnevi ajas, nagu üteldud, enamik praegust poliitilist eliiti on sel ajal elanud ning mäletab täpselt, kuidas süsteem toimis. Neid asju, mida Eestis avalikkuses aruteldakse on ikka väga vähe – kogu iseseisvusaja jooksul.

28. mina - 21. märts 2009

See, millest sa räägid – kultuuriülimuslikkus – pole mingi stalinistlik või natsistlik programm. Mingi määrani on see inimesele ürgomane inimesele. Kirjapandud ajaloos võib selle dokumenteeritud juured ajada juba Vana-Egiptusesse. Sinuhe jutustus on hea näide. Kui tõepoolest erinevus kultuuride nähtavas arengutasemes on olnud väga suur, on ajalooliselt tugevam kultuuri (või sakslaste mõistes tsivilisatsioon) lihtsalt domineerinud nõrgema üle. Kas siis füüsiliselt või moraalselt. Indiaanlased suretati välja ja eestlastest sa lõpuks „kultuurrahvas“.

Kuid Prantsusmaast rääkides ei kalduks mina säärasesse apologismikraavi. See on riik, kus sind vale nime või aadressiga tööintervjuule ei võeta, räägi kuitahes hästi prantsuse keelt, ning kelle rahvuspoliitikasse on sisse kirjutatud nende rahvuse (sünonüümne kultuuriga) ülimuslikkus. Omal nahal näinud-kogenud. Tänu Ida-Eurooplane olemisele suudan nüüd kujundlikus mõttes mõne „kultuuritu aborigeeniga“ ennast samastada. Ma ei soovitaks mitte kellelegi Prantsuse kultuuripoliitikat – seal on suudetud assimilatsioonipoliitika kogu omas mahlas tõesti teostada. Retoorika on ilus – kõik kellel on pass, on prantslased. Kuid reaalsus on vähe teine.

Oudekki sõnas: „Prantsusmaa puhul mulle tundub, et pigem on väärtustamised“meie kultuur on hea” või “meie kultuur on parim meie jaoks”, siis samal ajal ma ei näe, et sinna kuuluks soov, et kõik selle kultuuri vabalt omaks võtaks.“

Huvitav, me räägime täiesti erinevatest Prantsusmaadest – mina tean seda Prantsusmaad, kus „meil on kultuur, kuid te seal võite ka pingutades olla peaaegu nagu meie“. Enam väga rohkem kultuuriksenofoobiavinti üle keerata ei saaks.

Ma ei ole tähele pannud, et Eestis püüaks keegi venelastest eestlasi teha. Mitut riiklikult kinnimakstud araabiakeelset õppeasutust sa oled Prantsusmaal, või türgikeelset saksamaal kohanud. Aga mitut tatari-, osseedi või Marikeelset õppeasutust Venemaal? Mitte ühtegi. Võrreldes selle ksenofoobiaga, mis valitseb Inglismaal või Hispaanias sellise keskklassi tavainimese tasandil, on Eesti VÄGA tolerantne. See, et meie nõndanimetatud integratsiooniprogramm on aastaid EU rahadega kontseptuaalses mudas sumbanud, on kahetsusväärne, kuid kümne või kahekümne aastaga sellised asjad toimuma ei saagi. Tee või üle nädala tolerantsikampaaniaid kõikidel võimalikel reklaampindadel. Terve mõistus ütleb ka kõige lollimale rahvuslasele, et assimilatsioon on võimatu ning riigist kedagi välja ka ei saa saata.

Kuid:
Mis mind Lääne-Euroopa fetišeerimises häirib on kahepalgelisus. Neli aastat tagasi rääkis EHIs konverentsil prantsuse kultuuriajaloolane (?)Jean-Pierre Minaudier. Rääkis väga huvitavat juttu. Muuhulgas sõnas ka seda:

„ Prantsusmaa ei ole Kulturnation, vaid poliitiline rahvus. Prantslane ei ole inimene, kes räägib prantsuse keelt: prantslane on Prantsuse Vabariigi kodanik, ükskõik mis keelt ta räägib või kust ta pärit on. Muidugi on prantslased oma keele üle väga uhked ja vahel üsnagi sallimatud või põlglikudki teiste suhtes.“

Reaalsus räägib teist keelt. Mõni aeg hiljem peksid „umbkeelsed“ noorukid Prantsusmaa suurlinnades aknaid sisse.

Siis, kui prantslane (või mõni muu Lääne-Euroopa kultuurrahvus) fetišeerib oma keelt ja kultuuri ja keeldub teistes keeltes suhtlemast, on see „kultuurne ja hea“. Aga kui Eestis kirjutatakse põhiseadusesse sisse eesti keele kaitse (mis erinevalt prantsuse keelest tõesti on keskperspektiivis kadumisohus) ja nõutakse siin elavatelt inimestelt eesti keele oskust, siis on see natsionalism ja diskrimineerimine. Kui eestlane räägib oma rahvuskultuuri säilimisest, siis Lääne-Euroopas konverentsidel vaadatakse sind kui sellist natsikurioosumit. „Mis kultuur teil ikka olla saab“. Ma eelistan ameeriklasi maailma superjõuna prantslastele iga kell.

Mulle ka ei meeldi meie praeguse poliitilise maastiku kultuur või kultuuritus, kuid aktiivset ja teadvustatud venelaste tasalülitamist, erinevalt mõnest soome neostalinistist, ma ei näe. Kohalik Eesti rahvuslus pole suunatud mitte siinsete venelaste diskrimineerimisele, vaid pigem Lääne-Euroopalt ja Vene Föderatsioonilt ajaloolise õigluse nõudmisele. Seda ei tohi ajada segamini oma kultuuri olemuslikult paremaks pidamisega ja teisest kultuurist/rassist/rahvusest inimeste dehumaniseerimisega. Algses artiklis on need aetud omavahel segamini.

Kõik Eesti rahvuslased, kellega mina olen kokku puutunud, on langenud kategooriasse „“meie kultuur on hea” või “meie kultuur on parim meie jaoks”. Mina pole Eestis, ühegi vaimselt terve inimese juures, eesti rahvusluse kontekstis kohanud kordagi midagi, mis mahuks kategooriasse: Leidub ainuõige kõikide kultuuride väärtuslikkuse pingerida… ja meie oleme seal tipus.. On hulk rassiste kindlasti, kes usuvad aaria rassi ülimuslikkuse ideed. Aga need on ka Eestis täielikud paariad. Minu alandliku arvamuse kohaselt sa konstrueerid eesti kultuuri ja poliitika peavoolu rassistlikku ja ksenofoobset ideoloogilisust, mida seal kohe kindlasti ei ole.

29. Oudekki - 21. märts 2009

Metsaloom – minagi leian, et enamik rahvuslasi ikka natsid ei ole. Eesti kultuuripoliitika ei ole natslik. Eesti integratsioonipoliitika ei ole natslik. Stalinlik kultuuripoliitika ei olnud ka natslik. Kas selle aspektiga on nüüd korras?

Stalinistlik programm on teatud versioon kultuuriülimuslikkusest. Natslik programm on teatud teine versioon kultuuriülimuslikkuest. Kindlasti on olemas veel versioone, näiteks Vana-Rooma versioon. Mulle tundusid just need kaks olulised, natslik seepärast, et uurida, kui palju rahvuslane nats on /sain tulemuseks, et eriti ei ole/ ja stalinistlik-brežnevlik tundus oluline seepärast, et tahtsin uurida, milliseid brežnevlikke jooni veel Eesti poliitikas näha on, peale variparlamentarismi.

Prantsuse lause oli üteldud võrdluses USAga: USA puhul on olemas poliitilised rühmitused, kes arvavad, et kõik inimesed maailmas peavad omaks võtma USA kultuuri. Prantsusmaal seesugust liikumist ei ole. Nüüd – nagu ma ütlesin – Prantsusmaal ei ole ka olulisi rahvusvähemusi, kelle puhul see tuleks siseriiklikult küsimuseks, ma ei tea, kuidas nad seda lahendaksid. Kuid ksenofoobiat on seal ka kindlasti, see on üks põhjus, miks ma ise Prantsusmaale ei koliks, sest avalik diskursus on seal minu jaoks tsipa natsionalistlik. Eestis on kah minu jaoks tsipa natsionalistlik (aga Eestit on mul õigus ja kohustus muuta). Kuid kui see on Eesti enamiku valik, see natsionalism, siis ma eelistan Prantsuse varianti Brežnevi NSVLi variandile.

Poliitika immigrantide suhtes ja poliitika rahvusvähemuste suhtes võivad muidugi erinevad olla. Immigrant (jätame varjupaigaotsijad kõrvale) siseneb vabatahtlikult üle riigipiiri mingi teise poliitilise kokkuleppega maale, ta teab, et ta vahetab riiki. Tema puhul on õigustatud eeldada, et ta peaks omaks võtma selle riigi teatud poliitilised kokkulepped (seadused), kuid loomulikult võib inimene eeldada inimõiguste olemasolu ja kaitstust. Rahvusvähemus ei ole immigrant.

Eesti venelased tulid siia siseriikliku rände tingimuses. See on võrdne Hiiumaalt Tallinna kolimisega. Seadused ja süsteem oli üldjoontes sama, kuigi formaalselt oli tegemist föderalismiga. See, et NSVLi juhtkonnal võis olla idee niisuguse liikumise soodustamisega luua uut nõukogude kultuuri kõigi vanade asemele, ei puutu konkreetselt nendesse inimestesse. Pärast juhtus nii, et riigipiirid liikusid üle nende ning tekkis mitmerahvuseline, mitmekultuuriline riik. Üks variant on muidugi üritada luua kahe kultuuri põhjal ühte uut kahekeelset kultuuri. Teine variant on lasta kahel kogukonnal võimalikult omaette pmas kultuuris toimetada. Itaalias ei ole hiinakeelseid koole või albaaniakeelseid koole, aga on saksakeelsed koolid (aga itaalia keelt õpetatakse tasuta kõigile). Eestlastel on kindlasti õigus säilitada oma kultuuri, kui nad seda tahavad. Eesti venelastel on samamoodi õigus säilitada oma kultuuri, kui nad seda tahavad. Kui leida, et venelased peaksid võtma omaks Eesti kultuuri ja kuni nad seda teinud ei ole, eestlastele alt üles vaatama, siis see paneb mind otsima, kas küsimus ei ole stalinlikus programmis.

Lääne-Euroopa ja Vene Föderatsioonilt ajaloolise õigluse nõudmine? Mis siis on see ajalooline õiglus? Ega see ei tähenda ometi, et Eesti huvide kaitsmine on kogu maailmas iga inimese kõrgeim kohustus?

30. Oudekki - 21. märts 2009

Tegelikult mulle endale pakub see variparlamentarismi aspekt rohkem huvi. Sest demokraatia ja tugeva avalikkuse tingimustes arvan, et rahvuste probleem laheneks ise väikest viisi ära, eriti kui ma omaenda põlvkonna Eesti venelasi vaatan.

31. mina - 21. märts 2009

“Lääne-Euroopa ja Vene Föderatsioonilt ajaloolise õigluse nõudmine? Mis siis on see ajalooline õiglus? Ega see ei tähenda ometi, et Eesti huvide kaitsmine on kogu maailmas iga inimese kõrgeim kohustus?”

See tähendab seda, et kui ma lähen Lääne-Euroopasse, siis ma ei pea selgitama, miks ma pole rahul sellega, et meid teises maailmasõjas vabastati… kolm korda.

Oudekki: ja mulle meeldiks, et ma ei peaks Lääne-Euroopas kolm korda selgitama, et kõik eestlased ei tegele teise maailmasõja küsimusega päevast päeva ning et ma ei ole ülitundlik oma keele ja päritoluriigi suhtes ning et kõik eestlased ei vihka venelasi. Samas ei ole ma kohanud kedagi, kes arvaks nagu Eesti oleks 1945. aastal vabaks saanud või et NSVL oli demokraatlik riik. Kuid noh, ma arvan ka, et loll olla on inimese üks inimõigusi. Aga kuidas integratsioonipoliitikad on seotud ajalootundmisega Lääne-Euroopas, see jääb mulle tsipa kaugeks.

32. asd - 21. märts 2009

variparlamentalism on pigem korruptiivsuse või kui tahad, siis demokraatliku eetika puudumise kui brežnevliku tegutsemise näitaja. meie valimissüsteemi juures on osa fraktsioone ja erinevates ulatustes taandatud kummitempliks partei poolt ette antud hääletuste juures. ja kõik muu on lihtsalt tsirkus.

teine lugu on see, et tegelikult ei ole tagatoa kokkulepped mitte ‘kaks erineva erakonna esimeest ja ametiühingutegelane/kultuuritegelane’. eelnõud, seadusandlus on suurema meeskonna töö tulemus ja arutatakse asjassepuutuvate (teeme nii, et siinkohal ei hakka selle sõna kallal norima, eks) inimestega läbi. rahvaga arutamine on eestis mitte just kõige tulusam tegevus, sest reeglina ei tule rahva seast muud kui häma. enamasti ühest või teisest äärmusest.

aga muide, räägi erinevustest teiste demokraatlike riikide praktikaga. kuidas seal seadused tekivad? või täpsemalt, kuidas sealne asjade käik erineb siinsest asjade käigust?

aa, küsimus – kuhu see pikem kommentaar kadus? ja miks.

mina, see ajaloolise õigluse jutt on bullshit ja sa võiks seda isegi teada. pigem nimetaks seda mingiks mõttetuks köieveoks vene föderatsiooniga, et kuidas selle ajalooga ikka nüüd on. kord torgib eesti, siis torgib venemaa. ja siis mõni muu ida-euroopa riik. tõsiasi kipub küll olema, et venemaa on viimase aja suuremaks torkijaks hakanud. oleks juba aeg ajalugu poliitikast välja ajaloolastele jätta. parandan, ammu oleks aeg.

see su argumentatsioon stalinistliku ja natsliku programmi erinevusest on üsna soovidajättev. kui tahad rõhutada, et stalinistliku programmi alusel sai hukka vähem inimesi, siis see on vaid programmi ranguse küsimus. kui see ja mõned sõnastamise aspektid kõrvale jätta, siis on tegemist väga sarnaste asjadega.

ja väga arusaamatuks jääb väide, et eestis surutakse eesti venelastele eesti kultuuri peale. see võib kõlada halvasti, aga tead, peale mõne rahvuslase ei huvita see absoluutselt kedagi. ei eestlaste ega eesti venelaste seas. mõlemad kultuurid eksisteerivad ja arenevad omasoodu ja koostöös kuidas parasjagu juhtub. vene kultuuri toetatakse nii naaberriigi kui eesti enda vahenditega omajagu ja viimati väideti see päris heal järjel olema.

ja alt üles vaatamise jutt on pärit kust? need vahvad intervjuud, mida leena hietanen ja bäckman läbi viisid, kust see teise klassi kodaniku jutt tuli, olid minu mäletamist mööda aktivistidega. kes seda sama juttu siin ka niisama avalikult karjuvad.

tants käib eelkõige eesti keele ja sellega seotud kodakondsuspoliitika ümber, mis on kahjuks sabapidi taasiseseisvumise hetke rahvuspoliitiliste valikute küljes. ja teise sabaga siis eesti kultuuri kui sellise säilimise küljes.

muide, kuidas see jutt oligi, et euroopa ja immigratsiooni jutt võrdluseks ei päde? usa ja prantsusmaa olid nüüd küll omajagu mängus. aga ilma irvitamiseta – euroopas on jõudnud kätte see hetk, kus häält tegema on hakanud teise põlve immigrandid. kes on kasvanud ja osalt ka juba sündinud euroopas, kuid kultuuriruum ei kipu alati sama olema.

Oudekki: AR-l on halva käitumise pärast selles blogis kommenteerimise keeld. Uus IP on taas blokeeritud, see kust ta eile üritas minu ja Sirje isiklikus blogis kõnelda. Alt-üles vaatamise juttu võib vaadata Gallacheri kommentaarist või ERLi foorumist. Ma mõtlesin, et ma otsin sealt näiteid, aga siis mõtlesin, et miks ma pean kättpidi sopa sisse ronima

33. mina - 21. märts 2009

Sest nagu ma ütlesin – rõhuv enamus sellest, mida sa Eestis rahvusluseks kutsud, pole kaasajal suunatud mitte Eestis elava venekeelse elanikkonna vastu, vaid üllatuslikul kombel on neil olemas positiivne programm. Teadvustada ennast ja enda ajalugu – mis EU kontekstis on reeglina ajalooteadvusest välja kraabitud.
Omaasi, kuivõrd reaalne selle läbiviimine on.

Selle pärast sa peadki selgitama, et sa pole nats ja ei vihka venelasi – kuna siit euroopa osast vaadates polnud IIMS head ja halba poolt. Toosama Minaudier rääkis, et Prantsusmaal peetakse natsistlikuks isegi seda, kui ta ilma hinnanguteta rääkis Ida-Euroopa ja IISM seotud ajaloolistest faktidest, mis seal aktiivsest ajalooteadusest ideoloogilisel põhjustel olid välja kraamitud.

Ühel päeval, kui seda on tunnistatud, ehk saadakse ka aru, miks meie “rahvuslased hüppama hakkavad”, kui RIA Novosti saadab järjekordse uudise Eesti fašistlike metsavendade kohta. Kas sa soovid, et Ida-Euroopa tõmbaks kõrvad omale pea alla ning alandlikult (teisisõnu silmakirjalikult) tunnistaks, et “tegelikult olid venelased liitlastena “head inimesed”. Erinevalt Saksamaast, kellel on omad põhjused, miks ta kunagi ei tõsta arvatavasti häält NSVL tegude pärast Sksmaa pinnal, on minu arust Ida-Euroopal lausa see kohustus.

Needsamad poliitikud, keda sina praegu marurahvuslasteks kutsud, olid alles 20 aastat tagasi ise mässajad õigluse eest. Ma täiesti mõistan nende frustreeringut, kui nad peavad selgitama Euroopas, miks kohe Eesti vabanedes ei antud kodakondsust 450 000 keeleoskamatule võõrmaalasele. Sellel hetkel oli see lihtsalt mõeldamatu – ka praegu kõlab keskmise eestlase kõrvale absurdselt see, kui neilt nõutakse patukahetsust selle pärast, et nad “diskrimineerivad venelasi”. Sest nemad mäletavad seda, kuidas 20-50 aastat oma elust sunniti neid laulma:
cоюз нерушимый республик свободных, cплотила навеки vеликая pусь.

34. mina - 21. märts 2009

“mina, see ajaloolise õigluse jutt on bullshit ja sa võiks seda isegi teada.”

Tunnetuse küsimus, ma siiski usun, et on väga paljud, kes tahavad leppimiseks saavutada seda müütilist õiglust. Ja kui selleks tõesti piisab VF ametlikust vabandusest ning tunnistamisest, et me tõesti okupeerisime teid, siis see on üpriski vähe nõutud. Või üle mõistuse palju, kui vaadata tänast revanžistlikku Venemaad.

35. asd - 21. märts 2009

oudekki, erl-i foorum ei ole nüüd küll see koht, kust rahva suhtumist vaadata. võta loe venekeelse delfi või postimehe kommentaare ja räägi rahva suhtumisest, saad pisut teistsuguse pildi.

gallacheri kommentaariga on see lugu, et tal on faktide osas suhteliselt õigus. loe põhiseadust, mis räägib eesti rahva ja kultuuri säilimise tagamisest kui eesmärgist. peremehe ja sulase väljendid olid minu mäletamist mööda ka sinu artiklist pärit :)

Oudekki: ma ei olegi rääkinud, et kogu Eesti rahvas nii arvab. Siis ma ei viitsiks ju selles keeles siin midagi kirjutada. Ma ütlesin, et nii arvavad Eesti rahvuslased ning mõningad Eesti integratsioonipoliitikate autorid

36. Oudekki - 21. märts 2009

Asd: “variparlamentalism on pigem korruptiivsuse või kui tahad, siis demokraatliku eetika puudumise /../ küsimus”. Aga ega Brežnevi süsteemiski olid täpselt needsamad hädad :) Seda ma räägingi, et ei ole demokraatlikku toimimisviisi, on mingi muu toimimisviis.

Mulle tundub, et brežnevlik. Kas kellelgi on midagi paremat pakkuda, kuidas sedalaadi mitte-demokraatlikku toimimisviisi nimetada?

See väide “rahvaga rääkides tuleb ainult häma” on minu arvates probleemne. Esiteks, kes see on, kellel on õigus otsustada, mis on häma ja mis mitte? Ega poliitikki ei ole muud, kui rahva hulgast pärit. Teiseks – kuidas inimene õpib panustama, kui ta seda proovida ei saa? Kui inimene ei saa katsetada, eksida ja parandada, siis ei ole ju lootustki, et mitte-häma tekiks. Kolmandaks, ma olen tähele pannud, et Eestis on suur hulk taibukaid inimesi, kellel on artikuleeritud arvamused väga paljude poliitikate suhtes.

Demokraatlikes riikides (eriti hästi toimub Inglismaal, aga toimub kohati isegi siin, Itaalias, kus demokraatiaga probleeme on) oluliste seadusandluste muudatustega mingis valdkonnas, mida valitsus tahab läbi viia, tuleb välja minister. Hakatuseks ideena: tahaksime teha seda-ja-seda. Sellele muidugi eelnevad teatud uuringud (miks see valdkond regulatsiooni vajab? Kuidas teistes riikides on reguleeritud? millistele gruppidele võiks see seadus ebamugav olla ja miks?). Minister kaitseb oma ideed avalikkuse ees ja kui see maha laidetakse, siis hakkab kõik algusest peale.

Loomulikult ei käi see iga viimase kui määruse kohta, aga nii ulatuslike asjadega nagu Karistusseadustik kindlasti. Eelarve koostatakse küll beetaversioonina ette ära, aga selle kõige olulisemaid osi kommunikeeritakse korduvalt massimeedias ja võetakse pulkadeks lahti. Kõrvalekaldeid on ka igal pool, aga sellist protsessi peetakse normiks, ning sellest üleastumise pärast hakkavad inimesed karjuma. Demokraatlikes riikides on veel näiteks see asi, et kui minister rahvale valetab, ja see välja tuleb, siis ta peab tagasi astuma.

Natsliku ja stalinistliku programmi võrdluse ma toon sisse selleks, et näidata, et nad on erinevad. Kaks mitteõigustatud asja saavad ka erinevad olla, kaks samas perekonnast mõistet saavad erinevad olla ja see kumma režiimi ajal faktiliselt rohkem inimesi tappis ei ole tegelikult antud juhul oluline (üks kestis kauem ka kui teine ja stalinistlikud tapmised ei olnud alati tingitud sellest kultuuriprogrammist). Küsida võib, mis mingist programmist paratamatult järeldub ja mis mitte.

Teise põlvkonna immigrantidega on jah sama probleem (ja samad ohud, mis Eestis) ning ega seal ei tundugi minu arvates mingit muud asjakohast lahendust olema, kui et kõik peavad kodakondsuse saama. See võib tähendada muidugi “Fortress Europe” tugevnemist ja piiride suuremat sulgemist uutele tulijatele. Aga told you so ei ole vist viisakas ütelda ja ega sellest kasu ka pole.

Mitteühitavate kultuuride puhul tähendaks see arvatavasti kultuurautonoomiat, olukorda, kus inimesed võivad elada täpselt oma reeglite järgi, aga kogukonnast välja tulejad muidugi peavad neid vahetama.

Mina, aga see, mida teeb VF ei tohiks kuidagi olla seotud eesti sisepoliitikaga. Keegi ei oota, et Eesti ütleks, et Stalini režiim oli õigustatud, sest nad olid liitlased, mitte keegi isegi ei arva nii. Stalini kuritegudest ja deportatsioonidest teatakse ja selle ees tuntakse õudust. Muide, kristlikud demokraadid rääkisid viiekümnendatel, et vene kommunistid söövad väikesi lapsi ja oli inimesi, kes uskusid.

Kui aga Eestist tuleb see info, et äkki oleks võinud Hitleriga Stalini vastu sõdida, siis see liigitatakse sõnatult natsipropagandaks. Või see, et “Hitler ei olnudki nii hull”. Või see, et “fašism oli ainus võimalik lahendus tolles ühiskonnas”.

See, kui eestlasi sunniti NSVLis vastu tahtmist mingeid laule laulma ja mingit keelt kasutama, siis seda enam võiks ju püüda teha riiki, kus niisugusi asju enam ei toimu. Kus ka vähemusel on võimalik õppida omas keeles kui ta tahab – nii nagu meie Põhiseaduses kirjas: vähemusrahvuse kooli õppekeele otsustab kool.

37. Gallacher - 22. märts 2009

Oudekki:”Eesti venelased tulid siia siseriikliku rände tingimuses. See on võrdne Hiiumaalt Tallinna kolimisega. Seadused ja süsteem oli üldjoontes sama, kuigi formaalselt oli tegemist föderalismiga.”

Aga isegi kui see oli nii (ma ei tahaks juriidiliste asjade üle vaielda, kuna meist vist kumbki pole jurist): kas seetõttu ei tohigi EV prioriteete olla eesti keele ja kultuuri säilitamine?

Oudekki: “Kui leida, et venelased peaksid võtma omaks Eesti kultuuri ja kuni nad seda teinud ei ole, eestlastele alt üles vaatama, siis see paneb mind otsima, kas küsimus ei ole stalinlikus programmis.”

Mis alt üles vaatamine? Nõutakse keelevaldamist, lojaalset käitumist ja mitte möla ajamist a la vabastamine. Sellest täitsa piisab.
Ilmselt on eestlaste seas üks armastatumaid vene rahvusest inimesi Anna Levandi- õppis kiirelt ära keele, on võtnud sõna mõnede räigete eestivastaste süüdistuste asjus. Heidab keegi talle ta rahvust ette? On keegi uurinud, kas talle ikka on Tammsaare või Luts sama lähedane kui Dostojevski või Tolstoi? Pigem on ta eestlastele lähedasem kui paljud nende rahvuskaaslased.
Hiljuti lõppenud EMil tõid Eestile kulla Mikk Pahapill ja Ksenija Balta. Isegi netikommentaarides rõõmustati mõlema kulla üle võrdselt ja kui mõni üksik idikas hakkaski Ksenja rahvuse üle targutama, sai teistelt piki pead mis koliseb. Isegi ühes ultraradikaalses foorumis, mida sa Oudekki hästi tead, ei tekkinud selles kontekstis mingit tiblajuttu.

Oudekki:”Kui aga Eestist tuleb see info, et äkki oleks võinud Hitleriga Stalini vastu sõdida, siis see liigitatakse sõnatult natsipropagandaks. Või see, et “Hitler ei olnudki nii hull”. Või see, et “fašism oli ainus võimalik lahendus tolles ühiskonnas”.”

No aga kaudselt sõditigi, mis parata? Äkki oleks lahendus hoopis mustvalge maailmanägemuse hülgamine ja rahumeelne mõtlemine, MIKS mõni meie vanaisadest võitles ühel ja miks mõni teisel poolel? Jne, jne?

Oudekki: jajah, seda ütles ka kunagi üks urvepaloeelkäija, et eestlased on need, kes räägivad kodus eesti keelt või toovad spordivõistlustelt medaleid. Tegelikult see näide kinnitab ainult, et enamik eestlasi ei ole ksenofoobid ning asjad lähevad ajaga üle.
Aga kui praeguse Eesti poliitika olulisimaks küsimuseks on, mis täpselt Teises maailmasõjas toimus, siis on midagi väga viltu. Möla ajamine, kuni sellega ei kaasne laimamist, on iga inimese isikuvabadus. Kui venelastel ei lubata möla ajada, siis see on diskrimineerimine.

38. mina - 22. märts 2009

”Kui aga Eestist tuleb see info, et äkki oleks võinud Hitleriga Stalini vastu sõdida, siis see liigitatakse sõnatult natsipropagandak”

Kas pole irooniline, et vastupidist tehtigi – Staliniga sõditi Hitleri vastu ning alates Bessaraabiast kuni Läänemereni vahetati terved rahvad peenrahaks. Ja unustati.

Oudekki: mina ei näe siin irooniat. Sõditi jah. Ma arvan, et õigesti valiti. Muide, tuletan meelde, et pärast sõja võitu enam Staliniga mingi koostöö ei jätkunud. Siis tulid kõik mäkartismid ja kommunistid-söövad-väikseid-lapsi. Hitleri võidu korral me ei arutaks siin midagi. Muide, “Mees kõrges lossis” on keegi lugenud?

39. Oudekki - 22. märts 2009

Kui Eesti keele ja kultuuri säilitamine ei tohi tulla mõne teise kultuuri arvelt. Muidu on poliitika samasugune nagu NSVLis. Eesti kultuuril on väärtus ikka siis, kui ta on vaba kultuur ;)

Küsimus ei ole Venemaas. Küsimus on Eesti riigis ja kuidas siin elamist korraldada. Siin on nii eesti kui vene rahvusest elanikke ja nad peaksid olema seaduse ees võrdsed. Poliitilistelt õigustelt võrdsed. On venelaste seas äärmuslasi, möla-ajajaid ja maailmast distantseerituid, on eestlaste seas. Sellegipoolest on neil õigus kõnelda ja oma kodu üle arvamust avaldada. Samadel tingimustel. Venelase õigus parlamenti valida ei tohiks tulla sellest, kas ta on eestlaste poolt armastatud. Eestlaste puhul ei ole ju seda.

40. mina - 22. märts 2009

Noh, siis peaks Ida-Euroopa tundma rõõmu oma väärika märtripositsiooni pärast Euroopa ajaloos – ohverdas ta ju end selle nimel, et ülejäänud maailm saaks rahus elada. 50 aastat ohverdas, kahju küll, et need kes ta ohvrialtarile vedasid seda mäletada ei taha. Kui ma õigesti mäletan, siis ka sina ei taha mäletada niivõrd triviaalset fakti, et sõda ei alustanud ainult üks pool, vaid esimesed kaks aastat olid nad lähedased liitlased.

Ära heida seda kohe kõrvale kui triviaalset ohvrikompleksi genereerimiseks vajalikku retoorilist võtet. See ongi selles nõndanimetatud ajaloolises tunnetuses võtmetähtsusega asi. Ka Eesti vabanemine on lahutamatult seotud MRP avalikustamisega.

Meeldiv on teada, et minu perekonda peksti kolmandik sajandit selle pärast, et kunagi läksid kaks joodikut kaklema ja üks võitis. See joodik säästis ülemisi korruseid peksust, vastutasuks sai rahus alumise korruse elanike terroriseerida. Hea tunne, nagu oleks uus Jessuke, kes end mõnuga piitsutada laseb. Peaasi, et teistel hea oleks. Kuid nüüd suri peksja maha, ei taha ülemise korruse naabrid seda intsidenti mäletadagi. Mäherdune rõõm.

Oudekki: mina protesteerisin sinu väite vastu, et esimene kolmandik oli suurjõudude omavaheline maajagamine. Omavaheline maajagamine ei tähenda lähedased liitlased, vaid omavaheline võitlus. Ei ole vaja ka unustada, et sõja alustamises oli tegev ka Itaalia, kus Mussolini aprillis 39 Albaania vallutas (kuigi ametlikult algas sõda hiljem). Seda kah ida-Eurooplased ei mäleta ;) Aga see selleks. Kui Hitler oleks võitnud, siis ei oleks praegu vaba Eesti riiki, ei oleks eestlasi, ei oleks arvatavasti venelasi, lääne-euroopast rääkimata. Praegu on vaba Eesti riik, eestlased ja demokraatlik maailm. Oli küll parem valik, sõltumata sellest, et Eesti sai võimaluse demokraatiaks hiljem kui Itaalia. Aga sai! Ja ma arvan, et peksmise metafoor stalinijärgse ühiskonna kohta on vale. Metafoor on see, et kui on valida, kas kõik inimesed on orjad või või kõik inimesed on surnud, siis see on ainus olukord, kus vabadusest loobumine on õigustatud.

41. Hubbil - 22. märts 2009

Zen, 23. komm: “Tõenäoliselt seetõttu polegi näiteks Savisaare lollide plaanide vastu juletud avalikult välja astuda.”

Kui ma tohin oma tagasihoidlikku arvamust avaldada, siis Savisaar on Eesti tipp-poliitikutest koige mositlikum, mees kellel on visioon olemas. Vist ainuke omataoliste hulgas praeguses poliitikamaastikus. Ma pole mitte Savisaare fann, ei. Ta teeb vigu kogu aeg, viimane nendest on Tallinna tanavate pimendamine. See piirneb absurdsusega. Kuid Eestil pole praegu moistlikku liidrit, sellest kahvatust seltskonnast on koige moistlikum praegu Savisaar.

Mis ma silmas pean, on see, et meeeste/naiste hulgast, kellel on praegu mojuvoim Eesti uhiskonnas, pole suurt valikut.

26. Mina – 21. märts 2009: “Need, kellele tunduvad, et asjad on veidi keerulisemad kui tagahooviideoloogide kommunismi- ja fašismitamised näidata lubavad, on elust võõrandunud silmaklappidega vulgaaridealistid”… Kui Minale ei meeldi diskussioonis osaleda, voib ta oma suu kinni pidada, keegi vist ei hooliks kui ta oma kaltsifitseeritud motteid avaldab iseendale naiteks vannitoas.

33. mina – 21. märts 2009: “Teadvustada ennast ja enda ajalugu – mis EU kontekstis on reeglina ajalooteadvusest välja kraabitud.”

Mina on voimeline kusima kusimusi millele 10 tarka ei oska vastata. Uhes kuradi lauses on ta suutnud kokku panna uhe paris korraliku nonsensi. Miks peaks eesti kultuur ennast tutvustama vene kultuurile. Mis on ajalugu. Mis on EU-l pistmist ajalooga Eesti ja Venemaa vahel. Mis on teadvus. Mis on reeglid. Mis on kellegi peast valja kraapimine.

Puuan olla nuud tsiviliseeritud ja loobun isiklikest runnakutest uhe shmuck vastu.

42. mina - 22. märts 2009

Kulla Hubbil, kui juba isiklikuks minna, siis ära tao segast. Ma puutun sellise asjaga nagu Tallinna Linnavalitsus ikka vahel kokku. Minu pärast võib savisaarel olla terve raamatutäis visioone, kuid ühe korrumpeerunuma asutusega siin linnas (kui mitte riigis) on selles hoolimata tegu.

Kuid Mina’le täiesti meeldib siin diskussioonis osaleda, kui sa tahad soft-talki, võib alati keskealiste raamatuklubisid külastada. Konsensus pole kaugel.

Jätkates sinu familiaarset stiili, siis “ema sul tahab kultuure tutvustada”, ma ei tea kust august sa selle välja tõmbasid ja üleüldse mis kultuurid, kuid: Ajalooga uute liikmesriikide ja venemaa vahel on EU-l vägagi palju pistmist. Ma arvan, ja üldse mitte alandlikult, et suur osa sellest Ida-Euroopa venevastasusest on säärase: ” no saite vabaks, mida te enam mölisete” mõtlemise vili. Kui pärast natsisaksamaad suudeti välja öelda “Never Again”, siis nüüd ei läheb Itaalia peaminister õnnelikul ilmel vene presidendile külla ning ohkab kaasa: “jah, need ida-eurooplased on tõesti ühed kultuuritud tüütused. mis neile jälle ei meeldi?”.

Tead muide, see, mida sa olla tahad on kultuurne, mitte tsiviliseeritud.

43. Hubbil - 22. märts 2009

Asd: “ja väga arusaamatuks jääb väide, et eestis surutakse eesti venelastele eesti kultuuri peale. see võib kõlada halvasti, aga tead, peale mõne rahvuslase ei huvita see absoluutselt kedagi. ei eestlaste ega eesti venelaste seas.”

Ma pole absoluutselt nous selle vaitega. Venekeelne uhiskond, mis uhendab endas palju rahvusi, tunneb ennast vaga allasurutuna. Selle tunde tekkimiseks peaksid ju eksisteerima objektiivsed pohjused. Ilma nendeta voiks suudistada neid paranoias. Psuuhiliste diagnooside panemine rahvusgrupile on aga uks vaga ohtlik vark. Ebasoovitav isegi, kui silmas pidada diagnoosi paneja enda mentaalset tervist.

Et peale mone rahvuslase ei huvita see mitte kedagi? Ei. Assimileerimine vagivaldsete meetoditega on olnud Eesti riigi programmis juba pikka aega. Vagivalla all ma pean silmas vaimset.

44. Hubbil - 22. märts 2009

Mina, “ema sul tahab kultuure tutvustada”

Hmm, ma haistan siin vulgarismi.

Mulle on ka ennem oeldud, et minu kirjutamise stiilist paistab valja, et ma olen pigem arenenud vanuses. Keskealiste raamatukogudes ma ei kai, kui nuud meelde tuletada, siis kaisin viimati raamatukogus kuskil ulikooli ajal. Ok, kaisin ka Robarts Library’s siin Torontos, aga see ei loe. Ok, kain uhes teises raamatukogus ka iga nadal, kuid raamatuid ma ei loe, televiisorit ma ei vaata.

See kas ma tahan olla kultuurne voi tsiviliseeritud voi molemad korraga, pani mind nuud motlema, kulla Mina. Ma ei tea. Peaks naise votma, kes utleks mulle mida teha ja kuidas olla.

45. mina - 22. märts 2009

Et rahvusgrupile psühholoogiliste diagnooside panemine on ohtlik värk, kuid venekeelse elanikkonna allasurutuse tunde põhjused on objektiivsed. Igasugused tunded on alati subjektiivsed – mis ei tähenda, et neid ei tuleks võtta arvesse ja hinnata.

Milline on assimileerimine vägivaldsete meetoditega? Mõistetavalt, kuigi “subjektiivselt”, oli esimene vägivallaakt (ja seda ma ei ütle irooniaga), riigikeele oskuse nõudmine kodakondsuse andmiseks. Seda tunnetatakse tänaseni vägivallana – kujuta ise ette, et tuled ühiskonnast, kus sinu kultuur ja keel on ülimuslik igas kultuurilises ja elulises aspektis. Ning järsku avastad, et sa oled teises riigis, keeles ja kultuuris. Kui see pole vägivald, siis mis on?

Igal lool on teine külg. Seesama keel ja kultuur oli siia üha kiirenevas eksporditud siiski selge venestamise või kultuurilise tasalülitamise eesmärgil. Aastaks 1991 tundus see 500 000 venelast hauakivina ühel keelel ja kultuuril. Õnneks juhtus teisiti. Kuid selle muutumise sees jäid hammasrataste vahele noodsamad, individuaalselt süüst vabad, kuid rahvusvahelise õiguse kontekstis ning kohaliku kultuuri vaatepunktist kuritegelikult ning allasurumiseks imporditud inimesed.

46. Hubbil - 22. märts 2009

Mina: ‘Aastaks 1991 tundus see 500 000 venelast hauakivina ühel keelel ja kultuuril.”

Mina tunnen seda samuti, kui ohtu Eesti kultuurile, kui uks rahvusgrupp on sellises proportsioonis pohirahva suhtes. Latis veel hullem.

Kuid, venekeelse elanikkonna moju eestlaste kultuurile ja hea-olule ei ole eksistentsiaalne oht. Ma kujutaks ette, et ta oleks, kui utleme, uhes keskmises vene peres sunniks 10 last. Eesti venelaste iive on aga veel madalam kui eestlaste oma. Fakt.

Avigdor Lieberman (vene juut) laheb Iisraelis paris arust ara, sest ta on avastanud, et palestiinlased omavad suuremat iivet kui juudid samal territooriumil. Ta kutsub ules sona otseses mottes uuele 1948 kampaaniale, et puhastada maad araablastest, sest arvutused naitavad, et araablased on 60 aasta parast suurim rahvusgrupp Iisraelis. Demokraatia lubaks siis neil votta ule riigi valitsemise.

Nii et eksistentsiaalset ohtu uhele riigile nagu see on Iisraelis, venekeelse kogukonna poolt ei ole. Iibest raakides.

Mis ma tahan oelda, on see et vaga liberaalne rahvuspoliitika, mis oli Eestis kahe maailmasoja vahel, on nuud muutunud pigem ekstremistlikuks siltide kleepimiseks, kui tegelikku ohtu eesti kultuurile, rahvale, riigile, venekeelsete poolt ei ole. Tegelik oht tuleb hoopis praegusest nn avatud uhiskonna mudelist, kus Eesti on avatud mojudele igalt poolt. Uhe aia pustiajamine Eesti ja Venemaa vahele ei lahenda seda pigem eksistentsiaalset probleemi, et kultuurilised mojud tulevad nuud Eestisse ule maailma.

Fookuse suunamine Venemaale kui ohule eestluse sailimisele on pigem luhinagelik. Kui ikka uks rahvas otsustab ennast avada koigile kultuurilistele tombetuultele ule maailma, siis pole ime, et ta saab endale gripi.

Kas teate, et gripp on sigadelt inimestele ule kantud viirus? Ei peeta heaks tooniks rohutada seda fakti, et gripiviiruse mutatsioonid toimuvad Hiinas. Kus inimesed elavad maapiirkondades koos sigadega. Uhel nendest paevadest ma lahen sinna kohale, et kontrollida fakte.

47. khmm - 22. märts 2009

Noh ei õnnestunudki vastupanuta Eesti rahvuspoliitikat brezhnevistlikuks tembeldada? Kurb.
Muide ma imestan, miks Hubbil Inno ja Irja blogis ei kirjuta. Need kolm klapiks oma vaadete poolest kohati ikka briljantselt. Maksim Reva on kangelane jne.

Oudekki: Vastupanuta? Tembeldada? Halloo, tulgem maa peale. Kõik artiklid selles blogis on mõtted arutlemiseks, ideed ja arvamused, mille kontekstis sõna “vastupanu” mõjub kuidagi kummaliselt. Siiralt, kui kellegi eesmärk on vastupanu osutada, siis see blogi on vale koht.

48. Hubbil - 22. märts 2009

Inno ja Irja blog? Miks ma peaks seal kirjutama? Miks Inno ja Irja ei kirjuta siinses blogis? Kuidagi jaab see soovitus arusaamatuks.

Maksim Reva? Pole iialgi lugenud midagi mis tema oleks kirjutanud. Ta on minu jaoks rohkem nagu uhiskonna uks tegelastest. Kas ta on kangelane voi ei ole, ma ei tea. Voib-olla on.

Kangelasi vormitakse legendidega ja moodsamal ajal ajakirjanduse poolt. Kui khmm tahtis olla vaimukas, siis peaks ta ennem defineerima kangelase. Olgu nn kangelane positiivne voi negatiivne kuju oma elavate jungrite poolt.

Lihtsalt ei tunne Maksim Revat ja Innot ja Irjat ja jatan nuud kommenteerimata, mis ma arvan khmm kommentaari kohta. Ehkki juba kommenteerisin, pagan, lipsas suust valja ;P

49. mina - 22. märts 2009

“Mis ma tahan oelda, on see et vaga liberaalne rahvuspoliitika, mis oli Eestis kahe maailmasoja vahel, on nuud muutunud pigem ekstremistlikuks siltide kleepimiseks, kui tegelikku ohtu eesti kultuurile, rahvale, riigile, venekeelsete poolt ei ole.”

Kena kahepalgelisus – venelastega suudad samastuda, sest nende allasurutuse tunde põhjused on objektiivsed, mis siis, et hästi välja tuua ei suuda. Kuid eestlastlaste hirm keele ja kultuuri hävimise eest, millest on alles nüüd vaikselt hakatud üle saama, on irratsionaalne ja destruktiivne. Sama objektiivne on.

Ja ma ei räägigi venekeelse elanikkonna ohust kui sellisest – meil on siiski piiritaga üks kuradi surkija – enamus neist rahvuslastest ja mitterahvuslastest elaks siin rahus ja ei vaevaks end üldse poliitikaga, kui poleks üpriski agressiivset üle-peipsi naabrit. Tegelikult ega meil ilma selle torkijata mingit rahvuslust,siinse blogi mõistes, olekski. Nii et tegelikult peab oma “tänud kalev-loll-rebaste” eest saatma telegrammis üle piiri.

Kuid Savisaarest – eile kella kolme nelja vahel käisin väljas. Idiootsus, kuradi arenguriik, inimestest labaselt üle kõndimine – maas on jääsegune fekaalia, lombid, lumehunnikud ja … kottpimedus.

Ps! Mis on siin blogis tagide koodid, et kaldkirja jms teha.

Oudekki: tavaline HTML kaldkirja ja boldi jaoks on lubatud

50. Franz - 22. märts 2009

To Hubbil: “Venekeelne uhiskond, mis uhendab endas palju rahvusi, tunneb ennast vaga allasurutuna”
Aga mida siis Sinu meelest tuleks teha selleks, et nad ennast allasurutuna ei tunneks?

51. Oudekki - 22. märts 2009

See, mida keegi ajaloos tähtsustab, on iga inimese valik. Seda ei saa peale suruda deklaratsiooniga, samuti ei saa teha ajalooliste sündmuste olulisuse absoluutset pingerida. Isegi ühe kultuuri sees, nagu see kommentaarium efektiivselt näitab.

See, mis eesmärgil Stalin sõda alustas, ei muuda fakti, et venelased võitlesid Teises maailmasõjas oma vabaduse eest. See, mis oli NSVLi poliitika “nõukogude kultuuri loomisel” elik rahvusgruppide segamisel ei tähenda, et siinelavate venelaste eesmärk oleks Eesti kultuur hävitada.

Mina arvan, et sellel rahvuste teemal on nüüd kõik üteldud , ühtegi argumenti ei ole tükk aega enam lisaks tulnud, ma ise sellelt poolt lõpetan.

Mis puutub Berlusconisse, siis ma arvan, et tema püüab Putiniga läbi saada selle pärast, et kuskil peab ta ju varjupaiga leidma, kui kriisi süvenedes tal jalgealune tuliseks läheb ;) Muidugi, Berlusconi poliitika on alati olnud saada kõigi välisriikide juhtidega läbi (ka nendega, kes omavahel ei saa), et keegi ei tunneks huvi, mida ta kodus teeb.

Venemaa ei ole NSVL. Venemaal on sada häda, aga Lääne-Euroopa Venemaa-poliitika ei ole absoluutselt seotud “ajaloolise õiglusega” või Teise maailmasõjaga. Euroopa Liidu loomise üks põhimõte oli, et välistada sõda Euroopas ning seega ka omavahelised vanad sõjakirved maha matta ja kasutada diplomaatiat. Eesti võiks kah tänapäeva tulla, võib-olla siis ei oleks meil brežnevlikke poliitikaid.

52. Hubbil - 22. märts 2009

Mina: “Kuid eestlastlaste hirm keele ja kultuuri hävimise eest, millest on alles nüüd vaikselt hakatud üle saama”

Hasti, saame koos sellest ule, ma hoian su katt kui tahad.

53. Hubbil - 22. märts 2009

Franz: “Aga mida siis Sinu meelest tuleks teha selleks, et nad ennast allasurutuna ei tunneks?

Ma ei ole matemaatik, kes suudaks uhe valemi kirjutada, kuidas peaks toimima inimuhiskond. Mis ma teen, tavaliselt, on see et ma puuan lohutada. Oma kassi, kellel on nuud 18 aastat turjal, oma lapsi, mis iganes.

Eesti vene uhiskonna suhtes… Kurb lugu. Kuidas saab voorandada uhte rahvast oma riigist. Nagu ma aru saan, pole Eesti venelastel nuud praktiliselt enam sidemeid oma kodumaaga, Eestiga. Eesti kui uhiskond on kaotanud oma antagoniseerimispoliitikaga 25% oma rahvast. Nuri ja veelkord nuri poliitika.

Nuud, mida teha, et venelased ennast allasurutuna ei tunneks? See kusimus on aastaid hiljaks jaanud. Rong on ara soitnud. Kui nuud uhel hetkel tekiks kellegil helgepeal hea mote, kuidas toimida venekeelse rahvusgrupiga, ja oletame, et voetakse ette riigi poolt mingi moistlik poliitika, siis resultaate tasub oodata polvkond-kaks hiljem. Kas nuud Eesti venekeelsed on huvitatud sellest, mis toimub 50 aasta parast, ma pole kindel. Ma paneks oma panuse sellele, et ei ole.

Laane demokraatias on uks moiste, haaletamine jalgadega. Kui ei meeldi, minnakse ara. Eesti valitseva eliidi poliitika on olnud just selline. Kehtestada nii voimatult absurdsed tingimused venekeelsetele, et nad haaletavad oma jalgadega. Paradoks on selles, et peale seda kui venekeelsed on Eestist lainud, pole siin enam ka eestlasi. Voib-olla moni leidub, kes pomiseb omaette eesti keeles.

54. mina - 22. märts 2009

See, mida keegi ajaloos tähtsustab, on iga inimese valik. Seda ei saa peale suruda deklaratsiooniga, samuti ei saa teha ajalooliste sündmuste olulisuse absoluutset pingerida.”

Väga huvitav küsimus iseenesest. Kui tõesti ajalugu mõistetaks Euroopas säärast, pole neid natsisümboolikat ja -retoorikaid piiravaid seadusi olemas. Kui ma õigesti mäletan, siis oled ka sina kusagil kirjatükis või arutluses väljendanud, et Eestis pööratakse liiga palju tähelepanu poliitiliselt ebakorrektsele ajaloole. Ning siis sa pead Euroopa selgitama, miks on meil müügil WaffenSS-ist rääkiv raamat aga tegelikult eestlased (vist) natsid pole.

Samamoodi rõhutad, et ajaloosündmusena on palju tähtsam see, et NSVL lõpetas ikkagi liitlaste seas, kuid täiesti triviaalne on fakt, et enne suutis kaks aastat olla üüberkurjuse suurim sõber – mis iseenesest otsustas poole euroopa saatuse. Samal ajal, kui kõikide mõõdupuude järgi on sellele virisevale Ida-Euroopale palju isiklikum ja lähedasem suhe mitte nende 2-3 aastaga, millal sakslased oma hirmutegusid tegid, vaid 8-15 Stalini all ja 40 NSVL all oldud aastaga.

See, mis oli NSVLi poliitika “nõukogude kultuuri loomisel” elik rahvusgruppide segamisel ei tähenda, et siinelavate venelaste eesmärk oleks Eesti kultuur hävitada.

Mina ei ajagi segi inimest, ideoloogiat ja riigivõimu. Siinelavate venelaste eesmärk kaasajal tõesti ei ole hävitada Eesti kultuuri. Kuid nende siia toomise eesmärk oli eesti kultuur tasalülitada. Veel põlvkond paar ning meie koolid oleksid venekeelsed nagu mari- või komimaal ning selle natsirahvaga oleks olnud kaputt.

Venemaa on, tunneb ennast ja tahab olla NSVL õigusjärglane – muidugi nii kaua kui sellega ei tule kaasa seda negatiivset taaka. Venemaa oligi NSVL. Nõukogude liit oli vene suurrahvusluse utoopia. Riigikeel oli vene keel, privilegeeritud kultuur oli vene kultuur, privilegeeritud rahvus oli vene rahvus, koolis lauldi ülistust suurele vene rahvusele. Kui miski lõhnab nagu kaka ja näeb välja nagu kaka, siis see on kaka. Eemalt, kus haisu ei tuntud, oli mugav vastu vaielda, et “šokolaad, šokolaad”.

Hasti, saame koos sellest ule, ma hoian su katt kui tahad.

Kas sa natuke kaugel ei ole selle jaoks?

Oudekki: Jajah, ma seda kirjutasingi ju siin algpostituses, et valitud vene kultuur oli “kõige võrdsem”. Ma räägin, korduvad juba need argumendid, mis algtekstis on. See, kui palju Hitler siin tappa jõudis, ei puutu asjasse.

55. Hubbil - 22. märts 2009

Oudekki, rahvuste teemal pole kaugeltki koik oeldud, palun hoia ennast sellistest refraanidest.

Ma hakkan alles nugasid ihuma, kirjanduslikult raakides. Kui Oudekki vaidab, et rahvuste teemal pole enam midagi oelda, siis ma olen pigem kurb.

Oudekki: minu arvates selles teemas antud vestlejatega argumendid korduvad juba tükk aega. Minul enam midagi lisada ei ole. Sina lisa ikka, kui midagi uut pähe tuleb

56. Franz - 22. märts 2009

To: Hubbil
“See kusimus on aastaid hiljaks jaanud. Rong on ara soitnud.”
Mida oligi tarvis tõestada. Sa ei oska midagi konkreetset selle kohta ütelda, milline peaks olema õige poliitika kohalike venelaste suhtes.

57. Hubbil - 22. märts 2009

Mina “Kuid nende siia toomise eesmärk oli eesti kultuur tasalülitada.”

“Nende”. Inglise keeles on uks huvitav asi. Kui kellegist tahetakse halvustavalt raakida, siis kasutatakse luhendit. Russians=russkies, serbians=serbs, estonians=ests. Raakimine uhest rahvast kolmandas isikus nagu “nende”, on sama fenomen.

Kultuuri tasalulitamine ei olnud ega saanudki olla mingi stalinlik visioon. Stalin motles teiste terminitega. Impeeriumi juhi terminitega. Ma ei arva et ta oleks moelnud eestlaste kohta teisiti kui ta motles venelaste, ukrainlaste voi mis iganes rahvusgrupi kohta. Idee oli puhastada uhiskonda pursuidest ja intelligentidest kui potentsiaalsest ohust tulevikuriigi loomisel. Maletate Leningradi eksperimenti kuskil varajastel 1930-ndatel? Stalin tegi otsuse puhastada linn intelligentidest. Arstid, opetajad, advokaadid pandi seina aarde ja lasti maha. Hiljem tehti otsus, et intelligendid on siiski vajalik osa uhiskonnast. Stalinil oli veel kiiks kuni oma surmani, ennem seda oskas ta maha lasta enamiku arstidest, kes olid juudi soost. Paranoik.

58. Hubbil - 22. märts 2009

Franz, ma olen nii tais oigetest ideedest, et mu pea kipub monikord lohkema.

Kas ma oskan midagi oieti oelda, on pigem raske kusimus, aga ma puuan, ma luban, ma toesti-toesti tahaks palvida heakskiitu koikide lugejate poolt.

59. Franz - 22. märts 2009

“Kultuuri tasalulitamine ei olnud ega saanudki olla mingi stalinlik visioon”
Kultuuri nõukogulike kaanonite järgi tasalülitamine oli nii stalinlik visioon ja praktika. Tuleta meelde näiteks sedagi, millisesse seisu sattus eesti kirjandus Stalini ajal. Kuni 1960ndate aastate alguseni ilmus Läänes rohkem nimetusi eesti ilukirjandusteoseid kui Eestis.
“Ma ei arva et ta oleks moelnud eestlaste kohta teisiti kui ta motles venelaste, ukrainlaste voi mis iganes rahvusgrupi kohta”
Stalinlik poliitika erinevate rahvuste suhtes ei olnud kaugeltki mitte ühesugune. Mitmed rahvused (krimmitatarlased, volgasakslased, kalmõkid, tshetsheenid, ingushid, balkaarid, karatshaid jne.) küüditati täies koosseisus.

60. Hubbil - 22. märts 2009

Oudekki, sa panid mind naerma, ma hindan irooniat.

61. analyytik - 22. märts 2009

47. khmm: _Noh ei õnnestunudki vastupanuta Eesti rahvuspoliitikat brezhnevistlikuks tembeldada?_

Selle ‘tembeldamise’ kohta juba juba öeldi…
Aga kogu see brežnevlik värk. Alguses tundus mulle ka, et see on justkui liiga lihtne lahendus. Ja kas see nüüd üldse midagi lahendab, see on muidugi iseküsimus.

Kuid mida rohkem ma mõtlen, seda rohkem hakkab tunduma, et tõepoolest – ikka paganama palju on tänases Eestis sarnasusi selle Brežnevi ajaga. Ma ei oska öelda, palju siin kommenteerijatest seda mäletab, aga paljudel juhtudel tundub tõesti, et nagu üks-ükele aeg 30 aastat tagasi.

Võtame selle koolide küsimuse. No et tuleks viia venekeelsed koolid järk-järgult üle eesti keelele. Alguses mõned ained ja siis veel mõned jne.
See on TÄPNE kopeerimine TÄPSELT 30 aasta tagusest ajast.
Millest tulid need rahutused 1980. a sügisel ja see ‘neljakümne kiri’? Aga vot just nimelt sellest, et oli kava hakata viima eestikeelsetes koolides sisse järk-järgult vene keelne õpe.

See on üks näide. Aga niisugust jama on oi kui palju.
1. Nõukogude ajal oli propaganda, vaprate punaarmeelaste tegutsemisest – nüüd on propaganda vaprate SS-vabadusvõitlejate tegutsemisest.
2. Enne olid kõikides jamades süüdi Ameerika imperialistid – nüüd Venemaa šovinistid.
3. Enne pidi ootama ära, kuni saabub kommmunism – nüüd tuleb oodata, kuni kapital piisavalt akumuleerub.
4. Enne jahiti piiril välis-eestlasi – nüüd Soome antifašiste.

Kuulge, see on ikka täiega jabur. Mida rohkem mõelda, seda rohkem paralleele tuleb.
Võib-olla tõesti paljud ei tea ja/või ei mäleta. Või ei taha mäletada. Aga 20 a tagasi, siis igal juhul küll ei olnud plaanis, et hakatakse niisugust riiki tegema. Ja laias laastus esimesed 10 a ei tehtud ka.

Ja kogu see suhtumine. See kuidas keerutatakse ja sigatsetakse. Näiteks see keeleinspektsioon ja kogu see keelepolitsei. Avalikult ei saa ju öelda, kuna siis saadaks EU käest vastu näppe. Ja siis käib selline vaikne kiusamine kogu aeg.
Täpselt nagu 30 a tagasi. Siis ei saanud N.Liit ka paljusid asju väga avalikult teha. Vähemalt mitte seal, kus palju välismaa turiste liikus. Kuna siis oleks levinud jutt, et N.Liit ei olegi demokraatlik. Ja siis oli samasugune vaikne survestamine. Poolsalaja.

Nii et jah. Kuigi ma olen põhimõtteliselt vastu sellele, et mingeid asju seletatakse sellega, et ‘need on lihtsalt nõukogude aja igandid’ – tuleb siiski tõdeda, et brežnevlikkust on tänases Eestis rohkem kui küll.

62. Franz - 22. märts 2009

“ikka paganama palju on tänases Eestis sarnasusi selle Brežnevi ajaga”
Ma loodan, et sa saad siiski aru, et tänapäeval me elame hoopis teistsuguses ühiskonnas. Meil on ju mitmeparteisüsteem, demokraatlikud institutsioonid toimivad, sõnavabadus on tagatud jne. Sa ju peaksid siiski mäletama, et Brežnevi ajal oli kõik hoopis teistmoodi.

63. analyytik - 22. märts 2009

to: Franz

N.Liidus oli ka sõnavabadus tagatud. Loe tolleaegset põhiseadust. ;)

Oudekki: Tähelepanu! Kommentaar sisaldab irooniat!

64. mina - 22. märts 2009

N.Liidus oli ka sõnavabadus tagatud. Loe tolleaegset põhiseadust.

Hehe, Aleksandr Solženitsõn ilkus selle üle sadade ja tuhandete lehekülgede peal. 20. sajandi tippkirjandus iga külje pealt.

65. asd - 22. märts 2009

53. hubbil
Nagu ma aru saan, pole Eesti venelastel nuud praktiliselt enam sidemeid oma kodumaaga, Eestiga. Eesti kui uhiskond on kaotanud oma antagoniseerimispoliitikaga 25% oma rahvast. Nuri ja veelkord nuri poliitika.sa ei ela eestis, ega?

esiteks on suur osa eesti venelasi üsna korralikult seotud eesti vabariigiga, mida nooremad ja rohkem haritud, seda tihedamalt. vanem ja vähem haritud osa ning suur osa ida-virumaa inimesi kardetavasti defineerib kodumaana mõnd muud riiki ja elab mitte eesti infoväljas.

jalgadega hääletamise osas on lisaks sinu väljatoodule (et ka eestlasi ei jää) teine huvitav aspekt – millegipärast keegi ei hääleta jalgadega, vähemalt mitte rahvuste aspektis. ja väljaränne venemaa suunal on ikka väga minimaalne.

‘rong läinud’ on kahjuks suurelt osalt õige hinnang, aga väljakannatamatute tingimuste osas ma nii kategooriline ei oleks. kui keeleinspektsioon ka väikse reformi selga saaks, siis ei näeks ma ausalt suurt põhjust kurta.

57. hubbil
nitpicking. kuidas sa seda ise teistmoodi sõnastaksid?

61. analyytik
1. vaprate ss-vabadusvõitlejate propagandat nägid sa kus? peale vene uudistekanalite ma mõtlen.
2. ee, tänapäeval on kõik süüdi. sa jälgid valet keskkonda kui muid süüdistusi ei näe.
3. mismõttes kapital piisavalt akumuleerub? täiesti arusaamatu.
4. misasi on antifašism? ja miks on säärased ühendused vähemalt siin maailma nurgas suuremas osas russophone.

vene koolide ja eestikeelse õppe pealesundimisega on keeruline värk. mismoodi sina selle loo head lahendust vaimusilmas näeksid?

analyytik, ja seleta nüüd täpsemalt, mis meil sõnavabadusega halvasti on?

66. Gallacher - 22. märts 2009

Anaalyytik:
“1. Nõukogude ajal oli propaganda, vaprate punaarmeelaste tegutsemisest – nüüd on propaganda vaprate SS-vabadusvõitlejate tegutsemisest.
2. Enne olid kõikides jamades süüdi Ameerika imperialistid – nüüd Venemaa šovinistid.
3. Enne pidi ootama ära, kuni saabub kommmunism – nüüd tuleb oodata, kuni kapital piisavalt akumuleerub.
4. Enne jahiti piiril välis-eestlasi – nüüd Soome antifašiste.”

Kõik need näited on ainult sinu haige fantaasia.

Oudekki:
” Kui Hitler oleks võitnud, siis ei oleks praegu vaba Eesti riiki, ei oleks eestlasi, ei oleks arvatavasti venelasi, lääne-euroopast rääkimata.”

Kas oled selgeltnägija? Tegu on siingi puhtalt fantaasiaga mida miskipärast levitad tõe pähe.

Sirje: Nii head demagoogia näidet, kui see komm annab siit blogist otsida! Braavo! Kas sul ei ole probleemi, et laused “sinu haige fantaasia” ja “kas sa oled selgeltnägija” jätavad ikka väga haleda mulje. Mine ja häbene nurgas!

67. Oudekki - 22. märts 2009

Muide, ma soovitan üle lugeda ühe artikli siitsamast arhiivist: https://8mai.wordpress.com/2007/03/28/puderkapsaatika-vastu/

68. Gallacher - 22. märts 2009

Ammu loetud. Selgeks said vaid autori isklikud seisukohad ja puudulikud teadmised ajaloost.

69. Hubbil - 23. märts 2009

65. asd – 22. märts 2009 “sa ei ela eestis, ega?”

Nuud said sa mulle teha uhe valusa torke. Ei ela toesti. Ehkki aeg-ajalt ma olen puudnud. Kuskil selle dekaadi keskel oli mul isegi uus karjaar Eestis. Mage lugu, ei pidanud vastu.

Aga ma ei arva, et ma oleks selle parast, et ma vaatan asju kaugelt, kuidagi diskvalifitseeritud oma arvamust avaldama. Tanapaeval on ju nii palju infoallikaid, mille pohjal oma arvamust kujundada. Loen isegi Vesti Dnja’d, et olla rutmis sellega, mis Eestis toimub. Olen tanulik 8.mai blogi eestvedajatele selle eest, et ma saan oma tundeid valja ventileerida kirjutamise teel.

Kahtlemata on paljud venekeelsed seotud Eestiga kui oma koduga. Kohtasin siin Torontos kunagi uhte Moskvast parit juuti, naisterahvast, kes tundis ara mu inglise keele aktsendist, et ma olen parit Eestist. Ta hakkas nutma, sona otseses mottes. Raakis, et ta oli koos oma vanematega kunagi lapsena puhanud Parnus. Ja talle nii meeldib Eesti ja eestlased.

Kodumaa on tihti just emotsioonidel pohinev tunne. Head emotsioonid ja pahad emotsioonid. Kui nuud loogikat appi votta, siis halbade emotsioonide kriitilise massi saabumisel pole enam kodumaa definitsioonil tahtsust. Venelane, eestlane, must voi valge, haaletavad oma jalgadega. Ma ei hakka siin raakima teistest teguritest, mis sunnivad inimesi oma kodumaad vahetama. Jutt laheks liiga pikaks.

Mis ma utlesin uhes eelmises kommentaaris rahvastevahelise viha kohta Eestis, vajab veidi tapsustamist. Kujund uhest eestlasest, kes on jaetud uksinda oma maale pomisema omaette, on kirjanduslik kujund. Uhes uhiskonnas, mis propageerib vooraste vihkamist, saabub uhel hetkel kriis omaenda identiteedi suhtes. Negativism, mida pritsitakse igale poole, hakkab varem voi hiljel tootma oma tibusid. Lopuks hakatakse iseennast vihkama, sest kedagi teist enam pole.

Keegi vist kusis, mis on minu retsept Eesti rahvustevaheliste suhete jaoks. Ma ei arva, et on vaja retsepti, see viitaks haigusele. Mida ma sooviks naha Eesti uhiskonnas, on andestamise voime ja heatahtlikkus. Kostan nuud nagu kadunud patriarh Aleksi, kuid mul on tema jaoks oma sudames toesti uks pehme koht reserveeritud. Arvo Pardi jaoks ka.

70. Hubbil - 23. märts 2009

59. Franz – 22. märts 2009: “Kuni 1960ndate aastate alguseni ilmus Läänes rohkem nimetusi eesti ilukirjandusteoseid kui Eestis.”

Kui ma tohin meelde tuletada, siis Eesti kaotas II MS tagajarjel 75% oma ulikooliharidusega inimestest, surnud rindel voi lahkunud muul moel.. Peale luhikest adopteerumisprotsessi (mehed metsatoole, naised koduabilisteks), said eestlased omale jalad alla ka oma uuel kodumaal. Ja mida intelligentsed inimesed ikka omavahel teevad, asutavad koole, teatreid, kirjastusi, maalivad, komponeerivad jne. 60-70ndatel oli toesti kuldne aeg valiseestlaste jaoks. Peale 70-ndaid hakkasid ule votma juba teised protsessid. Isegi kirjutamise kunst hakkas kaduma. Votke ette moni Stockholmi eestikeelne ajaleht 80-ndatest. Mina sain igatahes kreepsu, kui ma kugesin niivord rootsi laensonade poolt pipardatud ajalehte, et polnud voimalik jutu sisust aru saada. Torontos olid asjad samal jarjel.

See, et 60-ndatel ilmus valjaspool Eestit rohkem raamatuid eesti keeles kui Eestis endas, voib olla tosi. Mind ei paneks see uldse imestama, silmas pidades seda, et eestikeelne intelligents oli haaletanud jalgadega Laane suunas. Nendest raamatutest, mis olid ilmunud sellel perioodil, on enamik nuud makulatuuris, prugimael, keldris kopitamas, mis iganes. Eestikeelne kultuur on muutunud valjaspool Eestit pigem uheks entusiastide poolt ulalpeetavaks ettevotmiseks. 20 aastat uuriti Eesti Vabariigi aastapaeva tahistamiseks suurimat auditooriumit siin Toronto Ulikoolis, Convocation Hall’i. Enam mitte. Raamatuid ei kirjastata. Ulemaailmsed Eesti Paevad loodavad nuud, et Eesti riik maksab vanainimeste rongkaigu kinni.

Nii et ma ei nae mingit punkti selles, et 60-ndatel trukiti eestikeelseid raamatuid valismaal rohkem kui Eestis endas. Pigem oli see ajalooline paratamatus, ajaloo sundmuste tagajarg.

Kultuuri tasalulitamist ei esinenud. Punkt. Kultuuri ei saa tasa lulitada. Voib murgitada Gorki voi keelata Bulgakovi naidendi lavastamine, kuid kultuur on niivord vitaalne asi, et uhe maharaiutud pea asemel kasvab kolm asemele. Stalin puudis suunata kultuuri teatud sangi. Et kulturnikud tegeleksid ametliku riigikorra ulistamisega, ametlikest oobikutest tulevad meelde Eisenstein ja Brodski, ehkki viimasele ka vist tutvustati hiljem, mis tunne on, kui 9 mm tina laheb sinu kuklasse.

Ma vist tegelen tahenarimisega, mulle ei meeldinud moodne sona “tasalulitamine”.

Stalinlik poliitika? Ma ei tahaks nuud hakata semantikuks, mul on toesti probleeme sonade tahenduste selgitamisega ilma selletagi, kuid ma tahaks uhte asja oelda. Stalin ei ajanud stalinistlikku poliitikat. Uhe isiku poliitikat saab nimetada tema nime jargi peale tema surma. Nii et mina kasutan pigem terminit Stalini poliitika. Ja hopsassaa! kuidagi on lihtsam ja kergem raakida.

Franz, ma ei arva et ta oleks moelnud eestlaste kohta teisiti kui ta motles venelaste, ukrainlaste voi mis iganes rahvusgrupi kohta. Kordan siin iseennast. Stalin oli diktaator, kes ajas oma asju riigis, kus teisiti motlemine oli ametlikult ara keelatud. Nuud, diktaatoril on oma vembud ja tembud. Kim-Ir-Sen’il oli oma privaatkino, kus ta vaatas pornokaid Laanest ja siis… Stalinil oli oma paranoia (diagnoositud) tottu kiiks koikide vastu, keda ta nagi kui reetureid. Tervete rahvuste valjasaatmine oma kodumaalt ei ole mingi uudis. Seda tehti viimaks vist 1948 kui organiseeritud kampaania. Tutsid ka vist prooviti valja saata sellel ajal kui belglased ja Romeo Dallaire pealt vaatasid ja haigutasid.

Stalin oli parit uhest Gori nimelisest linnast. Tema perekonnanimi on tegelikult Dzugaito, sest ta isa oli osseet. Tihti purjus kingsepp kohalikus vabrikus, kes peksis oma naist ja lapsi. Nuud, ma tahan oma psuhhoanaluusiga jouda selleni, et seletada sellise verejanulise monstrumi lapsepolvega tema hilisemat kaitumist. Osseete ta ei puudutanud, ainult jagas nende maa ara Venemaa ja Gruusia vahel.

Gori on lahedal piirkondadele, mis alles polvkond ennem Stalini sundi puhastati etniliselt kohalikest magilastest Vene tsaari poolt, kes kahtles nende lojaalsuses ja saatis nad lihtsalt minema kuskile Anatooliasse. Venemaa ja Turgi parajasti ei sodinud, ja solmisid omavahel sellise leppe, et pohiliselt muslimitest magilased voetakse Turgi poolt vastu.

Nii et rahvaste deporteerimine Stalini lapsepolve ajal oli uks igapaevane asi. Nuud, magilase temperament ja traditsioonilised moisted soprusest ja reeturlikkusest, mis jaavad tanapaeva eestlasele kaugeteks, tulevad mangu. Seal piirkonnas on olemas moiste nagu vend. Kui ma lahen seal kulla kuskile, voin ma saada endale venna tiitli, mis on vaga korge au. Vend ei reeda. Vennad aitavad uksteist isegi kui endal pole selleks ressursse. Miks ma tean, olen olnud Kaukaasias.

Noukogude Liidu rahvaste pere oli just ehitatud ules sellele vendluse printsiibile. Reeturlikkuse eest oma venna suhtes tuli maksta. Oma kodu maha jatmise sundimine oli perfektne karistus.

II MS ajal toimus tervete rahvaste kaupa pooltevahetusi. Kuna sakslased joudsid Kaukaasiasse, laksid nt krimmi tatarlased pea taies koosseisus sakslaste poolele, see oli mis nende liidrid arvasid, et on vaja teha. Lambakari. Lambakari pandi siis Stalini poolt jalutama Aasia poole. See on ainult uks naide, kuidas diktaator otsustas karistada reeturlikkust, oma venna ideest lahti utlemist. Muuseas, ega krimmi tatarlased pole ka praegu targemaks saanud. Nad on Krimmis koige pro-ukrainalikum ruhm, rohkem ukrainlased kui ukrainlased ise on.

Tervete rahvaste kuuditamine pole vist kadunud kogu maailmast ka praegu veel. Etnilise puhastamise silt on kaotanud monevorra oma populaarsust, URO on paar korda nihelenud rahulolematult selle parast. kuid keegi ei hooli. Etnilise puhastamise viimane naide on Darfur, kui su molu on liiga must voi sa oled valest usust voi suguharust, tomba uttu.

Pohja-Kupros oma turgi invasiooniga saatis kreeklased pakkima. Krajina ja Kosovo oma suitsevate ortodoksi kirikutega. Peale Stalinit harrastatakse etnilist puhastamist ikka veel isegi sellisel kontinendil nagu Euroopa.

71. tqnis - 23. märts 2009

Minu arvates on selle “variparlamentarismiga” lood sellised, et tegu on esindusdemokraatia ja osalusdemokraatia vahelise vastuoluga. Mina isiklikult ei ole osalusdemokraatia eriline pooldaja, kuna minu arvates annab see liiga suure võimaluse demagoogidele. Aga see selleks.

Ah et kas siis ka Brežnevi NSVL-is oli esindusdemokraatia? Ei olnud. Ja seda suhteliselt lihtsa erinevuse tõttu.Kes on meil need, kes kinniste uste taga kõikvõimalikke eelnõusid arutavad? Need on põhiosas huvigruppide valitud esindajad. Ei ole ju valitsus ametisse määranud ei ametiühingute, ega tööandjate juhti? Ei ole ju parlament, kes valib valitsuse ja komisjonide juhid, mitte ametisse määratud, vaid demokraatlikel valimistel valitud.
NSVL-i süsteem oli teistsugune. Oli juhtgrupp, kes omavahel teataval määral hõõrus, millest alla ei olnud muidugi midagi aru saada, ja kes siis määras allpool oleva hierarhia. Arutelud ei käinud mitte huvigruppide esindajatega, vaid tööalade eest vastutavate isikutega. Kusjuures vastutasid need isikud nimelt hierarhias kõrgemal asuvate liikmete eest.

Kuna see aspekt on artiklis vaatluse alt täiesti välja jäetud, siis on tehtavad järeldused ja oletused paraku üsna mõttetud.

Rahvuspoliitikast ei viitsi ma isegi rääkima hakata.

72. mina - 23. märts 2009

Uhes uhiskonnas, mis propageerib vooraste vihkamist, saabub uhel hetkel kriis omaenda identiteedi suhtes.

Kordame omaette – Eestis ei propageerita võõraste vihkamist, Eestis ei propageerita võõraste vihkamist. Blogi autorid ajavad siin levinud poliitilise rahvusluse pidevalt segi etnilise rahvuslusega. Seda on ka siinne artikli autor teinud, pannes pookides vägivaldselt poliitilise süsteemi paduerakonnastumisele juurde mingeid etnilise või kultuurilise ülimuslikkuse atribuute. Konstrueerimine. Eesti erakondlikul “klikistumisel ja kärjerististumisel” pole rahvusluse, diskrimineerimise või natsismiga mitte mõhkugi pistmist.

Eesti mainstriimis pole, kordan pole, kordan pole, venelaste kui etnilise rahvuse alavääristamist. See on masendavalt loll jutt. Kõige lähedasem vihkamise propageerimisele siin on toosama Vesti dnja, mida sa enese informeerimiseks vahel loed. Tean, sest üksvahe nõudis mu töö kõikide Eestis ilmuvate lehtede lugemist.

Kui Eesti lehed samaväärset paska, muud sõna väga kasutada ei luba, kokku kirjutaks, olekski siine blogi ainult halamist täis. Topeltstandardid – venekeelsele ajakirjandusele on otsene valetamine lubatud, aga kui eestikeelses järjekordne idioot mingi arvamusartikli teeb üldistatakse see eestlaste kui rahvuse peale.

Kui vene keelt oskad, siis vaata neljapäeviti ETV2st Vandekohust – internetis kantakse ka otse üle. Mina vaatan.

73. Hubbil - 23. märts 2009

Pardon, Mandelstam, mitte Brodski…

Juhtusin huvitava artikli otsa Stalinist:
http://www.guardian.co.uk/books/2007/may/19/featuresreviews.guardianreview32

Ma ei teadnudki, et Stalin luuletas ja laulis tenorit kiriku kooris.

74. Hubbil - 23. märts 2009

Mina, sa oled millegiparast agiteeritud. Kui mina olen selle pohjuseks, vabandan, teeksin kniksu kui ma oleks naisterahvas. Meesterahvana tahaks porutada kahe silma vahele. Saa aru millest ma puuan raakida.

1. ma ei ole blogi autor, autorid ja omanikud sellele intellektuaalse omandi subjektile on need, kes on selle blogi registreerinud ja avanud kui oma motete portaali.

2. vooraste vihkamine on omane mitte ainult Eesti uhiskonnale, see nahtus esineb vist igas uhiskonnas, Eesti juures hairib mind koige rohkem see, et enda arvates positiivse ja progressiivse maailmavaatega riik ei ole toepoolest seda. Loosungid nagu tiigrihupe, euroopa rikkamate hulka joudmine jms ei asenda seda fakti, et Eesti pole oma poliitilise eliidi kuundimatuse parast joudnud kaugemale varakapitalistlikust mottemallist.

3. ma voin omaette korrata niipalju jaburdust kui tahes, mis mina kirjutab, kuid targemaks ma sellest ei saa

4. objektiivne fakt, venekeelsed tunnevad ennast millestki tahtsast ilma jaetutena. Oma norga moistusega puudsin ma analuusida, mis voib olla selle pohjuseks, mitte rohkem ega vahem

5. Vesti Dnja lugemine on kuidagi halvakspandav? Tule maa peale, Mina. Kui midagi kirjutatakse, siis on see ka vaart lugemist? Kas pole? Kui sa arvad et Vesti Dnja on kuritegelik organisatsioon, mine koputa Kaposse.

Koputa ka endale vastu pead, ehk moni kruvi logiseb paika.

75. mina - 23. märts 2009

Loosungid nagu tiigrihupe, euroopa rikkamate hulka joudmine jms ei asenda seda fakti, et Eesti pole oma poliitilise eliidi kuundimatuse parast joudnud kaugemale varakapitalistlikust mottemallist.

Sellega ma olen nõus – kuid sellelt poliitilisel intellektuaalsuse puudumisel pole midagi pistmist võõravihaga. Meie (noor)poliitikud on enamuses bürokraadid ja mentaalsed saapad, kuid mitte ksenofoobid.

Ma loen ka Vesti Dnjad, nagu MK Estonijad, Molodjoz Estonij’d jms sellist, kuid enamus infost, mis neist lehtedest tuleb on nõndanimetatud metatasandil. Info info kohta.

objektiivne fakt, venekeelsed tunnevad ennast millestki tahtsast ilma jaetutena.
Eestlased tunnevad ka Eestis ennast millestki tähtsast ilmajäetuna, rootslased Soomes, alžeerlased Prantsusmaal, venelased Venemaal. Kui sa tahad objektiivsetest asjaoludest rääkida, siis osuta mulle see otsene diskriminatoorne aspekt Eestis, mille eemaldamine tolle tunde kaotaks? Eesti keele kui riigikeele kaotamine? Rahvuskvoodid parlamenti? Venemaa tunnistamine vabastajaks? (Siin mainin kiiresti, et ükski venelastest, keda mina tean, ei räägi Eesti vabastamisest – see on käputäie propagandistide aktivistide loodud kujund). Räägi, kuidas? Loed ju vene lehti.

76. Franz - 23. märts 2009

To: Hubbil
“Uhes uhiskonnas, mis propageerib vooraste vihkamist,”
Palun too mõni konkreetne näide võõraste vihkamise propageerimise kohta eestikeelses meedias.

77. asd - 23. märts 2009

hubbil, mina 72. kommentaari kolme viimast lõiku võta ja loe mitu korda palun. need on lihtsalt täiesti õiged.

kuidas sa kujutad ette kahe aastakümnega jõudmist riikide tasemele, kellel on antud ühiskonnavormiga ikka üsna mitme põlvkonna pikkune kogemus. eestis hakkab mõne aasta pärast ilma tegema esimene põlvkond, kes teistsugust isikliku kogemuse alusel ei mäleta. seda siis varakapitalismi jutu kohta.

4. on ohtlik koht vaidlemiseks. seda on ka venelased ise erinevatel tasemetel välja öelnud, aga kui teised räägivad, siis on nad marurahvuslased ja ida-eurooplaste korral fašistid. siinse blogi raames on ka sellest piisavalt juttu olnud aga need vastused on sinu jaoks liiga lihtsad?

vesti dnja lugemine ei ole halvakspandav. see on lihtsalt üks mosaiigitükk eesti venelaste inforuumist, mis ei kõhkle väga alatute propagandatrikkide tarvitamise eest tagasi. siinjuures – proovi korra mõelda, milline oleks sinu vaatepunkt asjadele kui tarbiksid näiteks ainult vesti dnjad infoallikana…

78. Hubbil - 23. märts 2009

Mina, ma loen venekeelseid lehti umbes samal pohjusel, kui ma loen eesti- voi soomekeelseid lehti. Ei taha ara sulada anglosaksi kultuuri, sest elan voorsil ja hindan selles kullaltki monokultuurses uhiskonnas, kus enamik raagib ainult uhte keelt, seda, et mul on keeli rohkem kui uks… see, et ma loen vene keeles ka, on hea ju, kas pole?

Ajakirjandusliku taseme poolest jatavad eesti- ja venekeelsed valjaanded palju soovida. Erinevatel pohjustel. Ma vordlen siin Eesti ja Venemaa omi, mitte Vesti Dnja’d Postimehega. Standardid on aetud niivord korgeks Laane-Euroopas ja ingliskeelses maailmas. Naiteks Vene massimeediast on raske leida head ajakirjandust. Loen seda rohkem enese sundmustest kursis hoidmiseks. Eesti ajakirjandus on raskelt mojutatud lihtsast faktist, et vaikesel riigil pole kullalt andekaid inimesi.Voi siis andekad inimesed on lainud hoopis kinnisvara arisse. Mis iganes.

Kui Mina nuud kusis, siis ma vastan. Otsene diskriminatoorne aspekt? Votame ette keelepoliitika. Mille parast peaks vene keele asendama eesti keelega? Et assimileerida ja absorbeerida? Kui see oleks toeline Eesti Vabariigi eesmark, siis saaks seda teha teiste meetoditega kui ukaasid. Just see valitsuse poliitika, mis piirneb kultuurilise ahistamisega, on ajanud venekeelsed tagajalgadele. Vabatahtlikkuse asemel eeskirjadega ette nahtud keeleoskus on pannud kogu vene uhiskonna motlema, et ok, opime uhe voora keele ara, aga nuud palun, arge piirake meie isikuvabadust ja me valime pigem inglise keele.

Ma ei arva, et Eesti venekeelsed motleks selliste terminitega nagu Eesti keele kaotamine. Ma olen paar korda kainud lahemalt vaatamas Peipsi aare vanausulisi. Vaikene rahvusgrupp, kes puuab elada koigiga sobralikult. Ei luba oma kirikutes fotosid teha, sest muidu saab ehk keegi Narvas voi Rakveres teada, et sealt on midagi varastada. Nuud, see oleks absoluutne nonsens sundida neid koolis oppima eesti keeles. Nad ei saa sellest lihtsalt aru, milleks see on vajalik. Uks vaike rahvusgrupp on tootnud selliseid meistreid nagu Frolov ja Sofronov, kes on omakorda toonud Eestile kuulsust ule maailma. Esimese vabariigi ajal saadeti kull uks karistuspataljon neid tapma, sest arvati, et nad on liiga sumpaatsed Venemaa suhtes. Lugu arutati luhidalt ka riigikogus, kuid asja arutamine lopetati, piinlik ju.

Kas nuud peipsiaare vanausulistele peaks tegema erandi totaalses eestistamise kampaanias, ma ei tea. Eestistame koik koos Kuremae nunnadega. Ja milleks siis peatuda, vahva Kuperjanovi pataljon tuleb saata uuesti Petserit ara votma. Eestistame selle Petseri kloostri ka ara. Eestil tuleb oma voltstagasihoidlikkusest ule saada ja teatada kogu maailmale, et Toompea all on tegelikult tuumarakettide ladu ja uks vahva eesti kindral ei kohkleks hetkegi, et pommitada maatasa Peterburg ja Moskva, kui vaja.

79. Hubbil - 23. märts 2009

77. asd – 23. märts 2009: “proovi korra mõelda, milline oleks sinu vaatepunkt asjadele kui tarbiksid näiteks ainult vesti dnjad infoallikana…”

Mul on nuud veidi raske seda kommenteerida. Kui uks isik oma elu jooksul loeb ainult uhte ajalehte, siis on see pigem traagiline. Kaldun siiski arvama, et venekeelsed ei ole nii rumalad, kui asd mulje on.

Ja miks ma peaks vaatama mingit ETV saadet, mida mulle on siin juba kaks korda soovitatud? Hmm, jagatakse seal ule TV ekraani kanepit? Minu tagasihoidlik isik hoiab ennast eemale massimeediast kui katkust. Mul pole isegi televiisorit. Ja arge vaadake minu peale nuud nagu mul oleks mingi vaimne puudujaak. Ma austan ajakirjanike klanni, kes tootab tv-s. Tootasin ise ka kunagi CBC-s. Aga ma olen lihtsalt liiga laisk selleks et tv nuppu lahti keerata. Peale spordi ei tule sealt midagi moistlikku ja isegi spordi vaatamise ma lopetasin juba ammu laiskusest.

80. Oudekki - 23. märts 2009

tqnis – aga ka esindusdemokraatia ei tähenda seda, et huvigruppide valitud esindajad arutavad kinniste uste taga mida iganes. Ka Itaalia fašismis ei olnud äri täielikult fašistliku partei kontrolli all ning arutasid samuti need esindajad, keda ärimehed otsustasid, et peaks arutaja olema.

Kui keegi millekski demokraatlikult valitakse, siis antakse talle mandaat teatud tegevusteks, mandaat, mis väljendub tema “valimisprogrammis”, selles, mida ta enne kohale valimist oma valijatele lubab. Valimistega ei anta esindajale absoluutset võimu vaid võim oma lubaduste elluviimiseks. Kui tekivad mingisugused uued küsimused, mida enne valimisi üldse ei puudutatud (nagu ikka tekivad), siis nende elluviimine tuleb läbi arutada valijatega, kelle tahe on legitimeerimisalus.

Kui võrrelda nüüd Brežnevi, Hruštšovi ja Stalini süsteemi, siis need on ikkagi kolm täiesti erinevat asja. Stalini ajal sõltus kõik ainult Stalini tahtest ning arutleda oli võimalik ainult selle piires. Hruštšovi ajal tekkis natuke laiemat arutelu, mitte just avalikku, aga olid lubatud uued initsiatiivid nii intelligentidelt (et defineerida seda uut suunda kuhu minna) kui aparaaditöötajatelt. Samuti lagunes just siis selline ainusüsteem ning aparaadi erinevad osadel tekkis omavaheline võimuvõitlus. Hruštšovi ajal oli see ka isegi tsipa ideoloogiline: stalinism või mitte-stalinism. Sealt oleks võinud igasuguseid asju välja kasvada, aga ei kasvanud. Miks, see on mingi teise artikli pikem küsimus ja ei puutu asjasse.

Aga aparaadiosade omavahelist võimuvõitlust ja kokkuleplust saab samuti nimetada “variparlamentarismiks”, eriti Brežnevi ajal, kus ideoloogia üle seal enam ei vaieldud, see oli fikseeritud.

Nüüd mul on tunne, et seesugune Brežnevi aja mudel, kus ideoloogia on fikseeritud ja ühtne, küll aga erinevad “klikid”, “aparaadiosad” vms võistlevad võimu kui niisuguse pärast, mitte erinevate visioonide pärast ning kus kokkulepe tähendab nendevahelist kokkulepet, mitte ühiskondlikku kokkulepet, kus ei võistle kodanike visioonid vaid üksikute institutsioonide visioonid, niisugune mudel on vaikivaks eeskujuks paljudele Eesti poliitikutele.

Eestis ei ole veel fikseerunud see ühtne ideoloogia, õnneks. Samas tagatoapoliitikat on küllalt palju, ning on olemas suundumus rääkida uutest poliitikatest siis, kui on juba saavutatud mingisugune kokkulepe. Kes varem räägib on, utreeritult, “reetur”.

See on suundumus, mitte veel fikseerunud. Sellepärast ma räägingi, et saaks kriitilise pilguga üle vaadata need kohad meie ühiskonnas, kus sellist suundumust leidub ja mõelda, kuidas peaks käituma, et Brežnevi teelt ära pöörata, sest see ei ole eriti hea tee. See, et kõik Eestis ei ole brežnevlik ei puutu asjasse. See on tore, muidugi.

81. tqnis - 23. märts 2009

Esindaja mandaati ei määra mitte valimisplatvorm, vaid vastava struktuuri põhikiri. Parlamendisaadikute puhul siis põhiseadus. Ametiühingute esindaja puhul ametiühingu põhikiri. Põhikirja või põhiseaduse järgi on valijatel teatud kindlate reeglite põhjal võimalus esindajaid ümber valida. Sellega on süsteemis vastutuse element, vastutus alla, vastutus valijate, esindatavate ees.

Stalini ja hilisemate süsteemide peamine erinevus oli selles, mis toimus tipus. Stalini puhul oli tegemist selge ja ühemõttelise süsteemi tipuga, ühe isikuga, kellest lähtus kogu võim. Tema otsese ja kõikvõimsa võimu all olid nii sõjaväejuhid kui NKVD, tööstusest ja põllumajandusest rääkimata. Stalini järglastest ei jõudnud keegi sellise võimutäiuseni, võimu omas pigem kinnine grupp, kus sees toimusid võimuvõitlused. Aga selle grupi liikmeid ei valitud altpoolt, vaid nad valitsesid oma alluvate üle. Võimuvahetused toimusid tegelikult pidevalt, ka päris tipus, allpool olid nad ka Stalini ajal tavalised, aga väga harvad olid juhud, kus juhitavad ise juhte vahetasid. Seda isegi kolhoosi esimehe tasemel. Mõned näited annab tõenäoliselt tuua, aga need olid väga harvad. Juhi vastutus oli suunatud ainult üles.

Seda struktuuri ei saa kuidagi nimetada variparlamentarismiks, sest kõikvõimalike arutelude osalised polnud oma alluvate esindajad, vaid nende ülemused, koordinaatorid. Mingil tasemel arutlused ja vaidlused toimuvad igas struktuuris, päris ilma nendeta ei ela ükski ära.

Seepärast ütleksin ma, et Eestis praegu realiseeruvat mudelit võib küll vabalt variparlamentarismiks nimetada, aga Brežnevi mudelist on ta väga kaugel. IMHO ka Mussolini või Hitleri mudelist, kas nad mõlemad mitte samamoodi Führerprinzip-i ei järginud? Või kuidas meil Eestis enne sõda neid kodasid juhiti? Formaalselt vist valimiste kaudu, aga kuidas see tegelikult käis…

82. analyytik - 23. märts 2009

69. Hubbil:
_Uhes uhiskonnas, mis propageerib vooraste vihkamist, saabub uhel hetkel kriis omaenda identiteedi suhtes. Negativism, mida pritsitakse igale poole, hakkab varem voi hiljel tootma oma tibusid. Lopuks hakatakse iseennast vihkama, sest kedagi teist enam pole._

OK! Hubbil, Sa ütlesid küll ühe eelmise loo (Sildistamine on vahva! ) kommentaariumis, et Sa ei viitsi sellel identiteedikriisi teemal enam arutleda. Loomulikult on Sul ja kõikidel teistel niisugune õigus. Aga ma panen siiski tähele, et ka siin kerkib seesama teema kuidagi üles. Nagu Sinu kommentaarist selgub

Nii et minu meelest võiks selle identiteedikriisi teema kuidagi üles jätta vähemalt. Kuna see tundub millegi poolest oluline. Nii et kui kellelgi tekib mingeid mõtteid sellel teemal, siis oleks see kahtlemata huvitav. Ja muidugi ei pea sellega tingimata siin ja praegu tegelema. Ma lihtsalt panin kirja, et võib-olla on kellelgi kunagi edaspidi selle identiteedikriisiga seoses midagi öelda või mingit arusaadavat selgitust pakkuda. Et milles see asi õigupoolest seisneb.

83. asd - 23. märts 2009

Otsene diskriminatoorne aspekt? Votame ette keelepoliitika. Mille parast peaks vene keele asendama eesti keelega? Et assimileerida ja absorbeerida? Kui see oleks toeline Eesti Vabariigi eesmark, siis saaks seda teha teiste meetoditega kui ukaasid.
1. asendama?
2. milliste meetoditega?

peipsi vanausulised on pildilt väljas ja seda heas mõttes. saavad hakkama, on normaalsed inimesed. kirikutes fotode tegemise keeld pole muide vaid varaste kartuses. muide, kas eestil on nüüd nendega probleeme ka olnud? mina poleks nagu kuulnud. normaalset vaidlust ikka, aga ma pean silmas just mingit vastasseisu.

ma ei pea venekeelseid rumalaks. too lause oli mõeldud pigem sedapidi, et vesti dnja ja muu venekeelne inforuum pole just väga erinevad. ütleme, et ideoloogilisest aspektist.

oudekki, sa ajad selle demokraatia küsimuses nüüd juuksekarva lõhki. nagu hirmsasti tahad sellest brežnevi kujundist kinni hoida. kuidas sa eristad institutsioone kodanikest? ja miks?

muide, vaata seda probleemistikku ka eesti poliitilise kultuuri pasaloopimise traditsiooni valguses. iga idee peale sajab puhtkonkreetselt paska nii palju kaela, et see võib avaliku arutamise soovi omajagu piirata.

84. Oudekki - 23. märts 2009

Asd, ma eristan avalikkuse ning vastutuse alusel.

Kas instututsioonid toimivad läbipaistvalt või ei, kas poliitikad aruteldakse läbi massikommunikatsioonivahendite või neid aruteldakse tagatubades, kas ametnikud otsustavad poliitilisi küsimusi ministritest/poliitilistest toimijatest sõltumatult. Kui lihtne on inimesel teada saada, mida parasjagu mingi avalik institutsioon arutab, mis seisus see on, millised on argumendid.

Samuti, kas otsuste eest vastutatavd ministrid või ametnikud (kes lahkub poliitilise vea pärast, kas poliitilise vea pärast lahkutakse), mis juhtub siis, kui välja tuleb, et poliitik valetas, ei täitnud oma programmi, tegi salaja kokkuleppeid, millest rahvas ei teadnud.

Minu probleem ongi see, et kui arutatakse poliitikat X, millest enne valimisi ei ole juttu, siis ei arutata seda avalikkuses. Arutatakse pigem kinniste uste taga ning pannakse pahaks, kui sellest “imbub” ajakirjandusse. Esindajate omavahelised nõupidamised on olemas loomulikult igas struktuuris, aga demokraatia vahe autoritaarsest süsteemist ei ole mitte ainult see, kelle esindajad arutavad ja kuidas nad määratud on vaid see, kas arutelu on avalik ning kas avalikkus saab sinna parata. Süsteem, kus esindajad on valitud, aga arutelud ei ole avalikud, ei ole demokraatlik.

Pasaloopimisest: poliitikaid legitimeerib rahva tahe. Kui idee peale “sajab paska kaela”, siis seda ideed ei saa läbi viia, isegi siis, kui see ettepanijale tundub hea idee. Ettepanija peab leidma viisi, kuidas oma soovi paremini kommunikeerida või sellest loobuma. Kui selle loobumise tõttu läheb mingi olukord reaalselt halvemaks, siis saavad “pasaloopijad” aru, et tegemist oli vale valikuga.

Brežnev oli mul valitud selle pärast, et mulle tundub, et asjaolu, et enamik praegustest poliitikutest hakkas esimesi ühiskondlikke samme ja tähelepanekuid tegema just Brežnevi ajal, võib olla üks põhjustest, miks siin niipalju tagatoapoliitikat on. Mussolini ajal oli ka must parlamentarism, aga Mussolini isik ei puutu asjasse, sest see ei ole otseselt Eesti valikuid ja poliitilist kultuuri mõjutanud, Brežnevi aeg aga on. Olen Analyytikuga nõus, see ei seleta kõike, aga siiski, ei ole vaja teha nägu, et aastakümned poliitilise initsiatiivi ning avalikkuse mahasurumist ning elimineerimist ei ole kultuuri oma jälgi jätnud. Nüüd on paras aeg need jäljed üles leida ning autoritaarsest kultuurist ometi kord eemale astuma hakata.

Brežnevi aja suhtes ma loomulikult räägin “päris tipu” võimuvõitlusest, sest just see mõjutas riigis toimuvat ja võrdlen seda Eesti eliidi omavahelise võimuvõitlusega, mis samuti mõjutab riigis toimuvat.

Mis puutub Mussolinisse, siis tal ei olnud kunagi absoluutset võimu, tuletame meelde, et Itaalia oli sel ajal kuningriik ning teatud osa aparaadist kuuletus otse kuningale (nt. diplomaatia, karabinjeerid). Teiseks, majanduslikke eliite Mussolini kunagi ei puudutanud, katoliku kirikust ja lateraani kokkulepetest rääkimata. Kuigi fašism oli ametlik ideoloogia, siis praktilise võimu pärast võideldi.

Tõnis, ametiühingute juht valitakse Eestis hetkel veel, mitte ei määrata, ning tema valimist mõjutab see, mida ta oma valijatele lubab saavutada :) Kui ta peab nõu pidama küsimuses, mida enne valimist ei ole räägitud, siis tal tuleb see kommunikeerida ja uut mandaati saada. Töölepinguseaduse puhul on eriti oluline avalik arutelu, sest muidu juhtub, et tehakse leping, mis toob näiteks rahalist kasu ametiühingule, aga ei too kasu töötajale ;)

85. tqnis - 23. märts 2009

Ma nüüd ei tea… Minu arvates toimub esindusdemokraatia reeglite järgi asi nii (või vähemalt võiks toimuda), et esindajatele antakse õigus esindada ja volitus otsustada. Volituse piirid on kindlaks määratud põhikirja või põhiseadusega. Mitte sellega, kuidas keegi valimiseelsest jutust aru saab.

Ja selliste volitatud esindajate töö tulemuste üle otsustatakse siis järgmistel (korralistel või erakorralistel) valimistel. Hinnates nimelt eelneva töö tulemuste järgi, mitte lubaduste järgi.

Minu arvates toimib selline mudel vähemalt mudelina päris ilusti. Ja demokraatlikuks nimetaksin ma seda ka. Igatahes mitte autokraatlikuks. Tuleneb ju volitatud esindajate võim esindatavatelt, mitte ei ole huvigruppe juhtima ja nende koostöö eest vastutama määratud volinikud ülalt, võimu poolt.

Vabandan, et ma nüüd teist korda enam vähem sama juttu kirjutan, aga mul tekkis tunne, et minust ei saadud aru. Mis on ilmselt muidugi minu väljendusoskuse probleem.

Oudekki: Ka esindusdemokraatias antakse volitus siiski programmile, mida viiakse ellu vastavalt põhikirjale (vastasel juhul me valiksime endale monarhi). Hindame aga selle programmi elluviimist, et kas saab neid edaspidi usaldada. Kui põhjuseta ja selgitusteta programmist kinni ei peeta, siis on õigustatud ka valitute tagasikutsumine. Mõningad esindusdemokraatia vormid nõuavad, et esindaja paneks paika ka absoluutselt kogu taktika, üldiselt seda enam ei taheta. Küll aga ka esindusdemokraatia eeldab, et muutused, millest enne valimisi ei räägitud, arutletaks avalikkusega läbi. Seda ei pea tingimata hääletama :) Demokraatia ei ole mitte ainult hääletusmehhanism vaid ka arutelumehhanism.

86. analyytik - 23. märts 2009

84. Oudekki:
_Olen Analyytikuga nõus, see ei seleta kõike, aga siiski, ei ole vaja teha nägu, et aastakümned poliitilise initsiatiivi ning avalikkuse mahasurumist ning elimineerimist ei ole kultuuri oma jälgi jätnud. Nüüd on paras aeg need jäljed üles leida ning autoritaarsest kultuurist ometi kord eemale astuma hakata._

Mulle lihtsalt meeldivad ikka sellised pisut keeruliemad ja peenemad asjad. Näiteks ‘alaväärsuskompleks’ ja ‘identiteedikriis’. Siis oleks ikka midagi uurida ja puurida. :)
Aga kui tuleb välja, et riiki juhivadki lihtsalt mingid suvalised stagna-jorsid… Pähh! Kuidagi prosta ja labane. ;)

Aga võib juhtuda… No et tõepoolest, et tüübid panevadki niimoodi edasi nagu nad olid harjunud komsomoli- ja parteikomitees ning miilitsajaoskonnas 30 a tagasi. Kurb küll, aga mul ei ole hetkel ka mingit mõjukat vastuväidet, mis näitaks, et see nii ei ole.
(Kuigi nähtuse taustad ja juured ja põhjused ja ajalooline areng – see käib ka niisugusel juhul asja juurde.)

Oudekki: entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem ;)

87. Hubbil - 25. märts 2009

83. asd – 23. märts 2009:

Assimileerimine ja absorbeerimine on ajaloos labi tehtud etapid. Seda saab teha sojaga, kultuurilise uleoleku kehtestamisega, raha eest ostmisega jne. Ukaasidega seda enam teha ei saa. Ajad on teised ja Eesti ei ole impeerium. Ja milleks on vaja Eestil absorbeerida/assimileerida kedagi, kelle kultuur on teistsugune? Et tosta oma rahvaarvu voi enesetunnet voi laiendada Eesti piire? Et Eesti on nuud pisike impeerium ja saab teha seda, mis suured impeeriumid on teinud varem?

Nii et asd kusimus on illoogiline. Asendada pole vaja ja meetodeid ei ole vaja, sest sellist protsessi ei saagi olla tanapaeva Eestis.Ma saaks veel aru sellest, kui venelased tahaksid hakata eestlasteks, votta endale eesti nimed ja luteri usu, kui sellest oleks neile mingit kasu. Kasu naiteks sellest, et nad saavad parlamendivalimistel haaletada, omavahel roomsalt eesti keeles raakida, Eestis karjaari teha, voib-olla on.

Aga ma kahtlen, kas venekeelne kogukond motleb niimoodi. Ma usun, et tunnen selleks venekeelset rahvusgruppi kullalt hasti, kui ma vaidan, et nad on emotsionaalsemad kui eestlased. Nii keskelt labi, statistiliselt. Mediaanina. Ning ma arvan, et isegi nende keskmisest suuremasse sudamesse on nuud jaanud sportlik viha, et toestada et neil on oigus ja nemad on paremad. Rossia! karjumist vois naha pronksiool. Teiseks sudame reaktsiooniks on eemale tombumine Eesti uhiskonnast, sest meid on ara torjutud ja niikuinii meile haaleoigust ei anta. See teine pohjus vois olla isegi uks pronksioo kuuniline ja pahaendeline idee. Ning kolmandaks reaktsiooniks, venekeelsete umber orienteerumine kas Venemaa voi Laane poole.

Tagajarg, Eesti on veel vaiksemaks jaanud kui ta ennem oli. Kuidagi on praeguse Eesti areng mentaalselt jaanud toppama 1990-ndatesse. Beethoveni kirjutas “Ode an die Freude” Schilleri sonadel kui ulistus inimeste soprusele ja vendlusele. Kuidagi pole see teade joudnud eestlaste pahe hoolimata sellest, et Eesti on alates maist 2004 EU liige.

asd vaidab, et “kirikutes fotode tegemise keeld pole muide vaid varaste kartuses. muide, kas eestil on nüüd nendega probleeme ka olnud? mina poleks nagu kuulnud. normaalset vaidlust ikka, aga ma pean silmas just mingit vastasseisu.”

Ma pole kull kuulnud, et Peipsi vanausulistel oleks mingeid probleeme sellega kui nendest ennastest pilte tehakse voi usukommetest. 2004-ndal raakisin seal uhe kula starostaga. Ta utles, et ainult varaste kartus on see, mis sunnib vanausulisi turiste oma kaameraid kotis hoidma. Tegin paaris kirikus siiski hunniku pilte, sest starosta joudis veendumusele, et ma ei kavatse hiljem mingitel hamaratel eesmarkidel tagasi tulla. Vanausuliste kirikud on enamikus jaos ruustatud ja nad on praegu protsessis, kuidas saada ikonostaasid jalle kaetud ikoonidega. Raha eriti pole, nii et see votab praegu aastaid, kui mitte kumneid, et taastada kadunud ikoonid. Peale selle, vanausuliste stiilis ikoonide kirjutajaid on vahe.

Peipsi venelasi on kiusatud kull. Ma ei saa nuud fakte kontrollida, kuid Eesti Vabariigi algusaastatel saadeti sinna vist Tartust uks karistusekspeditsioon. Vist 14 lasti ilma kohtuta maha, ehkki see number on vaidetavalt suurem. Asja arutati Riigikogus, kus vasakpoolsed, keda tollel ajal leidus seal, esitasid aruparimise. Aga see on ajaloolaste parusmaa, mina toetun ainult Oskar Rutli malestustele. Ma tean, et ka II MS ajal toimus sealkandis tapmisi rassilis/usulistel pohjustel.

asd-ga on raske vaielda ja ma ei taha olla keegi, kes peab otsima kogu aeg toestusi ja pohjendusi. asd voiks teha ise oma kodutoo ja tulla valja faktidega voi mingi toestusega, et ma olen midagi valesti vaitnud. Igatahes minul oleks tukk maad huvitavam.

88. Hubbil - 25. märts 2009

82. analyytik – 23. märts 2009

Paistab, et ma jalle votsin sellel identiteediteemal sona. Aga see on emotsionaalne ja intelligentne rahutus, miks ma seda tegin. Milles eestlaste id kriis seisneb, sellel teemal ma olen enda arvates kullalt kirjutanud. Nuud toesti lopetan. Ehkki ma ei saa seda garanteerida, kui emotsioonide tase uletab teatud taseme, siis voin ma jalle midagi valja pursata.

Analyytik: “…võib-olla on kellelgi kunagi edaspidi selle identiteedikriisiga seoses midagi öelda või mingit arusaadavat selgitust pakkuda. Et milles see asi õigupoolest seisneb.”

Aitah analyytik, ma vahemalt puudsin… Kuid ara mind veel maha mata :P

89. asd - 25. märts 2009

hubbil, see asendamise küsimus oligi selle mõttega, et mis asendamine siin nüüd täpselt aset leidma peaks. ma ei näe mingit asendamise vajadust. venelased ei taha ega pea mingil juhul hakkama eestlasteks.

assimilatsioon/absorbeerimine on mingi rahvuslaste märg unenägu. ametlik integratsiooniprogramm on riigil nii kuradi hädine, et sealt võib tegelikult igast vahvaid asju välja lugeda.

kõige huvitavam on kusjuures tõsiasi, et ‘mittekodanikel’ on minu arust elu liiga heaks tehtud – ainukene erinev asi on hääleõigus parlamendivalimistel, nii eesti kui el omadel. (kusjuures keegi idioodist vasakparteilane on selle viimase teemaks tõstatanud, mis lõpuks tänu savisaare sõnavõtmisele ka uudisekünnise ületas…)

emotsionaalsuse koha pealt on sul täiesti õigus.

selles varaste ja pildistamise loos väga kindel pole, mulle räägiti seakandis vähe teistsugust juttu. aga võib-olla näen ma sedamoodi välja, et mõni varas mu pilte näha võiks :)

eesti vabariigi ennesõjaaegse ajalooga väga kursis ei ole. pidasin pigem taasiseseisvumise järgset aega silmas.

omaette küsimus on see faktide otsimine. no kuidas sa otsid fakte teemal nagu see imeline integratsioon mis meil kuulu järgi toimub? ja pealegi, ma võin siin ju niimoodi veel targaks saada :)

90. analyytik - 25. märts 2009

to: 88. Hubbil

Ma ei saa aru, mida Sa jaurad. Kas Sa väidad, et Sa oled siin blogis rääkinud sellest, milles see identiteedikriis võiks seineda? Milles on selle olemus? Ütleme siis konkreetselt, et näiteks eestlaste puhul?

Mina ei ole küll märganud. Ma esitasin mingi sedalaadi küsimuse, a Sinu poolt tuli ainult, et “on küll identiteedikriis ja on küll identiteedikriis”. No ja siis tõdemus, et Sa ei taha sel teemal rohkem rääkida.

Kui ei taha siis ei taha, ega ma ei saa ju sundida. Aga minu meelest ei ole siin olnud ka mingit selget juttu selle identiteedikriisi kohta. No ja rahvusliku alaväärsuskompleksi teema üritati ka kuidagi ära nullida.

Need on keerukad küsimused ja loomulikult on nendes asjades selguse saamine keeruline ja aeganõudev. Iseäranis niisuguses blogikommentaariumi vestluses. Aga kui juba pärast kolmandat kommentaari öeldakse, et “see lihtsalt on nii” või et “sellist asja pole olemas”…
Noo-jah, minu jaoks on selline lähenemisviis muidugi intellektuaalselt pisut vähenõudlik. ;)

91. Hubbil - 25. märts 2009

Analyytik, ara esita kusimusi, puua ise midagi kirjutada. Ega mul siin blogis ole kerge. Peab oma aju pingutama. Kui mina utlen, et on identiteedikriis, siis moni utleb, et ei ole. Voi esitab kusimuse, mis on identiteedikriis voi siis, et miks ta *peab* olema identiteedikriis. Mul tekkis tunne, et mul pole sellel teemal enam midagi oelda.

Paistab, et ma pean tegema oma blogi, siis voin seal “jaurata”.

92. sirje - 25. märts 2009

Arutlesin eile ühe eestlasega, kes ei ela Eestis, seda identiteedikriisi küsimust. Mul tekkis tunne, et äkki see identiteedikriis on peamiselt välismaal elavate eestlaste probleem. See oleks ka igati põhjendatud.

Mul küll identiteedikriisi pole ja ma ei usu, et see, mis meil siin kodumaal on, identiteediga seotud oleks. Eestlaste üks suurimaid probleeme iseendaga võib olla neil, kes kunagi olid korralikud kommunistid ja nüüd neavad kommuniste maapõhja, just nagu nad ise poleks sellega kuidagi seotud olnud. Kuid see on väga inimlik. Inimesed teevad elu jooksul ikka asju, mida nad pärast igaks juhuks ära unustavad. Nende identiteeti jääb see ikka sisse ja üldjuhul on neil olemas mingisugune minapilt. Ma arvan, et keskmise eestlase identiteet ongi selline, et olin kord selline, praegu teistsugune ja kui tahan, siis olen homme kolmandat moodi ja me ei murragi sellel teemal pead. Igatahes usuvad paljud eestlased, et teine eestlane (üldjuhul keegi mittekonkreetne tüüp) on halvem kui tema ja temal endal ühtegi eestlaste nõmedat käitumisjoont ei ole.

Endaga konflikt saab tekkida pigem siis, kui minna välismaale ja tunda, et seal on mingis mõttes parem. Siis võib tekkida tunne, et kui ma jätsin kodumaa maha, et kas ma siis peaksin olema veel eestlane? Eriti kui kaugemalt vaadates tunduvad eestlased väga imelikud ja ei tekita tunnet, et mina võiksin kah samasugune olla. Selline imelik.

93. Hubbil - 26. märts 2009

Sirje: “Eriti kui kaugemalt vaadates tunduvad eestlased väga imelikud”

Valismaal elavad eestlased vaatavad ennast umbritsevat maailma peale just niimoodi, kuidas iga indiviid naeb seda labi oma hariduse, intelligentsi ja elukogemuse prisma. Kodumaal elavad eestlased tapselt samamoodi. Ma ei nae siin mingit vahet, kus keegi elab, ehkki elukogemuse ja hariduse aspekt voib valiseestlastel olla tugevam (paremad ulikoolid ja rohkem maailma nahtud).

Valiseestlaste grupiline identiteediprobleem? Raske uskuda, sest sellist rahvast nagu valiseestlased ei ole olemas. Konsensuse jargi nimetatakse koiki kes elavad valjaspool oma kodumaad, diasporaaks. Rahvuslikul pinnal vois olla ainult juutidel identiteediprobleem, kuid selle lahendasid sionistid.

Id probleem voib rahvuslikul pinnal olla ikka vist ainult oma kodumaal. Rahvused selles kultuurilises katlas nagu Pohja-Ameerika, on de facto leppinud sellega, et mone polvkonna parast on nende jareltulijatel ainult nimi jargi oma identiteedist. Erandeid muidugi on. Lousianas voib leida prantslasi, Alaskal venelasi jne. Kuid tendentsid on ilmsed.

Euroopa Liitu astudes avati oma piirid voorastele mojudele. Ennem seda olid Eesti piirid 50 aasta jooksul avatud voorastele piiridele NL-s. Selle 50 aasta jooksul muutus Eesti rahvastiku koosseis, tekitades vastureaktsiooni, milleks oli paljude patriootlike inimeste, eelkoige kultuuritegelaste, tegevus, et sailitada eestlaste omapara ja kultuuri.

2004-nda aasta mais tehti taielikult vastupidine luke, anti ara osa oma identiteedist millegi vastu, mis praegu tundub olevat ainult luhiajaline majanduslik kasu.

Massimeedia ja poliitiline eliit on jarjekindlalt puudnud tekkinud rahvusliku vaimu vaakumit taita voorastevihkamisega.

Eestlaste iive on alla taastootmise lave ja seda tosiselt.

Eestlased ei ole suutnud toestada 18 aastat peale iseseisvumist, et nad suudavad kui majandus omada tootlikkust ja innovatsioonivoimet, mis on vanas Euroopas.

Ekstreemne sotsiaalne kihistumine Eestis naitab, et eestlased pole ikka saanud veel aru, et uhiskonnal on ka humaanne aspekt ja kohustused.

Sellise poliitilise eliidi tekkimine, nagu Eestis on praegu naitab, et Eesti uhiskond pole poliitiliselt kups.

Sirje toi valja veel moned punktid.

Siin voiks minna edasi ja edasi. Kui nuud see pole id kriis, siis mis veel on. Kui vahemalt monda nendest eelpooltoodud punktidest ei lahendata, pole Eestil rahvuse sailimiseks mingit perspektiivi. See on selle kriisi tuum, iva, punane niit, misiganes.

Seega voiks rahvuse kadumise hirmu nimetada selle identiteedikriisi isaks. Selle emaks on segadus eestlaste peades, sest nad pole veel endale suutnud selgeks teha, kuhu nad oieti tahavad minna. Vana Euroopa vaartuste poole, voi tahavad nad olla siiamaani kellegi orjad ja lakeid, instinktiivselt.

Naed, votsingi jalle sona sellel teemal, ehkki lubasin et mitte, aga Sirje provotseeris :)

94. analyytik - 26. märts 2009

Sirje jutt arusaadav.
Just umbes nii, et väliseestlased, kes praktiliselt kogu elu näiteks Rootsis elasid – mõned juba seal sündinud ja enamik tuttavaid, kolleege, sõpru rootslased – no et siis tekib küsimus, et kas ma olen nüüd rootslane või eestlane. See oleks siis identiteedikriis.

See näide ka, et kes oli tubli kompartei aparaaditöötaja ja kui ajad muutusid, siis hakkas risti vastupidist juttu ajama, et siis on küsimus, et milline minu maailmavaade nüüd õigupoolest on. Aga see on muidugi selline personaalne probleem peaasjalikult.

Eesti venelaste puhul samamoodi, eriti nende puhul, kes on segaperekondadest, räägivad mõlemat keelt jne. Et kes ma olen: venelane, eestlane, eestimaalane, eestivenelane – see võib kohati suht keeruline olla. Kah isiklik probleem, aga see puudutab ilmselt üsna paljusid. No ja et kas Eesti on minu kodumaa ikka jne. Enamasti venelased minu teada arvavad, et on, aga selliseid ebamääraseid emotsioone võib olla sellegipoolest.

Printsiibis võib ka nii olla, et läks inimene nii kahekümne aastasena välismaale ja on seal miski 10-15 aastat elanud ja täielikult aklimatiseerunud… Nojah, kui on täielikult aklimatiseerunud, siis probleemi nagu ei oleks. Aga kui tal on kogu aeg tunne, et ta on kuidagi võõras, siis oleks jah selline identiteediprobleem.
Ja näiteks Itaalias – kuigi ma täpselt ei tea, aga kas seal on suur osa inimestest veendunud katoliiklased. Sihukese asjaga võib kah ola raske harjuda.

(Ilmselt siis kogu see seltskond Prantsusmaal, kes on pärit vist valdavalt Põhja-Aafrikast. Neil on ilmselt enamasti Prantsuse pass ja räägivad prantsuse keelt, aga sihuke identiteedikriis on ilmselt tõesti. Et kas ma olen araablane või prantslane?)

***

Njah. Aga Eestis elavad eestlased. Nad ju identifitseeruvad selle keele ja kultuuri ja värgiga nii et vähe ei ole. Võib-olla need, kes on maalt linna tulnud, et need kuidagi ei tunne ennast hästi ja ei kohane. Aga see peaks olema siiski ainult üks mitte just kõige olulisem aspekt. Vot jah, ma selles suhtes konkretselt ei oskagi öelda.

Aga kõik need laulupeod ja rahvarõivad ja kogu see kultuurikontekst ja jõulud ja jaanipäevad – see on olemas ja eestlased peavad seda omaks ja identifitseeruvad sellega. Kuigi eks nende asjadega ole ka nii ja naa ja kõik pole enam päris nii nagu vanasti. Kuid samas ma ei usu, et sellest identiteedikriis tuleneks. Enamik on ju sellega rahul, kuigi minu meelest on kasvõi rahvakultuuris/pärimuses tegelikult palju paremat kraami kui see sakste vana. ;)

Ja näiteks Tallinn ja vanalinn, mis on selgelt saksapärane. Aga minu meelest ei ole ju probleemi. Inimesed peavad seda omaks ja elamiseks sobivaks linnaks enamasti. Noh, see on juba nii öelda kohaidentiteet muidugi.

***

93. Hubbil:
_2004-nda aasta mais tehti taielikult vastupidine luke, anti ara osa oma identiteedist millegi vastu…_

Siin on nüüd selgelt möödarääkimist, terminoloogilist segadust, asjadest erinevat aru saamist ja/või muud sellist.

Hüva. EU-ga liitumisel anti ehk ära iseseisvust, otustusõigust – mida iganes. Aga mitte identiteeti. Identiteet ei sõltunud mu meelest sellest, kas oli Rootsi aeg, Vene aeg, Vabariigi aeg, Saksa aeg, Nõukogude aeg, Euro aeg… see ei ole see teema.

Jajah. Olid/on sihukesed inimesed, kes pidasid/peavad end nõukogude inimeseks. Enamasti siis küll räägivad nad vene keelt. Vot nendel oli küll sihuke lops, et kui N.Liit ära lõppes, et siis oli identiteedikriis. Sihuke probleem võib siis olla teatud hulgal Eestis elavatel vanematel vene keelt rääkivatel inimestel. Aga see ei puudutanud eestlasi. Kui ehk siis mõnesid ehk ainult.

***
Nii jah. Et on terminoloogilist segadust ja möödarääkimist. A mis siis. Eks selle klaarib vähehaaval ära loodetavasti.

95. analyytik - 26. märts 2009

93. Hubbil:
_Kui vahemalt monda nendest eelpooltoodud punktidest ei lahendata, pole Eestil rahvuse sailimiseks mingit perspektiivi. See on selle kriisi tuum, iva, punane niit, misiganes._

Mul isiklikult on muidugi kõrini sellest lõputust eestlaste välja suremise jutust, aga hüva. See lõik aitaks ehk asja selgitada.

Kui me oletame siis kuidagi, et Eesti rahvus mingis tulevikus ei säili ja kui eestlased selle pärast muret tunnevad, siis mille pärast nad õigupoolest muret tunnevad? Kas mitte selle pärast, et siis see Eesti rahvus ei säili KOOS oma identiteediga. Pange nüüd seda nüanssi tähele hoolikalt. See tähendab, et on olemas rahvus koos oma identiteediga – milleks on siis kultuur ja keel ja elulaad ja muu selline. See tähendab siis, et need sündmused (identiteedi võimalik kadumine) toimuksid tulevikus. Identiteedikriis oleks minu meelest pigem midagi niisugust, mis toimuks praegu – st. et praegu oleks selle identiteediga kuidagi kehvasti. Siin on selge vahe, kuigi sellest pole ehk väga kerge aru saada.

Võib-olla on tõesti kõige parem selgitada nende Prantsusmaa araablaste näitega. No elasid need beduiinid kusagil kõrbeservas ja karjatasid kaameleid ja neil oli oma keele ja kultuur ja tavad ja elulaad. Siis putkasid Prantsusmaale ja … noh, osaliselt vähemalt siis justkui hakkasid prantslasteks. Või kavatsesid hakata. Või arvati justkui, et hakkavad. Aga nad ei ole prantslasteks saanud tegelikult ja samas ei ole nad ka enam need beduiinid – neil pole identiteeti. Nad ei ole ei prantslased ega ka mitte araablased. See oleks siis identiteedikriis. Minu arusaamist mööda.

Ühe sõnaga: ‘Eesti rahva säilimine/mittesäilimine’ ei ole seesama asi mis ‘Eesti rahva identiteedikriis’. Ma ei ütle isegi, et seda identiteedikriis kindlasti ei ole, ma ütlen, et need on erinevad asjad.

No mingid näited võiks fabritseerida igasuguste pärismaalaste kohta. Et olid pärismaalased džunglis ja neil oli elulaad ja kultuur ja keel jne. Siis valged inimesed arvasid, et tuleks neid “tsiviliseerida”. Pandi neile T-särgid selga ja šortsid jalga ja õpetati seda pidgin-keelt rääkima ja siis nad lõpetasid sellega, et vedelevad kusagil slummis. Ei ole “tsiviliseeritud” aga ei ole enam ka … kuidas seda öeldigi – “õilsad metslased” vist. Selge case identiteedikriisist.

Jajah. Need pärismaalased võivad elada isegi suht edukalt. Kui neil on tööd ja sissetulekut ja asjad on korraldatud enam vähem. Ja nad sigivad ja puha. Aga neil ei ole identiteeti. Või siis on neil identiteedikriis õigupoolest.

No see siis kestab mingi aja ja teatud hulga põlvkondade järel (maeitea, ütleme et 100 aastat näiteks), siis kujuneb uus identiteet. Siis need pärismaalased on nii öelda tegelikult tsiviliseerunud ja elavad siis seal linnakeses ja sõidavad autodega ja mõned on haridust saanud ja mõned peavad poodi või mingit töökoda või istandust ja nii edasi. No kui hästi läheb. Ja siis kujuneb välja jah uus identiteet. See ei ole sama, mis puhkpüssidega džungliküttide suguharul, aga see on kahtlemata nende identiteet. Parem või halvem, see on muidugi iseküsimus.

96. analyytik - 26. märts 2009

Eh!
Mulle hetkel meenus, et üks soomlane, kellega ma kunagi rääkisin, et tema kasutas ka seda identiteedi mõistet umbes samamoodi nagu Hubbil. Mingis umbes sarnases tähenduses siis. Ei mäleta küll, aga ta ka seletas, et peaks olema selge identiteet. Ma hakkasin siis pärast mõtlema, et mis jama ta ajas selle identiteediga, et minu meelest identiteet on justkui midagi muud.

Pole sel teemal inglise keeles midagi lugema sattunud – vähemalt ei mäleta hetkel, et oleks – järsku tõesti asi selles, et seda terminit kasutatakse pisut teistsuguses tähenduses kui Eestis.

97. anonymous - 26. märts 2009

minu meelest näiteks haldus- ja haridusreformi ja ka paljude muude poliitiliste valikute üle käib ju igavesti avalik arutelu. ja osalusveebis on võimalik arvamust avaldada väga laias diapasoonis, alates harrastuskalapüügi arengukavast ja lõpetades investorikatse direktiivi muutmise eelnõuga. mõned sihipärase rakenduseta aktivistid püüavad küll kodanikkonna häält usurpeerida igasuguste naljakate nimedega kokkuleppekodasid ja koostöökogusid moodustades, aga õnneks pole neil sellest siiani tuhkagi välja tulnud.

mina ei ole ausalt öeldes kohanud inimest, kes usuks, et eesti kultuur on ülim maailmas ja kõik teised rahvad peaks eestlastele alt üles vaatama. (ma ei ole ka muidugi hullumajas viibinud.) põhiseadus ütleb küll, et meie riik on (muuhulgas) loodud eesti kultuuri säilimise tagamiseks, aga see pole nagu sama asi. integratsiooniprogramm ei ürita ka venelasi vägisi kama sööma ja kaerajaani tantsima panna, pigem sealt just toetatakse vähemusrahvaste kultuuriseltse, pühapäevakoole jms.

98. asd - 26. märts 2009

sirje:
Eestlaste üks suurimaid probleeme iseendaga võib olla neil, kes kunagi olid korralikud kommunistid ja nüüd neavad kommuniste maapõhja, just nagu nad ise poleks sellega kuidagi seotud olnud.
ma tahaks vastu vaielda, aga kuna ise ei küündinud päris kommunistiks veel, siis parem ei hakka :)

hubbil:
Massimeedia ja poliitiline eliit on jarjekindlalt puudnud tekkinud rahvusliku vaimu vaakumit taita voorastevihkamisega.
kahe otsaga. pigem on see anti-eu teema, et veel üks nsvl ja immigratsioon tuleb jms.

Eestlaste iive on alla taastootmise lave ja seda tosiselt.
kas see on hea või halb asi? globaalses plaanis võiks see olla tegelikult kogu läänemaailma nokia, aga noh, aafrika ja kesk/lõuna-aasia nullivad selle ära. analyytik vist ütles ka, et sellest väljasuremise jutust on kõrini. hullem vaakumitäitmine kui võõrastevihkamine või venevastasus ongi.

Eestlased ei ole suutnud toestada 18 aastat peale iseseisvumist, et nad suudavad kui majandus omada tootlikkust ja innovatsioonivoimet, mis on vanas Euroopas.
oota põlvkonna jagu. me alustasime pisut erinevast kohast. vaata kasvõi eesti juhtide ealist struktuuri. nsvl kui hariduse ja tööstuse meile tooja mõju on ka selline huvitav asi.

Ekstreemne sotsiaalne kihistumine Eestis naitab, et eestlased pole ikka saanud veel aru, et uhiskonnal on ka humaanne aspekt ja kohustused.
Sellise poliitilise eliidi tekkimine, nagu Eestis on praegu naitab, et Eesti uhiskond pole poliitiliselt kups.

need kaks asja seonduvad. humaanse aspekti ja kohustuste realiseerima hakkamine eeldab, et enamik inimesi suudab oma pere äraelatamisega toime tulla ja aega ja/või raha jääb üle. praeguses eestis ma ei arva, et see nii oleks. võta võrdle kasvõi miinimumpalku.

poliitilise eliidi osa seondub ühelt poolt sirje kommunistidejutu ja identiteedikriisiga ning teiselt poolt vana(neva) põlvkonnaga, kes uute pealetulekut takistab.

Vana Euroopa vaartuste poole, voi tahavad nad olla siiamaani kellegi orjad ja lakeid, instinktiivselt.provotseerid? russofoob! :D

analyytik:
Jajah. Olid/on sihukesed inimesed, kes pidasid/peavad end nõukogude inimeseks. Enamasti siis küll räägivad nad vene keelt. Vot nendel oli küll sihuke lops, et kui N.Liit ära lõppes, et siis oli identiteedikriis. Sihuke probleem võib siis olla teatud hulgal Eestis elavatel vanematel vene keelt rääkivatel inimestel. Aga see ei puudutanud eestlasi. Kui ehk siis mõnesid ehk ainult.
1. mitte oli aga on;
2. enamikus vanemad inimesed. ei ole piiratud venekeelsusega;
3. vt. eestis venekeelsete koolide personali kontekstis;
4. eestlaseid sealt välja ei arvaks mitte mingit pidi.

põhja-aafriklased pole araablased reeglina, aafrika on üsna must manner. araablased on pigem kirde-aafrika ja lähis-ida teema. kui nende identiteedile jutt läks, siis identiteedi osas moslem > rahvus.

nagu õigesti märgid, identiteedikriis kestab mingi aja, ntx 100 aastat. jama on selles, et inimesed kipuvad kiiremini ära surema ja tahaksid hirmsasti midagi ette võtta, et asjad kiiremini muutuks. ja teevad asju reeglina hullemaks :)

99. Kristjan - 26. märts 2009

asd, nii et egiptusest marokoni elavad aina mustanahalised, Liibya, Tuneesia, Alzeeria…? Yks asi, et nad elavad berberitega segamini, aga ka viimased on heledat karva. Ja minna marokolasele rààkima, et ta on sama mis alzeerlane (rààkimata egiptlastest, kes rààgivad lihtsalt teist araabia keelt) on ka paras rumalus. Neil kòigil on oma maaga seotud identiteet, oma provintsiga seotud identiteet jne. Muidugi on nad ka samal ajal moslemid.

100. analyytik - 26. märts 2009

Need punktid mida Hubbil üles luges (93. Hubbil) ja asd kommenteeris (98. asd)…
Need ma kvalifitseeriks pigem sellisteks poliitilisteks punktideks. No et on tehtud teatavaid poliitilisi valikuid/otsuseid, või siis tegemata jäetud. Need kirjeldavad Eesti majanduslikku ja poliitilist olukorda ning ühiskonda üldiselt ja nii edasi. Need ei ole identiteediga – ütleme siis konkreetsemalt et ‘eestlaste rahvusliku identiteediga’ – eh, need võivad olla küll ‘seotud’ kuidagi, aga need ei näita identiteeti või selle puudumist.

Üks võrdlus identiteedikriisiga oleks valitsuskriis näiteks. See on ka rangelt võttes päris konkreetne asi. Eelmine valitsus on tagandatud/tagasi astunud ja uut valitsust ei ole veel kokku pandud/ametisse kinnitatud. See periood on siis valitsuskriis.

Identiteedikriis oleks siis see, kui vana identiteet on lagunenud/hajunud/kadunud, aga uut identiteeti ei ole veel välja kujunenud.

***
98. asd:
_analyytik:
Jajah. Olid/on sihukesed inimesed, kes pidasid/peavad end nõukogude inimeseks. Enamasti siis küll räägivad nad vene keelt. Vot nendel oli küll sihuke lops, et kui N.Liit ära lõppes, et siis oli identiteedikriis. Sihuke probleem võib siis olla teatud hulgal Eestis elavatel vanematel vene keelt rääkivatel inimestel. Aga see ei puudutanud eestlasi. Kui ehk siis mõnesid ehk ainult.

1. mitte oli aga on;
2. enamikus vanemad inimesed. ei ole piiratud venekeelsusega;
3. vt. eestis venekeelsete koolide personali kontekstis;
4. eestlaseid sealt välja ei arvaks mitte mingit pidi._

No ma vaidlustaks siiski selle. See nõukogude inimese identiteet – seda ma nüüd eestlaste puhul pole küll täheldanud. Ja ka siinsete venelaste puhul ei ole see valdav kindlasti. Aeg on edasi ka läinud. Nad lihtsalt ei saa oma identiteeti seostada ühiskonnakorraldusega, mis sai otsa 20 a tagasi. Liiga pikk aeg. Mõned vanemad inimesed ehk küll, aga seda ka suureti jonni pärast. No et nad lihtsalt deklareerivad seda. Küll aga võivad nad identifitseerida ennast venelasteks, venemaalasteks ja seostada enda identiteeti pigem Venemaaga (praeguse Vene riigiga niisiis) kui Eestiga.

Jajah. See identiteet on alati ka selline isikliku otsustamise asi. Inimene ise kuidagi otsustab, et tal on see või too identiteet.
Näiteks väliseestlased, kes identifitseerisid ennast selgelt eestlasteks ja pärast aastakümneid välismaal elamist. Ja tegid oma kokkutulekuid ja laulupidusid jms.

***
Ärge nüüd hämage. Iga asi on ikka konkreetne asi ja see ei ole mitte mingi teine asi. :) Veel kord see asd poolt toodud punkt:

_4. eestlaseid sealt välja ei arvaks mitte mingit pidi._

Jälle segamini ajamine mu meelest. See, et eestlaste suhtumistes/hoiakutes võib esineda ‘nõukogude ajast pärinevaid mõjutusi’ – seda muidugi. Aga nad ei ole ennast minu meelest kunagi identifitseerinud kui ‘nõukogude inimesi’. Ja ei tee seda praegu hoopiski mitte.

Jahah. Kuni sinna maani välja, et mõni inimene võib lausa idealiseerida seda ‘nõukogude ühiskonnakorraldust’ – kuid samas ei pruugi ta ennast kuidagi määratleda kui ‘nõukogude inimest’. Sellele on ikka vaks vahet.

101. analyytik - 26. märts 2009

99. Kristjan:
_Ja minna marokolasele rààkima, et ta on sama mis alzeerlane (rààkimata egiptlastest, kes rààgivad lihtsalt teist araabia keelt) on ka paras rumalus. Neil kòigil on oma maaga seotud identiteet, oma provintsiga seotud identiteet jne. Muidugi on nad ka samal ajal moslemid._

See oleks hea punkt kus jätkata, kui muidugi keegi viitsib. Aga siis saaks ehk selle identiteedi jutuga lõpuks kuidagi selge soti.

Niisiis need marokolased ja alžeerlased jne. See kaader moodustab minu meelest just selle seltskonna, kes seal Pariisi kandis elab.

Vot nii, neil seal kohapeal oli siis kõik see identiteet ja puha, aga mul on kuri kahtlus, et seal Prantsusmaal see asi on kuidagi muutunud. No et nad ei ole oma keskkonnas ja kahtlemata ei saa nad jätkata endist elulaadi (juhul jui nad elasid selgelt külas või olid lausa nomaadid). Ja siis need isiklikud kontaktid ja tutvused ja traditsioonid ja tavad. Jah, midagi võetkase kaasa, aga see saab olema siis kuidagi ‘kontekstist välja rebitud’ või umbes nii. Ja siis ongi see identiteedikriis.

Ma ei tea, kas nad tahavad saada prantslasteks. Kohati ilmselt küll. Aga kuna on väliselt ära tuntavad, siis see ei õnnestu ilmselt. Eestis oli ju sama asi – kadakasakslased. See oli teadlik identiteedi vahetamine. Ja see ilmselt läks suht lihtsamini, kuna ei olnud rassilisi eripärasid. Aega muidugi võttis, kuni aktsent kaoks.

OK! Aga võrreldes nüüd kõigi eelöelduga (ka sellega, mida ma ütlesin eelmistes kommentaarides) – kus oleks siis praegu Eestis see ‘eestlaste identiteedikriis’?

‘rahvuslik’ identiteedikriis. ‘rahva’ identiteedikriis. …?
Jajah. See viimane rida on Hubbili juttudega seoses pisut. Kas segadus pole ka selles sõnas ‘national’ – sellel on inglise keeles teadaolevalt teised tähendused kui Eesti keeles sõnal ‘rahvuslik’.

102. asd - 27. märts 2009

kristjan, sul on õigus ja ei ole ka. eelkõige just selle analyytiku poolt välja toodud identiteedikriisi mõttes.

aafrika ja suur osa lähis-idast elab ühiskonna mõttes ikka mitu sajandit tagasi valitsenud ajas, pigem sugukonnad ja algelised riigid kui tänapäevane ühiskond. ja ma ei mõtle seda sugugi halvasti, kohati on tegu väga positiivse asjaga. ja see ei kehti muidugi mitte kõigi kohta. eks kõigel ole oma head ja vead.

euroopas on saadud kultuurišoki tõttu kõige tavalisem immigrantide enda communitysiseselt ühineda kultuuriliste või regionaalse identideedi järgi. tulemus ei ole alati see, mida sooviti või mis oleks produktiivne. eriti kui tegu on ‘kaaperdatavate’ inimgruppidega.

hubbili väljatoodud punktide kommenteerimine oligi kokkuvõttes sele mõttega, et võiks umbes põlvkonna jagu oodata selle tulemuste hindamisega. asi areneb ja analyytikul on õigus, et tegu pigem poliitiliste otsustega.

analyytik, nõukogude inimeste osas ma ei nõustu sinuga, neid on. piiritlemisel on omajagu raskuseid, aga see on juba teine küsimus. neid ei ole, tõsi küll, palju. oleksin pidanud ka selle punktina kirja panema. pisut probleemne on nende osas seesama seostumine praeguse vene riigiga, kuna vene praegune riik annab ikka ja jälle pisikesi nl nostalgiale suunatud signaale. ei peaks neid inimesi probleemiks, nad on lihtsalt füüsiliselt vanad.

identiteet ei ole enda ostustamise asi. vähemalt mitte täies ulatuses. see on siiski sutsu keerulisem. aga tõsiselt, võtaks selle identiteedikriisi siit igalt poolt äkki välja… me ei ole keegi piisavalt kvalifitseeritud sel teemal arutlema (ma arvan).

103. Oudekki - 28. märts 2009

Nädalavahetuse puhul pool-lõbus seik ühe Itaalias elava USAst pärit mehe mälestustest. Abielus itaallannaga, kirjeldas ta oma kohanemist Itaalia eluga. Ühel päeval pastat keetes küsis ta oma (Itaalias sündinud) viieaastaselt pojalt, et kas pasta on juba piisavalt keenud. Poiss maitses ja ütles, et natukene peaks veel keema. Isa naeratas ja ütles, et näed kui hea, kui kodus on pool-ameeriklane, pool-itaallane, kellelt saab selliseid asju küsida. Poiss siis teatas: “Ei, mina olen terve itaallane ja pool ameeriklast”.

Mis puutub Aafrikast pärit immigrantidesse, siis moslemimaade puhul on minu arvates usk märgatavalt olulisemaks sidujaks kui päritoluriik (islam ju eitab rahvusi ka). Samas sugukonna/perekonna/provintsiidentiteedid on ka olemas, aga see on kah 100% moslem ja 100% x-piirkonnast.

Lisaks ei ühine immigrandid tavaliselt mitte Euroopas “kultuurišoki” tõttu, vaid suur hulk immigrante tulevad juba läbi võrgustike, mis neid paratamatult seovad päritolupaikadega, need võrgustikud, mis vahendavad immigranti tillukesest Aafrika/Hiina/L-Ameerika (sealt minnakse rohkem USAsse) külaga ja “arenenud riikide” linnadega on väga komplekssed tootmisliini meenutavad asjad, kust välja on väga raske saada. Kuni selliste huvitavate asjadeni, kus Aafrikast pärit immigrandile räägivad teised eesolijad “Itaalia poodidest ei tohi toitu osta, see toit on meile mürgine”. Siis ostab see immigrant toitu aafriklaste poest, kus kõik on kallim ja mitte nii värske.

Hiina immigrandid on ka igal pool väga põnev kooslus, sest üldjuhul suudavad nad luua oma väikese Hiina. Kui Aafrikast pärit esimese põlve immigrandid pigem defineerivad koduna oma päritolukohta (ning tihti planeerivad sinna tagasiminekut, ehkki see ei pruugi kunagi toimuda), siis hiinlased pigem kalduvad end nägevat elavat uuel maal, kuid sellegipoolest suudetakse ehitada oma kinnine kogukond oma tavadega ja keelega.

104. analyytik - 28. märts 2009

102. asd:
_aga tõsiselt, võtaks selle identiteedikriisi siit igalt poolt äkki välja… me ei ole keegi piisavalt kvalifitseeritud sel teemal arutlema (ma arvan)._

Ma ei saa tegelikult sellistest “üleskutsetest” päris hästi aru.
Teema on keeruline kohati, seda küll, aga minu meelest ei ole siiski kuidagi põhjandatud, et nii kiiresti alla anda. See identiteedi küsimus on kahtlemata oluline, ja oluline hoolimata sellest, kas me arvame et eestlastel on identiteedikriis või mitte. Sest ilmselt tekib küsimusi sellest hoolimata. Näiteks kasvõi see, et kuna Eesti on EU liikmesriik, siis kuidas need komponendid nüüd jaotuvad. Kui palju on eestlases Eesti inimest ja kui palju “euroinimest”. Ehk siis sarnane rida pisut nagu selle “nõukogude inimese” probleem.

***

102. asd: _identiteet ei ole enda ostustamise asi. vähemalt mitte täies ulatuses. see on siiski sutsu keerulisem._

Ehk siis lähtuvalt minu eelnenud jutust siin kommentaaris…
Seda ei saa nii öelda täielikult otsustada, seda küll. St. inimese päritolu ja etniline kuuluvus, mida ei saa muidugi muuta. Aga… nojah, siin tuleb muidugi subjektiivne tunne mängu. Kas inimene nii öelda tunneb ennast nõukogude inimesena või euroinimesena. Ma ei teagi, kas see on “otsustamine”, aga kuidagiviisi on tal endal ka mingi osa selles.

***

Muide. Tuleb vist tõdeda, et eestlaste arusaam rahvusest on selline suht leninlik. Kui pisult provokatiivselt väljenduda.
No et Lenin ütles, et “Tsaari Venemaa on rahvuste vangla” – või midagi sellist. (Kui keegi teab öelda, millised olid vene keelsed sõnad selle kohta, siis oleks väga tore. Nende sõnade tähendus on kohati eri keeltes erinev.) No ja siis N.Liidus plaaniti, et kõik rahvused peaksid olema võrdsed. Ja nii edasi.

Aga üks oluline punkt oleks siis see, et N.Liidus oli passis kirjas rahvus. Välismaal minu teada seda ei ole ja praegu ei ole ka Eestis ja sellest on palju segadust, sest välismaalased ei saa sellest asjast kohe kuidagi aru.

Jah, N.Liidus oli N.Liidu KODAKONDSUS, aga RAHVUS oli igaühel see, mida ta passi laskis kirjutada. (Ma tean inimesi, kellel oli passis ‘soomlane’ (ingerisoomlane) ja ‘rootslane’ (rannarootslane). Soomlane ikka oskas soome keelt küll, juba tol ajal, aga sellel rootslasel ei ole isegi mitte rootsipärane nimi, keeleoskusest rääkimata.)
Seda rahvust sai siis jah kuidagi ise otsustada. Ja teada on, et paljud Venemaa väiksemad rahvused panid ennast venelaseks, et oleks soodsam. Siis Jeltsin ajal nad panid jälle oma endise/päris rahvuse, kuna siis oli see moes.

Hüva. See polegi nii oluline. Oluline oli see, et N.Liidus oli igal inimesel rahvus. Ja see rahvus ei olnud sama mis kodakondsus. Huvitav, kas kellelgi oli rahvuse lahtrsis ka kirjas, et “sovjett” ? :)
Vot see on teema, millest näiteks soomlased absoluutselt aru ei saa. Kui ehk siis pärast pikemat selgitamist. Nende jaoks on soomes elavad rootslased ka soomlased ja… no ühesõnaga, nendega sellel teemal vesteldes saab nalja päris kõvasti.

Ja takkapihta veel see, et see ei olnud nö. kohalik identiteet. Eestis sündinud venelased panid ennast kirja venelastena (ilmselt? ma ei ole kõikide passe vaadanud.) ja armeenlased armeenlastena jne. St. see rahvuslik identiteet (kohati peaks vist ütlema etniline identiteet?) ei seostunud mingi rahvusliku osariigiga tingimata. St. sellega, kus inimene parajasti elas.

Jajah. Proovige mõne välismaalasega sellel teemal rääkida, et passis oli lahter rahvuse jaoks. Ma arvan, et nad hakkavad veidi aja pärast karjuma ja jalgu trampima. ;) Aga noh, minu poolest võis see ju nii olla. Ma ei ütleks, et see tingimata kuidagi ebameeldiv oli. No et rahvus oli määratud kuidagi ja et ei olnud lihtsalt kirjas, et sovjett. ;)

105. Yo - 28. märts 2009

Lahe jututuba teil siin :)

analyytik ütles: Jajah. Proovige mõne välismaalasega sellel teemal rääkida, et passis oli lahter rahvuse jaoks. Ma arvan, et nad hakkavad veidi aja pärast karjuma ja jalgu trampima.

Enam ei hakka. Need probleemid igasugu vähemustega on nii üle pea kasvanud, et on sundinud isegi suurimaid tolerante oma maailmavaadet natuke korrigeerima. Häda selles, et geneetika vastu poliitkorrektsusega ei saa.

See rassierinevuste ja rahvuse küsimused ( kust üks lõpeb ja teine algab, on ise küsimus ) on peale II MS lääne ühiskonnas suhteliselt tabu olnud. Kellelgi ei tule pähe bolonkat ja kaukaasia lambakoera ühte puuri pista. Minu teada on see Euroliidus lausa seadusega fikseeritud. Aga seesama Euroliit arvab, et keskeurooplased ja atlandibaltlased on võimelised araablastega vennalikult koos eksisteerima. Probleemid on meil ju araablastega, mitte mingite neegrite või islamistidega. Maailma suurim islamimaa on Indoneesia, järgneb India. Pole kuulda olnud, et nood pomme paneksid, rööviksid, vägistaksid, vedeleksid sots. toetuste peal jne…Ja neegreid, ehk siis negriidse rassi esindajaid on Euroopas naeruväärne hulk. Me ei oska lihtsalt rassidel vahet teha. Jama korraldavad meile Araabia Kalifaadi asukad, marokolased, tuneeslased, alžeerlased, egiptlased, albaanlased….Mustlased muidugi ka, aga neid koos vaadelda on vähe keeruline.

Aga passi puutub see jutt niipalju, et mingid targad üritavad eelkirjeldatud nähtust vaka all hoida ja on selle jaoks peotäie imenippe välja mõelnud. Kunagi arvati, et nii erinevaid rasse on võimalik koos elama panna. Nüüd on see poliitika totaalselt läbi kukkunud ja terve lääne kultuuriruumi tulevik küsimärgi all. See passi ja muu jama meenutab kergelt NLiidu reformimist või praegust majanduse päästepakette USA,s. Keegi ei julge asju õige nimega nimetada ja veel vähem öelda, et mõni asi on nii nässus, et seda ei saa parandada.

Passist rahvuse ära korjamine on mõeldud rahvustevahelise vaenu õhutamise takistamiseks. Aga rahvustevahelist vaenu õhutavad immigrantide sigadused, mitte lahtrid passis. Me võime ju lehes kirjutada, et Londonis noored pussitavad, Pariisis märatsevad ja Amsterdamis on kohti, kus valge inimene ja politsei ei tohi käia. Aga tänapäeva netiajastul teavad kõik, et nood noored pole inglased, prantslased ega hollandlased.

Mis teha, ei tea keegi. Integreerida neid pole võimalik. Nad ei integreeru. Tolereerida ehk välja kannatada ka ei tööta. Mida rohkem tolerantsi, seda rohkem probleeme. Holland on üks Euroopa kõige tolerantsemaid maid ja üks vähestest riikidest, kus pedeaktivistid ööpäevaringse politsei kaitse all elavad, et neid maha ei löödaks. Politsei on ka poliitkorrektne ja tolerantne, ehk siis abitu.

Araablasel Mohammed Attal oli olemas kõik, mida meie ühiskond pakkuda suudab. Ta elas isegi Lääne-Euroopa mõistes hästi. Ja sellegi poolest arvas heaks oma sõpradega õhusõitu teha.

Nii et rahvuste ja rassiprobleeme ei saa ühe vitsaga lüüa. Aafrika abiprogrammid kukuvad üksteise järel läbi, Iraagi ülesehitus venib nagu tatt ja juutide ning mustlastega on Euroopal viimased 2000 aastat üks jama teise otsas. Viimased 30 aastat araablased ka.

Inimesed siin planeedil on erinevad ja kui me sellest aru saada ei taha, siis ei aita ei passidest rahvuse kaotamine ega muud tolerantide nipid. Kui kaukaaslane bolonkaga ühte puuri pista, siis ei aita ei kaukaaslase söötmine, paitamine, ähvardamine ega mingi muu meetod. Ta tõmbab selle pisikese koera lihtsalt lõhki ja ongi kõik.

106. Hubbil - 29. märts 2009

Analyytik, passi vark oli tollel ajal selline, et sinu majavalitsus pani sinna pitsati. Pandi ka pitsat selle kohta, kellega sa elad ja palju on sul lapsi, voi umbes nii. Seda nimetatakse totalitarismiks.

Minul oli nouka ajal kolm passi, mis enam muidugi ei kehti. Praegu peaks olema veel kaks passi. Aga ma ei hooli karvavordki. Tegelikult peaks hoolima. Minu Eesti pass virutati ara Tallinn-Praha lennukis (kui keegi utleb, et ta on mina, arge uskuge) ja minu Kanada pass kaotas kehtivuse, nii et ma peaks nuud midagi ette votma. Muidu ma ei hooliks, aga ma ei saaks muidu suvel Tallinna tulla. Idikad piiri peal peavad mind muidu kinni.

107. tqnis - 29. märts 2009

Hmh…
Analyytik, mitte leninlik. Veel provokatiivsem, kui soovid. Stalinlik. Tõsi, tema varases, 1913. aasta versioonis.
Loe Stalinit, kas inglise keeles:
http://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1913/03.htm

või originaalis:
http://www.petrograd.biz/stalin/2-19.php

108. khmm - 29. märts 2009

Piirid on passita idikate kinnipidamiseks ikka, Hubbil.

Muide, kas keegi nägi seda Yle1 saadet, kus venemeelsed natsid Hietanen ja Bäckman kutsusid üles Venemaad Eestit tankidega vallutama väidetavalt?

Sirje: Selle saate video on siin: http://www.yle.fi/java/areena/dispatcher/2038693.asx?bitrate=1
ürita vaadata ilma, et mõtleksid kuidas kapo seda võiks tõlgendada või nii nagu vene luurajad sooviksid, et eestlased seda tõlgendaks.

109. analyytik - 29. märts 2009

Päris pikk video oli.
A ma ei saa aru, et miks peab kogu aeg nende teemadega nii närviline olema. Isegi soomlased lähevad sellega seoses närviliseks ja karjuvad üksteisest üle. Nojah, Soomes muidugi saab vähemalt televisioonis rääkida nendest asjadest.

110. Gallacher - 29. märts 2009

Nagu kapo tüüp ütles, pole vaja Backmani ja Hietaneni sugustele provokaatoritele lihtsalt tähelepanu pöörata. Neist asjadest saab rääkida ka normaalsete inimeste osavõtul.
Mina isiklikult olen aga arvamusel, et Hietanen andis oma tankidesaatmise jutuga selge põhjuse, et talle Eestisse sissesõidukeeld kehtestada.

111. khmm - 29. märts 2009

Jah, kui juudid on suutnud praktiliselt kogu maailmas kriminaliseerida holokaustis kahtlemise, siis mille kuradi pärast ei võiks Eesti vähemalt siinsel pinnal kriminaliseerida 41 ja 49. aasta inimsusvastases kuriteos kahtlemise. Ma ei usu, et seda oleks Euroopas raske põhjendada, tuleb lihtsalt raiuda, et see oli “Eesti holokaust”.
Vähemalt neid kahte propagandaõudust (Bäckman ja Hietanen) ei peaks siin enam taluma siis.

Sirje, mis teema sul vene luurega on. Räägi meile, kuidas sinu arvates nad sooviks, et seda tõlgendataks?

Sirje: Mida rohkem eestlastel Venemaa vastu hirmu ja viha ülesse kütta, seda kasulikum on see Venemaale. Neid kahte on ju kah süüdistatud Venemaa-sõbralikkuses. Kõik halb ei pruugi alati idast tulla ja kõik, mis kõigile ei meeldi, ei pruugi alati ka halb olla.

112. analyytik - 30. märts 2009

Nende viimaste Helsinki sündmustega ja selle raamatu esitlusega seoses:

Teos:
Kaiken takana oli pelko.
Tekijä:
Oksanen, Sofi – Paju, Imbi
1. painos • SID
ISBN: 978-951-0-35111-6 590 s.

assotsiatsioonid, assotsiatsioonid… ;)
oli?
on?

***

Ma ikka leian… ;) tõepoolest täiesti juhuslikult… ma ise ka imestan…

http://www.parikalaa.net/blogi/?tag=pelko

Pelko pois
16. Maaliskuuta 2009

Monen kielteisen asenteen takana on pelko. Pelkäävä kokee toiset uhkana. Pelkäävä ei luota tulevaisuuteen. Pelkäävä vakuuttelee itselleen, että on itse oikeassa ja muut väärässä. Pelkäävä kerää rahaa ja tavaraa turvakseen. Pelkäävä on tyly eikä uskalla asettua toisen ihmisen asemaan.

Pelko asuu syvällä. Kokemukset toisista ihmistä, elämän kolhut, [—] historia, oman heikkouden näkeminen, yleinen piittaamattomuus; kaikki ne ruokkivat pelkoa. Pelossa sielu näivettyy. Ihminen käpertyy itseensä, yrittää haalia itselleen onnea, mutta menettää sen.

Pelon vastakohta on mielenrauha. Sitä ihminen etsii, vaikkei osaisikaan nimetä sitä. Ihminen kaipaa jotain, joka ottaisi pelon pois, toisi vapauden ja levon. Se jokin antaisi kyvyn nähdä ympärillä oleva kauneus ja ilo suurempina kuin rumuus ja suru.

Mielenrauhan löytäminen vaatii vaivannäköä. Meidän kulttuurimme ei ohjaa sitä kohti, koska meillä keskitytään rahaan ja menestykseen. Liike mielenrauhaa kohti on liikettä vastavirtaan. Ironista on, että rahaa ja menestystä markkinoidaan onnen tuojina, vaikka niihin keskittyminen lisää pelkoa.

Mielenrauhaa kohti voisi ottaa tämänpäiväisen askeleen vaikkapa mietiskelemällä lausetta:
Täydellinen rakkaus karkottaa pelon.

113. analyytik - 30. märts 2009

Uhuuu!
Nüüd vist läks küll üks lugu spämmipüüdjasse. Mitu korda koguni. Aga hea lugu oli. Ehk leiab keegi üles. Ma enam ei proovi.

114. Hubbil - 30. märts 2009

Khmm: “Piirid on passita idikate kinnipidamiseks ikka, Hubbil.”

Khmm pani nuud taiega puusse siin. Ma isegi ei prooviks ilma passita uletada riigipiiri, sest ma tean, et mingit univormi kandev idikas voib minu reisiplaani tuksi keerata. Haha. Paaril korral soitsin valja endisest NL-st. Noukogude piirivalve oli tollel ajal KGB uks struktuur. Piirivalveohvitseri silmadesse vaatamine jattis mulle unustamatu mulje. Need olid tuhjad ja liikumatud, nende pohjast vois aimata ennenagematut oudust ja terrorit. Selline pilkude kokkupuude voib norganarvilistele toesti raske psuuhilise jalje jatta. Nii et pole ime, et ma ei salli piirivalvureid. Kardan neid ja puuan neile meeldida, olla nagu hall hiir voimalikult pisike, et see kass mind ei markaks ja ei hakkaks omaenda frustratsioone minu peal valja elama.

Kogu see EL vark pohineb inimeste vaba liikumise ja piiride kaotamise teemal. Kaubad ja kapital ka. Eestlased on roomsalt uhinenud EL-ga, ehkki enamik eestlasi pole pihta saanud sellele, miks EL uldse loodi. Miks loodi URO? Khmm voiks veidi juurelda selle ule.

Miks on paljudele nii vastukarva see ideaal uhtsest harmoonilisest maailmast kus pole piire ega sodasid? Eesti meedias arutatakse tosimeeli selle ule, kui mitu paeva suudaks Eesti vastu pidada kui Venemaa rundaks. Siin paistavad selle idikate sundroomi pohjused koige enam valja. Reaalsustaju puudumine, missuguses maailmas me elame ja kuhu peaks see maailm edasi arenema.

115. khmm - 30. märts 2009

Hubbil sa võiks oma kaugelearenenud grafomaania kõrval juurelda ka natuke reaalse maailma üle, see pole sinu helesinine naiivne Kanada-onu unistus, kuis kõik inimesed on ilusad ja head. Reaalsustajuga on sul jube kehvad lood, mida on su egomaniakaalsetest säutsumistest iga päev siin näha.
Mis ÜROsse puutub, siis see on ammu muutunud sinusuguste multikulturalistide jututoaks, kus üritatakse Läänt võimalikult paljudes surmapattudes süüdistada ja kompensatsiooni nõuda. Palju õnne teile kogu maakera muutmisel Kolmandaks Maailmaks

116. khmm - 30. märts 2009

Sirje, lahe et nii täpselt tead, mida Vene luure tahab. Minu jaoks jääb küll täielikuks müsteeriumiks, miks peaks selle riigi huvides olema Eesti võime ja eestlasi antagoniseerida. Mida see neile täpselt annab?
Kui Venemaa on Eestile vaenulik riik (su “luureanalüüsist” lähtub, et on, tahab enda huvides hirmu üle kütta), mis omakorda peaks tähendama, et tahab Eestit vallutada sõjaliselt või majanduslikult, siis oleks küll kõige idiootsem asi üldse seda hirmu üle kütta. Palju lihtsam oleks vaikselt ja sosinal sisse hiilide oma firmadega oma agentidega jne jne, jätta mulje heades suhetest, noh nagu sakslased tegid Poola või Venemaaga II maailmasõjas.

Minu point on siin, et pole vaja igas soome estofoobis näha Vene luure karvast kätt, kes tahab eestlasi Venemaad vihkama panna.

117. Hubbil - 30. märts 2009

Vaatasin ka seda YLE videot. Neli meest-naist vaidlemas. Minu arvates on vaga hea, et Soomes tehakse niivord poliitiliselt uleskoetud teemal vestlussaade. Moderaator oli vaga hea.

Backman oma esinemisoskusega varastas selle show (anglitsism). Jutta Zilliacuse kutsumine sinna ei olnud onnestunud, sest ta puudis rohuda emotsioonidele ja ta laks tihti endast liiga valja ning Zilliacuse jutt polnud alati koherentne.

Nagu jalgpallimatshis, Backman ja Hietanen tegid skoori, Silvennoinen ja Zilliacus olid peksupoisid. YLE ei saanud millegiparast hakkama tasakaalustatud vestluslauaga.

Mis mind hammastas toesti, oli see et Eesti saatkond Helsingis puudis YLE-le panna pressi peale, et Backman/Hietanen ei saaks omale eetriaega. Saatkond Helsingis esindab Eesti riigi huve. See on toesti skandaalne, kui puutakse kinni matsida suud teise riigi kodanikel teise riigi territooriumil.

Sellest saatest jai kumama labi mote, et ulejaanud Euroopa ei tunne Eestit ja ka Soomes votab see uurijatel aastaid, ennem kui nad suudavad ennast viia kurssi Eestis toimuvaga. Tundub olevat tosi.

Eesti ja Soome vahel on olnud sopru alati. Ma arvan, et Backman ja Hietanen on Eesti sobrad ja naevad Eesti uhiskonna probleeme just labi selle vaatevinkli.

118. Hubbil - 30. märts 2009

Khmm, rohkem motet su kirjutistes, ma soovitan tungivalt. Uks jarjekordne kommija, kes puuab selle asemel, et midagi originaalset kirjutada, teisi vaigistada.

Mul oleks toesti hea meel kui uks ja koik kirjutaksid selleks, et oma motteid valjendada. Oma motete puudumine on uks ohtlik vark. Khmm, mine vaata veel moned reklaamid tv-s ja siis utle mis sa arvad maailma kohta :P

119. Gallacher - 30. märts 2009

“Eesti ja Soome vahel on olnud sopru alati. Ma arvan, et Backman ja Hietanen on Eesti sobrad ja naevad Eesti uhiskonna probleeme just labi selle vaatevinkli.”

Ei, muidugi on sõbrad. Kõige suuremad sõbrad üldse, mis olla saavad.Pakun, et neil kasvavad südames rukkililled ja hommikuti munevad nad muna, millest koorub välja suitsupääsuke.

Sirje: Kuna mul on kindlaid tõendeid, et sina suitsupääsukese mune ei mune, siis oled sa vastuvaidlematult estofoob. Kusjuures seda oleks võinud öelda ka ilma seda munemise fakti teadmata.

120. Franz - 30. märts 2009

“Ma arvan, et Backman ja Hietanen on Eesti sobrad ja naevad Eesti uhiskonna probleeme just labi selle vaatevinkli.”
Eriti andekas ikka. “Eesti sõber” Hietanen ütles selles samas saates, et Putin oleks võinud Eestisse tankid saata.

121. Hubbil - 30. märts 2009

Franz, see oli metafoor.

122. Franz - 30. märts 2009

“Franz, see oli metafoor”
See ei olnud metafoor. Ta läks endast välja ja mõtles seda ikka tõsiselt. Ja kas sa seda saadet üldse näinud oledki?

123. Hubbil - 30. märts 2009

Kaks korda vaatasin, dude.

Sirje: Ja et lisada vaidlusesse pisut statistikat, siis on toda videot klikitud siit lehelt 10 korda. Eeldatavasti, siis kõik rääkijad on vaadanud :)

124. khmm - 30. märts 2009

Jumal hoidku Eestit selliste sõprade eest nagu Bäckman, Hietanen ja Hubbil. Vaenlastega saame ise hakkama.

125. Hubbil - 2. aprill 2009

Paistab, et khmm sudames idaneb uks vaike stalinistlik seeme. Ennem korvaldame vaenlased, siis sobrad. Kes on kes?

Jumala sissetoomine uhte vaitlusse on aga vaga kariderohke meri. Kristlased nimelt arvavad, et Jeesus oli prohvet ja see viimatinimetatud tegelane jutlustas just leppimist. Kes on khmm jumal, ma ei oska tegelikult arvata, voin siin mooda panna arvates et ta on kristlane.

Aga vist on khmm peas teised motiivid. Ma olen talle astunud kunagi konnasilma peale ja nuud ta siis siin vehib, ilma et vestlusest osa votaks. Astun veel korra samale konnasilmale… mis siis khmm-le ei meeldinud Backman/Hietanen saates? Kas oskad formuleerida?

126. lauri - 2. aprill 2009

“Palju lihtsam oleks vaikselt ja sosinal sisse hiilide oma firmadega oma agentidega jne jne, jätta mulje heades suhetest, noh nagu sakslased tegid Poola või Venemaaga II maailmasõjas.”

Sel puudub symboli väärtus. Niimoodi teeks riik, kes ekspordib ideoloogiat – nagu näiteks Ameerika Yhendriigid demokraatiat ja kapitalismi. Venemaa tundub pigem tahtvat näha oma lippu lehvimas.

127. lauri - 2. aprill 2009

Mis Peipsi-äärsetesse vana-usulistesse puutub, siis oli neid mõnevõrra ootamatult palju 41. aastal hävituspataljonides. Kas vajadusest eestlastele midagi “tagasi teha” või luges keel, mida värbajad rääkisid (veri paksem kui vesi), seda ei tea.

128. Khmm - 2. aprill 2009

Hubbil sul endal ei lähe süda pahaks sellest läilast targutavast demagoogiast ja suvalise sita pähemäärimisest kõigile, kes sinuga nõus pole, ***?
Kõrvaldamine ja stalinism on soovunelmad, mitte minu.
Mis sinu lemmikstalinistide Hietaneni ja Bäckmani puutub, siis on siin juba mainitud nende hüsteeriline kisamine apartheidist ja tankidest, mis teisi saatekülastajaid ikka väga üllatas.
Tüüpide hull jutt, et Eestis käib kohutav hirmus venelaste rõhumine, on täielik bullshit, nende mõõdupuude järgi on enamik Euroopat märksa hullemapartheidirezhiim, sest seal ka millegipärast ei kiputa väga lihtsalt kodakondsust andma ja immigrantide keeles haridust riigi kulul üldse ei anta.

Sirje: Vot see komm ajas mul nüüd küll südame pahaks! Kas sa ei võiks rahulikult öelda, et kas sa ei oska soome keelt või et sul puudub oma arvamus. Ma ei loe omaks arvamuseks lamedat sõimu. Minu soome keel pole kah kõige parem, aga ma pole ammu näinud vanemat naist, kes nii ebaviisakalt käituks ja mõttetuid emotsioone televestluses loobiks, nagu too Oksaneni kaitsma tulnud tädi seal saates oli. PS! Asendasin sinu roppuse tärnidega.

Oudekki: püüaks viisakuse piirides püsida. Muide, enamik Eesti venelastest ei ole immigrandid. Immigrantidele õpetatakse enamikes Euroopa riikides tasuta sihtriigi keelt. Rahvusvähemustel on tihti omakeelne haridus, kui nad seda soovivad.

129. Anonyym - 3. aprill 2009

Koigepealt, vahva sait! Toredad sygavad analyysid ja arutlused!
Samas aiman teatud kommentaatorite paritolu. Siiralt yllatunud, et siit siis leian need kodanikud. Aga huvitav igatahes ja favoriitidesse selle saidi siis nyydsest lisan.

Aga, avaargumendina, yhele kommentaariosale siis oponeeringi:

/Eestlased ongi siin maal põliselanikud, kui lähtuda eesti keele ja kulturi väärtustamisest, siis teatud määral ka peremehed. Ja külalised peaksid külalistena käituma selles mõttes, et mitte hakkama omi kombeid ja traditsioone peale suruma./
/See, et Eesti kultuur ja selle arendamine on ülimuslik, on kaudselt põhiseadusessegi sisse kirjutatud. Et kõik peaksid selle omaks võtma on ju teine teema ja seostub mulle pisut urvepalolike integratsioonifantaasiatega./

See mida siin kirjutatakse on etnopoliitika, ehk siis see on osa EW riiklikust, kahjuks ka pohiseaduslikust probleemist, systeemi sisseehitatud veast – EW pohiseadus tekitab teoreetilise etnopoliitilise uhiskonnajaotuse, kus mittemeie etnilistelt gruppidelt eeldatakse (riigitasandil juba ka alateadlikult segmenteeritakse) poliitilist aktiivsust oma etnose pohiselt. Meie oleme peremehed, meie valitseme – teie ei ole peremehed, teie tahate meie voimu.

Huvitav oleks kuulda rahvuslase vastust kysimusele: kui Eestis tekiks ja osutuks populaarseks ja riigikogu valimistel edukaks partei, mille moodustaksid etnilised mitte-eestlased, kes raagiksid hasti eesti keelt, oleksid eesti passi omanikud – kas selline partei kujutaks endast riigile julgeolekuohtu?

Rahvuslastele jm huvilistele lugemist: http://books.google.ee/ Taming nationalism? By Dovile Budryte

Oudekki: teretulemast ja aitäh heade sõnade eest. huvitavate kommentaaride eest loomulikult ka :)

130. asd - 3. aprill 2009

anonyym, su küsimus on väga valesti püstitatud. esiteks ei ole vähemalt praeguse olukorra järgi eestis sellist parteid olemas (ega tegelikult ka vastassuunalist). teiseks hinnatakse partei (julgeoleku)ohtu teistel alustel kui parteid moodustavate inimeste etnilise päritolu järgi.

131. asd - 3. aprill 2009

poliitiline aktiivsus etnosepõhiselt? oskad ka mingit toetavat materjali tuua? lähiajaloolistel põhjustel oleks seda tõesti loogiline eeldada, kuid reaalsed faktid on siiani ikka vastupidist kinnitanud, seda siis küllaltki üllatavalt.

hea lugemissoovituse eest aitäh.

132. Anonyym - 3. aprill 2009

Asd –

http://www.epl.ee/artikkel/447177
http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=20255993&ndate=1225791100&categoryID=120
http://www.tartu.ee/sygisfoorum/2008/Christian-Mark%20Lifl%E4ndder.ppt

Aga, probleem pole mitte selles et justkui eksisteeriksid etnospohised poliitilised liikumised. Probleemid on jargmises:

a) osa meie vaikese riigi yhiskonnast tunneb ennast korvalejatuna riigist yldiselt. Meie sunnime neile peale – oppige keelt, olete okupandid, te olete viies kolonn, jne jne. Lisaks meie survele on vastassurve siis VF suunalt, teid ahistatakse, tunneme uhkust oma ajaloo ule, eestlased on fashistid jne jne.
Ma olen kindel et SVR-is mojuagentuuri (propagandasoja) osakonna venniksed on 100% kindlad oma kestvates sissetulekutes.

b) etnosepohisest poliitilisest aktiivisusest (lepime lyhendis kokku, naiteks EPA) – probleem on selles et kogu meie yhiskonna tanane poliitiline eliit votab misiganes erinevaid seisukohti rahvuslik-heroistlikust-riiklikust rahvuspoliitikast, kui ohtu. Meie jou ja meelsusttekitavates struktuurides tootavad nn kasvatatud rahvuslased, kellede eeskujuks on naiteks Hr. Mihkelson. Demokraatia oluliseks on teatavasti sona, motte ja trukivabadus jne. Meil aga on nii, sonavabaduse vm vabaduse kasutamise eelduseks on lahetepunkt: eestlased on head; venelased ja uldse valismaalased kes meie vaatetele oponeeriksid on halvad, meedias ja Ansipi jt eliitlaste sonade labi, idioodid. Tendets on selline. Kahjuks.

Ma arvan, tagasihoidlikult et Ida suunalist julgeolekuohtude minimaliseerimiseks tuleb meil hoolitseda, et meie muukeelsed oleksid onnelikud ja rahul. Aga muidugi, ka meie K ja nende SVR poisid vajavad palka. Soda soja parast on ju vahva.

133. Anonyym - 3. aprill 2009

Ahjaa ja miks meil pole tekkinud muukeelset edukat poliitilist liikumist.
Yheks pohjuseks kindlasti – meie poisid on selle nimel vaeva nainud.
Ylejaanud pohjused on kindlasti muukeelse kogugukonna sisene, neid voib olla palju.

Rahvuslased – miks mitte anda muukeelsetele proportsionaalne esindatus riigikogus? Naiteks venelastele automaatselt 10 kohta? Ise voitlevad selle yle omavahel?

134. Franz - 3. aprill 2009

“Ahjaa ja miks meil pole tekkinud muukeelset edukat poliitilist liikumist.”
Üheks põhjuseks on muidugi Keskerakond

Sirje: Võimalik, et ma sain millestki valesti aru, aga notšnoi dozor on ju päris edukas. Eestis on kõikide poliitiliste liikumistega, hoolimata keelest, pehmelt öeldes, kehva olukord. Keskerakond ei puutu asjasse. Neil pole ühtegi poliitilist liikumist, ega isegi allorganisatsiooni, mis nende parteid toetaks. Nende noorteorg on sama võimetu käpik nagu teistel parteidel.

135. khmm - 3. aprill 2009

Oot Sirje – minu jutt ajas sul südame pahaks, aga Hietaneni tankijutt ei ajanud? I rest my case.

Sirje: Hietanen pole siin blogis kunagi kommijate kallal isiklikke märkusi tegemas käinud, ega neile hüüdnimesid andnud. Sina tegid seda.

136. khmm - 3. aprill 2009

Aga jah, ma olen nõus see vana naine, oli tõesti õudselt paha ja ebaviisakas, sest ta läks emotsionaalseks selle peale, kui need kaks viisakat eesti sõpra tapvate argumentidega rääkisid, kuidas Eesti on kohutav maa. Mis sa arvad, miks need õilsad Eestisõbralikud Hietanen ja Bäckman ometi pole Soome välispoliitika kujundajad, kes Eesti vaimse arengu huvides kuulutaks meile boikoti? kas süüdi on äkki emotsionaalsed vanad rahvuslased seal riigis? või natsionaalfashistlikud kapitalistid?

137. khmm - 3. aprill 2009

Oudekki, enamus Eesti venelasi on täpselt samasugused immigrandid nagu türklased Saksamaal või marokolased Hollandis. Jah, tasuta keeleõpetus võiks tõesti olla, kuigi 30% jaoks seda ressurssi leida on keeruline. Ja väga tore: emakeelne haridus on siin täitsa olemas.
Aga ütle ausalt, kas Bäckman ja Hietanen on sinu jaoks, Oudekki autoriteedid või mitte? Kavalalt oled hiilinud kõrvale sellest.

Oudekki: Lause “ütle ausalt, kas X on autoriteet, oled sellest kavalalt kõrvale hiilinud” on tüüpiline nõukogudelik retoorika, seesama, millest kõneleb põhipostitus. Mul ei ole autoriteete.

138. Oudekki - 3. aprill 2009

Juhin tähelepanu asjaolule, et enamik Eesti venelasi kas tulid siia siseriikliku migratsiooni korras, ületamata riigipiiri või sisenemata teistsuguste seadustega alale (ja paljud on siin sündinud). See, et riigipiirid pärast üle nende liikusid, ei olnud nende tulemise ajal ette nähtav ning ei oma ka nende tegevusega otsest seost. Seetõttu ei ole tegemist immigrantidega.

Kõige võrreldavamaid situatsioone Euroopast saab vist jälle leida Itaaliast – lõuna-itaalia migratsioon põhja tööstusesse (kultuurierinevused ka omajagu suured). Aga põhimõtteliselt võib analoogiaid leida ka suvalisest linnastumisega seotud migratsioonist Euroopa riikides.

139. Anonyym - 3. aprill 2009

Oudekki, siin on tegemist puht konstitutsioonilise, elik juriidilise konfliktiga. Kuna tanane EW peab ennast esimese, okupeeritud riigi oiguslikuks jareltulijaks siis okupatsiooni ajal toimunud migrante voetakse juriidiliselt kui okupatsiooni tagajarge.

See ongi lahknemise – probleemi allikaid.

140. Oudekki - 3. aprill 2009

Õiguslik järeltulija ta võibki olla, aga de facto Eesti Vabariik ei eksisteerinud, vaid eksisteeris NSVL-i üks liiduvabariikidest. Siia kolinud inimestel ei olnud mingit alust arvata, et see föderatsiooni osa võiks kunagi omaette suverääniks saada. Seega tegemist on mingi muu grupiga kui immigrandid – Saksamaa türklaste olukord on selgelt teine, nemad tulid teadlikult teise riiki.

141. Franz - 3. aprill 2009

“et enamik Eesti venelasi kas tulid siia siseriikliku migratsiooni korras, ületamata riigipiiri või sisenemata teistsuguste seadustega alale”
Pole oluline, kas nad oskasid Eesti iseseisvuse taastamist ette näha või mitte. Igatahes saabusid nad territooriumile, mida de iure lääneriigid ei olnud Nõukogude Liidu osana tunnistanud.

Oudekki: on küll oluline, see just ongi :). De iure oli veel igasuguseid huvitavaid probleeme, näiteks see, et nii mõnedki riigid ei sõlminud omavahel rahulepinguidki kümneid aastaid pärast sõja lõppu. CSCE konverentsil Helsinkis jälle põhimõtteliselt tunnistati piire, nagu nad on.

142. Franz - 3. aprill 2009

“Juhin tähelepanu asjaolule, et enamik Eesti venelasi kas tulid siia siseriikliku migratsiooni korras, ületamata riigipiiri”
Kui see tõepoolest niimoodi oleks olnud, siis oleks kehtestatud kodakondsuse nullvariant ja vene keel oleks saanud teiseks riigikeeleks.

Oudekki: ka neid jõude oli, mis seda pooldasid, eriti kodakondsuse nullvarianti. Aga seadused ei tulene paratamatult reaalsest olukorrast, seadused on kokkulepped inimeste vahel, kus on olulised mingid argumendid ja väärtused, mis mingil hetkel prevalveerivad

143. Anonyym - 3. aprill 2009

Ja siia ongi probleem maetud.

Minu enese arvamus on, et selle kysimuse peaks viima rahvusvahelisse kohtusse, arbitraazi. Samas – sellest pole huvitatud Venemaa, kuna talle on kasulik hoida pingeid yleval; samuti ei ole sellest huvitatud Eesti jt balti riigid, kuna teoreetiliselt seataks kahtluse alla meie riikluse vundament.

Hetkel on olukord – meie poliitiline eliit on veendunud ja omale mantraks votnud oma seisukoha ning selle yle argumenteerimist ei peeta heaks tavaks, ega argumenteerituks. “Jumala toe yle ei saa vaielda, sest see on nii kirjas”. Venemaa aga omab vastupidist seisukohta ja tema on kindel oma seisukohtades, samadel alustel. Uue Vene, mantras – Putini definitsioonis.
Ehk siis on tegemist sisulise vaidlusega. Mida kumbki osapool ei soovi lahendada juriidilise lahendi teel, kuna see oleks ohtlik riigi konstitutsioonilisele korrale.

Kannatavad, vaiksemad riigid ja siinsed muulased.

Vot nii.

144. Oudekki - 3. aprill 2009

Ma arvan, et rahvusvahelised organisatsioonid hoiduvad nagu katkust selle probleemi üle arutlemisest, sest nad põhinevad siiski kultuurist, kus “uute riikide loomine on mitteväärtus” ning ma ei usu, et keegi põleb soovist arutleda, millistel tingimustel on setsessioon positiivne (ehkki nad reaalselt mõningaid setsessioone tunnistavad positiivsena) jne jne.

Tegelikult ei ole see ka Eestile nii oluline. Sest praktiliselt on meil olikord, kus riigis elab võõrkeelne vähemus, kellele see on ainus kodu. Immigrantidel tavaliselt on mingi kodakondsus, kodakondsuseta isik on üldse suhteliselt kummaline olukord. Siiski, märkimisväärne hulk Eesti venelastest on Eesti kodanikud (ning nende arv suureneb), seega ei pääse me mingil juhul rahvusvähemuse-poliitikast. Riikidel, kes millegipärast näevad rahvastiku sissevoolu probleemina, on võimalus seda reguleerida immigratsioonipoliitika läbi, Eestil praeguse rahvusvähemuse suhtes ei ole.

Lisaks, see, kas algne tulek oli õigustatud, ei pruugi alati olla oluline. Kas euroopa immigrantidepoolne P-Ameerika hõlvamine oli õigustatud? Ega sellepärast USA veel kuidagi mittelegitiimne ei ole. Mida aeg edasi, seda vähemolulisem on küsimus, kuidas keegi siia sai (või kuidas kellegi vanaema siia sai) vaid pigem ikka, kuidas meie, kes me siin oleme, sellel territooriumil toimime.

Vaadates praegust olukorda, kus etnilisi eestlasi on põhimõtteliselt Eestis vähem kui kolmekümnendatel, vaadates “ajude väljavoolu”, siis minu arvates on viimane aeg lõpetada ära mõningate siin elavate inimeste mittelegitimeerimine. Selle riigi toimimine oleks ilma venekeelsete kaaskodaniketa väga suurte raskuste ees.

Üks asi, mida ma olen veel mõelnud viimasel ajal Eesti keelepoliitika suhtes, on see, et kui tahta soodustada eesti keele õpet, siis oleks oluline seda kommunikeerida “lingua francana”, vaba keelena, keelena, mis ei kanna kindlat identiteeti, vaid mis on lihtsal suhtlemiskeel (nagu inglise keel rahvusvahelises suhtluses). Sest võimalust mingit uut keelt kujundada olukorras, kus kõik on juba kirjaoskajad, ma eriti ei näe.

145. asd - 3. aprill 2009

kuidas sa eraldad eestis elavate muulaste silmis eesti keele kõigest sellest, mis neil eesti keeles suhtlemist takistab?

146. Oudekki - 4. aprill 2009

Noh, takistab arvatavasti eelkõige keeruline keeleõpe, mis pealekauba pole tasuta. Kusjuures, mul on siin Itaalias omajagu tuttavaid, kes tahaksid Eesti keelt õppida, aga õpikute hankimisega on tohutu vaev, rääkimata sellest, et oleks mingeid lihtsaid online-grammatikalehekülgi ja harjutuslehekülgi. Oleme siis IT-riik või mitte?

Keeleõppe peaks selgelt lahti siduma retoorikast, et see on midagi, mis teeb sind rohkem “eestlaseks” ja mille järgi mõõdetakse, kas sa sobid siin maal elama. See on lihtsalt ühise suhtlemise keel, mille miinimumtasemel omandamine peab olema lihtne ja valutu ja tasuta sõltumata eelnevast haridustasemest. Ma arvan, et kodakondsuse eelduseks ei peaks olema keeleoskus vaid pigem siin maal seaduslikult elatud aastate arv. Keel ei tohiks iseenesest olla moraalne kategooria.

Teisest otsast, see ei tohi olla sund. Kui inimene saab hakkama ilma eesti keelt oskamata, siis palun väga. Lihtsalt raamatupidamine tuleb ikka eesti keeles esitada maksuametile ja avalikke ametikohti täites tuleb suuta ka eesti keeles kõnelda (niipalju kui ma olen tuttav arvamusuuringutega, siis ei ole eesti venekeelsetel elanikel midagi selle vastu, pigem võetakse normaalsena). Noh, ka juba praegune seadus ütleb, et üle 50% vähemusgrupi elanikkonnaga aladel peab avalikku infot saama ka selles vähemusgrupi keeles, seega ei näe ma suurt probleemi vajadusel ka teatud piirkondade täieliku kakskeelsuse kehtestamist (s.t. avalikus teenistuses peab oskama mõlemat keelt). Ma ei tea, kas on mõtet määrata “venelaste” kohti esindusorganitesse, mõnes mõttes see lahutaks gruppe ja võib-olla takistaks venelastel teiste parteidega liitumast. Kvoodipoliitika on keeruline (liiga palju negatiivseid kaasnähte)… Või kui määrata, siis sama suhtarvuga, nagu end venelaseks määratlevate inimeste arv elanikkonnas, aga see on jälle praktiliselt ebaselge, kuidas teostatav. Aga see suunab ikkagi poliitikas tähelepanu pöörama rahvusküsimusele, mitte reaalsetele poliitikatele.

Kolmandast otsast – kui juba keelepoliitika peale läks – tuleks minu arvates samamoodi soodustada vene keele õpet eestlastele. See ei tohi olla samamoodi kohustus, aga selle omandamine (ka täiskasvanuna ja sõltumata eelnevast haridustasemest) peaks olema võimalikult lihtne. Tegelikult on keelt omandada lihtsam, kui on inimesi, kellelt sa saad oma emakeeles nõu küsida.

Viimasel ajal on kuidagi keeranud keelejutt selliseks ka, nagu keel oleks ainus kultuuri defineeriv omadus, mis on natukene kummaline. Keel on kahtlemata oluline, aga see ei ole mingi püha lehm.

Ja veel ma pean oluliseks meie Põhiseadust, mis ütleb, et õppekeele vähemusrahvuse õppeasutuses otsustab kool.

147. Hubbil - 4. aprill 2009

Anonyym, tere tulemast siia blogi. Monikord tundub mulle, et see blog pole kontrollitud oma asutajate poolt. See on hea, sonavabadus eksisteerib. Monikord olen ma olnud ka paha poiss, solvanud kedagi. Vabandan siiralt.

Aga kui jututuba (heas mottes), on see blog elujouline. Hea meel on sellest, et blogi omanikud on lasknud diskussioonil areneda ja ei ole maha surunud kedagi, valja arvatud ekstreemsed kirjutajad.

148. Hubbil - 4. aprill 2009

Analyytik, Pelko pois 16. Maaliskuuta 2009

See on mis ma olen puudnud raakida Eesti kontekstis.

149. Hubbil - 4. aprill 2009

Anonyym, “Rahvuslased – miks mitte anda muukeelsetele proportsionaalne esindatus riigikogus? Naiteks venelastele automaatselt 10 kohta?”

Ma arvan, et see ei toota. 10 kohta pole proportsionaalne niikuinii, kui alustada. Proportsionaalsed kvoodid nagu Liibanonis on pigem mittedemokraatlikud. Miks pole venekeelne uhiskond suutnud ennast poliitiliselt kokku votta ja saata naiteks 25% saadikuid riigikokku, on mulle musteerium. Praegu on vist juute rohkem riigikogus kui venekeelseid. Uks ja suurim pohjus selleks fenomeniks on kahtlemata Eesti riigi poliitika, mis on suunatud nende uhiskonna lohestamisele, araostetavatele poliitikutele jms. Aga toesti, fenomenaalne, et venekeelsed on niivord ebaesindatud demokraatlikus riigis.

150. Hubbil - 4. aprill 2009

Ahjaa, tuli meelde, kes on suurim rahvusgrupp Baltikumis? Ullatus, ullatus, kolme Balti riigi suurim rahvusgrupp on slaavlased, kui panna kokku kolm riiki ja vaadata.

Koik Balti riigid kokku vottes kui uks geopoliitiline uksus, paneb see pigem kukalt kratsima, kas pole?

151. khmm - 4. aprill 2009

Oudekki, sa hiilid jälle lihtsalt kõrvale lihtsast küsimusest Savisaareliku demagoogiaga “küsimus on nõukogudelik”, ignoreerides teadlikult sisu.
Küsin uuesti, kuigi eriti ei looda vastust saada.
Kas Hietaneni ja Bäckmani seisukohad
“Eestit juhib fašistlik apartheidivalitsus” ning “Lätis ja Eestis on natsism praktiliselt saanud ametlikuks ideoloogiaks”
tunduvad sulle adekvaatsed või mitte?

Oudekki: see küsimus enam ei ole nii nõukogudelik, sest see küsib minu arvamust migisuguste mõtete kohta (ja ka eelmisele küsimusele ma vastasin, muide, üteldes, et mul pole autoriteete). Kuid kui sa loed tähelepanelikult läbi selle artikli põhiloo, siis sa peaksid teada saama, mida ma nende kahe lause kohta arvan. Natsismiargument on ju siin suisa puust ja punaseks tehtud. Fašismi puhul on seesama variparlamentarismi ühine joon (aga see on brežnevlik), aga valitsuselt seda juttu, et üksikisik ei saa vaba olla, riik saab, ikka väga ei kosta :) Muide, mulle on täiesti arusaamatu, miks sa seda küsid. Kuna ma soome keelt ei räägi, siis ma üritan Hietase ja Bäckmani tööde ja tegevuste kohta mitte hinnangut anda, sest ma ei tunne neid.

152. Franz - 4. aprill 2009

“kolme Balti riigi suurim rahvusgrupp on slaavlased”
Ei ole olemas sellist rahvust nagu slaavalsed. On venelased, valgevenelased, ukrainlased jne. Ja kolme Balti riigi peale kokku peaks kõige rohkem olema leedulasi. 2007. aasta alguses elas Leedus 2864000 leedulast pluss veel 30 743 leedulast Lätis (2008. a. andmed)

153. asd - 4. aprill 2009

146. oudekki
tasuta keeleõpe ja keeleinspektsiooni volituste/ülesannete piiramine peaksid minu arust nobrainerid olema, miks need siin seda ei ole, kurat seda teab :(

samas kodakondsuse osas ma nii kindel ei oleks. kodakondsust saades võiks mingil minimaalsel tasemel keelt osata. tõsiasi on, et see tekitab sundusefekti ja trotsi õppimise vastu. neid samas aitaks tasuta keeleõpe kindlasti vähendada.

inimesed saavad ilusti hakkama eesti keelt oskamata, eriti just vanem põlvkond. nagu sa ka õigesti välja tood, on üle 50% muukeelsete elanikega omavalitsustel õigus (või kohustus, ma ei ole peast öeldes kindel) teenindada mõlemas keeles (mis ida-virumaa linnades ja de facto ka tallinna osades linnaosades tegelikult töötab). kakskeelsuse vajalikkus selles kontekstis kipub hajuma.

kvoodipoliitika oleks üks hullemaid asju, mida praegu ajada saaks. nagu ma juba mõni kommentaar tagasi ütlesin, valivad eestis inimesed vaadete/valimislubaduste/nägude, mitte rahvuslike joonte alusel. seda on näidanud nii siseriiklikud kui väljastpoolt tehtud uuringud ja isiklik kogemus kipub seda kinnitama. ja see on küll mõneti ootamatu kuid väga hea asi. ma ei näe ühtegi varianti, kuidas rahvuskvoodid olukorda parandaksid.

kolmas ots – vene keele õppimine eestlaste hulgas. tead, kui mitte praegune, siis järgmine noorte põlvkond hakkab oskama vene keelt. juba praegu on siit-sealt kuulda, et koolides hakatakse nõudma vene keele võõrkeelena õpetamist samale tasemele kui inglise keele oma. täiesti praktilistest kaalutlustest lähtuvana. miks see paarkümmend aastat nii polnud, oli/on lähiajaloo küsimus :)

selle vähemusrahvuste koolide keele punkti osas põhiseaduses ma kardan, et on lihtsalt jokk. riigikoolid vs. erarahastusega koolid. kuigi venekeelsete erakoolide vastu on ka ristikäike üritatud.

154. asd - 4. aprill 2009

oeh, ma ei oska kiiresti kirjutades mõtteid korralikult koguda, sinna nobrainerite hulka peaks käima ka inimõiguste volinike märkused laste ja vanainimeste lihtsustatud kodakondsuse saamise kohta. mis aitaksid mõlemad kodakondsuseta inimeste hulka ilmselt omajagu vähendada.

155. Oudekki - 4. aprill 2009

See, miks need sinu poolt osutatud aspektid ei ole olnud nobrainerid, ongi minu arvates sellesama brežnevismi vili, et eliit on harjunud nendes mõtteskeemides toimetama (võib-olla ise mitte tähele pannes).

Mina näen kakskeelsuse juriidilist seadustamist just nimelt selles, et kui see praktikana töötab, siis miks mitte anda signaal “see on hea praktika, me tahame seda jätkata”.

See, et koolides vene keele õpetamise tase tõuseb, on ainult suurepärane teave. Ma mõtlesin lihtsalt, et lisaks täiskasvanute tasuta eesti keele algkursustele (neile, kellel on kodakondsus/elamisluba/EL kodanikud) võiks pakkuda ka samadel alustel täiskasvanute tasuta vene keele algkursusi. Just neile, kes NSVL ajal vastupanu mõttes ei õppinud, aga nüüd osutub, et on vajalik. Lihtsalt anda eestlastele võimalus mingi reaalse tegevusega näidata, et me üritame samamoodi. Pluss praktiline pool ka :)

Minu arvates see, kui inimene ikka 15 aastat on siin riigis elanud ja tal ikka mittemingisugust kodakondsust ei ole (halli passiga), on natukene juba absurdne. Need inimesed on näidanud küll, et nad just siin tahavad elada, sest tegelikult oleks nad võinud ka Venemaa valida, aga ei ole valinud. Viimane aeg taotluse peale kodakondsus anda ja see vindumine ära lõpetada (eriti kui praktiliselt saab hakkama ilma eesti keelt oskamata).

156. asd - 4. aprill 2009

täieliku kakskeelsuse seadustamine ei oleks vajalik, see praegune poolik täidab oma ülesandeid. ja see ei ole mitte praktikana töötav vaid ongi juriidiliselt seadustatud.

nsvl ajal vastupanu mõttes mitteõppinud ei ole päris õige definitsioon, pigem on probleemid põlvkond hiljem, ehk siis 80ndate lõpus ja 90ndatel õppimiseas olnud noorte inimeste keeleoskusega. tasuta vene keele õpetamist täiskasvanutele eesti poolt kindlasti ei toetaks, samas võiks sellesuunalist initsiatiivi näidata venemaa ja ilmselt näitaks ka, kui keegi siitpoolt sellise ettepaneku teeks.

viimane lõik mulle samas jälle ei meeldi. kui inimene on ikka 15 aastat siin elanud, siis võiks mõned sõnad eesti keelt osata ja kodakondsust taotleda. kas see ei ole teiselt poolt sama absurdne? venemaa valimisega on veel omaette teema, mis ei kuulu siia.

praktiliselt eesti keelt oskamata elavad peamiselt kaks gruppi inimesi:
1) ida-virumaa linnade elanikud, mis on de facto venekeelsed (päris vahva on see statistika osa, et keegi millegipärast ei maini, et ka ida-virumaa maapiirkondades on venelaste osakaal juba märgatavalt väiksem);
2) vanem põlvkond, enamasti siis pensionärid, kellel ei ole väga palju asjaajamist või siis on abivalmid lapsed, kes aitavad (ning see grupp võiks ja peaks küll kodakondsuse ilma keelepiiranguta saama, nagu juba räägitud).

157. Oudekki - 4. aprill 2009

Minu jaoks ei ole absurdne see, et kodakondsus ei eelda eesti keele oskust olukorras, kus riigis on ligi kolmandik inimesi, kelle emakeel on mingi muu keel. Lihtsalt me võiks anda venekeelsetele valiku, et kui nad tahavad, siis võivad kõike vene keeles ka ajada, aga kui tahavad eesti keelt õppida siis on lihtne, soodne ja kasulik.

Reaalselt, ma arvan, et enamik noori õpibki ja räägbki eesti keelt, seega see on isehävinev probleem. Lihtsalt niisugune käik oleks selge sõnum, et kõigil eesti elanikel on võrdsed õigused sõltumata nende rahvusest ning vähendaks igasuguse vastupidise propaganda ohtu ning vene äärmusrahvusluse levikut.

Ma mäletan, ma tegin kunagi Brighton Beachil intervjuusid sealsete venelastega (kõik vene keeles, inglise keelt keegi ei rääkinud) ja kõik olid USAst vaimustatud ning mitmed leidsid, et kui vaja, siis muidugi peaks laps USA sõjaväkke minema. Miks? “Aga vaata” rääkisid nad mulle “me lihtsalt tulime siia, USA riik ei ole meile midagi võlgu ja nad ikka määrasid mulle pensioni, meil on võimalus saada toidutšekke jne jne”. Nad olid rõõmsad ja ülirahul. Ma arvan, et see lähenemine “ei ole üksi Virumaa” viib kaugemale, kui nõue, et “tõesta, et sa pole vene spioon” (utreeritud).

158. asd - 4. aprill 2009

valik? vene keeles saabki asjad aetud. eesti kodanikel on võrdsed õigused olenemata rahvusest. kui parlamendi valimine välja arvata, siis on ka muudel eesti elanikel samad õigused. ma ei saa hästi aru, mida sa silmas pead.

eestivenelastest noored räägivad enamasti kolme keelt, erinevalt n.ö. eesti noorte kahest, mis annab neile tegelikult päris hea konkurentsieelise. vähemalt karjääriredeli madalamatel astmetel, sealt kõrgemale tõusmine oleneb juba inimesest, mitte rahvusest. venelaste ohvrimentaliteet hakkab ausalt öeldes üle viskama.

ära võrdle usad ja eestit. mastaabid, võimalused ja nii mõnigi teine asi on liiga erinevad.

159. Oudekki - 4. aprill 2009

Parlamendi valimine on väga oluline poliitiline õigus. Mina tunnen ennast küll ebamugavalt, kuna mul ei ole veel õigust valida parlamenti maal, kus ma hetkel elan ja millest ma hoolin. Aga mina vähemalt tean, et on olemas väga selge astmestik, pärast mida ma endale selle õiguse kenasti saaks (ja mis sõltub täpselt sellest, kui kaua ma siin legaalselt elan). Aga kui see oleks maa, kus ma olen kogu oma teadliku elu elanud, siis ma oleksin väga kuri, õnnetu ja frustreeritud.

Ma arvan, et Eesti poliitikas tuleks ära lõpetada see suhtumine “mis te virisete, saate küll”. Kui Eesti venelastele on oluline siinne kodakondsus või kakskeelsus vms. siis tuleb selle sooviga arvestada. Nagu sa, asd, ilusasti oled näidanud, ei riiva see eestlaste huvisid mitte kuidagi. Seega jutt “mis nad mängivad märtreid” on minu arvates, palun vabandust, jonni ajamine. Eestivenelaste tahe on täpselt sama oluline kui eestlaste oma. Nende huvid on täpselt sama olulised.

See, kui inimesed ei saa parlamendivalimistel oma tahet näidata, inimesed, kes on selle riigi pidevad elanikud üle kümne aasta, on ilmselge nende “teise järgu kodanikeks” nimetamine.

Väide, et väikeriigil ei ole võimalik oma kodanikele õiglust või heaolu tagada oma väiksuse pärast õigustab seda, et väikeriike ei peaks olemas olema. Mulle see mõte eriti ei meeldi ning ma parem otsiksin viise, et näidata, kuidas väikeriik saab õigustatult olemas olla. Mitte ainult USA kogemus ei näita, et riiklikud investeeringud ning teatud soodustavad üldpoliitikad vähemusgruppide suhtes vähendavad konfliktiohtu ja suurendavad kuuluvust.

Meie kõigi huvi on see, et ühiskond oleks rahulik, et reaalsus ise oleks selline, et kõikvõimalik propaganda langeks viljatule pinnale.

160. Franz - 4. aprill 2009

“kui inimene ikka 15 aastat on siin riigis elanud ja tal ikka mittemingisugust kodakondsust ei ole (halli passiga), on natukene juba absurdne.”
Aga kas on selline olukord ikka nii väga absurdne? Tuleb arvestada seda, mis oludest me tuleme. Edgar Savisaare raamatust “Peaminister” võime leheküljelt 574 lugeda, et veel 1991. aasta suvel oleks Eesti iseseisvusega nõustunud 1/3 siinsetest venelastest, kellest omakorda 1/5 oleks olnud huvitatud Eesti kodakondsuse saamisest.
Nii et mittekodanike suhteliselt suur arv (2. märtsi seisuga 104692) ei olegi ehk nii absurdne.

161. Franz - 4. aprill 2009

“Ma arvan, et Eesti poliitikas tuleks ära lõpetada see suhtumine “mis te virisete, saate küll””
Kui Eesti kodakondsus neile nii väga oluline oleks, siis mittekodanikud ja teeksid kõik mis võimalik, et kodakondsust saada. Aga järelikult ei ole nii väga oluline.

Oudekki: seisaksid igal hommikul pea peal, jajah. Asi on selles, et ka eestivenelastel on õigus otsustada, mis alustel siin riigis võiks kodakondsust saada – praeguseks. Nad kuuluvad Eestisse. See on ainus riik, mis neil on.

162. asd - 5. aprill 2009

http://www.mig.ee/index.php/mg/est/eesti_kodakondsus/kodakondsuse_taotlemine
pole piisavalt selge?

eristamise kohta – seleta mulle, miks see osa:
“Aga vaata” rääkisid nad mulle “me lihtsalt tulime siia, USA riik ei ole meile midagi võlgu ja nad ikka määrasid mulle pensioni, meil on võimalus saada toidutšekke jne jne”.
ei kipu üldiselt levinud arvamuse kohaselt eesti kohta kehtima? milline on see erinevus, mis seda põhjustab?

163. Oudekki - 5. aprill 2009

Asd, ei ole juba selle eesti keele oskuse tunnistuse pärast. Vahe on selles, et Itaalias piisab mul sellest, et siin lihtsalt elada ja seaduslikult raha teenida (ja seaduslikult kindlustatud olla). Ma ei pea midagi tõestama.

Mis on erinevus Eestiga? Ida-Virumaa on suhteliselt vaene paik, Eesti keele- ja vähemuspoliitika on pealesuruv, seesugune, mida mõned etnilised venelased mulle on väljendanud nii “mida need eestlased meiega veel teha kavatsevad”, rääkimata sellest, millele ma eespool viitasin, et iga venekeelne peaks justkui tõestama, et ta pole Venemaa spioon :) Kui Eesti riik investeeriks tegevustesse ning paikadesse, mis on kas traditsiooniliselt venelaste käes või siis kus elab vene rahvusest enamus, siis see oleks selge signaal – “te olete väärtuslikud” või “Te olete meie”.

Riigipoolseid investeeringuid (ELi poolsetest rääkimata) võiks siin riigis muidugi üldse rohkem olla. Aga seda võib siin mõne Krugmani artikli all edasi rääkida.

164. asd - 5. aprill 2009

mille kohta see esimene lõik käis? usa-s on kodakondsuse saamisel inglise keele test.

meeldiv, et itaalias keelenõuet ei ole, paljudes kui mitte enamustes riikides on. lisaks sellele ei huvita ka hakkama saamine enamasti kedagi. eestis on millegipärast riigi mure, et muukeelsed hakkama saaksid.

ida-virumaa ja vaene? viimati kui sellest räägiti, siis valga- ja põlva- ning vist ka läänemaa olid ida-virumaast väksema keskmise palgaga. näiteks. investeeringute osas on tallinn pikalt esikohal ja tootmise osas peaks ida-viru üle-eestiline tegija olema.

selle etniliste venelaste väljendamist väga ei kommenteeri. vt. kristafovitš ja venelaste suhtumine temasse. või ohvrimentaliteet.

165. Gallacher - 5. aprill 2009

Oudekki, isegi venelased ise ei aja enam seda “kõigile pass”, “vene keel teiseks riigikeeleks” ja isegi “Ida-Virumaa peaks olema kuidagi erandik ja eelisarendatav”-loba. Nad saavad kenasti aru, et seda ei tule mingil juhul- pea kõik eestlased ja suur osa venelasi on selle vastu.
Selge, et venelased peavad omajagu vaeva nägema, et Eestis edu saavutada. Kohati rohkemgi kui eestlased ise aga nii peabki olema. Meie oleme siin põliselanikud mitte nemad.
Tegelikult ongi siin mõttekas rõhutada seda, et O. seisukohti enamus meist ei jaga, minu omi aga küll. Elu ise paneb asjad paika ;)

Sirje: Kui aus olla, siis minu arust sõltub ikka see, et palju kiidetud EDU su õuele tuleb, ikka pigem inimese sotsiaalsest klassist ja mõnevõrra andekusest, mitte enam niivõrd rahvusest. Vanematel inimestel on probleem, kui on vale haridus ja keelt ka veel ei oska. Noorematel sõltub see, mis neist peale keskharidust saab sellest, kas vanematel on raha välismaise ülikooli jaoks. Eesti keelest pole sel kohal vähimatki kasu, pigem vene keelst, kuna päris mitu Moskva ülikooli on mitu astet kõrgemad, kui suva Eesti kõrgkool.

Oudekki: mõttekas on veel rõhutada seda, et käesoleva kommentaari autor tundub olevat siin foorumis üks väheseid, kui mitte ainsaid Oscar Wilde’i sõnade järgi käija, lähtudes ilmselt asjaolust, et inimene, kes lubab ennast sõnadega veenda on täielikult ebamõistlik olevus

166. asd - 5. aprill 2009

gallacher, muide ma ei jaga sinu seisukohti ka päris. see põliselanike värk ei oma reaalsuses mingit tähtsust.

edu saavutamiseks peabki vaeva nägema, olenemata elukohast, rahvusest, räägitavast keelest või millest iganes.

oudekki, kui tihedalt sa eestiga seotud oled?

Oudekki: Eesti kodanik olen, tihedamalt ju ei saagi

167. Franz - 5. aprill 2009

“Nad kuuluvad Eestisse. See on ainus riik, mis neil on.”
Nii ja naa. Ei tohi ju omati ära unustada seda, et neil on Venemaaga väga tihedad etnilised, keelelised, kultuurilised ja ajaloolised seosed. Nii et võib öelda, et enamusel neil on kaks riiki: Eesti ja Venemaa.

Sirje: Paljuski on päris venelastel lähedased nii mõneski mõttes kaks riiki, aga kui sa küsid neilt, kumb neile rohkem meeldib, siis üldjuhul eelistavad nad ikkagi Eestit. Küsi aga suvaliste noorte käest, nii eesti kui vene keelt rääkivate käest, et kui on valida terve maailm ja Eesti. Paljud eelistaksid juba mõnda kolmandat riiki, mitte Eestit või Venemaad.

168. Oudekki - 5. aprill 2009

Kelle õigusi see riivaks, kui Eesti annaks kodakondsuse küsimise peale kõigile, kes siin on vähemalt viimased 15 aastat elanud? Kasvõi ühekordse projektina viie aasta jooksul? Terve mõistuse piirides, kui keegi on süüdi mõistetud näiteks seostes organiseeritud kuritegevusega, siis sedalaadi isikud saab välja võtta. Aga see on tehniline küsimus.

Mina ei näe, et see riivaks kellegi õigusi, sest praktiliselt need inimesed juba osalevad selle riigi elus, uusi maju ei ole ka vaja ehitada. Muutub ainult see, et kõik siinelavad inimesed omavad täielikke poliitilisi õigusi (ja võimalusi näiteks ka rahvusvahelistes org-des töötada jne jne). Eestivenelaste poliitilisest tahtest saab rääkida siis, kui neil on kõik vabad võimalused seda tahet väljendada. Ma ei usu, et “halli passiga” inimesed oleksid vastu, kui küsida, kas nad soovivad Eesti kodakondsust :P

Kõikvõimalike rahutuste vältimiseks on majanduslik heaolu olnud alati kasulik hoob. Parem kui suvaline propaganda. Parem kui nõudmine. Ma pean loomulikult oluliseks riigipoolseid investeeringuid kogu riiki, aga paikadesse, kus on võimalik sotsiaalse konflikti oht (ja Eesti peamine sotsiaalne konflikt on hetkel, kahjuks, rahvuspõhine) tuleks seda suunata eelistatult. Rahu maksab. Kahjuks. Aga mina küll parem maksan, kui pean mingit tänavasõda. See oleks lihtsalt tervest mõistusest lähtuv käik.

Muide Ida-Eestis mulel tunub, et on seda organiseeritud kuritegevuse probleemi ka rohkem kui nii mõnelgi pool mujal. Ka selle pärast peab riik seal tugevasti olemas olema, sest riik on ainus, kes selle vastu parata saab. Aga organiseeritud kuritegevuse oht on samamoodi sotsiaalse konflikti allikas nagu rahvusküsimus.

Sirje: Mulle ei meeldi, et inimesed millegipärast arvavad, et Ida-Virumaal on kurjategijaid rohkem kui mujal. Minu teada ei kinnita seda mingid numbrid. Eriti kui veel rääkida organiseeritud kuritegevusest, mis on jupi kangem kui tavaline pisivargus. Mismõttes on vaja, et riik peaks seal tugevasti kohal olema? Et kui mujal on mingi numbri elanike kohta konkreetne arv politseinikke, siis Ida-Virus peaks rohkem olema? Kuidagi väga huvitav idee, et kuritegevuse ennetamiseks on parim vahend politseiriik! Ida-virumaa praeguseks probleemiks on seal peamiselt hulga töökohtade kadumine, kuna paljud tehased on kinni pandud ja kaevandustest koondati samuti juba aastaid tagasi hulgaliselt inimesi. Asemele ei tulnud aga suurt midagi. Telekas näitas kuidas kaevurist sai kokapoiss. Vaevalt, et kõik kaevurid kokkadeks hakkasid. Praegu “aitab” riik Ida-Virumaad Eesti Energia abil töötust suurendades.

169. asd - 5. aprill 2009

oudekki, ma ei pidanud seda silmas. sa elad mujal pikemat aega?

see tehniline küsimus ei ole muide tehniline küsimus. see on poliitiline küsimus ja neid on sealjuures omajagu veel.

sirje, juba on vale sõna. pigem eelistab mingi osa juba eestit. venemaad ei paista samas küll eriti keegi eelistavat millegipärast. või ei ole seda näha.

Oudekki: ma kasutan globaalse ühiskonna hüvesid, massitransporti ja internetti, mis on mul siiamaani lubanud efektiivselt mitme kogukonna tegevusest osa võtta. Viimane kord Eestis manifesteerida ja parlamendiuksi kulutada oli tõesti üle aasta tagasi, aga mitte päris edutult.

170. Oudekki - 6. aprill 2009

Miks Ida-Eesti ja organiseeritud kuritegevuse suhe? Ida-Eestis on Venemaa piir, Eesti on sõlmpunkt mitte ainult legaalsele vaid ka illegaalsele ärile ning aken Euroopasse ka Vene organiseeritud kuritegevusele (mis globaliseerub iga minutiga). Europoli 2007 hinnang nimetab Balti riike “northeast criminal hub”, sigarettide ja sünteetiliste narkootikumide atraktiivse transiitpaigana (atraktiivsena nii meie enda kuritegelikele rühmitistele kui ka Venemaa, Valgevene ja Ukraina omadele) ja 2008 aasta hinnangust võib lugeda juba tervet Balti regioonile pühendatud alapeatükki. Väga lõbus ei ole.

Eestisse jõudev heroiin näiteks liigub tavaliselt marsruudil Ida-Virumaa – Tallinn – Soome, seega on ilmne, et Ida-Virus peab inimesi koha peal olema. Kuskil 2000. aasta kandist meenub mulle ka mingi päris verine juhtum (kuid eks neid on veel). Nii palju, kui minul on ettekujutust, siis kuigi heroiini pärast võitlevad kõik, siis rahvuselt on pigem eestlased ja aserid need kelle käes heroiiniäri peamiselt on, aga võin eksida. Eesti organiseeritud kuritegevuse käes on politsei andmetel praktiliselt kogu Soome narkootikumiturg. Ma arvan, et ka illegaalne relvaäri käib üle vene piiri. Majanduskuriteod (kuigi kindlasti ka eelnevaga seotud) ei ole tingimata kohaspetsiifilised ning autovargused on ilmselt konsentreerunud suurematesse linnadesse. Ma arvan, et vene keelt rääkivad rühmitused (Okuni grupp, kes on Venemaaga seotud, Kemerovo rühmitus, …) kindlasti eelistavad endale värvata venekeelseid isikuid. Venekeelsed rühmitused on politsei väitel hierarhiseeritumad ning neil on säilinud väga hea kontakt Venemaa allilmaga.

Aga värbamise osas olulisem kui keel (keelt ju saab harjutada) on ühiskondlik situatsioon. Kui töötus kasvab, ei ole mingit lootust piirkonna arenguks, ei ole selge, kas ja kui palju pensioni saab, siis muutub inimene suhteliselt õnnetuks. Noh, ja organiseeritud kuritegevus on ikka valmis oma kätt ulatama. Kuid paraku täpselt nii palju, et inimene püsib elus (või kui ta on aktiivne, siis elab hästi), aga ega mingit keskkonna üldist paranemist ei tule (muidu inimesed loobuksid kuritegevusest, ega mafial seda vaja pole). Ja Ida-Eesti lõunapoolne ots on ainult nii palju paremas olukorras, et Võrumaa ja Põlvamaa transpordiühendused Venemaaga ja muu Euroopaga on halvemad :) Kuid ma arvan, et see kant on kindlasti ka “sihikul”, kui koht, kus riigi kohalolekut ei tunne.

Hämmastav, et tugev riik tekitab tunde, et “tugev politsei”. Mina pidasin “riigi tugeva kohalolu” all silmas seda, et häda korral on riiklik struktuur see, kellelt abi küsitakse. Tänavavalgustus, kool, sanitaarsüsteem, pension, töötu abiraha, (soe) vesi kodus, kanalisatsioon, teed, ümberõppeprogrammid, töökohtade loomine, see on see mis annab inimesele vabaduse ütleda ei kuritegelikele struktuuridele.

Paljudest uuringutest (praegu on mul käsil Stefano Becucci “Criminalita’ multietnica”, aga on ka näiteks soome vastavaid uuringuid, ka seesama Europoli raport) näitab, et suletud etnilised grupid on väga heaks organiseeritud kuritegevuse sihtmärgiks ja taimelavaks, mida enam nad ühiskonnast isoleeritud on ja mida vähem avaliku infot nendeni jõuab. Seda tollelsamal vihjatud põhjusel, et grupid, mille jaoks riik ei ole elamist toetav struktuur, hakkavad seda tuge otsima mujalt.

Seega, Ida-Eesti tõusev töötus, isoleeritus, suhtumine “miks peaks huvitama kuidas muukeelsed hakkama saavad” koos hierarhilise väljakujunenud venekeelse organiseeritud kuritegevusega on üks paras tiksuv lõhkeseadeldis, mille otsas me istume.

Eriti arvestades, et organiseeritud kuritegevus omab Eestis ka omaenda katusorganisatsiooni (ühiskassa), kes lahendab omavahelisi probleeme (ning vastupidi üldühiskonnale, eesti ning vene maffia saavad omavahel väga hästi jutule, kui vaja on). Pikaro (ja mitte ainult Pikaro) on siin ja seal ikka pistnud oma jutusse vihjeid, et organiseeritud kuritegevus kipub Eestiski võimukoridoridesse ning mitte just edutult.

Olgu nende poliitiliste erimeelsustega kuidas on, aga maffia on väga s*tt valik, sest siis ei ole mingit lootust, et oleks mingit vabadust, solidaarsust, keelt või kultuuriväärtusi. Siis on väga täpselt kasum, ning kasumi nimel võib rahulikult tappa (ei pea, aga võib), hävitada mida iganes, mis ette tuleb. Kui peaministri saab tagasi kutsuda, siis mafiat ei kutsu.

Ainus võimalus on tagada inimesele inimväärikus ja vabadus.

Muide, mis puutub kuritegevuse numbritesse, siis näiteks Calabrias on igasuguste pisikuritegude numbrid väga madalal :)

171. Gallacher - 6. aprill 2009

Oudekki: “Kelle õigusi see riivaks, kui Eesti annaks kodakondsuse küsimise peale kõigile, kes siin on vähemalt viimased 15 aastat elanud?”

Esiteks, mille poolest peaks Eesti olema mingi erandriik, mis küsimise peale kohe annab nagu teadagi kes? Sa ju tead, et Eesti kodakondsust on niigi lihtsam omandada, kui enamiku lääneriikide oma.
Teiseks, ka siin teemas vist keegi mainis, et omal ajal said kõik soovijad Eesti kodakonduse kui andsid oma allkirja iseseisvuse poolt.
Kolmandaks, kui küsid, et “kelle õigusi see riivaks”, siis teatud mõttes riivaks see nende Ida-Virumaa tegelaste õigusi kes on keele ära õppinud (müts maha nende ees, kindlasti see pole näiteks Narvas praktika puudumise tõttu lihtne) ja nüüd näevad, et vaev oli asjata, iga jorss saab
selle niisamagi.
Neljandaks, see muudaks veelgi raskemaks Ida-Virumaal elavate eestlaste elu, kes on omaenda kodukohas niigi vähemuses.
Viiendaks, see annaks tõsise tõuke kohalikele vene šovinistidele.

Oudekki: “Ma ei usu, et “halli passiga” inimesed oleksid vastu, kui küsida, kas nad soovivad Eesti kodakondsust ”

Kusjuures nii hallipassimeeste kui vene passi omanike hulgas on neid küll. Põhjused väga erinevad, hallipassiomanike kohalt peast ei mäleta aga vene kodanikud saavad näiteks odavat viina ja sigarette sisse tuua. Eriti tänapäeval ja hindu võrreldes täitsa kõnekas argument. Ja eks põhjusi on veel mitmeid.

Oudekki:”Ma pean loomulikult oluliseks riigipoolseid investeeringuid kogu riiki, aga paikadesse, kus on võimalik sotsiaalse konflikti oht (ja Eesti peamine sotsiaalne konflikt on hetkel, kahjuks, rahvuspõhine) tuleks seda suunata eelistatult.”

Et siis, Ida-Virumaad tuleb seetõttu toetada rohkem kui Põlvamaad või Valgamaad?
Ptui!

Sirje: “Mulle ei meeldi, et inimesed millegipärast arvavad, et Ida-Virumaal on kurjategijaid rohkem kui mujal. Minu teada ei kinnita seda mingid numbrid.”

Meeldib või mitte, nii see paraku on. Nagu on fakt ka see, et kohalike venelaste seas on kuritegevus kõrgem kui eestlaste seas. Andmed on kenasti kättesaadavad.

172. asd - 6. aprill 2009

hallipassimeeste kohta – noored meesterahvad ei pea ajateenistuses käima. reisida saab nii lääne kui ida poole, kuigi töötamisega on keeruline. lisaks siis pensioniskeemid, mis loodetavasti praeguseks ära lõpetatud on.

ja meie armsast naabrist – http://www.epl.ee/uudised/464485
konkreetne lugu on nagu on, aga lugege ridade vahelt.

173. Franz - 6. aprill 2009

“Teiseks, ka siin teemas vist keegi mainis, et omal ajal said kõik soovijad Eesti kodakonduse kui andsid oma allkirja iseseisvuse poolt.”
Ei olnud päris niimoodi. Eesti kodakondsuse said lihtsustatud korras (ilma igasuguste eksamiteta) need mittekodanikud, kes 1989. a. suvest kuni 1990. a. veebruarini registreerisid ennast Eesti Komitee juures kodakondsuse taotlejatena (said nii-öelda “rohelise kaardi”). Rohelise kaardi omanikud valisid muuseas ka oma esindajad Eesti Kongressile. 3. märtsil 1991 toimunud iseseisvusreferendumil osalemine mingeid soodustusi kodakondsuse saamiseks ei andnud.

174. Franz - 6. aprill 2009

“pean loomulikult oluliseks riigipoolseid investeeringuid kogu riiki, aga paikadesse, kus on võimalik sotsiaalse konflikti oht (ja Eesti peamine sotsiaalne konflikt on hetkel, kahjuks, rahvuspõhine) tuleks seda suunata eelistatult.”
Niimoodi jõuaksime ju absurdsele järeldusele, et riigipoolsed investeeringud tuleks suunata eelistatult Tallinnasse, kuna siin on kõige suurem rahvuspõhise konflikti oht. Ida-Virumaa linnades ei ole nimelt nii palju eestlasi, et seal mingit õiget rahvuspõhist konflikti tekkida saaks.

175. Franz - 6. aprill 2009

“Mulle ei meeldi, et inimesed millegipärast arvavad, et Ida-Virumaal on kurjategijaid rohkem kui mujal. Minu teada ei kinnita seda mingid numbrid”
Raskeid isikuvastaseid kuritegusid pannakse Ida-Virumaal suhteliselt rohkem toime kui mujal. Näiteks hukkus 2004. aastal kuritegude tagajärjel Eestis 408 inimest, neist Ida-Virumaal 63 (15,4 %). Samal aastal elas Ida-Virumaal 12,9 % Eesti rahvastikust.

176. Oudekki - 6. aprill 2009

Gallacher – küsimus ei ole selles, et Eesti annaks kodakondsuse igale suvalisele inimesele küsimise peale, see oleks lollus. Küsimus on selles, et ta annaks inimestele, kes on olnud siin legaalsed residendid teatud (väga pika) aja – ning nagu üteldud, ühekordse projektina, lihtsalt, et nõukogude liidu lagunemise protsess ükskord ometi ära lõpetada.

Vene šovinismile, paraku, annab tugevama tõuke just kodakondsuse puudumine (kui sa näed, et sinu rahvusel on kuidagi kehvem, siis tekib vastureaktsioon). Kuidas see eestlaste elu halvemaks teeb seda ma ei näe – küsimus ei ole ju uute inimeste sissetoomises, vaid nendele, kes seal niigi elavad võimaluse andmises parlamendivalimisel hääletada (sõjaväeteenistuse kohustusest rääkimata). Kohalikel valimistel saavad nad niigi hääletada. See, kuidas neil venelastel, kes on kodakondsuse saanud mingi õigus ära kaob, kui teised ka saavad, on küll absoluutselt ebaselge :)

Ida-Virumaa etnilise konflikti oht on mitte see, et inimesed lähevad seal omavahel kaklema, vaid see, et nad moodustavad sinna mingi omaette kantsi, kuhu teisi ei lubata (halvemal juhul tekib alternatiivsüsteem riigile). Niisugune olukord kindlasti paljudele väljaspool seda ala ei meeldi ning ei ole vaja palju fantaasiat, et ette kujutada, mis edasi saab.

177. Franz - 6. aprill 2009

“et nõukogude liidu lagunemise protsess ükskord ometi ära lõpetada.”
Aga Eesti Vabariik ei ole Nõukogude Liidu õigusjärglane. Eesti Vabariik ei tekkinud Nõukogude Liidu lagunemise tulemusel.

Oudekki: see ei puutu asjasse. Puutub asjasse see, et selles maanurgas võiks selle perioodi ära lõpetada, mil NSVLi osa oldi, üleminekuperioodist või taastamisperioodist lõpuks elamisperioodi jõuda.

178. anonymous - 7. aprill 2009

päris optimistlik on arvata, et eesti on eestivenelaste ainuke kodu ja nad tunnevad ennast ilma kodakondsuseta väga õnnetult. võib-olla itaalia taevasina ja päike muudab inimesed nii optimistlikuks. minul näiteks on mulje, et väga suur osa eestivenelastest peab eesti niinimetatud riiki ajutiseks kahetsusväärseks arusaamatuseks, mis eksisteerib ainult seetõttu, et amerikoside ja massoonide õõnestustöö tulemusena on venemaa ajutiselt nõrgestatud. ja et kui deržaavas kord majja saab, siis tõstetakse ka piir jälle balti mereni, sest see maa on omal ajal venelaste verega kätte võidetud. eesti matsikeelt (“kus on teie puškin?”) ei õpiks see seltskond ka siis, kui peale makstaks.

suhtumisel, et pribaltika on venemaa ajalooline osa (“lähivälismaa”), põhineb ka venemaa ametlik poliitika. no ei suhtu nad meisse samamoodi kui näiteks taanisse. ja venemaaga ühes rütmis hingab väga suur osa eestis elavast venelaste kogukonnast. võib ju öelda, et selline mõtteviis on reaktsioon isamaaliitšikute fašistlikule poliitikale, aga kui pole vahet, milliste sündmuste tulemusena see seltskond siia sattus, siis pole samamoodi vahet, miks nad nüüd niimoodi mõtlevad. igal juhul on nii, et kui meie teeme sammu tagasi, teevad nemad sammu edasi. aga mina eelistan taani tüüpi ühiskonnakorraldust (isegi koos isamaaliitšiklike nüanssidega) venemaa tüüpi ühiskonnakorraldusele.

ühesõnaga – vene märgisüsteemide suuremeelsest ennakarendamisest võiksime minu poolest rääkida siis, kui eesti asuks kuskil lääne-euroopas ning meie ja venemaaa vahele jääks mõned tuhanded kilomeetrid.

Oudekki: aitäh arvamust avaldamast. ma loodan, et reaalsus liiga kõvasti ei löö

179. Franz - 7. aprill 2009

“ma loodan, et reaalsus liiga kõvasti ei löö”
Anonymous kirjutab probleemist nii nagu see tegelikkuses eksisteerib. Hoopis Sul, Oudekki, näib tegelikkuse adekvaatse tajumisega teatavaid raskusi olevat.

180. khmm - 7. aprill 2009

Eestis on kahte tüüpi venelasi: ühed, kes on ära õppinud eesti keele, valdavad seda hästi, on leidnud töökoha Eesti firmas (nt. Hansapanga tellerite hulgas on väga palju venelasi) suhtlevad nii eestlaste kui venelastega, endagi tutvusringkonnas on mitu sellist, pole ever mingit konflikti või tüli olnud rahvuslikul pinnal.
Teised on umbes sellised nagu nr. 178 kommentaaris kirjeldatud. Minu arust peaks Eesti tegema kõik selleks, et nende esimeste mõju teistele parandaks olukorda. Kui vaja, siis präänikuna ka kodakondsuse andma, aga minu teada ei ole ükski uuring näidanud, et venelaste suurim mure siin Eestis oleks kodakondsuse puudumine?

Oudekki: see on lihtsalt see mure, millesse riik kindlasti saab ja peab parata saama. Ning annab kõik vabad käed paljude muude murede lahendamiseks mureliste enda poolt. Inimeste poliitilised vaated iseenesest ei ole õnneks ka eestis kodakondsuse saamisel olulised ;)

181. Hubbil - 7. aprill 2009

152. Franz – 4. aprill 2009

Franzul on oigus. Mina panin puusse nuud, lugesin kunagi uhe ameeriklase juttu rahvussuhetest Baltikumis ja sealt oli parit minu vaide. Nuud votsin katte CIA World Factbook 2008, et kontrollida.

Eestlasi on oma maal 882 700, latlasi 1 286 700, leedulasi 2 969 000, rahvuselt venelasi kolme Balti riigi kohta 1 217 000.

Keele jargi on Balti riikides numbrid teised: eestikeelseid 875 000, latikeelseid 1 298 000, leedukeelseid 2 919 000, venekeelseid 1 454 000.

Slaavlaste arv kolmes Balti riigis kokku jaab alla 1 800 000.

Nuud, mis ma arvan, on see, et kuskil 1990 olid numbrid teised ja autor kasutas ehk NL aja numbreid. Voi siis, et ta kasutas veidi vaanatud numbreid, et oma punkti kohale tuua, ei tea.

Minu viga, peaks ennem kontrollima, mis ma suust valja ajan…

182. dando - 8. aprill 2009

Oudekki, “need inimesed” olid Eesti Vabariigi seisukohast siin illegaalsed residendid kuni 1991 aastani. Sealt edasi oli nende siinviibimine lihtsalt poliitiline kompromiss. Okupeeritud riigi territooriumile, selle riigi kodanike käest luba küsimata asustatud okupeeriva riigi kodanikond on tsiviilgarnison ja kuulub okupatsiooni lõppemisel tagasiviimisele. See on iseküsimus, kas sellel on mõtet aga ei maksa väänata õigust võltsõigluse sildi all.

Väga pikk aeg ei ole paraku mingi argument. Kui USA on väga pikka aega Iraaki okupeerinud, kas ta siis tohib selle oma osaks kuulutada? Kui Iisrael on väga pikka aega Palestiinat kottinud, siis kas siis araablased juba ükskord ei võiks ära oma sealse olemasolu?
Nõukaliit on lagunenud aga kui Sa tahad seda lõpuni lagundada, siis võiks taastada vähemalt selle olukorra mis oli enne 1940. Selle eelne nõukogude liit eksisteerib ju sisuliselt tänapäevani.

Kodakondsuse puudumine ei mõjuta kuidagi šovinismi olemasolu. Need kes pole kodanikud ei taha seda põhimõtteliselt või neil on kama kõik. Ainus sisuline pingutus on algtasemel eesti keele ära õppimine aga see on üks väga lihtne eksam ära teha. Mitte kodakondsuse puudumine ei tekita šovinismi vaid šovinism tekitab kodakondsusetust. Anda kodakondsus ilma keeleoskuseta? Sülitada näkku neile, kes on pingutanud ja keele ära õppinud? Vaielda Euroopa Inimõiguste kohtus teemal, et võrdõiguslikkuse printsiibist tulenevalt peab suvaline hilisimmigrant saama keelt oskamata kodakonsuse?

Mõnede venelaste seis on kehvem, sest nad on oma käitumisega selle ise tinginud. Keele mitte õppimise jonn vähendab šansse tööjõuturul ja isoleerib neid ühiskonnast. Oma teatud rahvuslikest tavadest kinni pidamine tingib suurema kuritegevuse, alkoholismi ja üldise asotsiaalsuse. Mitte venelane, järelikult asotsiaal vaid vaatame faktidele näkku – nende hulgas juhtub pahasid asju lihtsalt natuke rohkem ja vangis istub neid sama arvu elanike kohta eestlastest ligi 2 korda rohkem ning pole kuulnud, et keegi selle pärast inimõiguste kohtus vaidleks.

Milleks on vaja inimesele, kes ei taha selle riigi kodanik olla, anda õigus parlamendivalimistel hääletada? Puhtast lollusest, suvalisele kodakondsus anda? Kodakonsus kellelegi, kellele see riik ei meeldi ja kelle jaoks see on ajutine nähtus?

Üleüldse, kõige olulisem kodakondsuse demotivaator on see, et praktiliste õiguste seisukohast on määratlemata kodakondusega isik venelasel kõige otstarbekam olla, sest saab Schengeni ruumis vabalt liikuda ning Venemaale pääseb viisata. Milleks sellele asukohamaavihkajale kodakondsus?

Ida-Virumaal ei saa etnilist konflikti tekkida, sest seal on niikuinii venelased enamsuses ja eestlane on mõttetu relikt. Omavahel kaklevad nad nii ehk nii. Seda omaette kantsi tahaks muidugi näha. Võib ka Eesti politsei sinna oma kantsi teha aga eestlane olemine on nakkav. Ida-viru venkud lihtsalt ei viitsi sellise lollusega tegeleda. Nad tahavad normaalset läänelikku elu elada.

Kui järgmist okupatsiooni /–/ ei tule, siis saab see, et 100 aasta pärast on kolmandik venelasi assimileerunud, kolmandik muutunud eestivenelasteks ja vähem kui kolmandik turtsub nurgas edasi. Nii see elu on. Võta asja rahulikult.

Oudekki: laim eemaldatud. Kui illegaalne resident legaliseeritakse, siis hakkab tema legaalne riigisviibimise aeg lugema kodakonduse saamisel, ja halli passi omanikud on raudselt legaalsed residendid. Vihkamisjutu kohta on seesama asi, et ma loodan, et reaalsus liiga kõvasti ei löö. Kui riigis mingi rahvusliku või klassikuuluvuse tunnusel kirjeldatav grupp hakkab sooritama keskmisest rohkem kuritegusid, siis on riigi poliitikas selle klassi suhtes midagi mäda. Sellest ma räägingi.

183. Gallacher - 8. aprill 2009

Oudekki, ka minul oleks Sulle üks küsimus. Nimelt: Sa oled seisukohal, et valitsus võiks anda kodakonduse inimestele, kes on siin viimased 15 aastat elanud.
Aga. Sa tead sama hästi kui mina, et eestlased on üliväga selgelt selle vastu ja ka siis kui arvestada kõikide kodanike arvamust, on enamus Eesti kodanikke taolise idee vastu.Ei viitsi otsida aga mälu järgi kõik avaliku arvamuse uuringud räägivad selles osas selget keelt.
Seega, kas pooldad, et antud küsimuses tuleks ignoreerida rahva tahet ja muuta vastavat seadustikku vaatamata sellele, et rahvas sellise asjaga ei nõustu?

Oudekki: ma ei ole kindel, et kõik eestlased üliväga vastu on, aga ühtegi uuringut pole käepärast – lisaks ei pruugiks nad vastu olla, kui eelneks selge teavitus, miks ja millistel tingimustel. Poliitilised otsused sõltuvad ka informatsioonist, mis inimestel on (ja viisist, kuidas neil arvamust küsitakse)

Aga demokraatia üks põhimõte on ka see, et vähemuste õigused peavad olema kaitstud, eelkõige selliste vähemuste, millel ei ole võimalus enamuseks saada, näiteks rahvusvähemused. Utreeritud näide: Kui kõik eestlased oleksid üliväga selle poolt, et kõik venelased tuleks vangi panna, ei tohiks seda siiski teha.

184. luize - 8. aprill 2009

Oudekki, kas sul endal on plaanis taotleda kodakondsust ka Itaalias? Minu meelest on siis vaja Eesti kodakondsusest loobuda. Või käib see asi nii, et teise riigi esindaja peab Eesti kodakondsuse nimel sellest teisest loobuma? Pole ise taotlenud, aga seadusest jäi mulle asi veidi arusaamatuks, sest “sünnijärgset Eesti kodakondsust ei saa kelleltki ära võtta.”.
Küsin llihtsalt huvi pärast. Mis puutub aga sellesse”15 aastase elamise järel kodakondsus-projekti”, siis ei ole Eesti riigil põhjust seda teha. Ükski niikaua siin elanud inimene ei saa olla nõnda saamatu, et praegu kehtivate nõuete järel ei suuda kodanikuks saada. Ja arvan samamoodi, et kodakondsuseta inimestel on nende selline oleks kõiki asjaolusid arvestades parim variant. Keda need parlamendivalimised huvitavad, kui on võimalik vabalt liigelda?

Oudekki: Eestis on kodakondsuse juriidilise reguleerimisega jah see naljakas asi, et Põhiseaduse § 8 ütleb “Igal lapsel, kelle vanematest üks on Eesti kodanik, on õigus Eesti kodakondsusele sünnilt.” ja “Kelleltki ei tohi võtta sünniga omandatud Eesti kodakondsust” kuid Kodakondsuse seaduse § 1 sätestab oma teises lõikes, et “Eesti kodanik ei või olla samal ajal mõne muu riigi kodakondsuses”. Teoreetliselt on Põhiseadus kõrgem, seega kui inimene on sünnilt Eesti kodanik, siis ei saa temalt keegi kodakondsust võõrandada, ka siis kui ta peaks teiste riikide kodanik olema. Huvitav, kuidas muide meie presidendiga on :) Saamatus ei tohiks küll olla piir kodakondsuse saamisel. Või nõuame äkki IQ ja käeliste oskuste testi :P

185. Franz - 8. aprill 2009

to: Hubbil
“Eestlasi on oma maal 882 700”
CIA World Factbookis ei ole ju kirjutatud, et Eestis elaks 882700 eestlast. Nad on seal esitanud 2000. aasta rahvaloenduse rahvuskoosseisu ja mingi oma täiesti suvalise hinnangu 2009. a. juuli kohta (1299371 elanikku Eestis).
Statistikaameti hinnangul oli eestlasi 2008. a. algul Eestis eestlasi 920885

186. sirje - 8. aprill 2009

183. Gallacher. Aga. Sa tead sama hästi kui mina, et eestlased on üliväga selgelt selle vastu ja ka siis kui arvestada kõikide kodanike arvamust, on enamus Eesti kodanikke taolise idee vastu

See eestlaste arvamus on kujunenud ühekülgse propaganda tulemusel. Meil on selline kummaline riik, kus sel teemal ei olegi võimalik normaalset disskussiooni avalikult pidada, sest emotsioonid löövad nii üle pea, et argumentidele ei jää ruumi. Kuna masse on töödeldud peamiselt ühe seisukohaga, millel pole peale emotsionaalsete argumentide mingit paremat alust, siis niisugune see arvamus on.

Ida-Virumaa jutu jätkuks võiks öelda, et mina ei tea kui tihti teie seal käite, mina käin päris tihti. Ma küll ei arva, et see oleks aint mingi venelaste kant. Muidugi on Kohtla-Järvel ja Narvas enamuses venelased, aga suuremas osas külades on enamuses eestlased. Ida-Virumaa pealinnas Jõhvis on samuti pea pooled eestlased. Kui mujal Eestis käsitletakse Ida-Virumaad peamiselt läbi etnilise koosluse ja peetakse seda kanti sel teemal Eestist eraldiseisvaks, siis pole ju ime, et vene rahvuslased aeg-ajalt ka vastava teema tõstatavad. Selliseid erisusi peaks lahkama pigem sotsiaalsete erisuste seisukohalt, sest nii nagu on erinevad eestlased, on ka erinevad muud rahvused ja rahvuste alusel tehtav määratlus, loob hea aluspinna rahvuste põhjal tekkivatele konfliktidele. Klassikonfliktid oleks hoopis edasiviivamad.

187. asd - 8. aprill 2009

oudekki, eesti president on eesti kodanik. usa kodakondusest loobus kuskil üheksakümnendate keskel minu mälu järgi.

188. dando - 8. aprill 2009

Oudekki,

Kui illegaalne resident legaliseeritakse, siis hakkab tema legaalne riigisviibimise aeg lugema kodakonduse saamisel, ja halli passi omanikud on raudselt legaalsed residendid.

Et siis tema residentsus on legaalne sellest hetkest kui tal võimaldatakse olla legaalne resident… Eesti riigi armust on ta legaalne resident ja siinsete inimeste ühise otsuse alusel on teatud reeglid kodakondsuse saamisel, mis Euroopa üldise tasemega võrreldes on leebed. Peapõhjus on trots ja tahtmise puudumine. Põlgus ja ülbus. Teema tundub, et puudub.

Kui riigis mingi rahvusliku või klassikuuluvuse tunnusel kirjeldatav grupp hakkab sooritama keskmisest rohkem kuritegusid, siis on riigi poliitikas selle klassi suhtes midagi mäda.

Kindlasti on tolles riigis midagi mäda aga see riik pole Eesti.
Venelaste hulgas Eestis oli kuritegevuse suhtarv ja eriti raskete isikuvastaste kuritegude osakaal märkimisväärselt suurem kui eestlaste hulgas ka Nõukogude ajal ning oli seda ka varastel 90-ndatel. Samuti on kuritegevuse tase venelaste peamisel asualal Vene Föderatsioonis väga oluliselt kõrgem kui Eestis ja pigem sarnane venelaste kuritegevuse tasemega Eestis.

Venemaa vangistumuskordaja on kõrgeim Euroopas (rasked isikuvastased kuriteod) ja venelaste vangistumuskordaja Eestis on sarnasel tasemel venemaa omaga. Kui võtta ainult eestlased, siis kukume häbiväärsest esikolmikust EL riikide seas tublide keskmike hulka.

Pole mõtet sellest jutust otsida mingit eugeenilist tõestust päriliku või rahvusepõhise kuritegelikkuse kohta. Fakt, et teatud iseärasuste tõttu on nende hulgas kõrgem kuritegevus, on paratamatus. Järeldus, et venelane, järelikult kurjategija – on vale.

Arvestada tuleb ka seda, et kontingent kes siia meelitati või lähetati ei ole päris tavalised keskmised vene inimesed, seega nii hariduslikus, sotsiaalses kui ka kriminogeenses kontekstis võib ka põlvkonna tagant olla veidi anomaalse seltskonnaga. Samas, võrreldes keskmise eurooplase või eestlasega on paraku tegemist teistsuguse tausta ja tavadega inimestega.

189. khmm - 9. aprill 2009

Sirje, kas su väide “klassikonfliktid oleks hoopis edasiviivamad” sisaldab vasakpoolset vägivaldest igatsust klassisõja järgi? oksele ajad ka, muide , sellise jutuga.

Sirje: Oksenda, kallis! Muidu on Sul tervis ikka enam-vähem korras? Luulusid ei esine? :) Igatsus sõja järgi on sinu looming. Mina olen oma vägivallavastasust igal pool piisavalt selgelt väljendanud. Klassikonflikt ei tähenda alati sõda, vaid väljendab pigem seda, et alamad klassid ei lase alati kõrvu longu ja ei teeni edasi nende reeglite järgi, mida ülemad klassid neile omades huvides ja seaduseid rikkudes pähe määrivad.

190. Hubbil - 9. aprill 2009

185. Franz – 8. aprill 2009

Ega vist keegi ei tea, palju on praegu eestlasi Eestis. Kuna ma ette arvasin, et numbrite arv on vaga tahtis, valisin selle allika, mida tavaliselt koige rohkem kasutatakse, CIA World Factbook. Minu arvates, see on mis vahemalt ajakirjanikud kasutavad koige rohkem.

Kui palju on eestlasi Eestis uhel hetkel, ma ei oska arvata. Kui Eesti Vabariigi statistikaamet vaidab midagi muud, on see minu meelest hea kull. Mina proovisin viidata laanemaailmas enim usaldatud allikale. Ma arvan, et me peaks ootama ara jargmise rahvastikuloenduse. Kopp-kopp uksele, palju elab siin praegu?

191. Hubbil - 9. aprill 2009

184. luize – 8. aprill 2009

“Oudekki, kas sul endal on plaanis taotleda kodakondsust ka Itaalias? Minu meelest on siis vaja Eesti kodakondsusest loobuda”

Luize peaks lugema EV konstitutsiooni. EV kodakondsusest ei pea loobuma, kui sa saad teise riigi kodakondsuse, sest see on konstitutsioonis kirjas just nimelt niimoodi, et kui oled etniline eestlane, ei saa sinult ara votta kodakondsust.

Huvitav tahelepanek siiski, kui uks isik on naiteks ukrainlane Eesti kodakondsusega ja ta tahab omale Shveitsi kodakondsust, siis ta peab Eesti passi prugikasti viskama. Etniline diskrimineerimine? Mul on monikord kahju, et ma ei lainud Tartu Ulikooli oppima juurat, oleks ehk paremini aru saanud mis maailmas toimub…

192. Gallacher - 9. aprill 2009

Sirje: “See eestlaste arvamus on kujunenud ühekülgse propaganda tulemusel.”

Heh, eestlased arvasid täpselt sama ka 1991 või 1992 teisel aastal kui propagandamasin polnud vist veel kuigi kaua jõudnud töötada :)

Oudekki:”Kui riigis mingi rahvusliku või klassikuuluvuse tunnusel kirjeldatav grupp hakkab sooritama keskmisest rohkem kuritegusid, siis on riigi poliitikas selle klassi suhtes midagi mäda.”

Taga targemaks, nimeta mõni riik, kus riigi poliitika selle kriteeriumi järgi mäda ei ole!!!

Sirje: Jessas, kas sul on arvamus, et enne 1991 aastat propagandat ei olnud? Et oli nagu tasakaalustatud arvamuste paljusus???

193. Hubbil - 9. aprill 2009

188. dando – 8. aprill 2009

Ma vaidlen vastu ja paris tosiselt. Miks on sotsiaalsed probleemid Ida-Virumaal peaaegu 20 aastat peale EV iseseisvumist ikka veel lahendamata? Mitte nii vaga ammu oli Eestis uks noorteliikumine, Res Publica, kes sona otseses mottes soovitas penskaritel ara surra, sest nende olemasolek oleks mojunud negatiivselt uue uhiskonna ulesehitamisele. Isamaaliit soovitab nendele, kes rahul ei ole, ara kolida.

See on habivaarne, toesti, et uks uhiskond ei ole lahendanud probleeme uhes oma regioonis nagu Ida-Virumaa. Rahvuse nimetamine sotsiaalsete probleemide pohjusena ei ole just oilis. Koik on uhe uhiskonna liikmed. Kui nuud minna rahvuse nimetamiseni uhe probleemide allikana, siis see ei ole mitte aktsepteeritav tanapaeva euroopalikus kultuuris.

194. Hubbil - 9. aprill 2009

189. khmm – 9. aprill 2009:
Sirje, kas su väide “klassikonfliktid oleks hoopis edasiviivamad” sisaldab vasakpoolset vägivaldest igatsust klassisõja järgi? oksele ajad ka, muide , sellise jutuga.

Sirje, kui sa khmm valja ei viska, siis teen seda mina.

Sirje: Mulle vahest meeldib, kui on olemas väga hea näide väga rumalast inimesest. Umbes nagu “puust ja punaseks” näide, mis kõik on võimalik :)

195. tqnis - 9. aprill 2009

Hubbil: Eesti põhiseaduses pole etniliste eestlaste kodakondsuserinevuste kohta midagi kirjas. Kontrolli allikaid.

196. luize - 9. aprill 2009

Põhiseadust ma enne selle küsimuse esitamist just lugesingi. See koht jääb lihtsalt ebaselgeks. Ma ei tea kedagi, kes oleks sünnipärasest eesti kodakondsusest loobunud, muidu küsiks nende käest.
Rahvaloendusel küsiti ka, mis rahvusest keegi on, mitte väga kaua aega tagasi, seega peaks need andmed, mis statistikaametil on, olema siiski täpsemad, kui CIA World Factbookis leiduvad. Aga ootame siis uue rahvaloenduse ära, pilt on eeldatavalt kirjum kui 10 aastat tagasi.

197. sirje - 9. aprill 2009

Jube palju komme ja tundub, et mõned kommid jäävad vahest lugemata. Seepärast kopin siia need põhiseaduse punktid, mis eesti kodakondsust käsitlevad.

http://www.riigiteataja.ee/ert/act.jsp?id=12846827
§ 8. Igal lapsel, kelle vanematest üks on Eesti kodanik, on õigus Eesti kodakondsusele sünnilt.
Igaühel, kes on alaealisena kaotanud Eesti kodakondsuse, on õigus selle taastamisele.
Kelleltki ei tohi võtta sünniga omandatud Eesti kodakondsust.
Kelleltki ei tohi veendumuste pärast võtta Eesti kodakondsust.
Eesti kodakondsuse saamise, kaotamise ja taastamise tingimused ning korra sätestab kodakondsuse seadus.

Ehk – Eestis on sünnijärgne kodakondsus, mis sõltub vanemate kodakondsusest. Piisab, kui 1 vanem oli eesti kodakondsusega (nahavärv vms ei oma mingit tähtsust).

Ja kodakondsuse seadus: http://www.riigiteataja.ee/ert/act.jsp?id=1042868
Seal on § 6, kus on välismaalaste tingimused Eesti kodakondsuse saamiseks.

See, kuidas eesti kodakondsust ära võetakse on kirjas § 28 – Eesti kodakondsuse äravõtmine. Seal on kirjas, et sünnijärgset kodakondsust ei saa ära võtta. § 1 lõige kaks ütleb, et “Eesti kodanik ei või olla samal ajal mõne muu riigi kodakondsuses”. Kuid sisuliselt puudub kohustus eesti kodakondsusest loobumiseks ja kui ta ka loobub, on tal alati õigus seda uuesti taastada. Kohustus loobuda on aint neil 15-aastastel, kes said enne kaks kodakondsust ja peavad 15-aastaselt valiku tegema.

198. khmm - 9. aprill 2009

Soomes panevad 0,2% elanikkonnast moodustavad somaallase toime 12% seadusrikkumistest. Olen nõus, et Soome riigi poliitika on mäda, mäda oli, et need “sõjapõgenikud” üldse riiki sisse lasti.
Naljakas, et paljud Lääne riigid kontrollivad väga hoolikalt et sisse ei lastaks võõraid taime ja loomaliike, mis võivad saada tõsiseks ohuks kohalikkule keskkonnale…ja samal ajal antakse asüüli oma ühiskonnast võimalikult kaugel olevatele, kiviajas elavatele põgenikele…absoluutselt hoolimata tekkivatest probleemidest.

Muide, /../ Monticelli oma järjekordses Vikerkaare /../ manas Itaalia paremäärmuslasi, sekka võrdles Kapot KGBga ja mainis, et mingi Itaalia diplomaat Eestis olevat väitnud, et mustlaslaagritele tuleks tuumapomm heita. Oudekki, ega sa tüübi nime ei tea? Teeks talle paar grappat välja.

Oudekki: valeinfo levitamine ning laim ja solvangud võiks kuidagi enda teada jätta (eriti isikute suhtes, kes ei ole siin igapäevased kommenteerijad). Vägivallapropaganda on rangelt mittesoovitatav. Igal asjal on oma piirid.

199. Gallacher - 10. aprill 2009

Sirje: “Jessas, kas sul on arvamus, et enne 1991 aastat propagandat ei olnud? Et oli nagu tasakaalustatud arvamuste paljusus???”

Ei ole sellist arvamust, tean isegi, et propaganda kuni näiteks 1988 aastani oli suht massiivne ja kestis pool sajandit. Aga ju siis kolme järgmise aastaga, tegelikult isegi loetud kuudega suudeti vastupidine efekt tekitada.
Tõsiselt rääkides, me mõlemad ju teame, et propagandas pole küsimus.

Hubbil: “See on habivaarne, toesti, et uks uhiskond ei ole lahendanud probleeme uhes oma regioonis nagu Ida-Virumaa.”

Sümptomaatiline, et seltsimees muidugi just Ida-Virumaad esile tõi. See, et Võru- Põlva- või Valgamaa pole paremas või on kohati selgelt halvemas seisus, ( võrreldes nt. Sillamäega) pole ju küsimus, seal venelasi ju ei ela. Sellest muidugi juttu ei ole, mispärast ja kuidas need kunagi õitsvad kohad vaeseks on muutunud. Ja ehk on iseloomulik seegi, et üks peamistest kriitikeritest otsib oma tõde ja õigust Itaaliast, teine Kanadast. Kuradima mugav, kui klassikut tsiteerida.

200. dando - 10. aprill 2009

Ma vaidlen vastu ja paris tosiselt. Miks on sotsiaalsed probleemid Ida-Virumaal peaaegu 20 aastat peale EV iseseisvumist ikka veel lahendamata?

Miks 20 aastat peale EV iseseisvumist ei ole ikka veel EV-s suudetud sõltumata rahvusest ära lahendada järgmisi probleeme:
a) Euroopa üks lühemaid eluigasid ja kõrge suremus;
b) üks kõrgemaid autoõnnetustes hukkunute suhtarv
c) maailma tipus olev enesetapvus
d) maailma üks kõrgeim alkoholi tarbimine
e) Euroopa üks kõrgeim südame-veresoonkonna haigustesse haigestumus
f) Euroopa üks kõrgeim suitsetajate suhtarv
jne jne

Milles seisnevad Ida-Virumaa sotsiaalsed probleemid? Hakatuseks kõrgem töötuse määr, madalam keskmine sissetulek: põhjuseks eelkõige nõukogude pärandiks jäänud monostruktuurne (tööstus ja suurettevõtted) tööhõive, mille tagajärjed annavad jätkuvalt tunda. Kui Vene okupatsioon oleks lahkunud koos monostruktuurse tööhõivega ja jätnud järgi tasakaalustatuma struktuuri, siis oleks olukord natuke teine.

Kui sama monostruktuurselt oleks hõivatud eranditult eestlased, siis oleks tööhõive ja sissetulekutega lugu üsna sarnane. Väike lisafaktor muulaste puhul on keeleoskus(e puudus) mis vähendab nende sotsiaalset mobiilsust ja konkurentsivõimet tööjõuturul. Ehk selleks, et töötu olla ei pea olema venelane. Piisab sellest, et elada “vales” kohas ja töötada “vales” ettevõttes.

Raskete isikuvastaste kuritegude märkimisväärselt kõrgemast osakaalust rääkides ei ole tõendatud, et see oleks tingitud kõrgemast tööpuudusest ja madalamast sissetulekust. Suur(em) osa sellistest kuritegudest on nö olme- või kirekuriteod ja paljudel juhtudel pannakse toime alkoholijoobes isikute poolt. Kultuurikontekstis, kus inimelul on tiba väikesem väärtus kui eestlastel. Tera siit ja teine sealt annab kokku silmaga nähtava erinevuse.

See on habivaarne, toesti, et uks uhiskond ei ole lahendanud probleeme uhes oma regioonis nagu Ida-Virumaa.

Et siis hakkame subsideerima kogu ülejäänud elanikkonna arvelt? Määrame kergemad karistused kuna tegemist on Ida-Virukaga või venelasega? Õiglane?

Rahvuse nimetamine sotsiaalsete probleemide pohjusena ei ole just oilis. … Kui nuud minna rahvuse nimetamiseni uhe probleemide allikana, siis see ei ole mitte aktsepteeritav tanapaeva euroopalikus kultuuris.

Just selle vea eest ma (ka Sind) hoiatasin. Tegeliku olukorra mõistmine ei ole eriti intuitiivne ja kui pole täit selgust, siis ära toida väärtõlgendust, et rahvus on probleemide allikas. Loe veelkord, mis siin ja eespool kirjutatud.

Miks küll Kanada pole aastasadade jooksul suutnud lahendada indiaanlaste ja afrokanadalaste sotsiaalseid probleeme?
http://www.questia.com/googleScholar.qst?docId=5001256297

201. dando - 10. aprill 2009

198. khmm – 9. aprill 2009
Soomes panevad 0,2% elanikkonnast moodustavad somaallase toime 2% seadusrikkumistest.

khmm, palun ära levita väärinfot
Somaallaste osakaal Soome elanikkonnas aastal 2000 oli 0,08%.
Somaallaste osakaal kogukuritegevuses 2002 oli 0,18% ja kriminaalkuritegudes 0,25%. Samas röövides nt 3,54%

Numbrid on küll kurvad aga mitte siiski nii ebaõiglased kui Sinu poolt kirjeldatu.

Allikas: http://statfin.stat.fi/StatWeb/start.asp?LA=fi&lp=home

202. Hubbil - 10. aprill 2009

199. Gallacher – 10. aprill 2009
Gallacher: “Sümptomaatiline, et seltsimees muidugi just Ida-Virumaad esile tõi.”

Ma ei ole sulle seltsimees, hunt metsas on sulle seltsimees. Tabad ara? Ma olen seltsimees kull, aga ainult vaga kitsas akadeemilises ringis, sinu jaoks olen ma kodanik.

Vorrelda Ida-Virumaa sotsiaalseid probleeme Louna-Eesti omadega on nagu ounte ja apelsinide vordlemine. See maa-elu vark on mulle kullalt sudame lahedane. Oppisin isegi uhes Briti ulikoolis seda asjandust. Kui keegi tahab sellel teemal arutleda, palun vaga. Mul on rusikad pusti nagu iirlasel.

Miks me uldse kirjutame siin blogis? Nagu Gallacher utles, toe ja oiguse otsimine. Esimest korda olen ma temaga nous. Nii see on. Kus asub kirjutaja ISP, pole vist tahtis, ega ju?

Ida-Viru ei saa vorrelda Louna-Eestiga, kus on juhtumisi ka minu perekonna juured. Louna-Eesti on toeline eestlaste aaremaa, muutumas kultuuriliselt ja majanduslikult getoks. Tanu keskvoimule, mis asub Tallinnas, kui ma viimane kord kontrollisin.

Ida-Virumaa getostumine on sama vark, aga ainult nagu koverpeeglis. Rassism ja etniline vihkamine on koverdanud selle peegli. Ida-Viru on isegi praegu piirkond, millega peaks majanduslikult arvestama. Kaevandus ja elektritootmine, transport ja turism, Kreenholm jne.

Miks on siis seal nii palju sotsiaalseid probleeme? Ma arvan, et selle parast, et see piirkond on etnilis-kultuuriliselt maha kantud valitsuse poolt. Seal pole kullalt omasid, et hoolimata piirkonna majanduslikust potentsiaalist suunata sinna mingeid rahasid. Las kongevad oma s..a sisse, parem on moni aeg hiljem uuesti asustada see piirkond blondide kahemeetriste eestlastega, kui aeg on oige. Kes ehitavad ilusaid kulasid ja joodeldavad.

Eesti uhiskond on justkui defineeritud Toompea, Kadrioru ja Tallinna linnavalitsusega. Moni omavalitsus teeb aeg-ajalt piiksu. Poliitikud on nagu nad on, erinevate eesmarkidega, miks nad uhiskonnas osalevad. Aga mis paneb mind toesti hammastama, on see, et Eesti poliitiline eliit ei anna poolt lamba v..ukarva selle eest, kuidas eestlastel voi eestimaalastel laheb. Pardon ladies. Poseerimine ja 10% sisse kasseerimine on tasemel nagu endistes Kesk-Aasia NL vabariikides. Brezhnev kulastab jalle.

Gallacher, sul on jalle oigus, kuradi mugav on eemalt vaadata. Ei pea ju muretsema selliste pisiasjade parast nagu Eesti massimeedia voi parteilised assotsiatsioonid. Ma arvan, et motteprotsess ei ole mitte halvatud geograafiliste koordinaatidega. Ehkki mul on monikord probleeme lennukis, mis hakkab maanduma. Teate, et lennuki sisemine rohk hoitakse umbes 3000m ohurohu tasemel? Kui lennuk hakkab maanduma, teevad lendurid roomsalt lahti koik kuradi siibrid, mis tekitab igatahes minu peas lohkemise tunde. Need on siis minutid kus ma ei motle millegi muu peale kui sellele, et kirvega sundida lendureid tagasi tousma 3000m peale.

Viimasel ajal on see blog muutunud uheks mudamaadlemise kohaks.

Oudekki: mudamaadlus tuleb arvatavasti sellest, et tükk aega pole kellelgi olnud aega uut kirjutada/tõlkida. Vabatahtlikke, keegi?

203. dando - 10. aprill 2009

Leevendaks müüti konkreetselt Ida-Virumaa näiteks suurest kuritegevusest. Andmet stat.ee andmebaasidest 2005-2007 keskmistena.

Kogukuritegevus kõrgeim Tallinn ja Harju maakond. ca 500 10000 elaniku kohta. Ida-Viru on küll järgmine 334 aga Tartu ja Pärnu on kohe sabas 326, 315. Myth busted!

Mõrvad – Ida Viru 15 100000 kohta Eesti kõrgeim. Järgmised Lääne-Viru, Harju, Rapla on 8-9 seega rahvuslik komme nimega Vanja pussitas Tonjat pädeb.

Vägistmine on pop Tallinn-Harju ja Põlva-Võru maakondades 10-12 10 000 kohta. Ida-Viru on keskel – 8.

Isikuvastastes kuritegudes Ida-Viru jälle esimene 532. Järgnevad Põlva, Järva, Rapla, Lääne-Viru tasemel 330-430. Ei ole ilmtingimata sotsiaalne tagajärg. vt ka mõrvad.

Vargused – eesotsas Tallinn Harju, Ida-Viru 1466-ga järgmine aga Tartu Lääne-Viru Pärnu kohe sabas, 1432, 1354, 1301. Myth busted!

Seega, isikuvastaste kuritegude ja mõrvad osas on Ida-Viru eesotsas. Vägistamite osas pigem OK. Peamise sotsiaalkuriteo – varguste osas Eesti üldisel keskmisel tasemel. Seega Ida-Viru väidetav kehvem sotsiaalne olukord ja kuritegevus ei ole ilmtingimata seoses. Myth busted.

204. asd - 10. aprill 2009

kihvt utreeritud andmine käib – myth busted, kahemeetrised blondid joodeldajatest eestlased, mudamaadlus ja vahelduva eduga kontrollimata andmed. konflikt vs sõda on ka vahva filoloogiline küsimus.

200. kommentaarile tahaks ka hirmsasti kahe käega alla kirjutada.

ja ka dando viimase kommentaari sisu oleksin isegi tahtnud juba varem kirjutada, aga mis seal salata, laiskus (ja ajapuudus) sai võitu.

aga uute lugude osas, ise kirjutamiseks pole hetkel väga aega, tõlkida võin küll kui vaja. lugude leidmise osas samas kahtlen, kas mu valik sobivaks osutuks :D

205. Oudekki - 10. aprill 2009

/…/

Asd, kas meiliaadress, mis sinu kommentaaripäises on, töötab? Saadaksin sellele mõne loo :)

Oudekki: Kuna tekkis pohjendatud kahtlus, et Dando on AR-i reinkarnatsioon, siis ma hetkel kustutasin enda osa vestlusest, sest mõttetustega ei ole vaja tegeleda. Dando argumentidest, mis edasises vestluses on leidnud tsiteerimist kirjutan ylevaate.

206. dando väiteid kokkuvõtlikult - 11. aprill 2009

– Eestis on olemas organiseeritud kuritegevus peamiselt Tallinnas ja Harjumaal. Kirde-Eestis vähemal määral ja eelkõige narkootikumide edasimüügikanalina ning lähtekohana sealt pärinevate tüdrukute prostitusiooniks vahendamisel. Organiseeritud kuritegevus on märgatavas langustrendis
– kuritegelikud grupeeringud kasutavad ära kõrge elatustasemega riikide lähedalolu, vaba piiriülest liikumist kaubeldes narkootikumidega või tegeledes prostitutsiooniga.
– Eestis on maailma ühed soodsamad tingimused väike-ettevõtluse alustamiseks. Lihtsamaks saab asja teha veel sellega, et ettevõtte asutamine ei maksaks enam midagi, ettevõtte asutamine toimuks kiiremini kui 72 tundi ning asutada oleks võimalik 0 omakapitaliga ettevõtteid (see küll natuke ohtlik tee).
– Enne majanduslangust oli Eestis tööjõupuudus mitte tööpuudus. Praeguse tööpuuduse kasvu taga on globaalsed mõjurid, mille vastu Eesti riik on võimetu

207. asd - 11. aprill 2009

oudekki, mingi jama on meilindusega, nüüd selle kommentaari küljes peaks e-mail töötav olema. siia kirjutan seda lihtsalt sellepärast, et su töötavat kontaktmeili on suhteliselt keeruline leida :)

teemasse mul nagu ei olegi jälle midagi öelda, dando räägib suurema osa ära :D

208. asd - 11. aprill 2009

oudekki, dando ei räägi kaugeltki kuritegevuse kadumisest ega kõige mitte muutmisest. kus ta seda öelnud on? tema kujutatud pilt kuritegevuse hetkeseisust eestis on ausalt öeldes pisut parem kui sinu oma.

kodakondsust ei peaks ma poliitikaks etnilise grupi kaasamiseks ühiskonda. muud ei ole sa nagu välja toonud, kui etnilise vähemusega alade eelisarendamist/-rahastamist mitte silmas pidada.

väikeettevõtluse teemal ei tahaks praegu kuidagi vaidlema hakata, kuna siinset ettekujutust väikeettevõtlusest nimetaks julgelt perversseks. mingi osa praegu ridamisi pankrotistavutest üritustest on korralikult kirjeldavad näited.

209. Hubbil - 12. aprill 2009

208. dando – 11. aprill 2009:

“Rääkides sotsiaalpoliitikast, siis millistest rahalistest mahtudest Sa räägid ning millistest meetmetest ja kuidas neid viia isolatsionistlike venelasteni?”

Ma ei lugenud labi kogu dando juttu, loen hiljem. Aga see lause torkas silma. Tana oli Venemaa uudistes nupp, et “Oiglane Venemaa” partei soovitab kohe alandada maksusid ning tosta sotsiaalabi.

http://www.vz.ru/politics/2009/4/10/275099.html

Minul isiklikult poleks midagi selle vastu kui viia maksud nullini ja maksta koikidele pensionaridele head pensioni.

Propaganda ruulib. Eestis see enam labi ei laheks, ehkki Reformipartei on roomsalt puudnud…

Mingil viisil peab genereerima teatud hulga rublasid/tugrikuid/dollareid, et uhe elatanud inimese eluaegsed saastud ei muutuks nulliks. Raha nulliks muutumine on tavaline sodade ajal. Eesti pole olnud minu malu jargi sojas 65 aastat. 1990-ndatel nulliti ilma sojata kogu parastsojaaegse polvkonna hoiused. Minu isa sai infarkti. Paljud said omale kopsaka summa uutes kroonides ja dollarites. Noored ja libedad kalad on siiamaani Eesti eliidi hulgas. Ehk mitte enam nii noored. EU parlamendi aeg hakkab ka otsa saama.

210. Hubbil - 12. aprill 2009

208. dando – 11. aprill 2009:
“Eestis on maailma ühed soodsamad tingimused väike-ettevõtluse alustamiseks” Selles vaites ma kahtlen veidi. 15 aastat tagasi sai Kanadas kohe kui sa panga uksest sisse jalutasid, endale 500 000 praegust Eesti tugrikut, ilma, et oleks pidanud esitama mingit ariplaani, seda 5% intressiga. Need vaikeettevotete laenud on aja jooksul muidugi muutunud oma intressi ja laenusumma poolest. Molemad on kahanenud.

Mul on tunne, et daldo ei ole kullalt teadlik sellest, mis oli varem ja mis on praegu maailmas saadaval uhes teatud riigis oma ettevotluse alustamiseks. Isegi VF on votnud ette grand project selles suhtes, pole kull kuulnud sellest, et Eestis oleks voimalik naiteks ilma rahata ruttu registreerida oma ettevote ja saada kiirelt finantsabi. Aga mis ma tean. Ma saaks arvatavasti E-Eestis lugeda koik dokumendid ja teha oma jareldused, aga ei viitsi, sest ei ela Eestis.

“Sa endiselt püüad rohkem kõndida viltuse hüpoteesi järjekindla tõestamise, mitte probleemi tegeliku olemus ja põhjuste analüüsi ning tagajärgede kõrvaldamise rada.”

Daldo, parem ara mine konflikti Sirje ja Oudekkiga. Neil votab monikord aega, et oma aurulaeva katel ules kutta, kuid kui nad lahevad merele, pole Sul mingit shanssi. See oli tsiteerides Leninit kui ta raakis Marxist. Haha.

Aga arge votke mind tosiselt.

211. Hubbil - 12. aprill 2009

“Sa endiselt püüad rohkem kõndida viltuse hüpoteesi järjekindla tõestamise, mitte probleemi tegeliku olemus ja põhjuste analüüsi ning tagajärgede kõrvaldamise rada.”

Mul on monikord toesti kahju, et ma ei maleta hasti klassikuid. Uks vene klassik utles, et ei maksa kondida maeserval, tallad oma kingad viltu. Mis klassiku nimi oli, ei maleta. Kuskil 1920-ndatest. Luuletaja.

Mis ma nuud arvan, on see, et Oudekki ja Sirje istuvad oma mae otsas. Need kes puuavad mae otsa jouda, tallavad oma kingad viltu. Siin blogi moistes. 80 aastat tagasi Venemaal olid viltutallatud kingad poeedi jaoks mitte proletariaadi moiste vaid lumpeni moiste.

Aga ma arkan homme ules ja loen huviga, mis ma olen kirjutanud.

212. Hubbil - 12. aprill 2009

Daldo: “a) Eestis on olemas organiseeritud kuritegevus peamiselt Tallinnas ja Harjumaal. Kirde-Eestis vähemal määral ja eelkõige narkootikumide edasimüügikanalina ning lähtekohana sealt pärinevate tüdrukute prostitusiooniks vahendamisel. Organiseeritud kuritegevus on märgatavas langustrendis.”

Viimane lause selles tsitaadis on tahelepanuvaarne. Nii tahelepanuvaarne, et pani mind motlema. Kas on Eesti voitnud etnilisel stigmal pohineva organiseeritud kuritegevuse? Kas saab varsti votta ette bussiekskursioone nagu
http://www.thestar.com/Travel/article/615749

Aga see on tosine vark. Ma ei hooliks narkarite eest (natuke ikka) kuid inimkaubandus eksisteerib Eestis ikka veel. Jarjekordne teema, millest siin blogis voiks raakida. Aga kujutan ette, et nagu aasta aega tagasi, uks blogi kulastajatest vaitis, et Eestis ei eksisteeri korruptsiooni. Ei eksisteeri ka inimkaubandust ja nii fucking edasi.

Illegaalsest rahategemisest, kui keegi on huvitatud sellest bisnisist, number uks on illegaalne relvamuuk, number kaks on rahapesu, number kolm on inimkaubandus, number neli on drugs. Kust ma tean? Been there, done that. Kapo, hallo? Idikate kamp. See on investigative journalism, mis raagib seda. Investigative journalists on tanapaeva kangelased, mitte nuhid ja politseinukud.

213. asd - 12. aprill 2009

hubbil, tolle venemaa lingi kohta – see ei lähe ka seal läbi. aga tõenäoliselt pigem muudel põhjustel kui loogiline kaine arvestus. aga venemaa poliitikat ei tahaks siinkohal arutada.

90ndate hoiuste elimineerimise koha pealt paistab, et sul on sellega liiga personaalne suhe. mõned korrad on peast läbi käinud tolle aja juhtumuste tagantjärele spetsialistide abiga hindamise ja selle avalikult kuulutamise idee, ilma propagandasse laskumata. mul on nimelt karvane tunne, et antud perioodi otsused ei ole tegelikult mitte nii rumalad, nagu paistab või näidata üritatakse.

500 000 siinset tugrikut ei ole sealses mõistes eriti suur summa, lisaks on ka mastaabid ja ajalugu teised. aga paar aastat tagasi ei olnud väga probleem sama ka siin saada… aga muidu, mis põhimõttel see ilma rahata firma alustamine töötab?

etnilisel stigmal põhinev kuritegevus? mida veel.

inimkaubandus on keeruline ja kurb teema. eesti ja skandinaavia võimud teevad samas kulisside taga sellega kõvasti tööd. avalikult polegi nagu huvitaval kombel sel teemal midagi suuremat räägitud. muide, ma ei peaks seda eristamisväärseks üksikprobleemiks, sellega tegeletakse organiseeritud kuritegevuse raames.

korruptsiooni esineb eestis päris palju. samas, ma ei tähtsustaks ka seda üle. kiruge kapot erakondlikult motiveerituks kui tahate, oma viimase aja üritustega on korruptsiooni olemus rahvani toodud ja järjest rohkem tõstetakse selle pihta häält. minu arvamus on, et kui see poliitilise kallutamise jutt ka tõele vastab, siis asjassepuutuvad kahetsevad seda veidi aja pärast väga. aga laiemas plaanis vaadates, võrrelge olukorda venemaa, kaukaasia või kasvõi muu ida-euroopaga. ma ei mõista siinkohal nimetatuid kuidagi otseselt hukka, tegu on paljuski kultuurilise küsimusega.

mille alusel too järjestus sul on ja millises geograafilises punktis? sotsiaalse impacti osas ja eestis on narkootikumid neist kõige suurem probleem.

kapo ei ole kahjuks/õnneks idikate kamp, kuigi vastav mulje neist on ilusasti loodud. uurivat ajakirjandust on eestis kohutavalt vähe, sellel on sealjuures omapäraseid põhjuseid. lisaks, kangelane ei ole alati mitte see hea asi.

214. Hubbil - 12. aprill 2009

Asd, tsiteerin iseennast: “number uks on illegaalne relvamuuk, number kaks on rahapesu, number kolm on inimkaubandus, number neli on drugs.”

Ma arvan, et see tsitaat on parit Victor Malarek’i kaest, kes kirjutas raamatu nagu “The Natashas: Inside the New Global Sex Trade.”

Omal ajal proovisin ma seda raamatut tolkida eesti keelde, sain ka Malareki kaest nousoleku. Hiljem tuli valja, et mul pole tegelikult aega selle tolketoo tegemiseks. Raamat siiski ilmus eesti keeles, vist kirjastus Sinisukk ullitas selle. Hasti tehtud.

215. Hubbil - 12. aprill 2009

Asd: “kapo ei ole kahjuks/õnneks idikate kamp,”

Paris kindlasti mitte, ma arvan isegi, et Kapo-s on rangemad reeglid inimeste toolevotmiseks kui naiteks Keskkonnaministeeriumis. Kapo-s peaks eksisteerima sertifikaadid, lojaalsus- ja ajufunktsioonide kontrollid. Ehkki ma pole selles kindel. USA-s on naiteks tuumarelvadega kokku puutuvatele inimestele oma sertifikaatide programm. Ja vaga tosine. Kapo sertifikaatide susteemi kohta ei tea.

Aga Asd, kui sa vaidad enesekindlalt, et kapo ei ole idikate kamp, kas sul on moni sisemine info selle kohta?

Mis ma tahan oelda, on see et ma ei salli univormides inimesi ja nuhke. Voite kutsuda seda foobiaks kui tahate. Ei salli kontrolli omaenda elu ule ja nuhkimist. Uks mu hea sober aeti sona otseses mottes hulluks tema jarele nuhkimisega uhe Ida-Euroopa riigi (mitte Eesti) vastavate ametnike poolt.

Milleks on vaja riigi kontrolli indiviidide ule? Avalikku ja varjatud kontrolli? Sest me ei usalda uksteist. John Nash on puudnud panna mangude teooriaga paika inimeste kaitumist. Hoolimata tema Nobeli kuldmedalist, on tema teooriad nuud diskrediteeritud. Osaliselt.

216. Hubbil - 13. aprill 2009

Asd: “aga muidu, mis põhimõttel see ilma rahata firma alustamine töötab?

etnilisel stigmal põhinev kuritegevus? mida veel.”

Mulle ei meeldi vaga igale kusimusele vastata. “I really didn’t say everything I said” = ma toesti ei oelnud koike seda mis ma utlesin, Yogi Berra tsitaat.

Kanadas tootab ilma rahata firma alustamine niimoodi, et… asd mine uuri ise valja.

Etniline stigma kuritegevusele on olemas igal pool. Torontos naiteks on Kariibi saarte stigma. Uks endine Toronto eestlasest politseiseersant raakis suletud seltskonnas, et ta laseb neid Kariibi musti maha nagu janeseid, suudi voi suuta. Praegu on siinmaal lood niimoodi, et ajakirjandusse joudnud lood ei nimeta kurjategija nahavarvi voi etnost. Seda uldjuhul. Keegi kontrollib, et uudised oleks balansseeritud. Uks white trailer park trash lugu on rohkem valgustatud kui kolm morva kuskil Jane/Finch ristmikul. Et anda ajakirjanduslikult tasakaalustatum vaade kuritegevusele ja valtida just nimelt stigmasid.

Torontos oma 4+ miljoni elanikuga on kuskil 100 morva aastas. Need on pea koik narko, gang voi alko vargid. Mis on Eesti? Mul jai kunagi meelde uks statistiline anomaalia. Koik tuleb valja kui number 200. Surnud enesetappudest, morvadest, uppunud voi autoonnetustes. Ules alla moni aasta kuid ikka see sama 200.

Stigmal pohinevat kuritegevust ei ole olemas, asd-l on tuline oigus… On olemas siltide kleepimine uhele rahvusele kui kuritegelikule. Itaalias vist teevad ilma mustlased, Kreekas albaanlased jms. Uks uhiskond peaks vaatama tosiselt sellele, mis on tegelikult kuritegevuse pohjus, see ei saa olla rahvus kas pole? Kui keegi utleb, et uks rahvas on kuritegelik ja vaarib havitamist, oleme me joudnud ringiga samasse kohta kust alustas Hitler.

Tulevad meelde vanad head ajad… Mustlasnaised jalutamas labi lasteaia hoovi Vorus Petseri tanaval, nende koloonia (nii seda kutsuti tollel ajal) oli lasteaia taga joe aares. Kirevates kleitides naised kondisid labi lasteaia hoovi, et saasta 30 sammu. Meil oli palju nalja nendega. Kujutage ette 5-aastast viskamas kivi mustlasnaise pihta ja siis jooksmas oma elu eest, see mis ma tegin, ja moni teinegi. Uldiselt raakides, meid koiki neeti ara.

Ma arvan, et stigma Eesti koige suurema mustlaskogukonna vastu oli taiesti olemas. Nad olid voorad, hoolimata sellest, et samas Voru linnas oli raketibaas ja otse Voru linnas oli terve linnaosa, kus elasid Punaarmee ohvitserid. Vene sojavaelaste vastu ei julgenud keegi sona votta. Mustlaste vastu aga raagiti igasuguseid jutte. Mul on meeles veel palju neid jutte, kuid need on umbes sama absurdsed kui saab lugeda praegu Eesti ajalehtedest venelaste kohta. Marginaliseerivad, halvustavad, uber uleolevad vaated.

Voru mustlaste kohta veel. Ma ei tea, kas see kogukond enam eksisteerib, arvatavasti mitte, minu teada oli see suurim Eesti mustlaskogukond. Kuid nad olid uks vurts muidu taiesti igavas provintsilinnas. Voru peatanaval vois naha vaga varvikaid kujusid. Aeg-ajalt mustlane kappamas oma hobusel voi sai naha mustlasvankrit kutsari ja varvikate leedidega. Siis kohalik “sibi”, lastehalvatuse poolt moondatud naoga mees oma hobuse ja sibivankriga, millest alati lekkis. Voru linn suvel lohnas sama moodi kui New York 50 aastat varem. Ma pole nii vana, valdin kusimusi, kas ma olin NY-s 1910, ei, ma ei maleta vahemalt.

Siis kuskil 60-ndate keskel tehti Voru taitevkomitees rida otsusi, et parandada sotsiaalset heaolu. Punkt uks, tommati maha raudaed kohaliku kreeka-katoliku kiriku umbert, sest “autojuhid ei nae umber nurga kas sealt tuleb teine auto”. Punkt kaks, ehitati kahekorruseline maja nendele samadele mustlastele, kes elasid ennem kahes puumajas joe aares. See viimane vark ei tootanud hasti. Mustlased kolisid roomsalt oma uude korterisse, kuid mis te arvate, uks perekond per korter? Ei, nad jatkasid oma sissekujunenud eluviisi, suguvosa per korter. Igatahes, nad pettusid sotsialismis ja kolisid varsti valja oma sotsialistliku riigi poolt tasuta antud korteritest ja laksid tagasi oma vanadesse puumajadesse joe aares.

Kui kellegil laheb igavaks minu heietusi lugeda, andke teada. Tomban ennast koomale. Kooma? Keema, kiima, kama.

217. Franz - 13. aprill 2009

“1990-ndatel nulliti ilma sojata kogu parastsojaaegse polvkonna hoiused”
Hoiused vahetati kõik kroonideks ümber. Lihtsalt rubla suurinflatsioon ei olnud nende hoiuste väärtusest suurt midagi järgi jätnud.

218. asd - 13. aprill 2009

hubbil, sinu antipaatiat vormi ja nuhkide vastu on korduvalt tunda olnud. mänguteooria ja indiviidide jälgimise kohta on mul seisukoht olemas, kuid väljendamiseks oleks tarvis enda pädevalt väljendamiseks ja seisukohtade kaitsmiseks seonduva (suure) teooriahulgaga paremini kurssi viia kui praegu olen :)

rahata firma alustamise küsimus oli rohkem norimiseks. ma tean, kuidas see toimub. samas vaidleksin küll, et eesti praktika tegelikkuses näitab, et ilma rahata firma alustamine ei ole probleem. see on nii mõeldud ja töötab.

stigma osas pikemate selgitustega võin põhimõtteliselt nõustuda.

kurjategija nahavärvi ja etnose mainimisega on huvitavad lood, see ei ole nii mitte ainult sealmail vaid ka lääne-euroopas. seda praktikat pean sellisel kujul tegelikult väga halvaks. reverse racism kui tahad. nimelt ei kipu etnose/usutunnistuse/nahavärvi mainimine olema tabu juhul kui tegu on valge kohaliku kristlasega (piltlikult öelduna, saate aru küll). ainukese erandina võiks vast tuua skandinaavia riigid – rootsis alles oli väike vaidlus selle üle, kas ja kuidas meedia kuritegude osalistest/süüdistatavatest rääkida tohib. sealne praktika on, et isikuandmeid avaldatakse enne süüdimõistmist põhimõtteliselt minimaalselt (vanus ja sugu vist). peale süüdimõistmist siis on aktseptaabel muust ka rääkida.

toronto ja eesti mõrvasid/surmasid on väga vale võrrelda. näiteks ühiskond, varaline ning sotsiaalne tase ja rahvastiku etniline koosseis on erinevad. inimelu väärtuse suhtelisus erinevate kultuuriruumide kontekstis oli juba mainitud.

219. khmm - 14. aprill 2009

Tervitused Hubbilile selle hate-crime videoga: http://www.fdesouche.com/articles/33981

220. Hubbil - 14. aprill 2009

Mul jai see lugu veidi arusaamatuks, prantsuse keel na nigelavoitu. Aitah tervitamast, ehkki sellise “onnitluskaardi” saatmine jaab mulle arusaamatuks. Raagitakse, et on olemas uks grupp inimesi, kes saavad omale orgasmi vahtides vagivallavideosid. Mina nende hulka ei kuulu. Kas sina kuulud, khmm?

221. mahhatsalka - 14. aprill 2009

Hubbil, kuhu sa välja tahad jõuda? Heietamisest on Oudekki lugudes niigi piisavalt. Kas sul on olemas MD kraad et sa üritad sulle mittemeeldivaid sõnavõtjaid diagnoosida?

Mismoodi on enamus-sootsium alati süüdi mõne vägivaldse või üksikisikut mitte-tähtsaks pidava grupi alati süüdi?

Mustlased on väga hea näide. Kogu nende sotsiaalne struktuur meenutab imho väga hästi suvalise organiseeritud kuritegeliku grupi oma. On “isakesed” kes otsustavad kes millist tööd teeb, kes kellega abiellub, kes kuipalju kümnist maksab. Kõik on aus ja õiglane ainult grupi sees, väljaspool on lehmad keda võib ja peab lüpsma. Sama olukorra on endale tekitanud muzlimmid ja sedasama kipuvad tegema eestis kohalikud juurdeta ex-homo-sovjetikused.

Enamus-sootsiumil puudub ju reaalne võimalus nende gruppidega mingit konstruktiivset lahendust leida. Kindlasti rikastavad nad üldist tänavapilti ja sinu jlagrattal minemasõitev mustlane/neeger-muzlim põhjustab palju adrenaliini ja elevust aga mida nad sootsiumile juurde annavad? Kui suur on mustlaste panus nendesse kogukondadesse mille najal nad elavad? Muzlimid suudavad vähemasti oma koole pidada (mitte et sealt arvestatavat haridust saaks) aga mustlased? Miks on suur ja vabameelne prantsuse ühiskond pannud KÕIK õppima prantsuse keeles? Ahistamine? Kus on Amnesti Internationali silmad?

Oudekki: kas sa oma kysimuse vòiksid uuesti sònastada, kirjutamise kàigus on vist osa teksti kuhugi jalutama làinud? Veel: vòiks proovida ilma solvanguteta hakkama saada, siis on palju lihtsam mingit yhist teemat arendada. Kui kellelegi siinne seltskond ei meeldi, siis ei ole kohustust siin viibida – tòsi on, et kòik konfliktid pole lahenduvad, siis ei olegi vaja aega raisata :)

222. mahhatsalka - 14. aprill 2009

Küsimus on väga lihtne. Miks on alati põlis-sootsium või enamus-sootsium süüdi mõne vägivaldse (solvaingute röökimine on ka vägivald) või üksikisikut eba-tähtsaks pidava grupi allakäigus või väheses majanduslik/sotsiaalses edasijõudmises?

223. Hubbil - 15. aprill 2009

Polis-sootsium on uks pigem huvitav termin, pole ennem kohanud. Vist kadunud Meri (see president) kirjutas kunagi, et geneetiliselt on Eesti ala ugrilastest jargi nii umbes 20%. Kui nimetame seda praegust rahvuste gemuset polis-sootsiumiks, siis on meil uks punkt tekkinud, millele tuginedes saab edasi raakida.

Ma olen paaril korral puudnud tuua naiteid Eesti alal elanud rahvusgruppidest, kellest moned on absorbeerunud, moned ara kolinud, moned vanad olijad, moned suhteliselt uued tulnukad. Rootsi, saksa ja osaliselt juudi kogukond on lahkunud/havitatud viimase 100 aasta jooksul. Mustlaste kogukond on absorbeerunud samuti kui tuhanded poola/ukraina paritoluga talupojad, kes ilmusid Eestisse keskajal.

Peipsi vanausulised naitavad haruldast vitaalsust. Uus polvkond muulasi ilmus Eestisse NL ajal. Veel uuem polvkond ilmub just praegu meie oma silmade all, sest piirid on nuud lahti laane suunas. Mis vahet seal on? Ida suunas voi Laane suunas avatud piirid?

Mahhatsalka kusimuse voib panna ules teistmoodi. Kas uhel uhiskonnal on kohustus kanda hoolt koigi oma liikmete eest? Kas seda peaks tegema alati voi ainult siis kui “enamussootsiumil” on raha ja huvi? Kas saab panna diagnoosi, nagu M. tegi, uhele inimeste grupile, et nad on ise suudi oma allakaigus ja vaarivad selle parast ainult aeglast kongemist omaenda s..a sees?

M., ei ma ei puua panna kellelegi diagnoose, ehkki oppisin kunagi TU-s arstiteadust, MD-ni ei joudnud, tunnistan ausalt. Avaldan oma arvamust, diagnooside panemine ja siltide kleepimine pole minu huvi mitte.

Aga tegelikult huvitav vark, ma just diagnoosisin iseendal mentaalse vaarastumise. Miks ma vaidlen kommijatega, kellel on taiesti opositsioonilised maailmavaated? See oli kusimus iseendale. Nagu minu lemmik John Nash utles, ta sai jagu oma skisofreeniast, kui ta avastas, et tegelikult on need voorad haaled tema peas tema ise. Haha. Soovitaksin koigile sama palju julgust omaenda mentaalsete probleemidega tegelemiseks. Naiteks M. voiks ennast harjutada vabameelsemate mottemallidega umbes kord nadalas. Ma soovitan alguses hoiduda liiga rasketest ajuharjutustest.

224. asd - 15. aprill 2009

Mis vahet seal on? Ida suunas voi Laane suunas avatud piirid?
suhtumise vahe. keeleõpe ja integratsioon on lääne suunalt tulijate jaoks millegipärast loogiline ettevõtmine. seda küll, et mitte kerge. ja probleeme on omajagu.

selle rahvaste gemüse oled sa üsna mitu korda välja toonud. ma ei oska selle koha pealt muud teha kui õlgu kehitada. on see oluline?

miks vaidled/vaidleme – just seesama vabameeldemate mõttemallidega harjutamine näiteks? arvamuste paljusus, tolerants ja muud sellised vahvad asjad. pluss siis pisike võimalus, et jutust võib-olla ka midagi reaalsemat välja kasvab. uute ideede näol näiteks.

225. mahhatsalka - 15. aprill 2009

Hubbil, tänan harjutuste-soovituse osas. Sildistamise osas ma viitaks pigem sinu sõnadele Raagitakse, et on olemas uks grupp inimesi, kes saavad omale orgasmi vahtides vagivallavideosid. Mina nende hulka ei kuulu. Kas sina kuulud, khmm?

Vastuseks sinu küsimusele: Jah ühiskonnal on kohustus kanda hoolt oma liikmete eest. Probleem minu jaoks on selles mis hetkest muutub üksikindiviid või vähemus-sootsium ühiskonna liikmeks? Mustlaste näide jällegi Euroopas täiesti aktuaalne. Makse nad ei maksa, enamus nende majandustegevusest jääb nn. “varimajanduse” alla ja ühiskonnale sellega ei teki ka raha juurde. See Võru roma-kogukonnanäide on veel parem. Totalitaarne keskvõim otsustab romad assimileerida ja sellepeale näidatakse neile trääsa ning jäädakse oma sissekujunenud elukorralduse juurde. Mustlase kodu on ikkagi seal kus on tema “vanker”. Oudekki oskab ehk vastata kas on Euroopas mõni positiivne näide, kus mustlaskogukonda suunatud rahaline ressurss toob tagasi maksutulu? Jah, ma olen ka sellega nõus, et sotsiaalabist elavad mittevarastavad mustlased võiks lugeda poistiivseks muutuseks kuigi minumeelest on see roma-rahva vaimne tapmine.

226. Oudekki - 15. aprill 2009

Mahhatsalka küsimuses on minu arvates see huvitav nurk, et mida teha niisuguse vähemusega, kes eksplitsiitselt demokraatiat ei poolda või mingit muud aspekti, mis on demokraatia vältimatuks eelduseks (või kui on küsimus põhimõtteliselt eri alustele toetuvate kultuuridega, Soomes võib vaadelda näiteks saamide juhtu).

Muud juhud on tõepoolest taandatavad sellele Hubbili küsimusele, et kas riik on kõigi elanike huvides või ainult mõnede. Kõrvalepõikena – eesti venelaste kogukond on kirjaoskajad, umbes samasuguse demokraatiakogemusega kui eesti eestlased, kultuuriliselt vaadates – kristliku taustaga, kuid milles on samuti kapaga animismi, nagu eesti eestlastel, nende hulgas ei ole demokraatiat eitavat tugevat voolu, pigem tahetakse lihtsalt demokraatias osaleda, nõudmata selle ärakaotamist. Siin ei ole tegemist grupiga, mis nõuaks selgelt mingit demokraatia või tööstusliku ühiskonnaga mitteühilduvate reeglite kehtestamist. (Minu arvates on erinevus umbes samasugune nagu Napoli ja Torino vahel, erinev keel, erinev toit, erinevad harjumused ja mõnevõrra erinev ärikultuur)

Kui grupp tahab säilitada oma traditsioonilist eluviisi omaenda reeglitega, siis ma arvan, et neile ei tohi seda keelata – aga kui nende reeglid on põhiühiskonnast väga erinevad, siis kehtivad need “omaenda reeglid” ainult grupi liikmetele. Igale üksikisikule, kes soovib sellest loobuda, tuleb anda võimalus (ning tugi). Demokraatiat mittepooldaval vähemusgrupil ei saa olla õigust demokraatiat “maha hääletada”, küll aga võib see vähemusgrupp omaenda kogukonnas elada oma reeglite kohaselt, autonoomia või “riik riigis” süsteemi kohaselt (piirangute kehtestamine on õigustatud nendes aspektides, kus käitumine ohustab grupiväliseid inimesi, teatud sanitaarnõuded jne)

Kui grupp ise vabatahtlikult leiab, et nad soovivad oma kultuuri muuta, siis on see nende valik ning ma arvan, et ka seda valikut tuleb austada ja toetada (aga seda ei saa nõuda). Kui grupp otsustab teha suitsiidi, sest nende kultuur ei osutu antud maailmas jätkusuutlikuks, siis see on ka vaba valik. Muide, ka mingi riigi enamuskultuur võib olla oma loomult mittejätkusuutlik ja kõndida suitsiidi suunas – ning siis ei ole kah kellelgi väljastpoolt midagi ütelda.

Kindlasti on riigi probleem see, kui seesugune vähemusgrupp muutub teiste suhtes vägivaldseks, see tähendab, et kuskil on tegemata töö ning saavutamata kokkulepped, ning siis on “enamus” kindlasti süüdi, et ei tegelda konflikti lahendamisega ning kokkuleppele jõudmisega. Eriti oluline on otsida seda kokkulepet esimeste vägivallailmingute tekkimisel, sest pikaksveninud konfliktid võivad kiiresti ületada mittelahendatavuse piiri (ma kardan, et Iisraeli ja Palestiina konflikt võib seal maal olla ning lahendusi, mida oleks 30 aastat tagasi saanud rakendada nüüd enam ei saa)

Kui küsida, kas romadesse suunatud ressurss toob tagasi maksutulu, siis seda on keeruline hinnata. Kui see ressurss toob kaasa nähtuse, et väheneb kultuurigruppide vaheline vägivald, siis ma arvan, et see toob kaudselt kaasa maksutulu, sest vägivallaohuga paikades võib äritegevus kannatada, rääkimata haiglakulude suurenemisest ning üldisest heaolutundest. Praegune probleem on minu arvates pigem see, et ei ole leitud veel seda viisi, kuidas ressursse suunata nii, et see vägivald tõesti väheneks ning kaks erinevat gruppi kõrvuti saaksid rahulikult toimetada.

Moslemite puhul tegeldakse minu arvates kohati absoluutselt pseudoprobleemidega (rätikute kandmine koolis). Islamiusu oluline küsimus on pigem see, kuidas lahendada teatud riigivalitsemise küsimused, kus islami kohaselt peaks lähtuma koraanist, aga demokraatlikus ühiskonnas inimeste tahtest (sest erinevalt piiblist on koraan ka riigivalitsemise ja õiguse alus). Ma arvan, et lahendus on taas see, et “meie ühiskond on demokraatlik, seega me ei lähtu pühast tekstist”, kui on olemas tugev kogukond, kes tahab sellest lähtuda, siis on taas see autonoomse piirkonna võimalus. Autonoomne piirkond tähendab muidugi seda, et sel juhul on see täielikult autonoomne ja näiteks oma sotsiaalabiga saab ise hakkama (kahe ühiskonna reeglite kohaselt ei saa nendel juhtudel elada) – ja kordan: iga üksikisik, kes soovib kogukonda vahetada, peab olema soodustatud ja toetatud.

See kõik kehtib olemasolevate gruppide kohta, uute inimeste vastuvõtmise puhul võivad olla omaette reeglid.

Aga veel tahaksin ma meelde tuletada, et nii moslemid kui romad on euroopas “alati olemas olnud”, ka ilma igasuguste konfliktideta. Seega, ma arvan, et need ei ole automaatselt vägivalda genereerivad kultuurierinevused ning soovi korral on ühised katusreeglid võimalikud. Aga poliitilist soovi peab olema – ning ma arvan, et siin peab suuremat aktiivsust tõesti üles näitama see vägivallamonopoliga pool, ehk siis riik.

Sihukesed mõtted. Arutamiseks.

227. sirje - 15. aprill 2009

Ronald Inglehart on kirjutanud sellest kuidas ühiskonna moderniseerumine kaotab sujuvalt igasugused erinevused kultuuritraditsioonide vahel. (Eesti keeles ilmunud: 2000 “Kultuur on tähtis”). Mingit sundust ei rakendata ja inimesed ise sujuvalt leiavad, mis on neile “kasulikum”.

Ma kujutan ette kui raske võib olla neokonnidel, kes ühest küljest tahavad, et traditsioonid ei muutuks ja inimesi oleks jätkuvalt võimalik kontrollida läbi nende harjumustele surumise, aga samas takistavad traditsioonid tihtipeale inimeste “kasulik” olemist.

Mis ebajumal see raha on? Mille pärast peab kindlasti kõigist inimestest otsest rahalist tulu tõusma? Minu pähe ei mahu kuidagi idee, et väärtuslikud on vaid need ühiskonna liikmed, kes palju raha teenivad. Sellise suhtumise otsene märk Eestis oli see, kui kogu meedia suunas oma halvustava sõrme meie kultuuriinimeste poole.

Teine jama on see, kui kultuuriks peetakse ainult mõnede algtõdede ja -oskuste valdamist. Noh näiteks võime moodustada mingis konkreetses keeles arusaadavaid lauseid. Eestis on algtasemel keeleoskus niivõrd ületähtsustatud ja sealjuures nõutakse seda oskust peamiselt mitte-eestlastelt, kuid see nõudmine on laienenud ka eestlastele. Ka eestlastelt ei nõuta rohkem kui algset keeleoskust. Äärmiselt positiivne (vähemalt minu arvates) on viimastel kuudel Eesti ajakirjanduses püstitatud teema eestlaste labasest kirjaoskuse tasemest.

Ehk, miks on üldse vaja nõuda kelleltki mingeid väheväärtuslikke oskuseid (nagu raha teenimine ilma lisaväärtust loomata või rääkimine ilma keelt valdamata), kui lati võiks seada hoopis kõrgemale? Kui tuua mustlaste näide, siis miks peaks ühiskond arvama, et nad sobivad ainult siis, kui nad elavad iga nägu 20 ruutu suurel pinnal ja käivad 8 tundi tööl? Selline nõudmine ei vii ju kuskile. Samas on (oli?) mustlastel väga põnev kultuur, mille arendamise eest võiks neid kiita ja aidata. (mulle meeldib mustlasmuusika ja tantsud näiteks).

Kõik inimesed ei ole ühesugused ja nende ühesuguseks surumine annab ühiskonna, mis meenutab sõjaväge. Mulle küll ei meeldi elada riigis, kus kõik on täpselt ühte moodi “tublid”.

228. mahhatsalka - 15. aprill 2009

Sirje, ütle üks hea mõõtühik sootsiumi lihtliikme panuse mõõtmiseks? Parteiline südametunnistus või põhjamaine iseloom selleks kindlasti ei sobi.

Minu meelest on väärtuslik ühsikonna liige see kelle käelise, keelelise, kehalise tegevuse või minugipoolest purkidefekteerimise tulemusena suudab iseennast ära majandada. Kirjutamine on käeline tegevus, filosofeerimine/arutlemine/väitlemine on loetud keeleliseks tegevuseks. Prostitutsiooni legaalsus/mittelegaalsuse jätame palun kõrvale. Isiklik toimetulek ja selle võimaldamine omaenda võimete ja oskuste abil on imho riigi peamine olemasolu vajadus. Kui meil on kokkulepe et vara vägivaldne võõrandamine või salajane äraviimine pole isiklikuks toimetulekuks lubatud tegevused siis peavad seda järgima kõik erinevad kultuurilised grupid. Isegi hoolimatta sellest et muzlimile on mitte-muzlimi pügamine lubatud. Sama asi romade’ga.

Kultuuri ja kodakondsus-tingimuste küsimus on intrigeeriv. Tore et see üles tõusis. Minu jaoks on selle kultuuri-puudujäägi esimene märk nende eestikeelsete sõnade vähesus mida ma oma mitte-eesti-keelt-emakeelena kõnelevate töökaaslaste ja tuttavatega kasutama pean. Eks minu vene keel kõlab nende jaoks puiselt ja väga harjumatu lause-ehitusega. Teades kõigest natuke ei tea me millesti sügavuti.

229. sirje - 15. aprill 2009

See ise ära majandamise mõõdupuu ei tööta, sest mida keerulisem on tegevus, seda pikem on õpiaeg ja õppida saab kõige paremini siis, kui õppimisele pühenduda. Samuti võib mõnel inimesel olla tõeliselt raske endale sellist tegevust leida või oskusi omandada, et endast parim anda. (nii ja nüüd mõtlevad ise kõik järgi, kas nemad tegelevad just sellega, millega nad kõige paremini hakkama saaksid ja kui ei, siis miks). Seega ei ole võimalik võtta ühte konkreetset mõõdupuud ja sellega kõiki ühtemoodi mõõta. Teisisõnu – ühiskond peaks lähtuma selliste tingimuste loomisest, kus maksimaalsel hulgal inimestel oleks võimalik ennast teostada ilma, et ta mingil hetkel tunneks ennast üleliigse või väljajäetuna tingimustel, mille parandamiseks ta ise võimeline ei ole.

230. Oudekki - 15. aprill 2009

See Ingleharti moderniseerumise idee on küll väga ilus, aga kahjuks tundub mulle reaalse maailma puhul, et millegipärast ei kipu kultuurierinevused ära kaduma. Globaalne turg on teinud lisaks võimalikuks ka selle, et kultuur võib omandada moderniseerumise hüvesid ilma iseennast moderniseerimata (näiteks piisava hulga nafta olemasolul, vaba immigratsioonipoliitika tulemusena). Lisaks ei pruugi kultuuride liikmed alati ratsionaalselt käituda, sest traditsioonide alalhoidmise “kasulikkus” tundub üksiktoimijale suurem kui näiteks majanduslik “kasulikkus”, s.t. kokkuvõttes võivad mingi kultuuri esindajad teha ka näiteks enda alalpüsimiseks ebasoodsaid otsuseid.

Veel: kui vaadata näiteks arusaama “heast ärist” või “äritavadest”, siis minu arvates on ida- ja lääne-Euroopas siin ikka ülisuured kultuurierinevused, ehkki moderniseerumisprotsess on mõlemal pool ammu läbitud. Kui vaadata ka Ingleharti enda poolt läbiviidud väärtusuuringuid, siis isegi moderniseerumise/demokratiseerumise puhul võib näha küll kultuuride muutumist teatud aspektides, mõnede väärtuste olulisemaksmuutumist, kuid mitte niivõrd kultuuri algväärtuste kadumist (näiteks kuigi võivad kaduda religioossed institutsioonid ei pruugi kaduda sellele religioonile omased väärtused). Kui võrrelda väärtusi Saksamaal ja Ameerika Ühendriikides, siis näiteks religioossete väärtuste roll on esimeses tunduvalt madalam (Ingleharti uuringutulemused on publitseeritud näiteks selles raamatus). Teisest küljest, Saksamaa ja Ameerika Ühendriigid on piisavalt sarnased nii, et ühel grupil teise sees tegutsemine ei tekita demokraatiaprobleemi. Mõned teised kultuurid võivad erinevamad olla.

Väärtuslikkusest – minu arvates on see küsimus valepidi esitatud. Minu arvates peaks küsima, milline ühiskond on väärtuslik :) Selles mõttes, et iga inimene on väärtuslik lihtsalt selle pärast, et ta on olemas ja inimene. Ühiskondlikud reeglid on olulised seepärast, et inimestel tekib suhtluses konflikte ja teatud ühisala, kus käitumises on vaja kokkuleppeid (et tagada sedasama väärtuslikkust ja vabadust võimalikult suurel määral igaühele). Nagu Sirje ütles, ühiskond võiks lähtuda sellest, et maksimaalsel hulgal inimestel oleks võimalik ennast maksimaalselt teostada omaenese valiku kohaselt ilma teisi otseselt kahjustamata. Ühiskondlike reeglite teine oluline aspekt on minimeerida vägivaldsete konfliktide teket.

Reeglitest – kordan oma argumenti natukene näitlikustatumalt. Ütleme, et meil on eraomandiga ühiskonnas AB mingi kultuurigrupp A, mis ei tunnista eraomandit ja seega varastamist nagu meie seda mõistame. Ütleme, et see grupp A teadvustab seda mitte-tunnistamist, peab seda õigeks ja soovib niisugusel viisil elamist jätkata. Ma arvan, et kaheldamatult neil on õigus seda teha, kuni nad ei ohusta sellega teisi. S.t. see on võimalik, eraldades sellele grupile teatud territoorium, kus nad võivad omaenda reeglite kohaselt elada ning omavahel eraomandit mitte tunnistada. Kui mõni üksikisik soovib sellest grupist lahkuda ja ümbritseva AB\A liikmeks hakata, siis see peab olema lubatud, võimalik (ja soodustatud), aga sel juhul peab ta loobuma sellest eraomandi mittetunnistamisest.

S.t. kui mingi märkimisväärne grupp peab näiteks varastamist õigustatuks ja oma identiteedi osaks, siis omavahel võivad nad varastada, aga grupist välja mitte.

Siin tekivad need probleemid, et kuidas on orjastamise, rituaalmõrvade, sharia seaduste ja kõige muuga, mis klassikalises mõttes inimõigusi ei tunnista. Ma natukene kardan, et kui riigis juba seesugune tugev vähemus on, siis on täpselt kaks võimalust: kas saata nad välja mingisse muusse riiki (taas need, kes ei nõustu inimõiguste rikkumisest mitte loobuma) või lubada neil oma “alal” omaenda seaduste kohaselt elada.

231. mihkel - 15. aprill 2009

„Mahhatsalka küsimuses on minu arvates see huvitav nurk, et mida teha niisuguse vähemusega, kes eksplitsiitselt demokraatiat ei poolda või mingit muud aspekti, mis on demokraatia vältimatuks eelduseks (või kui on küsimus põhimõtteliselt eri alustele toetuvate kultuuridega, Soomes võib vaadelda näiteks saamide juhtu.“

Lahendus on ju väga lihtne ning sa ise vastasid ära. Niikaua kui pole vägivalda, tehku mida tahes.
Küsimus ei kehti muidugi ainult etniliste ja kultuuriliste vähemuste suhtes, samamoodi võib küsida ka antidemokraatlike totalitaarsete ideoloogiate ning neist lähtuvate inimeste kohta, nagu näiteks kommunistid või anarhistid.

„Ma kujutan ette kui raske võib olla neokonnidel, kes ühest küljest tahavad, et traditsioonid ei muutuks ja inimesi oleks jätkuvalt võimalik kontrollida läbi nende harjumustele surumise, aga samas takistavad traditsioonid tihtipeale inimeste “kasulik” olemist.“

Neokonnid ei ole reeglina konservatiivid, kes eriti hooliks traditsioonidest. USA respublikaanide konservatiivses tiivas on traditsioonidest hoolijad pigem pealeokonid, ja sotskonid. Neokonid on pigem vastupidi, maailmavaatelt modernistid, muutuste soovijad.

„See ise ära majandamise mõõdupuu ei tööta, sest mida keerulisem on tegevus, seda pikem on õpiaeg ja õppida saab kõige paremini siis, kui õppimisele pühenduda.“
Ise ära majandamise mõõdupuu töötab väga hästi. See ei tähenda, et ise ära majandamine peaks olema ainukene mõõdupuu. Reeglina polegi. On täiesti tavaline, et ka kapitalistid otsustavad, et üht või teist tegevust tuleb subsideerida.
Kui seda mõõdupuud aga üldse ei kasutata, lõpetatkse pankrotis nagu kõik kollektiivse majandamise süsteemid. Üks põhjus miks kapitalistid on, ja jäävad alati, kommaritest efektiivsemateks, on just see, et nad suudavad erinevaid küsimusi üksteisest eristada. Mis on tulud, kulud, mis varad ja kohustused, mida tuleb subsideerida, milleks subdiseerida, kelle arvelt subsideerida? Kommunistid ei oska ideoloogilistel põhjustel majandada, nii ei saa nad lõpuks hakkama ei tootmisega ega subsideerimisega.

232. mihkel - 15. aprill 2009

„Veel: kui vaadata näiteks arusaama “heast ärist” või “äritavadest”, siis minu arvates on ida- ja lääne-Euroopas siin ikka ülisuured kultuurierinevused, ehkki moderniseerumisprotsess on mõlemal pool ammu läbitud.“

See üldistus pole õige. Uuringud näitavad Euroopas erinevust mitte niipalju Ida-Lääs, kui Põhi-Lõuna. Erinevate korruptsiooninäitajate järgi on Eesti palju lähemal Soomele ja Rootsile kui Hispaaniale, Portugalile või Kreekale. Seda on näha isegi suhtumises Brüsselisse. Soomlased vaataavd Brüsselile umbusklikumalt, nad peavd seda bürokraatlikumaks ja korruptiivsemaks kui oma valitsust. Hispaanlased jälle vastupidi, vaatavad Brüsselile kui eeskujule, mis läbipaistvam ja ausam kui oma valitsust.

Äritavadest veel niipalju, et avhed on näha ka Eesti enda sees. Siinne venekeelne äri on tunduvalt korruptiivsem ja hierarhiseeritum. Venemaal on asi muidugi kraad veel kangemi, vähemalt pool sealsetest ettevõtjatest usu, et iga tehing on win-loose põhimõttel, mitte win-win põhimõttel nagu tavaks Läänes, sealhulgas Eestis. Sellised väärtushinnagud ei kehti muidugi mitte ainult ettevõtluses, vaid üle kõigi sfääride.

233. Oudekki - 15. aprill 2009

Korruptsioon on ainult üks osa “äritavast” ning see, et lõuna-põhja erinevused eksisteerivad ei tähenda, et ida-lääne omi ei eksisteeriks. Aga see lõuna-põhja näide on ka selle pärast hea, et demonstreerib, et ka sarnane “moderniseerumine” ei too tingimata kaasa sarnaseid ühiskondi.

Aga nii palju kui mina olen väärtusuuringuid vaadanud, siis nii mõnigi kord joonistuvad välja veel sellised piirkonnad nagu Ida/Lääs/Lõuna/Põhi ning Eesti ja Läti, mis ei sobi justkui ühegi nelja eelneva ilmakaare sekka just tänu majandusliku liberismi ja ühiskondliku konservatiivsuse näitajatele. Muide, neid väärtus/suhtumishinnanguid kodakondsuspoliitika võtmes võib lugeda Leif Kalevi “Multiple and European Citizenship as challenges to Estonian citizenship policies”. Ah jaa, Mihkel, ega sa selle uuringu põhjal ei tea, kuidas eestlased Brüsselile vaatavad, kas peavad pigem eeskujuks või pigem korruptiivsemaks?

Kui ma oma isiklikku kogemust vaatan, siis on minu arvates Eesti ärile väga tihti omased just postsovetlike riikide kombestik (ootus kiirele suurele kasumile, panustamine lühiajalistesse projektidesse pigem kui pikaajalistesse, vastutus toote eest, suhe klienti). Selles mõttes on Itaalia ja Soome näiteks sarnasemad kui Itaalia ja Eesti. Bürokraatia mõttes on vastupidi, Soome ja Itaalia on absoluutselt erinevad, aga Eesti ja Itaalia põhimine vahe seisneb selles, et Itaalia on vanem riik ja siin on rohkem ning ebaselge hulk seadusi. Aga käitumiskultuuris ei ole suurt vahet midagi (okei, jah, vene bürokraatidest tunnen ma aeg-ajalt puudust, nendest, keda sa saad veenda inimlikkuse-argumentidega).

Praeguse kriisi suhtes – kui paljud Eesti ettevõtjad on oma hindu märgatavalt langetanud? Kuidas on toidukohtade hindadega, kas eelistatakse vähendada kasumit paarile protsendile või loobuda ärist üldse?

234. mihkel - 15. aprill 2009

“ega sa selle uuringu põhjal ei tea, kuidas eestlased Brüsselile vaatavad, kas peavad pigem eeskujuks või pigem korruptiivsemaks?”

Eesti kuulub siin ühte gruppi pigem Ida-Euroopa, Balkani ja Lõuna-Euroopa riikidega. Näiteks sellistele üldistele küsimustele nagu “kas te peate korruptsiooni oluliseks probleemiks omal maal?”, vastas jaatavalt 78% eestlastest ning 25% soomlastest. Sama küsimus Euroopa insitutsioonide kohta, jaatavalt vastas 48% eestlastest ja 61% soomlastest.

Huvitav nüanss on see, et kui aga võrrelda arvamust(ettekujutust) ning isiklikku kogemust, siis on käärid väga suured.
Kõik küsimused kas olete (isiklikult /või tuttavad) kokkupuutunud altkäemakus andmise, võtmise, võimuliialduste, korruptsiooni, ametnike kuritarvitustega, siis Eestis oli “jah” vastuseid erinevates kategooriates 3-4%, Põhjamaades 0-2%, Lõuna-Euroopas 10+% ja Balkanimaades juba 25% kandis.

Kõiki neid uuringuid võib leida siit. Siin on palju üleeuroopalisi, väga erinevatel teemadel võrdlusi – poliitikast kuni korruptsiooni ja väärtushinnagute ja diskrimineerimiseni.

Üks huvitav uuring on veel siin “undeclared work”

http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_284_en.pdf

Tuleb välja, et Eesti kuulub ka siin suhteliselt “mustade” riikide hulka ja üllatuslikult on pundis ka Põhjamaad.
Näiteks küsimusele, kas olete viimase 12 kuu jooksul “mustalt” töötanud, oli riikide esiviisik: Taani (jah vastanuid 18%), Läti, Holland, Eesti (11% jah) ning Rootsi (10% jah).

Kõige vähem mustad on jälle omakorda Itaalia, Portugal, UK, Malta ja Küpros, kus “jah” vastanuid oli 1-3%.

“Kui ma oma isiklikku kogemust vaatan, siis on minu arvates Eesti ärile väga tihti omased just postsovetlike riikide kombestik (ootus kiirele suurele kasumile, panustamine lühiajalistesse projektidesse pigem kui pikaajalistesse, vastutus toote eest, suhe klienti).”

See ei ole äritava ega kombestik, vaid paratamatus. Me oleme riik, kes alustas nii valitsuse, ettevõtete kui eraisikute tasandil 0 säästudega ja mikroskoopiliste maksutuludega. Lisa siis veel kõrge volatiilsus, inflatsioon ja kõrged riskid.
Me alles kogume kapitali, nii eraiskud, ettevõtjad kui ka riik. Näitaks me alles täidame rahaga (säästame) oma töötukindlustusfonde, pensionifonde, haigekassasid, reserve. Mujal on need üheks oluliseks pikajaliste, madala riski ja madala tootlikusega investeeringute allikaks.
Kui sul on käes lühiajaline kapital, siis ongi kõige efektiivsem ja ressurside allokeerimise mõttes ratsionaalsem, see kuidas ettevõtjad (ja riik) käituvad. See on paratamatu. Ja tegelikult õige. Kui nad nii ei käituks, läheks pankrotti. Ajapikku see muutub, aga see on pikk protsess.

Muuseas, üks põhjus miks Eestis ja Ida-Euroopas praegune kriis eriti võimenudb on juts see, et vahepeal hakati rohkem investeerima pikaajalistesse projektidesse, aga endiselt lühiajalise raha eest.

235. Oudekki - 15. aprill 2009

Uuring, mis ütleb, et Itaalia on “mittemust” ei oma minu silmis mingit kredibiilsust, siin on kas uuringumetoodika või valimi moodustamisega midagi absoluutselt mäda.

Itaalia on üks Euroopa kõige suurema varimajandussektoriga riike (hinnatud statistiliste kaudsete meetoditega, arvestades palga ja kulutuste erinevusi, ametliku ja reaalse töö vahet, rahanõudlust cash-deposit suhet jne jne). Nende uuringute probleem kipub olema see, et tulemid näitavad väga suurt musta majanduse osakaalu, mis mõnikord tundub ebarealistlik, aga riikide omavaheliseks võrdluseks sobivad nad küll.

Ma kahtlen tugevalt, et maffiaregioonidest midagi usaldatavat otsestel kvantmeetoditel kätte saab (inimesed ei taha küsitlusele vastata, ei usalda küsitlejat, pidades teda näiteks erariides politseinikuks vms). Lisaks, Itaalia puhul on oluline suur hulk illegaalseid immigrante, kes enamuses seda deklareerimata tööd teevad, keda mulle tundub, et tolles uuringus ei ole (viidatakse kodanikele). Arvatavasti läheb ka UK madal number immigrantide arvele (kaasa arvatud EL siseliikumine, sest ega nemadki ei ole ju kodanikud). Lisaks, ma arvan, et inimesed ei pruugi teada, kas suvalises poes müüdavad riided on tehtud “musta tööjõu” abiga või mitte (märkimisväärne osa on, aga kõik ei ole). Kui sa ostad näiteks Armani ülikonna, siis sa ei pruugi mõelda sellele, et tõenäoliselt on tegemist olnud mustalt makstud õmblejaga – aga sul ei ole ka mingit võimalust kindlaks teha, kas see nii oli või mitte. Kui paljud inimesed elavad mustalt ehitatud majades ja seda teavad või sellele mõtlevad?

Nüüd, paratamatus või mitte, äri tehakse siin mingil moel, mis vastab rohkem teistele ida-Euroopa riikidele, kui näiteks põhjamaadele. Võib-olla on see ratsionaalne, valida niisugune äritava, ning siis osutub veel selgemalt, et moderniseerumisel ning kultuurierinevuste kadumistel on vähe pistmist. Aga ma ei ole sugugi nii veendunud, et see ratsionaalne on, just praegustes kriisitingimustes, kus on ridamisi ettevõtjaid, kes peavad paremaks valikuks pankrotti minna kui paariprotsendise kasumiga töötada (kuidas seletada asjaolu, et Eesti hinnad liikusid 2008. seisuga EL keskmise suunas, aga palk mitte? Miks Nike’i botased on Bolognas odavad kui Tallinnas?). Läbimüügilt-teenimise ideed on Eesti ärimaastikul kuidagi vähevõitu.

Eks Lääne-Euroopa riigid alustasid kah kunagi nullkapitaliga ja siis väga pika aja ning väga kõva rihmapingutamisega kogusid seda, mis nüüd on. Kas Eestis peaks sedasama tegema? Võib-olla, aga ma kardan, et see ei ole enam reaalselt võimalik valik.

Teisest küljest, küllaltki toimivad institutsioonid ja reeglistik on Eestis siiski juba üles ehitatud. Ma arvan, et seda võiks nüüd hakata kasutama (õieti, oleks pidanud juba varem, kuskil 2000. aasta kandis) ning ülesehitusaja poliitikatest loobuda strateegiliste ja pika-ajaliste poliitikate kasuks. Praegu tuleb aga loomulikult ära oodata, mis maailmamajandusega saab (või ära arvata, siis on eriti kasulik :) ) ning süsteemi ka vastavalt kohedada (ma arvan, et maksusüsteemi muutmine on üks nendest aspektidest, kuivõrd teised Euroopa riigid väga ei taha flat-tax riikide kulusid enam kinni maksta, rääkimata sellest, et ega ühelegi riigile ei meeldi, kui sealne raha maksuparadiisidesse rändab).

236. sirje - 16. aprill 2009

Nende Euroopas tehtud korruptsiooni uurimise tulemustel on juures 1oluline sõna “tajutav”. See tähendab, et tegemist on korruptsiooni tajumise küsitlusega, kus inimestelt küsitakse, et kas nende arvates on korruptsiooni või ei (muidugi on küsitlus pikem ja keerulisem). Erinevused riikide vahel ei tule mitte sellest, et kas seal reaalselt altkäemaksu võetakse, vaid sellistest asjaoludest nagu inimeste üldine suhtumine altkäemaksu jms ja sellest, kas sellest näiteks ajalehed kirjutavad.

Mihkel, sinu usk, et Eestis toimib äri win-win põhimõttel, on minu arvates pisut optimistlik (nagu tihtipeale ka eesti ärimehed). Praeguses majanduse kehvas olukorras on päris tihti toimuv käitumine, et ärimehed ei tea kuidas ISE võitu saada, rääkimata teise poole peale mõtlemisest. Näiteks see sama hindade langetamise küsimus. Ärijuhtimise üks oluline number on käibekiirus: mida kiiremini sa sama raha keerlema saad, seda suurem on kasum. Eestlane aga hoiab kangelt oma liigkõrget hinda, lootes, et homme tuleb ikka keegi loll ja ostab su kauba ära. Mul tuleb alati naer peale, kui ma näen, et keegi on teinud üleelusuuruse plakati “hinnad langetatud kuni 10%” ja riputanud selle oma poele. Mitte kedagi ei koti 10 prossa madalam hind, ma ei viitsi selle peale isegi hinnasilti lugema minna. Tundub, et Eestis on laopind liiga odav, sest korralik ärimees ei kogu kaupu lootuses paremale homsele, vaid üritab oma kaubast juba täna lahti saada, et homme uuega tegeleda.

Oudekki: Sirje, seal oli nii see küsimus, et kuidas sa tajud, kui ka see küsimus, et “kas sa oled otseselt kokku puutunud altkäemaksu andmisega” jne. See esimene ei näita tõepoolest korruptsiooni kohta eriti midagi, see teine natukene näitab (aga ka vähe, sest inimesed ei pruugi ausalt vastata). Samamoodi oli selle musta töö asjaga, kus inimesed ei pruugi ausalt vastata. Sellepärast ma usun sellistes valdkondades rohkem kaudseid uuringuid

237. Oudekki - 16. aprill 2009

Ma tsiteeriks veel Krugmani:

“Oh, Ida-Euroopa kriis on vähemalt sama raske kui Ida-Aasia kriis 1990ndail. Ja see on väga suuresti kordus. See on peaaegu rabav. Tähendab, vaadake Eestit, mis muidugi pole kuigi suur majandus. Kuid see on peaaegu – see on nagu keegi oleks lugenud analüüse, mis käsitlevad Indoneesia kollapsit või Argentiina kokkuvarisemist mõni aasta hiljem, ning otsustanud, et mängime selle veel kord läbi, kordame seda. Tähendab, seal on tõesti seesama jäigalt seotud valuuta, mis ei ole pikaajaliselt jätkusuutlik, suured võlad välisvaluutas. Kogu värk tuleb täpselt samamoodi välja.”

238. mihkel - 16. aprill 2009

Ma tsiteeriks veel Krugmani:

Krugman on pinnapealne, ta kirjutab liiga palju ning eemalt vaatajana ei jõua lihtsalt kõigesse süveneda. Ida-Aasia ja Eesti (ning Ida-Euroopa) kriiside vahel on ka olulisi erinevusi. Näiteks välisvõlg mida Krugman mainib on tekkinud teistmoodi. Ida-Aasias laenasid kohalikud maailmaturult. Ida-Euroopas ja eriti Eestis on laenatud iseendalt. Näiteks Swedbank või SEB on tõstnud raha ühest kontorist (Stockholmis) teise kontorisse (Tallinnas), vormistanud selle deposiidina või laenuna. Jah, raamatupidamislikult läheb see samamoodi välisvõla alla, sisuliselt on tegu teistsuguse asjaga.

Oudekki: töötab osa tavalisest HTML-is, seega nurksulgudega, mitte kandilistega saab kaldkirja

239. mihkel - 16. aprill 2009

“Uuring, mis ütleb, et Itaalia on “mittemust” ei oma minu silmis mingit kredibiilsust, siin on kas uuringumetoodika või valimi moodustamisega midagi absoluutselt mäda.”

Ma ise arvasin sama. Äkki on üks põhjus ka selles, et mõnel pool on mustalt töötamine niivõrd normaalne, et seda enam ei tajutagi nö mustalt töötamisena. Kui soomlane või eestlane palkab aeda värvima naabripoisi ja maksab sellele sulas, siis tajutakse paremini, et tegelikult on siin “must töö”. Mõnes teises kohas aga peetakse seda traditsiooniliseks sotsiaalseks koostööks.
Muuseas kui sa mainid, et äkki vastajad ei julgegi ausalt vastata, kas see mõnes mõttes ei räägi samuti Põhjamaade, sh Eesti kasuks. Siinmail on usaldus suurem, nii et inimesed julgevad vastata ausalt (ausamalt) ning ei karda repressioone.

„Nüüd, paratamatus või mitte, äri tehakse siin mingil moel, mis vastab rohkem teistele ida-Euroopa riikidele, kui näiteks põhjamaadele. Võib-olla on see ratsionaalne, valida niisugune äritava, ning siis osutub veel selgemalt, et moderniseerumisel ning kultuurierinevuste kadumistel on vähe pistmist.“
Kui sa laenad täna 100 krooni ja ülehomme pead tagasi maksma 125 krooni, siis ei ole see komme ega äritava ega kultuurierinevus. Seda ei valita.

„Aga ma ei ole sugugi nii veendunud, et see ratsionaalne on, just praegustes kriisitingimustes, kus on ridamisi ettevõtjaid, kes peavad paremaks valikuks pankrotti minna kui paariprotsendise kasumiga töötada (kuidas seletada asjaolu, et Eesti hinnad liikusid 2008. seisuga EL keskmise suunas, aga palk mitte? Miks Nike’i botased on Bolognas odavad kui Tallinnas?). Läbimüügilt-teenimise ideed on Eesti ärimaastikul kuidagi vähevõitu.“

Üksiknäidete vastu on midagi raske öelda. Ma ei tea ettevõtjaid, kes eelistavad kasumile pankrotti. See pole ratsionaalne. Eesti ettevõtjate marginaalid ei ole kõrgemad kui Lääne Euroopas ja kapitaliseeritus on selgelt halvem.

Ma ei kuskohast sina võtad andmeid Eesti hindade ja palkade kohta, aga Statistikaameti järgi on juba palju-palju aastaid Eesti keskmine palk kasvanud kiiremini kui inflatsioon.
Botaste näide on jälle üksikjuhtum, millel võib olla sada erinevat seletust. Aga nii kaua kui see äri töötab, on see järelikult jätkusuutlik. Kui on tarbijad kes saavad oma kauba, müüjad kes saavad oma palga ja riik, kes saab oma maksud, siis on kõik okei, see on kõigi jaoks win-win olukord.

„Eks Lääne-Euroopa riigid alustasid kah kunagi nullkapitaliga ja siis väga pika aja ning väga kõva rihmapingutamisega kogusid seda, mis nüüd on. Kas Eestis peaks sedasama tegema? Võib-olla, aga ma kardan, et see ei ole enam reaalselt võimalik valik.“

Miks see enam reaalselt võimalik ei ole? Ja milline oleks siis alternatiiv?

240. mihkel - 16. aprill 2009

“Mihkel, sinu usk, et Eestis toimib äri win-win põhimõttel, on minu arvates pisut optimistlik (nagu tihtipeale ka eesti ärimehed). Praeguses majanduse kehvas olukorras on päris tihti toimuv käitumine, et ärimehed ei tea kuidas ISE võitu saada, rääkimata teise poole peale mõtlemisest.”
Win-win ei tähenda kitsalt “võitu”. Ja minu vaade ei ole optimistlik vaid realistlik. Teema on lai ja mõõta keeruline. Kuid üksikuid komponente euuritakse ja mõõdetakse pidevalt. Näiteks milline on ettevõtjate maksekäitumine, kuidas nad tasuvad üksteise arveid, aks petavad, venitavad, jätavad maksmata, kui palju ettevõtjad omavahel vaidlevad või vaidlustavad juba sõlmitud lepingud, kui tihti jäetakse maksmata tellitud kauba või töö eest, kui palju usaldatakse üksteist, kas lepinguid sõlmitakse kiriesti ja lihtsalt või saja advokaadi, kümne notari ning kaks aastat veniva protsessina jne jne.

Eesti ettevõtjad on nende mõõdikute järgi väga korrektsed.

“Näiteks see sama hindade langetamise küsimus. Ärijuhtimise üks oluline number on käibekiirus: mida kiiremini sa sama raha keerlema saad, seda suurem on kasum. Eestlane aga hoiab kangelt oma liigkõrget hinda, lootes, et homme tuleb ikka keegi loll ja ostab su kauba ära. Mul tuleb alati naer peale, kui ma näen, et keegi on teinud üleelusuuruse plakati “hinnad langetatud kuni 10%” ja riputanud selle oma poele. Mitte kedagi ei koti 10 prossa madalam hind, ma ei viitsi selle peale isegi hinnasilti lugema minna. Tundub, et Eestis on laopind liiga odav, sest korralik ärimees ei kogu kaupu lootuses paremale homsele, vaid üritab oma kaubast juba täna lahti saada, et homme uuega tegeleda.”
See on liialdus ja üldistus.

Sirje: Kommi esimene pool räägib sul teisest asjast. Mina räägin protsessist, mis toimub enne lepingu sõlmimist, ehk enne ostu-müügi otsuse tegemist. Sina räägid kreeditoride käitumisest ja lepingutest kinni pidamisest. Rääkides win-winnist ei pea ükski majandust õppinud inimene silmas seda, et keegi on varas või petis vaid seda terminit kasutatakse kahepoolestel läbirääkimistel, et enne ostu-müügi otsuse tegemise tingimustes. (“vangide dilemma” on vaid illustratiivne nimetus mänguteooriale ehk siis win-win teooriale).Teise poole komm on hinnang, mitte argument.

241. mihkel - 16. aprill 2009

“Praegu tuleb aga loomulikult ära oodata, mis maailmamajandusega saab (või ära arvata, siis on eriti kasulik :) ) ning süsteemi ka vastavalt kohedada (ma arvan, et maksusüsteemi muutmine on üks nendest aspektidest, kuivõrd teised Euroopa riigid väga ei taha flat-tax riikide kulusid enam kinni maksta, rääkimata sellest, et ega ühelegi riigile ei meeldi, kui sealne raha maksuparadiisidesse rändab).”

Eesti ei ole kindlasti maksuparadiis ja siinne maksutase pole sugugi nii madal kui vahel arvatakse. kaks aastat tagasi oli maksukoormus suhtena SKP-sse 31 % juures, see on üks kõrgemaid Ida-Euroopas. Ja terves maailmas on see 30 kõrgeimalt maksustatud riigi seas (riike kokku on aga ca 200). Praeguseks on maksutase tõusnud juba kusagile 32-33% juurde. Võrdluseks Saksamaal 36%, Hispaanias 37%. Vahe pole väga suur.
Ma ei ole maksufundamentalist ja maksusüsteemi tuleks võib-olla tõesti muuta ning ilmselt tõuseb ka maksukoormus aga päris nii kõrgeid makse nagu Lääne-Euroopas Eesti eraisisikud ja ettevõtted keskpikasperspektiivis veel maksta ei suuda.

Oudekki: oot, hakatuseks sa väidad, et maksukoormus ei olegi palju madalam kui EL-i teistes riikides ja siis leiad, et nii kõrgeid makse nagu teistes EL-i riikides me maksta ei suuda? Kumb siis on?

242. Oudekki - 16. aprill 2009

Hmm, tuletame meelde, et ettevõtted oma reinvesteeritud kasumilt mingit maksu ei pea maksma, selles mõttes on see natukene maksuparadiis küll. Kui vaadata maksutulusid SKP-st, siis Eesti on Konjunktuuriinstituudi andmetel jätkuvalt 4-5 kõige madalama maksukoormusega riigi hulgas (mille pärast ei ole valitsusel praegu vahendeid riiklikke initsiatiivide alustamiseks?) Kõrgeimad on, nagu ikka, Põhjamaad, kus see on nii 44% (Itaalias ka kuskil 40% kandis). Meist väiksem maksukoormus on Rumeenial, Leedul, Slovakkial, Poolal, Tšehhil ja Ungaril on kõrgem (viimasel umbes 37%)

Mis puutub palkadesse ja hindadesse, siis statistika kohaselt oli 2006. aastal Itaalias toiduainete keskmine hinnatase umbes 1,5 korda kõrgem, kui Eestis. Samal ajal keskmise palga vahe oli umbes 2,9 korda (Eestis 9 407 krooni, Itaalias 27 681 krooni). Tallinna kaupustes olid detsembris 2007 44 toote hulgas juba 14 toote hinnad kõrgemad kui Helsingis, kusjuures kaupluste töötajate palgad ei küündinud Helsingi tasemele. Muide, töötleva tööstuse palgatase on samuti Eestis üks madalamaid võrreldes EL riikidega, 2006. aastal oli Eestis 4,3 USD/tunnis, samal ajal kui Itaalias oli see 25 USD/tunnis (aga noh, Itaalia konstitutsioon ütleb ka, et vabariik on rajatud tööle). Siin on meist tagapool veel Rumeenial, Leedul, Slovakkial, Bulgaaria (kuid töö tootlikkus on samuti madal).

Teisest küljest, 2007 tõepoolest kasvas ka keskmine palk kuhugi 11000 krooni ringi (konjunktuuriinstituut), mis on ebatavaliselt kõrge kasv – aga ei vähenda ikkagi seda tunduvat vahet toiduhindade ja palga puhul. Veel enam, see mõjutab eriti elanikkonna vaesemate inimeste hakkamasaamist. Kuna maksude osakaal on väike, siis ei ole ka riigil vahendeid tekkinud probleeme mõjutada ning tõuseb rahulolematute hulk.

Ma juba tükk aega mõtlen, et miks Eestis ei ole tänavatel nälgivaid inimesi, aga osaliselt ei ole arvatavasti just selle pärast, millele juhib tähelepanu Eamets: märkimisväärne osa eesti elanikest töötab välismaal ning inimesed saavad oma isikliku elu elamiseks toetust muudest allikatest. Ja see ongi põhjus, miks suure vaesuse ja rihmapingutamisega sadu aastaid kapitali kogumine ei tööta: sest mujal on kapital juba kogutud ja kuidas sa veenad inimest, et ta peaks nälgima, kui Soomes seda ei tehta? Isamaa nimel?

Veel üks aspekt on seesama mantra, mida kordavad kõik, teemal “Eesti Nokia”, mis peaks tähendama tehnoloogiasse investeerimist. Lehitsesin statistikat otsides nii konjunktuuriinstituudi lehekülgi kui majandusartikleid, kus igal pool üteldakse “eesti ettevõtjad peaksid investeerima tehnoloogiasse” – aga miks nad seda ei tee? Ja miks Eesti kõrghariduskulutuste osakaal SKP-st pigem langeb kui tõuseb (erand viimasel aastal) – kust see kõrgtehnoloogia tuleb, kui mitte haritud inimestelt? Või on Eesti eesmärk teenida selle arvelt, et töölistele võimalikult vähe maksta? Ilus, kapitalistlik mõte, aga Hiina rakendab seda efektiivsemalt (rohkem kaupa, kiiremini, parema kvaliteediga). Kas sellepärast kukkuski tööstustoodang ligi 30% 2008 aasta jooksul? (palun võtta huumoriga)

Muide, eelneva teema jätkuks leidsin konjunktuuriinstituudi lehelt veel sellist huvitavt infot, mille kohaselt 2007. aasta jooksul muutis toidukaupade hinnatõusu tõttu oma tarbimisharjumusi 79% tarbijatest, kõige enam Kirde-Eestis elavad tarbijad, mitte-eestlased ja väikese sissetulekuga tarbijad (kuni 4000 EEK/neto pereliikme kohta). Peamiselt vähendati liha- ja lihatoodete tarbimist, mitte-eestlased ka puu- ja köögivilju, mahla, jogurteid, juustu värsket kala. Üldiselt köögiviljatarbimine pigem suurenes, kui vähenes.

Aga lõbusaks vahepalaks Eesti ärikultuuri ühe osa kohta pakun hoopis Eesti väärtpaberite keskregistri lehelt leitud teksti.

243. mihkel - 17. aprill 2009

Oudekki, sa rebid näiteid kontekstist välja ning teed lihtsalt faktivigu. Miks?

“Või on Eesti eesmärk teenida selle arvelt, et töölistele võimalikult vähe maksta? Ilus, kapitalistlik mõte, aga Hiina rakendab seda efektiivsemalt (rohkem kaupa, kiiremini, parema kvaliteediga). Kas sellepärast kukkuski tööstustoodang ligi 30% 2008 aasta jooksul? (palun võtta huumoriga).”

Esiteks ei olnud kukkumine 30% 2008. aasta jooksul vaid veebruar 2009 võrreldes veebruar 2008. Pealkiri oli antud artiklis halvasti sõnastatud, aga kui sa oleks viitsinud kasvõi esimese lause läbi lugeda oleksid sa erinevusest aru saanud.

Teiseks, tööstustoodang on kiiresti kukkunud igalpool.
Näiteks vaata siit, linki industrial productioni kohta
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=2173,49288229&_dad=portal&_schema=PORTAL&ci=1130656,0

Näiteks Itaalias kukkus tööstustoodang veebruaris 20,7%. Rootsis 20,3% ja 20,6%. Vähem kui Eestis, eks ole, aga pilt ei ole just eriti roosiline. Jaapanis kukkus tööstustoodang aga Eestistki rohkem. Või miks sinu arvates neis riikides see kukub, kas ka sellepärast et maksud on madalad ja töölistele makstakse liiga vähe?

“Muide, eelneva teema jätkuks leidsin konjunktuuriinstituudi lehelt veel sellist huvitavt infot, mille kohaselt 2007. aasta jooksul muutis toidukaupade hinnatõusu tõttu oma tarbimisharjumusi 79% tarbijatest,”
Mina lugesin sealt välja numbri 76% ja see omakorda jagunes 16%, kes vastasid et muutus tunduvalt ja 60%, kes vastas et toimusid mõned muutused. Kusjuures 80% inimestesest ütles, et rahaline olukord võimaldab neil kas alati või üldiselt osta soovitud toidukaupu. Ja ainult 10% vastas, et rahaline olukord ei võimalda osta soovitud toidukaupu. See 10% on ka probleem, aga mulle tundub et sa dramatiseerid üle.

“Kui vaadata maksutulusid SKP-st, siis Eesti on Konjunktuuriinstituudi andmetel jätkuvalt 4-5 kõige madalama maksukoormusega riigi hulgas (mille pärast ei ole valitsusel praegu vahendeid riiklikke initsiatiivide alustamiseks?) Kõrgeimad on, nagu ikka, Põhjamaad, kus see on nii 44% (Itaalias ka kuskil 40% kandis). Meist väiksem maksukoormus on Rumeenial, Leedul, Slovakkial, Poolal, Tšehhil ja Ungaril on kõrgem (viimasel umbes 37%)”

Kellega võrreldes 4-5 madalama hulgas. Maailam kõigi riikidega? Euroopa Liidu riikidega?
Mina ütlen endiselt, et Eestis ei saa keskpikas perspektiivis tulla maksukoormuse hüpet Põhjamaade või mõnede teiste Lääneriikide tasemele, sest Eesti eraisikutel ja ettevõtetel on kaelas topeltkulud. Üheltpoolt püsikulud (näiteks elekter või palgad), teisalt peavad nad investeerima tunduvalt rohkem kui Lääneriikides.
Selline lihtsustatud näide. Kui sa oled juustutootja Itaalias ja juustutootja Eestis, on olukord sinu jaoks erinev. Mõlematel on küll oma püsikulud, näiteks maksud või palgad. Aga Eesti ettevõtja investeerimisvajadus on oluliselt kõrgem. Itaallane on 100 aastat järjest taspisi investeerinud oma tootmisesse, tootmishoonetesse, teadmistestesse, oskutesse, töölistesse, kaubamärkidesse, turgu, klientidesse, logistikasse jne. Eesti juustutootja peab alustama kõike nullist, tihti lausa sellest, et vaja osta tükk maada ja ehitada tehas ja koolitada ning õppida ja kõike muud.

” Mis puutub palkadesse ja hindadesse, siis statistika kohaselt oli 2006. aastal Itaalias toiduainete keskmine hinnatase umbes 1,5 korda kõrgem, kui Eestis. Samal ajal keskmise palga vahe oli umbes 2,9 korda (Eestis 9 407 krooni, Itaalias 27 681 krooni).”

Selline võrdlus on kontekstist väljarebituna mõttetu. Pole vahet kas sa elad Eestis, Itaalias või Botswanas, nisujahu, kakaoube, soja aga miks mitte ka traktoreid ja leivaküpsetusliine ostad sa maailmaturult maailmaturu hindadega. Kusjuures Eesti ja Botswana puhul on vajadus uute traktorite, kombainide ja tootmisliinide järgi suurem kui Itaalias kuna viimases on suur osa investeeirnguid tootmisvahenditesse juba varem ära tehtud.

” Muide, töötleva tööstuse palgatase on samuti Eestis üks madalamaid võrreldes EL riikidega, 2006. aastal oli Eestis 4,3 USD/tunnis, samal ajal kui Itaalias oli see 25 USD/tunnis (aga noh, Itaalia konstitutsioon ütleb ka, et vabariik on rajatud tööle). Siin on meist tagapool veel Rumeenial, Leedul, Slovakkial, Bulgaaria (kuid töö tootlikkus on samuti madal).”
Ma ise tsekkasin järgi ja nägin, et tunnipalk oli Eestis 7,7 dollarit.

” Teisest küljest, 2007 tõepoolest kasvas ka keskmine palk kuhugi 11000 krooni ringi (konjunktuuriinstituut), mis on ebatavaliselt kõrge kasv – aga ei vähenda ikkagi seda tunduvat vahet toiduhindade ja palga puhul”

Nii, andmed Statistikaametist.
See on keskmise palga kasv aastate kaupa 2000-2008, protsentides kasv.
10,5
12,3
11,5
9,4
8,4
10,8
16,5
20,5
14,1

See on inflatsioon 2000-2008, protsentides.

4,0
5,8
3,6
1,3
3,0
4,1
4,4
6,6
10,4

Ja see on toidukaupade hinnatõus aastate kaupa 2000-2008, protsentides.
2,6
7,1
2,7
-0,6
3,7
3,7
4,6
8,0
14,7

Pole vaja ajada udujuttu, sest nagu näha on palgad kasvanud kiiremini kui hinnad ja inimesed pole tänaval ning näljas just seetõttu. Arvestad ka sellega, et palkade väljamaksed on on kogusummas veelgi rohkem kasvanud, kuna lisaks keskmise kasvule, paranes vahepeal ka hõive ja vähenes tööpuudus.

” Ja see ongi põhjus, miks suure vaesuse ja rihmapingutamisega sadu aastaid kapitali kogumine ei tööta: sest mujal on kapital juba kogutud ja kuidas sa veenad inimest, et ta peaks nälgima, kui Soomes seda ei tehta? Isamaa nimel?”

Ja milline on sinu lahendus? Kuidas sa veenad inimest siia jääma kui sa tema sissetulekuid kõrgemate maksude vähendad?

„Veel üks aspekt on seesama mantra, mida kordavad kõik, teemal “Eesti Nokia”, mis peaks tähendama tehnoloogiasse investeerimist. Lehitsesin statistikat otsides nii konjunktuuriinstituudi lehekülgi kui majandusartikleid, kus igal pool üteldakse “eesti ettevõtjad peaksid investeerima tehnoloogiasse” – aga miks nad seda ei tee?“

See pole korrektne, sest nad teevad seda. Igasugused üldistused „Eesti Nokiast“ ja tehnoloogiainvesteeringutest on liiga ümmargune jutt, konkreetseks lähevad otused mikrotasandil ja seal on asi palju keerulisem.

Piltlikult öeldes on Eesti areng praegusel hetkel toimunud niimoodi, et kõigepealt investeeriti käsisaagi ja müüdi ümarpalki, siis investeeriti mootorsaagia ja müüdi ümarpalki, siis investeeriti saeveskisse ja hakati müüma jauba laudadeks lõigatud saematerjali, siis hakati tegema puitmaju ja puitkonstruktsioon e jne jne. See ongi loomulik areng. Kui sa tegeld täna alepõllundusega, siis homme sa ei valmista kosmosetehnoloogiat. Asi käibki samm sammult, teadmised, oskused, kogemused ja kapital kogunevad samm-sammult.

See pole küll investeeringud tehnoloogiasse aga investeeringud R&D-sse
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&product=EU_MAIN_TREE&root=EU_MAIN_TREE/tb/t_science/t_research/tsc00001

1998 kulutas Eesti 0,57% GDP-st ja 2008 aastal 1,24% GDP-st

EU 15 (rikkad EU riigid) 1998. aastal 1,84% ja 2007. aastal 1,91% GDP-st
Sealhulgas
Itaalia 1,05 (1998) ja 1,14 (2006)
Rootsi 3,61% (1999) ja 3,64% (2007)
Soome 2,86% (1998) ja 3,39% (2008)

Jah, Eesti kulutab tõesti vähem, aga trend on õige ja kasvutempo kiirem kui rikastel riikidel. Muuseas, mitmed Ida-Euroopa riigid ei ole suutnud vahepealsetel aastatel oma R&D investeeringuid kasvatada (Nt Poola, Bulgaaria, Slovakkia).

” Muide, töötleva tööstuse palgatase on samuti Eestis üks madalamaid võrreldes EL riikidega, 2006. aastal oli Eestis 4,3 USD/tunnis, samal ajal kui Itaalias oli see 25 USD/tunnis (aga noh, Itaalia konstitutsioon ütleb ka, et vabariik on rajatud tööle). Siin on meist tagapool veel Rumeenial, Leedul, Slovakkial, Bulgaaria (kuid töö tootlikkus on samuti madal).”

Ma pöördun siia teema juurde tagasi, sest siin väljendub minu arvates oluline möödalaskmine sinu loogikas.

Siin ja edaspidi on numbrid pärit Eurostatist, aasta 2007 seisuga.

Kuidas jaotub ettevõtete poolt teenitud lisaväärtus erinevates riikides.
Eesti 60% teenitud lisaväärtusest läks tööjõukuludeks
Itaalia 54%
Soome 54%
Saksamaa 57%
Läti 56%
Leedu 51%
(Vahemärkusena, USA-s läheb 70% lisaväärtusets tööjõukuludeks. Mitu ükski Euroopa riik pole sellel tasemel)

Kuhu ülejäänud osa Euroopa ettevõtete teenitud lisaväärtuset . On neli võimalust: omanikutuluks (dividendideks); kasumimaksudeks, investeeringuteks ja laenude teenindamiseks (mis on teise ringi investeeringud)

Omanikutulu
Eesti 3,7%
Soome 8,3%
Itaalia 18,4%

Kasumimaksud
Eesti 2,7%
Soome 6,7%
Itaalia 5,7%

Nagu näha maksvad Eesti ettevõtetest tööjõukulud suuremad ning omanikutulu väiksem. Ka see ongi see röövkapitalism?
Ja tõsi, kasumimaksud on Eestis väiksemad. Ainult Saksamaal on need veel madalamad 2,0%. Aga see vahe pole ka nii suur nagu vasakmütoloogia räägib. EU 15 riikide keskmine on näiteks 4,6%.

Ülejäänud raha lähebki investeeringuteks ja laenutasumisteks.

Kõige kõrgema investeerimismääraga ettevõtted Euroopa Liidus on Läti, Slovakkia, Hispaania, Eesti ja Sloveenia.
Kõige kõrgema netolaenajad riigid on aga Läti, Hispaania, Eesti, Portugal ja Leedu.
Osades riikides (nt Soome, Holland, UK, Norra, Rootsi) on netolaenamine plusspoolel, mis tähendab seda, et neis riikides on firmadel niiplaju vaba raha, et alenuvõtmise asemel, laenavad nad hoopiski ise raha välja. Sellsiel juhul, kui firmadel pole oma rahaga muud targemat teha, võibki olla loogiline see ära maksustada.

Mida ma kokkuvõttes tahan öelda.
Eesti probleem ei ole selles, et siinsed kapitalistid jagaksid loodavat lisaväärtust kuidagi ebaõiglasemalt ümber kui Läänes. Sama kehtib üldjoontes ka teiste Ida-Euroopa riikide kohta. Probleem on selles, et lisaväärtust mida ümber jagada lihtsalt luuakse vähem.

Hea on see, et trend on olnud õige.
Palkade väljamaksed on 10 aastaga kasvanud Eestis 4 korda, Itaalias näiteks 1,5 korda.
Investeeringud R&D-sse on kahekordistunud, Lääne-Euroopas on põhimõtteliselt paigal seisnud.
Investeeirngute määr on pidevalt olnud kõrgem kui Läänes, mis näitab et ettevõtjad ei maksa teenitud välja dividendideks, vaid kulutavad selle arenguks.
Tootlikus on samuti kasvanud olulsielt kiiremini kui Läänes.

Oudekki: palun võtta huumoriga oligi täpselt selle pärast, et sa seda analüüsi tegema ei hakkaks :) Ma viitasin tegelikult sellele, et odav tööjõud ei ole jätkusuutlik mõte, sest konkurents on liiga tugev. Muide konjuktuuriinstituudi lehel oli jah vastukäivaid andmeid, ühes ja samas dokumendis oli kõigepealt kirjas, et Eestis on Euroopa keskmisest vähem internetikasutajaid ja pärast jälle, et rohkem. Mine võta kinni.

244. Oudekki - 17. aprill 2009

Tegelikult, kas see, kas Eesti majandus töötab või ei, seda me näeme paari lähema aasta jooksul. Süsteemi efektiivsust mõõdab kriis :) Aga kui ma oma ja sinu postitusi lugesin, siis torkab silma, et me läheneme asjale täiesti erineva nurga alt. Seepärast ma tahaksin ühe asja selgelt välja tuua.

Majandus ei ole eesmärk iseenesest. Majanduspoliitikate eesmärk peab olema tagamaks võimalikult suurt heaolu igale ühiskonnaliikmele. Rikkus ei ole eesmärk vaid vahend, vahend selleks, et inimesed saaksid oma inimsust paremini teostada. Turu printsiip on mõttekas siis, kui ta tagab hüvede võimalikult õiglase jaotumise, ning kui turg seda ei taga, siis peab turuväline toimija seda kohedama (või piirama).

Siia kuulub ka see, et kui kapitali on kokku vähem, siis peaks ettevõtjate/tööliste sissetulekute vahe olema ka väiksem kui nendel puhkudel, kui kapitali on rohkem. S.t. kui sinu palk lubab sul osta leiba, aga mitte liha, aga su ettevõtte omanik ostab Ferrari (või SAABi või Hummeri), siis tunnetad sa seda ebaõiglasemana, kui siis, kui su ettevõtte omanik ostab lennuki või erasaare vaikses ookeanis, aga sina saad osta söögiks, mida hing ihaldab ja siis veel sõita kuuks ajaks kuurortisse puhkama, kuigi protsentuaalselt võib sinu peale vähem kuluda.

“Asi käibki samm sammult, teadmised, oskused, kogemused ja kapital kogunevad samm-sammult.” – taas kord, see on täpselt see asi, mille kohta ma osutan, et selle jaoks on hilja. Eesti üritab alustada sealt, kus lääne-Euroopa 19. sajandil oli, aga see ei tööta.

Miks ei tööta? Selle pärast, et maailm on vahepeal muutunud, nii väärtuste, poliitikate kui turu osas. Kui lääneriikide alustamise ajal oli turgu tootele käsisaag-ümarpalk (sest käsisaag oli just leiutatud ja teistel seda ei olnud), siis olukorras, kus teistel on juba mootorsaed-saeveskid olemas, siis on käsisaega väga keeruline midagi reaalset koguda – kui mitte võimatu (Eesti ei olegi ju kogunud, Eesti on saanud kapitali välisinvesteeringutest). Kui kõigil on saeveskid, siis miks keegi peaks keegi käsisae mehe aeglasema ja ebakvaliteetsema töö tulemit tahtma? Kuni kasv tuleb sellest, et üritatakse kohutavalt kiiresti endale saeveskit hankida, siis see ei ole näitaja majanduse jätkusuutlikkuse kohta. Selle kohta saab anda hinnangu siis, kui see veski on olemas, et kas suudetakse sama kvaliteetset toodangut pakkuda, kui teised juba teevad. See muidugi nõuab ka tööliste väljaõpetamist ning neile piisavalt maksmist, et nad tahaksid riskida ja oodata. Arvestama peab veel sellega, et muus maailmas eksisteerivad ka palju enam väljaõpetatud ja efektiivsemad töölised, kelle kultuuritaust lubab neil teha käsisae-hinnaga saeveski tööd. Seega – sinu algtootmine on ainult siseturule.

Nii mõnedki Aasia riigid kasutasidki seda taktikat, et ei lasknud oma riigis teiste saeveski-kaupa osta, seni kuni omaenda tööstus elujõuliseks sai. Aga see mudel Eestis siseturu väiksuse tõttu töötaks arvatavasti täpselt toidutööstuses ja võib-olla veel mingites esmatarbekaupades, mida kõik kindlasti ostavad.

Ja alepõllundust ei ole jälle mõtet teha industrialistlikest poliitikatest lähtudes :) Kui teised tegelevad kosmosetehnoloogiaga, siis sa teed alepõllundust ainult endale. Sel juhul ei ole sinna aga vaja turumajandust segada, sest endale tootmine toimib teistel eeldustel kui turule tootmine.

Noh, on see võimalus, et müüa ennast sektorisse “looduslähedane”, kus just nimelt nii toodetud asja tahetakse ning väikeses koguses (sest suures koguses Eesti midagi toota ei suuda).

Siis on veel see võimalus, et soodustada omanikeringi võimalikku laiendamist, kooperatiivset ettevõtmist ning mikroettevõtmist, kus inimene investeerib iseenda tulevikku, mitte omaniku tulevikku. See suurendaks reaalse turumajanduse toimimist ka, sest oleks väga suur hulk väga väikeseid tootjaid :)

Veel ei tööta selle pärast, et vähemalt arenenud maade inimeste väärtushinnangud on muutunud ja ei olda nõus selleks, et teised saaksid pikas perspektiivis investeerida, elama halvemini kui sama töö tegijad teisel pool piiri (tööaja piirang on ka ühiskondlikus mõttes normaalseks saanud). Ma arvan, et Fordist saadik on paljudesse absoluutselt mittekommunistlikkesse töölistesse juurdunud idee, et nad peaksid suutma osta vähemalt seda kaupa, mida nad ise toodavad. Eestis ma ei ole kindel, et suudavad.

Kuidas veenda inimesi siia jääma? Sellega näiteks, et nende elukeskkond on parem. Selle sama efekti pärast, miks ma olen Itaalias nõus väiksema palgaga töötama kui Eestis (või USAs), sest mul kulub “heaks eluks” vähem (targemaks saamisele, kultuurile, meelelahutusele, transpordile, tegelikult ka toidule, aga see loeb vähem, sest avaliku sektori investeeringuid on vähem), sest riik või kohalik omavalitsus on elukeskkonda investeerinud. Maksud ei ole mitte inimestelt “raha ära võtmine” vaid nende asjade ehitamine, mida on efektiivsem ehitada ühiselt või mille kasutamisest ei saa küsida raha

Mitte ainult eraettevõtjad ei pea arenemiseks investeerima vaid kõik inimesed, s.h. riik. Teedevõrgustikku, koolimajadesse, tänavavalgustusse jne jne. – ilma milleta, muuhulgas, ka mingi ettevõtlus ei toimu. Seega, mulle tundub absurdne, et eraettevõtlust tuleb riigi arvelt eelistada. See ei ole jätkusuutlik ka juba selle pärast, et siis ei ole riigil häda korral vahendeid kriisi sekkuda. Obama pakett, muuhulgas, kahekordistas hariduseelarvet, investeerides kogu haridussüsteemi rohkem kui kunagi varem. Kuidas Eestiga lood on?

245. Hubbil - 19. aprill 2009

Oudekki: “Süsteemi efektiivsust mõõdab kriis :)”

See oli kuuniline. Uks lause voib endas sisaldada vaga palju, isegi kui see oli kontekstist valjas. Kriis on inimesed. Ma ei raagi nendest kellel on villad ja purjepaadid ja kes on kaotanud raha praegusel borsil.

Mida votab ette uks vasakpoolne partei/motlemine, et valtida neid kriise, mille ohvrid on vahem kaitstud perekonnad ja eelkoige lapsed?

Miks ei ole Eestis tekkinud uhtegi tundlikku, toeliselt hoolivat liikumist inimeste suhtes? Mulle tundub, et igauks, kes on hoivatud poliitikast selles praeguses Eestis, on pigem huvitatud oma personaalse mina esiletostmisest. Idealiste ma ei nae. Idealiste selles valgustusaja moistes.

Vaike konnatiik. Saadame koik intelligentsuskontrolli labi teinud noored oppima parimatesse ulikoolidesse valismaal. Shanss on, et 3/4 ei tule Eestisse tagasi, kuid see on siiski parem kui praegune situatsioon. Tartu Ulikool on produtseerinud sellised vaimsed kaabused nagu Laar. Shanss on, et Eestisse tulevad tagasi moned briljantsed noored, kes suudavad moelda valjaspool kuubikut ja teevad midagi Eesti jaoks ara.

Vasakpoolne, parempoolne, keskmine soo, see ei loe, kui eesmark on Eesti ja eestlaste parem kaekaik. Kui keegi ei hooli enam uhel paeval, siis mina ei hooli ka. Suren lihtsalt ara. Nagu kogu see Valis-Eesti vark sureb aeglast surma. Mitte indiviididena, vaid kultuuriliselt. Dominantne kultuur nagu anglo-saksi oma on, on palju lihtsam. Eestlased, minge jargmisele Eurovisiooni voi Playboy bunny valimistele, edu.

246. Oudekki - 19. aprill 2009

Ma ei tea, selles mõttes ei ole küüniline, et kui süsteem üles ehitada nii, et need, kes kõige rohkem on ohus – reaalselt – saavad kaitstud, siis ongi küllalt mõistlik süsteem. Ma ei usu, et on võimalik ehitada maailma kus ühtegi kriisi kunagi ei oleks – kuid on võimalik ehitada võimalikke kaitsesüsteeme neile, kes seda vajavad (ja praegu ei vaja mitte niivõrd pangad, kuivõrd tarbijad :) Inimesed. ).

Maavärinaid ei ole võimalik vältida. Aga maju on võimalik ehitada arvestusega, et nad maavärinate ajal oleksid elanikele võimalikult ohutud, seda ma mõtlesin.

247. mihkel - 20. aprill 2009

“Majandus ei ole eesmärk iseenesest. Majanduspoliitikate eesmärk peab olema tagamaks võimalikult suurt heaolu igale ühiskonnaliikmele. Rikkus ei ole eesmärk vaid vahend, vahend selleks, et inimesed saaksid oma inimsust paremini teostada.”
Sellest saavad kõik aru, minu point on lihtsalt selles, et kui laskuda loogikasse, et toit pole eesmärk iseenesest, vaid ikka täis kõht, tuleb lõppude lõpuks see toit ikkagi tekitada. Arutelu vahenditest ja eesmärkidest on antud kontekstis mõtetu.
Ja ma ei ütlegi, et rikkust kogutakse selle nimel, et rahahunniku otsas istuda, kõik need tänavalambid, haridus, sotsiaalne kaitse, teadus jne – see ongi rikkus. Aga see ei teki iseenesest.
Mulle tundub, et kui sa võrdled Itaalia ja Eesti erinevust, siis sa arvad, et kui ühel maal jagavad kaks inimest omavahel tuhandet krooni ja teisel maal kaks inimest sadat krooni, on viimastel võimalik esimesetele kuidagi järele jõuda välja mõeldes eriti kaval süsteem selle 100 krooni ümberjagamiseks. Mina kaldun arvama, et järele on võimalik jõuda ikkagi siis kui leitakse süsteem tõsta teenistus 1000 kroonini.
Kui vaadata Eesti riigi kulutusi aastal 1995 ja 2008, on kulud kasvanud ligi 6 korda. Ehk ligi 600%-i. Statistikaameti andmebaasist võib näha jaotiust ka valdkondade kaupa. Kõigis sinu soovitud asjades on kulutamine tõsunud kordades. Ehk mitte kaks, kolm ega kolmkümmend protsenti, vaid sadades kordades. Mõnes aspektis on kasv olnud oluliselt kiirem kui kasv keskmiselt, näiteks keskkonnakaitse. Mõnes kohas jälle aegalsem, näiteks politsei, kohtud ja vanglad.
Maailmas on 200 riiki, mis sa arvad mitu riiki, 3, 1 või 0, on suutnud neid kulutusi kasvatada veel kiriemini. Kas Itaalia on suutnud oma sotsiaalsüsteemi tuua lisaraha sadades protsentides rohkem?
“ Turu printsiip on mõttekas siis, kui ta tagab hüvede võimalikult õiglase jaotumise, ning kui turg seda ei taga, siis peab turuväline toimija seda kohedama (või piirama). “
Turu printsiip ei ole õiglus vaid efektiivsus. Turg on elutu olend, ta isegi ei tea mida sõna “õiglus” tähendab. Inimesed võivad seda teada, kuigi kah igaüks isemoodi ja inimesed tulevad kokku ning arutavad kuidas turgu kompenseerida.
“Siia kuulub ka see, et kui kapitali on kokku vähem, siis peaks ettevõtjate/tööliste sissetulekute vahe olema ka väiksem kui nendel puhkudel, kui kapitali on rohkem. S.t. kui sinu palk lubab sul osta leiba, aga mitte liha, aga su ettevõtte omanik ostab Ferrari (või SAABi või Hummeri), siis tunnetad sa seda ebaõiglasemana, kui siis, kui su ettevõtte omanik ostab lennuki või erasaare vaikses ookeanis, aga sina saad osta söögiks, mida hing ihaldab ja siis veel sõita kuuks ajaks kuurortisse puhkama, kuigi protsentuaalselt võib sinu peale vähem kuluda. “
Ma ei sa su loogikast siin üldse aru. Ja muuseas, sa räägid ka iseendale vastu. Alguses ütled, et majandus ei ole eesmärk iseenesest, nüüd aga räägid söömisest ja kuurorti puhkama sõitmisest, aga need asjad on küll majandus.
“Miks ei tööta? Selle pärast, et maailm on vahepeal muutunud, nii väärtuste, poliitikate kui turu osas. Kui lääneriikide alustamise ajal oli turgu tootele käsisaag-ümarpalk (sest käsisaag oli just leiutatud ja teistel seda ei olnud), siis olukorras, kus teistel on juba mootorsaed-saeveskid olemas, siis on käsisaega väga keeruline midagi reaalset koguda – kui mitte võimatu (Eesti ei olegi ju kogunud, Eesti on saanud kapitali välisinvesteeringutest). ”
Aga praktika ju näitab, et töötab endiselt.
“Kui kõigil on saeveskid, siis miks keegi peaks keegi käsisae mehe aeglasema ja ebakvaliteetsema töö tulemit tahtma? “
Tahab näiteks siis kui see on odavam.
”Kuni kasv tuleb sellest, et üritatakse kohutavalt kiiresti endale saeveskit hankida, siis see ei ole näitaja majanduse jätkusuutlikkuse kohta. Selle kohta saab anda hinnangu siis, kui see veski on olemas, et kas suudetakse sama kvaliteetset toodangut pakkuda, kui teised juba teevad. See muidugi nõuab ka tööliste väljaõpetamist ning neile piisavalt maksmist, et nad tahaksid riskida ja oodata. Arvestama peab veel sellega, et muus maailmas eksisteerivad ka palju enam väljaõpetatud ja efektiivsemad töölised, kelle kultuuritaust lubab neil teha käsisae-hinnaga saeveski tööd. Seega – sinu algtootmine on ainult siseturule.”
Mida sa tahad siin tõestada? Eesti puidusektor on just niimoodi oma eksporti kasvatanud. Alustati ümarpalgist ja samm-sammult liiguti saevesekite ja puitmajade juurde.
“Nii mõnedki Aasia riigid kasutasidki seda taktikat, et ei lasknud oma riigis teiste saeveski-kaupa osta, seni kuni omaenda tööstus elujõuliseks sai. Aga see mudel Eestis siseturu väiksuse tõttu töötaks arvatavasti täpselt toidutööstuses ja võib-olla veel mingites esmatarbekaupades, mida kõik kindlasti ostavad.”
Jah, Eestis see siseturu tõttu ei toimiks. Meie eksport on suhtena SKP-sse 80% ja see ütleb meile kahte asja:
1) Samm-sammult arenemine, ümarpalgist palkmajadeni kehtib. Muuseas, võid järelekontrollida Eesti väliskaubanuse statistikast, kõigile vabalt kättesaadav.
2) Kui me ise müüme välismaale niipalju, siis pole meil poliitilist ega moraalset kapitali ütlemaks, et jah meie tahame välismaale müüa aga teie välismaalsed meie maale müüa ei tohi.
“Siis on veel see võimalus, et soodustada omanikeringi võimalikku laiendamist, kooperatiivset ettevõtmist ning mikroettevõtmist, kus inimene investeerib iseenda tulevikku, mitte omaniku tulevikku. See suurendaks reaalse turumajanduse toimimist ka, sest oleks väga suur hulk väga väikeseid tootjaid :)”
See kõik on sekundaarne. Kas on suur või väikettevõte, koperatiivne või mittekoperatiivne, pole tähtis. See on tõepoolest ainult vahend, mitte eesmärk omaette.
“Veel ei tööta selle pärast, et vähemalt arenenud maade inimeste väärtushinnangud on muutunud ja ei olda nõus selleks, et teised saaksid pikas perspektiivis investeerida, elama halvemini kui sama töö tegijad teisel pool piiri (tööaja piirang on ka ühiskondlikus mõttes normaalseks saanud).”
Töötas Soome jaoks, töötas Iirimaa jaoks, on seni töötanud ka Eesti jaoks.
“Kuidas veenda inimesi siia jääma? Sellega näiteks, et nende elukeskkond on parem. Selle sama efekti pärast, miks ma olen Itaalias nõus väiksema palgaga töötama kui Eestis (või USAs), sest mul kulub “heaks eluks” vähem (targemaks saamisele, kultuurile, meelelahutusele, transpordile, tegelikult ka toidule, aga see loeb vähem, sest avaliku sektori investeeringuid on vähem), sest riik või kohalik omavalitsus on elukeskkonda investeerinud.”
Üksiknäidete põhjal võib tõestada mida iganes.
99% juhtudel, miks inimesed lähevad on põhjus ikkagi töö, teenistus ja perspektiivitunne. Ehitajad ei ela Soomes mitmekesi ühes korteris mitte keskkonna, vaid raha pärast. Samamoodi farmitöölised UK-s või Iirimaal. Kui sa siin Eestis nende inimeste maksukoormust veelgi suurendad, nende palgakasvu veelgi pidurdad, siis nende minemise tõenäosus muudkui kasvab. Muuseas, Eesti väljarände statistika on väga heas korrelatsioonis Eesti majanduskavuga. Kui Eesti majandus kasvab kiiremini, minnakse vähem.
Võib-olla sa ei saa aru demograafilisest paradoksist, milles Eesti ja ka enamik teisi arenenud riike asub. Hetkel on lugu nii, et inimesed jagunevad laias laastus kaheks: ühed töötavad ja maksavad makse; teised ei tööta ja makse ei maksa, kuid on samas kõige suuremad riigi poolt jagatud hüvede tarbijad(lapsed, õpilased, üliõpilased, pensionärid). Kahe grupi arvukus on praegu 50-50. Töötavate inimeste peal on koormus, samas on nad suhtelsielt võttes väiksemad riigi poolsete hüvede tarbijad. Seda dillemat ei saa lahendada pelgalt sellega, et töötaval segmendil kogu aeg makse tõsta.
Ja USA ei puutu asjasse, on piisavalt iniemsi kes seal elada tahavad ja nagu statistika näitab, on neid inimesi rohkem kui neid kes Itaalias elada tahavad. Itaalia sõbrana võiksid ka ise küsida, kaua võib üks riik elada eelmiste põlvkondade loodud rikkuste peal. Ehk kaua võib Itaalia elada müües Colosseumi külastamiseks pileteid ja hiljem mõelda, et selle piletiraha ümberjaotamsiega tekib rikkust juurde. On vaja luua ka uusi väärtusi.
Muuseas, seesama wordpress keskkond ja tarkvara, mille peal jookseb ka antud blog, on loodud kapitalistide poolt Texasest, mitte ametiühingubosisside poolt Bolognas.
“Maksud ei ole mitte inimestelt “raha ära võtmine” vaid nende asjade ehitamine, mida on efektiivsem ehitada ühiselt või mille kasutamisest ei saa küsida rah.”
Eufemismid ei aita. Maksud on raha ära võtmine. See mis selle rahaga edasi tehakse on järgmine teema, esimese sammuna tuleb see raha kelleltki ära võtta.
“Obama pakett, muuhulgas, kahekordistas hariduseelarvet, investeerides kogu haridussüsteemi rohkem kui kunagi varem. Kuidas Eestiga lood on?”
Obama pakett, muuhulgas, oli kolmandiku ulatuses maksualandused. Kuidas on lood Eestiga? Obama võttis oma paketi finatseerimsieks muuhulgas ka riigieelarve suurusjärgus laenu, 3 triljonit dollarit. Kuidas on lood Eestiga?

248. mihkel - 20. aprill 2009

Ja ütleks paar sõna veel selle kohta, kas Eesti riigil on kriisi ajal raha ning miks me ei saa kulutada sama palju kui Obama pakett.

Esiteks, kulutab ka Eesti. Kasutatakse reserve, võetakse laenu, nii eelmine, tänavnune kui ilmselt ka paar järgmist aastat on riigieelarve defitsiidis, mis näitab ka seda, et riik kultab rohkem kui teenib.

Aga nii palju nagu USA, me kulutada ei saa. Ja tegelikult ei saa kulutada ning ei kulutagi ka ükski teine Euroopa riik. Põhjus on suhteliselt lihtne. Ameerika Ühendriikides pole “traditsioonilised pereväärtused” sõimusõnaks, seal magavad mehed naistega ja teevad lapsi. Nii on neil praegu (ja tulevikus) piisavalt töötajaid ehk maksumaksjaid, kes kõiki neid kulutusi (sh võetud võlgu) kinni maksavad.
Kui NYT mõni nädal tagasi Angela Merkelilt küsis, et miks sakslased oma majandust samaväärselt ei stimuleeri, selgitaski Merkel et nad ei saa seda teha kuna Saksamaa rahvaarv väheneb, nii jääb üha vähemaks praegusi ja ka tulevasi maksumaksjaid (aga mitte ülalpeetavaid).

249. Oudekki - 22. aprill 2009
250. taanjaliis - 22. aprill 2009

Oudekki viidatu on iseenesest tore mõte: Eestis pole mitte mittevajaliku haridusega inimeste ületoodang vaid heade ideede puudus. Siis läheb jutt keeruliseks “Ärimudelid on liiga lihtsad”.

Varblase jutt on ilus ja õige aga kas sellel ka mingi praktiline väljund on?

Ok, oletame, et asi on haridussüsteemis. Iseenesest on see üks ajatu etteheide. Alati on haridussüsteem halb ja seda tuleb reformida. Mis sellest, et eestlased on ka maailma mastaabis ühed haritumad ja eesti koolilapsed on Euroopas ühed targemad.

Kõrgharidus on nüüd mitme otsaga. Kust tulevad mittevajalikult haritud inimesed. Vähemalt osaliselt riiklikust tellimusest. Keegi tark kusagil kabinetis joonistas kokku palju mis erialade inimesi on vaja. Nüüd keegi arvab, et tema teab keda _tegelikult_ on vaja. Võib-olla läheb täkkesse, võib-olla mitte. Kui ei lähe, siis on jälle põhjust kommentaarisabas kurta, et haridus on tuksis.

Aga miks ei või inimesed ise otsustada selle üle mis eriala on parem või halvem, ilma et riik teda rahaga suunama peaks. Miks ei võiks ettevõtjad ise endale vajalikud inimesed kinni maksta. Paraku on selleks ainult üks meetod ja see on a) valdavalt tasuline kõrgharidus b) riik maksab kinni ainult fundamentaalteaduste õpetamise aga ei mingeid juriste, majanduserialasid ega ka arste(!) c) õppemaksu maksmine on toetatud korraliku õppelaenude süsteemiga d) üksikisiku ja ettevõtete poolt kinnimakstav õppelaenu tagasimakse on osaliselt või täielikult maksustatavast tulust maha arvatav. Miks ei saa usaldada inimesi ja ettevõtjaid? Miks peab keegi kusagil minu eest otsustama?

Sirje: Nimeta mõni majanduslikult edukas väikeriik, kus kogu kõrgharidus on tasuline? Meil on nii vähe inimesi, et kui me vaesed aga targad hariduseta jätame, on meil varsti seis, kus haritud inimesi sisuliselt polegi.

251. Hubbil - 23. aprill 2009

Mihkel: “Maailmas on 200 riiki”

http://www.un.org/members/list.shtml

See utleb, et maailmas on 192 riiki. Igasuguseid uhendusi, kes nimetavad ennast riikideks, on veel kumneid, kuid jaame pigem uhe allika juurde mida aluseks votta.

Teine asi: “Mõnes aspektis on kasv olnud oluliselt kiirem kui kasv keskmiselt…mis sa arvad mitu riiki, 3, 1 või 0, on suutnud neid kulutusi kasvatada veel kiriemini.”

Kogu see kulutuste vark Eesti riigi poolt sotsiaalabile, keskkonnale, alternatiivenergiale voi mis iganes, ei ole ju seotud kuidagi sellega, et Eesti on saanud “joukaks” riigiks, kas pole? Kogu Eesti majandus on siiani savist jalgadel ja on pusinud uleval tarbimisel (tarbimislaenud=tarbimismaksud+aktsiisimaksud) ja suurel maaral spekulatiivsel kapitalil, mis on Eestist nuud uttu tombama hakanud. Majanduse nn lipulaev Elqotec, millega mul on teatud sidemed, on suureparane naide. Narva Kreenholm jne.

Eesti riigi eelpoolnimetatud kulutuste kasvu vordlemine teiste riikidega samal perioodil on uks raske vark. Allikate labitootamine votaks tavainimesele nagu mina liiga palju aega. Kuid kindlasti on Eestist eespool sellised riigid nagu Somaalia, Eritrea, Afghanistan, Iraak, moned Aafrika ja Aasia riigid veel.

Ja milleks vorrelda. Vorrelda saab ainult omasugustega. Ehk siis EL riikidega. Ning siis saab Eesti ennast vorrelda ainult Ida-Euroopaga. Lati on arvatavasti paremas seisus peale praegust majanduslangust, kui Eesti, sest nad on teinud saneerimisi, mille jaoks Eestil pole olnud cojones. See kostab nagu lahtisele haavale soola viskamine, kuid arvatavasti aeg utleb, kas mul on oigus.

Kogu see vordlemise vark on haige, selles mottes haige, et elu ei ole siiski jalgpalliskoor ja sellist riikide edetabelite tagaajamist, nagu seda naeb Eesti meedias, ei harrastata mujal maailmas eriti, sest see on harrastus omaenda ego rahuldamiseks. USA on maailma voimsaim, Kanada koge multikulturaalsem, Suurbritannia endine koloniaalvoim, kellegil voib olla kiiks kui koige sotsialistlikum voi kommunistlikum riik, kuid Eesti on toeline parl.

Seda nimelt vihkamise osas. Eestis vihatakse koiki oma geograafilisi naabreid. Kummardatakse endast rikkamaid. Paneb kukalt kratsima, kus on siis see eestlaste ego? Rahvuslane Eesti valjaandes on pervertne. Eestlased elavad ikka veel traditsioonilises 19. saj uhiskonnas. Ainuke vahe on selles, et laste saamine on vahetatud ara auto saamisega jm huvedega.

Majandus ei ole sport ja statistilised jarjestused peaks jaama akadeemilistele ringkondadele, oma ala organisatsioonidele ja arimeestele. Viimased haaletavad aga praegu jalgadega, nagu ka paljud eestimaalased.

Kuidas muuta Eestit paremaks elamise paigaks ja Eesti kuubikust valja tulles, mida peaks ette votma, et maailm oleks uks parem paik elamiseks? Koik elusolevused ei saa muidugi inimestega koos onnelikud olla, naiteks mina usun toesti, et voodilutikad peaks olema esindatud ainult putukakollektsioonis.

Michel Foucault arvab, et uks isik saab oma motteid ja ideesid avalikult ning toeparaselt valjendada ka ilma retoorika, manipuleerimise ja siltidekleepimiseta (uldistavalt raakimise moistes). Teine mote, mis pahe tuli Mihklit lugedes, oli see, et tegelikult saab iga inimene oma mottemaailma panna kokku umbes kolme lausesse. Ulejaanud on uks heietamine ja kulunud fraaside taaskasutamine. Selles heietamises olen ma ise ka suudi kull. Teinekord ma ei hooli sellest kas kellegil on ka huvi selle vastu mis ma olen kokku kirjutanud ;P

252. mahhatsalka - 24. aprill 2009

Kadunuke Breznevist on see mõttelõng ikka päris kaugele jõudnud :)

Breznevi ajal oli kõrgkoolides peale lõpetamist sund-suunamine tööle, kes kuhu aga mõned said ka “kodumaa” kaugemate kohtadega tutvuda. Õpitud hairduse ja tööturu-nõuete omavaheline sobimatus on vist sama vana teema kui demokraatia puudus Eestis jne. Pakuks omalt poolt välja kesktee taanjaliisi ideele mis võiks Sirjelegi sobida.

Riiklikult makstakse kinni üldosa kõrgharidusest st. need ained mis pole alaspetsiifilised. Reaalharudel siis matemaatilised analüüsi osa, füüsika (Hr. Newtoni avastused töötavad nii lennunduses kui ehituses minuteada ühtmoodi), ka üldharivad osad ehk filosoofia ja loogika käiks selle alla. Samuti see et kõrgharitud indiviid ennast võõrkeeles suuliselt ja kirjalikult väljendada oskab. Edasi hakkab juba tasuline erialaosa. Riiklik tellimus katab ministeeriumite ning nende allasutuste, samuti tervishoiusüsteemi tellimused. Täiesti tasuta on igast erialast mingi väike osa, samuti peab Ülikool iseenda jaoks inimesi koolitama. Kui õppur ei mahu sellesse tasuta osasse (eraldi testimise, õppeedukuse vms. alusel) siis teeb ta juba kokkuleppe oma õpingute rahastamiseks kellega tal see sobiv on. Kas ministeeriumiga või mõne eraettevõttega, loodetavast tekivad ka Ülikoolide juurde vilistlaste fondid mis finantseerivad neile sobilike kriteeriumite järgi valitud üliõpilasi. See tänane “kaunite kunstide” massiõppimine toodab turule täiesti kasutuid kodanikke kelle ninaesise eest peab keegi teine hoolt kanda ja soovitud innovatsiooni ärimudelites nad kohe kindlasti ei põhjusta.

Oudekki: selle mudel probleem on lähtekoht, et inimene omandab (kõrg)haridust ainult tööturu või äri vajaduste jaoks. Ma arvan, et selline lähtekoht on ohtlik tee. Inimesel on palju muid eluväljundeid (kultuur, kodune elu, meelelahutus, …) veel, kus ka haridus marjaks kulub. Äri/tööturg on absoluutselt oluline, aga mitte ainult. “Kasututest kodanikest” oli juba kuskil varem juttu

253. mihkel - 24. aprill 2009

Ma olen mõnevõrra skeptiline sedatüüpi lihtsate lahenduste suhtes: Probleem? Lahendus – anname rohkem raha. Puudu keevitajatest (inseneridest vms). Lahendus – muudame koolitustellimust.

Kui “kaunite kunstide” erialadele ikkagi kandideerib kordades rohkem inimesi kui keemiasse või matemaatikasse, siis pole küsimus ainult selle kui palju keegi haridusministeeriumi bürokraat mingeid numbreid paberile joonistab. Kui on olemas nõudlus (noored eelistavad neid erialasid), siis peab riik mingis ulatuses sellele ka reageerima.

Mis puutub rahastamist, siis Eesti rahastab haridust samal tasemel nagu ülejäänudki sarnasel arengutasemel riigid.

On küll tõsi, et rikkamad riigid investeerivad haridusse rohkem kui vaesemad riigid, kuid kausaalsusega on asi keerulisem. Kumbapidi areng toimus. Kas nii, et investeeriti rohkem haridusse ja saadi rikkaks. Või saadi rikkaks ja hakati siis rohkem haridusse investeerima.

Kindlasti pole seos raha ja hariduse kvaliteedi vahel lineaarne. Soome on paljude näitajate järgi nii põhi-, kesk- kui kõrgahariduse kvaliteedi osas pidevalt maailma riikide seas TOP 3-s. Samas kui võrrelda finantseerimist Itaaliaga (andmed Eurostatit ja OECD-st), siis põhikooli ja keskkooli tasemel kulutab Soome õpilase kohta vähem raha kui Itaalia. Vahe tuleb sisse kõrghariduses, kus Soomel on selge edumaa ja see viib ka kokkuvõttes Soome hariduskulud kõrgamela tasemele.

Huvitav nüanss on aga see, et suurem osa sellest hariduskulutuste vahest on tulnud viimastel aastatel ehk siis post-Nokia ajastul. Veel kümmekond aastat tagasi seda vahet ei olnud.
Võib ehk järeldada, et konkurentsivõimelise ja mitmekülgse majanduse-ühiskonna loomisel ei ole 1:1 seost hariduse finantseerimisega.

254. khmm - 25. aprill 2009

Sirje, vaestele, aga andekatele on olemas sellised asjad nagu “stipendiumid”, kui sa juhuslikult äkki kuulnud oled?
Aga viriseda, et näe mu keskmine hinne oli koolis 3,8, aga mu veidi rikkamal klassivennal oli 3,7 ja tema sai ülikooli, sest tal oli raha = diskrimineerimine, suudab küll ainult hüsteeriline vasakäärmuslane.

Sirje: Fui, milline iroonia! Mina, kallike, õppisin alles aasta tagasi puhtalt riigi kulul: sain stippi ja ka koht maksti kinni. Aint hetkel erutab mu magistriharidus aint potensiaalseid ülemusi, kel madalam haridus ja seepärast ka kõrgema haridusega alluvast huvitet pole. Aga see pole küsimus. Endal on suht vahva oma haridusega omaette.

255. mina - 25. aprill 2009

Aga viriseda, et näe mu keskmine hinne oli koolis 3,8, aga mu veidi rikkamal klassivennal oli 3,7 ja tema sai ülikooli, sest tal oli raha = diskrimineerimine,

Ma pole vasakäärmuslane ning minu keskmist hinnet ka kellegil häbeneda ei tuleks. Kuid ma virisen. Kui kellegil jääb ülikooli minemata või see pooleli raha pärast – samas kui teine inimene tänu (vbl) rikkamatele vanematele ülikooli ära lõpetab, on halb ühiskonnale ja inimesele. Stipendiumitest kaasaja Eestis ei maksa isegi mitte õrnalt kõhida.

256. sirje - 26. aprill 2009

Tegelt on poliitikutele, kes eriti avalikust disskussioonist poliitilistel teemadel huvitatud pole ja oma valimiskampaania kah tavaliselt põhiharidusetasemele suunavad, kõvasti kasu, kui inimesed kõrgharidust ei omanda. Mina madalam on inimeste haridus, seda kergem on neid ajupesuga pidevalt uputada. Nad ei suuda orgunnida mingeid kodanikeliikumisi ja usuvad, et küll poliitikud on piisavalt targad, et meid kõiki õnneteele viia. Kui poliitikud millegagi eksivad, siis matsikari küll vannub omaette ja õllepudeli kõrvale, aga miskit ei tee. Selline rahvas on brežnevlikele poliitikutele parim.

Kreeka viimaste demonstratsioonide ja ka kunagiste autoritaarse valitsuse kukutamise taga olid üliõpilased. Kellele sikseid laamendajaid vaja, eksole?

257. Gallacher - 27. aprill 2009

Ära nüüd Sirje päris jama ka aja. Sinul vist on ka kõrgharidus, aga ajupesuga oled uputatud kõvasti (mitte küll Eesti poolt tulenevaga). Kreekas oli tegemist aga vasakäärmuslastega, kellede jaoks laamendamine ja rüüstamine on igati tore tegevus ning seda ka väljaspool Kreekat. Sa muidugi vaidled vastu, et tegemist oli viimse piirini viidud rõhututega – nagu ilmselt ka Tallinnas kaks aastat tagasi?

Ja pole see alati nii, et matsikari (siinkohal võiks ju norima hakata aga ei viitsi) vaid õllepudeli taga vannub. Peale pronksiöid oli ju kodanikeliikumine missugune, astuti tuhandete kaudu abipolitseinikeks ja
koguti Savipätsi vastu sadatuhat allkirja. Tolku sest küll paraku polnud.

Sirje: Meil on ilmselt erinev nägemus toimivast ühiskonnast. Sulle paistab meeldivat see, kus ma lapsepõlves elasin – miilitsad jalutasid iga 10 meetri järgi paarikaupa (mõnedel oli koer ka kaasas) tänaval ja keegi ei julgenud mingit iseseisvat arvamust avaldada. Mulle meeldib sähendune, kus inimesed suudavad üheskoos avalikult oma arvamuse välja öelda. See, et demod vägivaldseks lähevad, on tavaliselt politsei liigne agarus või tegemata jätmine (tegemata jätmine oli see Eesti pronksöö variant). Allkirjade kogumine on mingi Eesti imelik lastehaigus, mille eesmärkidest ma kunagi pole aru saanud, sest ei mäleta, et see KUNAGI meil töötanud oleks (aga ma mäletan, et Toomsalu üritas Riigikogus sellist seadust pakkuda, aint keegi teised ei tahtnud). Abipolitseinike nimetamine kodenikeliikumiseks on äärmiselt põnev mõtteviis, mis saab tõesti vaid endises NSVLs toimuda. Huvitav, millist ajupesu sa minu puhul silmas pead? Ma ei loe ega kuula venekeelset meediat, kui sa seda silmas pidasid.

258. khmm - 27. aprill 2009

Tigedaks teeb, et taser ära keelati.
http://www.tallinnapostimees.ee/?id=111953 näitab, et tasereid oleks hädasti vaja selliste loomade vastu, keda politsei seal taltsutab.

Sirje: Aa, kui närvid läbi, proovi endale ise pisut elektrit orgunnida. Enda piinamist pole keegi ära keelanud :) Teiste piinamine on kuritegelik.

259. Hubbil - 27. aprill 2009

Khmm, proovi oma perse peal jargi kuidas Taser tootab. Taser on lollide politseinike relv. Kumneid inimesi on surnud selle “mitteletaalse relva” tagajarjel. Idikad kes kannavad vormi, ei viitsi enam maadlusvotteid kasutada, parem on 5 korda lasta traadid sisse rabelevasse inimesse. Voi siis kuul pahe maaslamavale inimesele.

Khmm, mine politseisse toole, kui sa seal juba ei ole.

260. Hubbil - 27. aprill 2009

Tanastes uudistes jai Eesti poolt mainimata uks huvitav lugu, mis oli seotud Backmaniga. Et justkui ei lastud labi Tallinna sadamast ja otsiti vaga pohjalikult labi ning sunniti Soome tagasi soitma. Keegi teab midagi sellest? Eesti meedias, mis on siinpool Atlanti kattesaadav, polnud piiksugi, lugesin seda vene meediast.

261. Hubbil - 27. aprill 2009

Gallacher: “Ära nüüd Sirje päris jama ka aja. Sinul vist on ka kõrgharidus, aga ajupesuga oled uputatud kõvasti (mitte küll Eesti poolt tulenevaga).”

Ajupesu mis ei tule Eestist? Hmm.

Raske kommenteerida. Vasakpoolsetel on pestud ajud? Ma viskan nuud kaks katt ules. Gallacher on ikka toesti briljantne. Selles mottes, et teemant on Mohsi skaalal koige kovem mineraal. Kaltsium ehk kipsi osa aga koige pehmem. Gallacher on kaltsifitseerunud motlemisega, ja see on kompliment. Gallacher on nuud oma utlemistega joudnud jargmisele tasemele. Briljandi tasemele. Ta ei ole enam pehme mineraal, vaid vaga kova, Mohsi skaalal 10. Braavo idikas, hasti tehtud, lase endast teha vahakuju kui koige kovema peaga inimene universumis.

Sirje: See komm on küll äärmiselt inetu. “Idikas” pole mingi argument!

262. Gallacher - 27. aprill 2009

Hubbil, su muud möla ei viitsi kommenteerida aga Bäckmaniga jäid haledalt vahele: uudis ilmus Eesti online meediasse kohe kui tüüp piiril kinni peeti. Nii Delfis, EPLis kui Postimehel. Aga ma ei imesta, kui sa Kanadamaal viimase “Eesti Elu” välja võtsid ja imestasid, et selle kohta pole sõnagi.

263. mihkel - 27. aprill 2009

“Tegelt on poliitikutele, kes eriti avalikust disskussioonist poliitilistel teemadel huvitatud pole ja oma valimiskampaania kah tavaliselt põhiharidusetasemele suunavad, kõvasti kasu, kui inimesed kõrgharidust ei omanda. Mina madalam on inimeste haridus, seda kergem on neid ajupesuga pidevalt uputada. Nad ei suuda orgunnida mingeid kodanikeliikumisi ja usuvad, et küll poliitikud on piisavalt targad, et meid kõiki õnneteele viia. Kui poliitikud millegagi eksivad, siis matsikari küll vannub omaette ja õllepudeli kõrvale, aga miskit ei tee. Selline rahvas on brežnevlikele poliitikutele parim.

Kreeka viimaste demonstratsioonide ja ka kunagiste autoritaarse valitsuse kukutamise taga olid üliõpilased. Kellele sikseid laamendajaid vaja, eksole?”

Sirje, see konstruktsioon ei pea vett. Midaiganes sa valitsustest ka ei arva, tahetakse igal pool ikkagi haridust muuta kvaliteetsemaks ja pnna rohkem inimesi kõrgharidust omandama.

See pole samas veel garantii autoritaarsuse vastu. Venemaal on kõrgharidusega inimeste osakaal kõige kõrgem maailmas, ma ei tea kui palju on see kaasa aidanud autoritaarsus-antiautoritaarsus vahelises debatis.

Sirje: Mulle küll pole muljet jäänud, et Eestis valitsus tahaks, et rohkem inimesi kõrgharidust omandaks. Viimane muudatus oli, et inimesed, kes põhikoolis eriti tublid pole, ei läheks keskkooligi. See Venemaa kõrgharitute osakaal tuleneb samast asjast mis Eestiski – NSVLiidu hariduspoliitikast ja see muutub aastatega aina lahjemaks. Pealegi on eesti kodanikuõpetus pigem rahvuslaste õpetus, mitte kodanike oma (kahtlustan, aga ei tea, et venemaal on see samasugune). Seda juba põhikoolitasemest alates. Hariduse sisu loeb ka.

264. Franz - 27. aprill 2009

“Venemaal on kõrgharidusega inimeste osakaal kõige kõrgem maailmas”
Kas saaks viidet allikale? Minu meelest Venemaal ei ole kõrgharidusega inimeste osakaal kõrgeim maailmas.

265. mihkel - 27. aprill 2009
266. mihkel - 27. aprill 2009

Sirje, aga mulle on jäänud küll mulje, et Eesti valitsus tahab, et üha rohkem inimesi läheks kõrgkooli.

Oudekki: oota millest see mulje jääb? Sellest jutust, et meil on haritlaste üleproduktsioon ja inimesed ikka peaksid ikka pigem ametikooli minema? Ja üldse on ülikool ju ka ametikool ja selle eesmärk on valmistada ette võimalikult sobivat ühikut tööturule? Teadusega pole eriti midagi pistmist või enesearendamise või millegi uue loomisega…

267. mihkel - 27. aprill 2009

Ahjaa, ülalviidatud OECD üllitis väidab, et 25-34 aastaste seas on Venemaal kõrghariduse omandanud (omandamas) 60% inimestest, kõrgeim näitaja võrreldud riikide hulgas. See vanusevahemik näotab, et kõiki asju ei saa ajada NSVL hariduspoliitika “süüks”.

Ja ka Eestis on okupatsiooni lõppemise järgsetel aastatel õppijate ning vastuvõetavate arv võrreldes NSVL okupatsiooniaja lõpuaastatega mitmekordistunud.

Oudekki: mulle tuleb siin meelde üks IMF-i esimesi raporteid Eesti kohta, kohe pärast taasiseseisvumist, kus leiti, et Eesti haridussüsteem on nii väikese riigi kohta liiga hea, pole siin midagi sellist raharaiskamist vaja.

268. Hubbil - 27. aprill 2009

Sirje: See komm on küll äärmiselt inetu. “Idikas” pole mingi argument!

Oelge, kas keegi voib panna kae sudamele ja oelda, et ta pole kunagi, mitte kunagi oelnud midagi halvasti naiteks kaasliikleja kohta? Omaette pomisedes naiteks?

Ma olen nii umbes keskmine soomeugrilane oma emotsioonide valjendamises. Idikas ei ole ilus toesti, peab moonma. Idioot on def jargi vaimse puudega, mis ei lase neil endale ise toitu suhu panna. Aga votke asja huumoriga.

Gallacher ja Khmm on tuubid, kellel pole arenenud ukski taju, miks nad siin blogis sporti teevad, mul pole orna aimugi. Minu viga, et ma agestun monikord ja puuan siis selle asemel, et teema kohta midagi oelda, nuhelda kujutletavaid vaenlasi.

Vabandan igauhe ja koikide ees.

Kas kellegil on link Backmani Tallinna seikluste kohta? Vaidetavalt ilmus see EPL ja PM? Kulutasin kullalt aega, et leida, kuid online valjannetest ei onnestunud leida midagi…

269. sirje - 27. aprill 2009

Skandaalne Soome ajaloolane peeti Tallinna sadamas kinni. 26.04.2009 http://www.postimees.ee/?id=111819

Eestist välja saadetud Bäckman otsib Halonenilt abi. 27. aprill 2009 http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=23057793

Päevalehest ei leidnud.

270. Hubbil - 27. aprill 2009

Aitah, Sirje. Ma proovisin kull igat viisi teha otsinguid, aga tulutult. EPL ja PM otsing ei andnud tulemusi juba eile ja tana. Otsingumootor voi minu pea mootor ei tootanud. Delfit ma ei jalgi miskiparast. Tean, et selline portaal on olemas, aga miks nad eksisteerivad, pole mulle veel pahe joudnud.

Zhdanoka kohta oli varske nupp olemas, Backmani kohta mitte. Ma olin lihtsalt huvitatud, kas Backmani lugu joudis uudistesse. Ilmselt joudis, see on positiivne vark. Vaatasin praegu jargi Backmani blogid, tal neid vist kaks, aga ta ise pole veel midagi kirjutanud. Ehk tehti talle see ekvaatori uletamise vark laeva peal, kus tommatakse mees koiega laeva alt labi :P

271. Hubbil - 27. aprill 2009
272. analyytik - 28. aprill 2009

Teemaväline, aga aktuaalne mu meelest siiski!

Mida nendest Mõtlemise Talgudest arvata?
Kas keegi oskab arvata mingit kohta Tallinna kandis, kuhu tasuks kohale minna?

Kuidagi suht segane on see värk ja ma mõtlesin, et järsku on kellelgi mingit mõttekäiku.

Sirje: Esiteks ei meeldi mulle, et see toimub 1. mail, mis on töörahva püha ja seda pole mainitud ja teiseks on selle ürituse taga niivõrd võimas reklaamikampaania, et sellise rahaga võiks muudki teha, kui eesmärgitut jututuba. Ühiskondlik lepe kõlas ka loogilisemalt. Seal olid vähemalt teemad jaotatud, mitte ei rõhutud umbmäärastele emotsioonidele.

273. Hubbil - 28. aprill 2009

Mind paneb see vark kull ohkama. Kuu aega tagasi ei antud Briti parlamendi liikmele George Galloway’le Kanadasse sisenemise luba, sest B’nai B’rith jt juudi organisatsioonid suutsid saavutada selle, et peale USA loengute tuure ei lubatud teda Kanadasse. Oli paris vagev rahvusvaheline skandaal, millest voitjana tuli valja Galloway, kes sai endale jarjekordse “public” kuulsuse.

Backmani vark on umbes sama. Eesti kaotas, Backman voitis, sest see intsident leidis endale suurt kaja meedias (mitte Eesti omas kull). Backmani nimi on nuud joudnud soomlaste teadvusse, kes lahevad eurosaadikuid valima.

Aga skandaal siiski. Nagu ma aru sain, oli Pihl selle asja taga. Backman kommenteeris, et kui inimesi hakatakse jalle kategooriatesse panema selle jargi kuidas nad motlevad, oleme tagasi aegades kui aitas ainult lask kuklasse, et vaaratest motetest vabaneda.

Mis oleks juhtunud, kui Backman oleks Eestis olnud ja pidanud vestlusi/konesid? Mitte midagi. Ta oleks saanud palju vahem meedia tahelepanu. Pihl (sots vist?) tegi nuud uhe karuteene.

274. Hubbil - 28. aprill 2009

272. analyytik – 28. aprill 2009: Mottetalgud? Tegelikult on uhte sonasse kokku pandud kaks positiivset asja nagu mote ja talgud. Mina laheks kull.

275. Gallacher - 28. aprill 2009

Hubbil: “Mis oleks juhtunud, kui Backman oleks Eestis olnud ja pidanud vestlusi/konesid? Mitte midagi. Ta oleks saanud palju vahem meedia tahelepanu. Pihl (sots vist?) tegi nuud uhe karuteene.”

Et siis Eesti riik ja rahvas peaks olema nagu mingi prostituut, kus ja kelle arvel iga psühhopaat peaks ütlema mida tahab? Ja mitte ainult ütlema, vaid ka tegutsema. Teadagi kuidas. Sa kujutad, et Prantsusmaa või Taani vahet sõeluks keegi sell, kes muudkui teataks kuidas nood riigid ise endale Saksa väed sisse kutsusid, et juutlusest lahti saada vms.
Kui sa natukene internetti kasutada oskaks (paar postitust tagasi tõestasid, et ei oska) siis teaksid, et demokraatlikus Euroopas määratakse sissesõidukeelde hoopis väiksemate asjade eest kui JB on hakkama saanud. Kui too “dosentti” või ta sõbrad Leena ja Abdullah oleks midagigii öelnud Saksamaal, Austrias või Belgias ühe teise rahva ja mõne muu ajalooepisoodi kohta, istuks nad praegu vangikongis.Mingitest sissesõidukeeldudest poleks juttugi, vahe oleks ainult selles, et Hubbilit me ilmselt mõtte- ja sõnavabaduse üle protestimas ei näeks.

Oudekki: Noh, Itaalias on näiteks selline partei valitsuses, kes igal võimalusel on Itaalia lippu põletanud ja kõnelenud, et Itaalia ühendamine on kõige suurem õnnetus, mis sellele poolsaarele on ajaloos juhtunud. Igasugused asjad on võimalikud.

276. Hubbil - 28. aprill 2009

Backman ei ole psuhhopaat, sina oled. Backman motleb tegelikult kainelt. Iga tema vaitega ei saa nous olla, kuid siiski, ta on motlev olevus, mitte nagu Gallacher on.

Backmanile keelati tema motete parast sissesoit uhesse EL riiki, mille nimi on Stonia. Mida kurat saab veel paremaks minna siin elus? Kuklalask, et elimineerida teisitimotlejaid?

Gallacher, tule maa peale tagasi, Backmanil on ikka doktorikraad, mida sinusugustel 2. klassis istumajaanutel ei ole. Eat it.

277. Hubbil - 28. aprill 2009

Interneti kasutamise oskuse kohta Gallacher tabas ara. Ei oska. Kunagi ennem Atlanta olumpiamange sain endale interneti uhenduse, veel varem ka mobiiltelefoni (oli autosse monteeritud vark). Ennem seda ka krediitkaardid. Kas ma olen uhke nende saavutuste ule, kui Eesti eestlased elasid ikka veel puu otsas? Ei. Gallacher, mine tagasi puu otsa, sa ei tea kellega sa raagid. Proovi ise leida PM voi EPL saidi pealt Backmaniga seotud lugusid nende arhiivist. Igatahes selle serveri pealt, mis on saadaval siit P-Ameerikast, tuli ainult uks vana lugu valja, eelmisest aastast.

Sirje: Bäckman on Ä-ga. Kui sa A-ga otsid, siis ei leiagi.

278. Hubbil - 28. aprill 2009

Gallacher: “Et siis Eesti riik ja rahvas peaks olema nagu mingi prostituut”

Prostitutsioon on uks raske vark. Pole kunagi proovinud. Ei tea midagi sellest peale selle mis ma olen lugenud, kuid Eesti riigi ja rahva toomine samasse lausesse prostitutsiooniga naitab et Gallacheril ei ole mingit austust oma rahva vastu. Minul on nii palju austust oma vanemate ja teiste eestlaste vastu, et ma ei oleks kunagi sellist lauset kokku pannud.

Habi.

Et Prantsusmaa kutsus endale sisse natsid? Kui ma oleks prantslane tema ageda loomuga, siis ma laheks fuusiliseks. Ja ma olen hea sada kilo. Taani uputas oma laevastiku (tead Gallacher mis see maksab?) 1943, et mitte teha koostood natsidega.

Ja jalle ma astun sotta nihilistidega siin blogis. Kas Sirje voi Oudekki saaks midagi teha peale noomimise? Mul hakkab ule viskama.

Oudekki: Nihilistidega ei ole vaja vaielda. Iroonia on teretulnud, aga mõistlikes piirides ja argumentide, mitte isikute üle. Samad sõnad Gallacherile.

279. Franz - 28. aprill 2009

“Kas ma olen uhke nende saavutuste ule, kui Eesti eestlased elasid ikka veel puu otsas?”
Eksid. Oma töökohal saim ma internetiühenduse 1992. a. oktoobri lõpus

280. mihkel - 28. aprill 2009

Hubbil, tõmba veidi hinge ja rahune maha. Eesti käitub praegu nii nagu Lääne-Euroopa väärtuste järgi kombeks.

281. mihkel - 28. aprill 2009

“Oudekki: oota millest see mulje jääb? Sellest jutust, et meil on haritlaste üleproduktsioon ja inimesed ikka peaksid ikka pigem ametikooli minema? Ja üldse on ülikool ju ka ametikool ja selle eesmärk on valmistada ette võimalikult sobivat ühikut tööturule? Teadusega pole eriti midagi pistmist või enesearendamise või millegi uue loomisega…”

See on lihtsalt minu mulje, mis oli vastuseks Sirje muljele.

Ma olen üritanud siin üsna rahulikult ja argumenteeritult debateerida, üritanud viidata erinevatele allikatele, uurimustele, statistikale. Proovinud aru saada ka teie argumentidest, küsinud kui järjepidavad ja loogilised need ikka on.

Aga kui kellelgi on mingi mulje, siis miks mitte vastata lihtsalt oma muljega.

Sirje: Ma sain aru, miks sa nii vastasid. Ma toetusin oma muljes uuele Eesti gümnaasiumiseadusele. Kuna ma ei viitsi alati juurde öelda, et näe, kallike, minu mulje põhineb nüüd sellel järgmisel lausel, siis jäi nagu jäi.

Oudekki: tuleb vist kodukorda lisada palve lähtuda tervest mõistusest ja paindlikkusest. Ma arvan, et teatud juhul “mulje”, mis kujuneb erinevate poliitikute sõnavõttude, ajaleheartiklite jne põhjal on siiski täitsa mõistlik viide ühes sõbralikus netivestluses. Kui selle kujunemine jääb segaseks, siis saab alati ju üle küsida. Minul ei jäänud segaseks, sest minu enda mulje on samasugune.

282. analyytik - 28. aprill 2009

272. analyytik

_Sirje: Esiteks ei meeldi mulle, et see toimub 1. mail … jne._

Ühesõnaga: Ma mõtlesin, et järsku annab ikka vähemalt mingi seltskondlise ürituse mõõdu välja näiteks. Et sisustab päeva ära kuidagi. Ja paremal juhul huvitavalt ja/või siis kohtub/tutvub mingite tüüpidega. Näiteks.

A probleem siis, et kus ja mis. Sellest on suht raske aru saada. No et kuhu tasuks kohale mina või umbes nii.

Muide. Kas mingit spetsiifilist 1. mai üritust ka tänavu kusagil tehakse. Pole sihukese uudise peale seni sattunud.

283. sirje - 28. aprill 2009

Kõikidel aastatel (välja arvatud 2007) on 1. mai ürituse teinud Ametiühingute Keskliit. Tavaliselt toimub see Harjumäel, see aasta on Harjumäega kehvasti. http://www.eakl.ee lehel pole midagi konstruktiivset kirjas.

Mõttetalguks pead sa endale mingi “koja” leidma. Neid saab siit: http://www.minueesti.ee/minueesti/thinktank/list Noh ja siis vaatad, et millest räägivad ja lähed ja möised ka. Igas kohas räägitakse, mis neile oluline on. Töökohtadel loodud kodades räägitakse näiteks firma(omanike) probleemidest töötajatega nende vabal ajal. Väga vahva võimalus tööandjal ka nädalavahetusel inimesed tasuta tööle meelitada.

284. Oudekki - 28. aprill 2009
285. Hubbil - 29. aprill 2009

Sirje: “Sirje: Bäckman on Ä-ga. Kui sa A-ga otsid, siis ei leiagi.”

Ma kohe toestan, et ma oskan a kirjutada: ä

Bäckmani ja Backmani nime EPL-st ja PM-st otsides oli see siiski kasutu harjutus. Uhel nendest paevadest proovin uuesti :)

286. Hubbil - 29. aprill 2009

Franz: “Oma töökohal saim ma internetiühenduse 1992. a. oktoobri lõpus”.

Hmm, ma olin kanadas paaris kompaniis 90-ndate alguses tool, kullalt hi tech vark, neil kull ei olnud internetiuhendust. Peale seda kui majanduskriisi tulemusena anti mulle 1991 aasta suvel kinga, ostsin omale enda esimese kompuutri, mis tollel ajal maksis massiivse 3000$.

Tootasin juba 80-ndatel Eestis olles kompuutritega, nimelt tegin veidi programme CNC masinate jaoks ja moned CAD extension vargid. Esimese programmi kirjutasin 1975 keskkooli ajal. Tallinna 1. Keskkoolis oli tollel ajal nimelt programmeerimise kursus. Nagu meile raagiti, eksperimentaalne, sest sarnane kursus noortele eksisteeris veel ainult NL Teaduste Akadeemia erikoolis (see polnud vaimsete puuetega laste erikool, uskuge mind).

Internetiuhendus Kanadas, mis ei olnud kommertsiaalne voi tehniline, sai saadavaks umbes nii 1994. Mul oli selline kogemus, kui ma hakkasin Look Communications kliendiks vist 1995 kevadel, et kui neile helistasin, vottis toru ules tihti firma president. Kui ma laksin hiljem teise dial-up SP peale, siis saadeti mulle isiklik kiri, kus nad vaitsid, et ma olin nende uks esimesi kliente.

Aga ma heietan jalle…

287. Hubbil - 29. aprill 2009

Aga ma olen tuliselt nous Sirje, Oudekki ja Mihkliga. Peab raakima teemast ja korrektne olema. Argumente peab esitama alati voimalikult koos allikatega ning voimalikult rohkem toetuma akadeemilistele allikatele. Siis valima akadeemilistest valjaannetest need koige soliidsemad.

Ma puuan, ma luban. Proovin nuudsest alates kaituda.

Mihkel on muide jatnud mulle mulje kui uks soliidsem tegelane siin blogis :) Sirje ja Oudekki kui tasakaalustavad moderaatorid. Tundub, et blogi tulevik on helgepoolne. Ja ma ei taha mingil juhul visata kaigast kodaratesse.

Oudekki: tegelikult võib seda vabamalt ka võtta. Näiteks esitada oma mõtteid, hüpoteese ja muljeid ning vaadata, kas teiste kogemused sellega kattuvad, et siis otsustada, kas tasub tugevamalt süveneda

288. vanavõitu - 29. aprill 2009

85 Hubil

Mis jama selle Bäckman siis on?
Proovisin http://www.google.com peal

Bäckman site:.postimees.ee (Kopeeri see tekst otsinguaknasse)
ligikaudu 1,180 vastest domeenilt postimees.ee

Bäckman site:.epl.ee
ligikaudu 11,300 vastest domeenilt epl.ee

Bäckman site:.delfi.ee
ligikaudu 2,790 vastest domeenilt delfi.ee

Bäckman site:.ee
ligikaudu 67,100-st otsingule Bäckman site:.ee

Peaks Bäckmane piisavalt olema

289. Hubbil - 29. aprill 2009

Ok…teen uued otsingud. EPL otsing Bäckman vahemikus 30 marts kuni 29 aprill, uks artikkel

http://www.epl.ee/artikkel/465132

Postimees, 4 artiklit, seal hulgas

http://www.postimees.ee/?id=111819

Mis ma tahan oelda, on see, et ma loen nii umbes hommikukohvi korvale koik EPL ja PM lood labi. Sellel paeval, kui Backmanile naidati Tallinna sadamas traasa, polnud mingeid uudiseid selle kohta. Kui lugesin seda lugu RIA Novosti pealt, tegin samal paeval otsingu, kasutult.

Aga miks me ei raagi hoopis sellest, miks saadetakse tagasi piirilt keegi, kelle nina ees lehvitatakse Pihli allkirjaga paberit? Miks ta tagasi saadeti? Mis on legaalsus kogu selles vargis?

Huvi parast vaatasin

http://johaneurovaali.blogit.uusisuomi.fi/2009/04/27/backman-avoin-kirje-alexander-stubbille/

Seal on kommentaarid toesti seinast seinani. Palju agedamad kui siin 8. mai blogis. Jarsku ei tunnegi ma ennast nii lahmivana :P

290. Mina - 30. aprill 2009

Jeesusmaria, see sommiblogi oli naljakas.

Virolle iso kiitos jämäkistä otteista sikainfluenssan torjumisessa!

Uudisest rääkides – oligi aeg, et igasugust säärast pahna esilehele ei topitaks. Selle “Ida-Virumaa vabastusorganisatsiooni” piltidega, mille üks VF leht fabritseeris, pandi juba haledalt metsa. Meil siin Eestis suuremaidki probleeme kui üks bätmänn. Näiteks I&I on luuletama hakanud ning peaminister ei suuda helistada rahandusministrile.

Cheer up, nagu eneseabi lehekülg ütleb.

291. Hubbil - 1. mai 2009

Inno ja Irja blog toesti plahvatas tana. See ei ole nali, kui mingi suvaline inspektsioon saab kohtumaaruse sinu kodu labi otsimiseks. Ma olen nainud inimesi, keda on roovitud voi nende kodusse sisse murtud. Shokk.

Backmani kohta ma ei kommenteeri praegu, kallis Mina. Aeg annab arutust. Kui nuud sorteerima hakata Backmani ideesid, siis ehk kummekonna aasta parast suhtutakse temasse kui geeniusse. Rahu, ainult rahu, utles Karlsson. Mina, oskad fagotti mangida?

Sirje: Mul on vähemalt kaks blogituttavat, kes on täiesti tavalised inimesed ja keda I ja I otsustasid oma blogis avalikult mõnitama hakata. Ma arvan, et inimeste mõnitamine on samasugune (kui mitte hullemgi) kuritegu nagu näiteks peksmine. Arvestades seda, et nad avaldasid inimestest, kes neile ei meeldinud, alasti pilte, on ka põhjendatud nende kodu läbiotsimine. Mida külvad, seda lõikad.

292. Hubbil - 1. mai 2009

Mina, tosi on, et uhel paeval voib tunduda koik uudised mis tulevad kokku, on halvad, teisel paeval jalle head. Nii see on. Parem on tegeleda oma laste kasvatamisega, koduloomadega, lilledega, tooga ja hobidega. Mitte tingimata selles jarjestuses, vaid kuidas parajasti tunne on :)

293. mina - 1. mai 2009

Üldiselt oma sõnade söömine pole kõige magusam kogemus.

Siiski julgen ma erilise kahtluseta tulevikku vaadates öelda, et sellel päeval, kui bättmänn saab geeniuseks teen ma endaga midagi väga roppu.

Kuid I&I… noh ei taha sellest midagi avalikult arvatagi. S*** puutudes saad ise ka s****iseks.

294. khmm - 1. mai 2009

Noh, mõni “härra” on jälle jätnud rohud võtmata, et jutt kisub “sa jäid II klassis istuma” ja “mine puu otsa tagasi” sõimustiili? Ja nüüd pole küll ühtki Oudekkit ega Sirjet näppu viibutamas, mida nad endale mittemeeldivate viisakamalt esitatud seisukohtade peale pidevalt teevad :D Naeruväärne.
Eestis on ikka tore elada, teades, et taolistele psühhopaatidele siin ei meeldi. Tõenäosus, et suvaline Delfis “tiblad välja” karjuv jõmm laskub genotsiidini, on ikka tunduvalt väiksem, võrreldes mõne siinse grafomaaniga.
Muide, ma imestan, et ükski vasakäärmuslane pole juba selle adekvaatse olukirjelduse peale röökima hakanud.

http://paber.ekspress.ee/viewdoc
/FF47832461F01FA8C22575A6002F653A
“Öeldakse, et ära anna abivajajale kala, anna talle õng. Mustale võid anda õnge või kala, mõlemast jääd ilma ja temal on tunni aja pärast kõht tühi!”
Too fckin’ right.

PS: Tervitusi inimarmastajatest multikulturalistidele ka selle kodusõjaeelse stsenaariumiga. http://www.delfi.ee/news/paevauudised/valismaa/article.php?id=23135729
On ikka õudsad rootslased, diskrimineerivad vaeseid immigrante!

Sirje: Vahel tunnen ma lausa rahuldust, kui inimesed enda margi ise täis teevad. Vahet pole, mida nad muidu räägivad. Hetkel kui nad on rumalad, on nad rumalad. Ja teie grafomaania modereerimine sarnaneb täiskohaga tööle.

295. hubbil - 2. mai 2009

Pean nuud selgitama veidi, ma pole mitte Inno ja Irja fann. Mul on vist liiga palju aega ja selle parast loen liiga palju. I&I blog sattus minu vaatevalja, kui vaatasin WordPressi kulastatavuse edetabelit (Eestis). See blog oli paris tipus, kui ma kunagi paar-kolm kuud tagasi vaatasin http://botd.wordpress.com/

Vaatasin ka teisi eesti bloge sama mottega, et mis nad siis pajatavad. I&I blog ei ole minu jaoks rohkem kui uks luli Eesti meediamaastikus.

Aga tagasi selle juurde, mis on tahtis. Kodu on puhaks kuulutatud ka Eesti konstitutsioonis, sonavabadus, kaitse oigustamata labiotsimiste eest jne.

Minu jaoks on see hairiv episood. Kuidagi akordis selle viimase looga on 30. aprillist
http://www.tomdispatch.com/

Midagi kurba toimub praegu.

Vastupidiselt Sirjele, kelle paar tuttavat on saanud “paljastatud”, arvan ma, et keegi ei teeni ara sellist kaitumist kui oma koju sisse tungimine. Asju saab ajada ka teist moodi. Umbes nagu juriidiline protsess. Nuud, kas I&I kujutasid endast ohtu riigi iseseisvusele, tegelesid muude KrK-s ohtlikeks nimetatud asjadega, ma ei tea, nende koju tuldi mitte otsima varastatud asju voi narkotse. Voi hambakulda, mis oli lahti murtud juudi vangidelt.

Minu kompuutri peal on palju vaga isiklikku laadi infot. Vestlused sopradega vaga intiimsetes kusimustes naiteks. Intiimsus on muuseas mitte selles labases versioonis, nagu moni voib arvata. Heh, uliopilasorganisatsioonid on teiste sonadega muuseas ka kutsutud intiimorganisatsioonideks.

Malu on tanapaeval talletatud mitte ainult ajusse voi paberile, vaid malupulkadele vms, loodan et saate aru millest ma raagin. Uhe inimese malus sobramine on nuudsel ajal voetud Eestis ette taiesti avalikult. Eesti on nuud avardunud uutele tasanditele.

USA on autorioiguste kaitse alal pioneer selles maailmas nagu me tana seda tunneme. Uueks pioneeriks puuab saada Eesti. Voib-olla on Eestil oigus ja kogu ulejaanud maailm peab nuud jalgima Eesti stiili?

Ma ei raagi I&I blogist siin. Raagin tanapaevasest uhiskonnast. Veel kord, I&I ei oma tahtsust selles millest ma raagin.

296. mina - 2. mai 2009

Tervitan postuumselt Weberit…

Läbiotsimisi tehakse igas riigis. Riik omab vägivallamonopoli ning kasutab seda (demokraatlikus riigis) suures osas ühiskondliku konsensuse kontekstis korra hoidmiseks. Laias laastus kaitsmaks inimeste põhiõigusi ja vabadusi. Igapäevaelus ma usun ütlusesse, et minu rusika vabadus lõppeb teise nina juures. Kui kellegi rusikas otsustab laiemalt vehkida, peab riik vahele tulema.

I&I rusikas on teinud liiga tihti põhjuseta väga kõvasti haiget väga paljudele inimestele. Ei tunne kaasa, kuid ei maksa siit hakata ka mingit konstitutsiooni, sõnavabaduse või inimõiguse rikkumist otsima. Me kõik oleme kokku leppinud, et meie vabadus lõppeb teise inimese näos.

Nagu Sirje ütles: mida külvad, seda lõikad.

Oudekki: kaasatundmine on üks asi, aga ka näiteks kurjategijatel on teatud õigused. Läbiotsimise õigustatus ei tähenda näiteks seda, et selle jooksul võiks tegeleda “moraalse kättemaksuga”. See kui I&I on kellelegi haiget teinud, ei tähenda, et nende suhtes võiks vägivallamonopoli suvaliselt rakendada. Ikka täpselt vastavalt seadusele, ausalt, sõbralikult ja põikpäiselt. Kas see antud juhul nii oli, selle osas ma praegu pead anda ei julge. Eesti ametnikud on pahatihti ülbed.

297. hubbil - 2. mai 2009

Mina, riik hoiab vagivallamonopoli, oigus. Ulejaanud sinu vaidetega ma ei noustu.

Huvitav kommentaar Mina # 293 poolt, et kui midagi ei meeldi enam vanas polves, siis tuleb endaga midagi ette votta. Ma motlen siiski, et see ei ole hea idee. Palju parem oleks minna ja oppida kuskil koolis, mille pakutud programmide vastu on huvi. Laanemaailmas on see tavaline, Eesti tahab ju kangesti olla laanes?

298. hubbil - 2. mai 2009

Mina, kes on Weber?

299. mina - 2. mai 2009

Mina, kes on Weber?

Maximilian Carl Emil ehk lihtsalt Max.

300. hubbil - 2. mai 2009

Ma olen rohkem muusikasse ja ei saanud aru miks sa Weberit mainisit, pardon.

301. hubbil - 2. mai 2009

Aitah koigile, kes aitasid mind arendada minu eesti keele oskust, ma lopetan nuud blogides kirjutamise.

Sirje: Kas nüüd oli põhjuseks see I ja I blogi teema? Sina alustasid nende lugemist siis, kui nad otsustasid üleöö hakata reformi põhjama ja Keski ja Klenskit kaitsma. Enne seda olid nad lihtsalt jälgid ***pritsid, kes üritasid suvalisi blogijaid “vahele võtta”. Selle tulemusel läks mitu tavalist elublogi parooli alla. Nende “sõnavabadus” on peamiselt olnud teiste “pesukapis sorimine.” Ma ei kiida ka heaks, et Andmekaitseinsepktsioon nii jõhkralt käitus. Põhiseaduslikult on see taunitav, aga moraalselt võttes väga paras neile.

Oudekki: kuule, ära lõpeta!

302. Gallacher - 2. mai 2009

Meest sõnast!

Oudekki: ja Gallacheri millest?

303. Pihl: rohelised ehitavad raha nimel politseiriiki - 7. juuli 2009

[…] raha nimel politseiriiki ning loobuma edaspidi karistusseadustiku seaduse toetamisest.Related BlogsBrežnevi teine tulemine 21. sajandi Eestis « Kaheksanda Mai LiikumineNo tags for this […]

304. Kirjanikud on vastu oma loomingu luba küsimata kasutamisele õpikutes - 7. juuli 2009

[…] kirjanike loomingut kasutada autoritelt luba küsimata kirjanike liidule ei meeldi.Related BlogsBrežnevi teine tulemine 21. sajandi Eestis « Kaheksanda Mai LiikumineNo tags for this […]


Sorry comments are closed for this entry

%d bloggers like this: